FATIMA: Fragen zum „Gebet des Engels“

Dogmatik ist wichtiger als Privatoffenbarungen

Am 6. März dieses Jahres haben wir über einen visionären Sonder-Rosenkranz „zum einladenden Herzen“ berichtet, der eine theologisch eindeutig unzutreffende Formel enthält, denn dort ist die Rede davon, daß der Betende dem ewigen Vater die „Gottheit“ Christi aufopfert. 0013

Das allerdings ist nicht möglich, denn man kann Gott nicht die Gottheit aufopfern, weil diese unsterblich und zudem nicht leidensfähig ist.

Wir haben ausführlich  –  auch anhand päpstlicher Aussagen und dogmatischer Lehrbücher  –  dargelegt, daß diese Gebetsaussage logisch und theologisch unsinnig ist (siehe hier: https://charismatismus.wordpress.com/2014/03/06/korrektur-an-einem-sonder-rosenkranz-die-gottheit-christi-wurde-nicht-geopfert/).

In den Leserkommentaren wurde mehrfach darauf hingewiesen, daß jene Formel von der Aufopferung der „Gottheit“ Christi auch im visionär entstandenen Rosenkranz der hl. Schwester Faustine vorkommt, außerdem im sog. „Engelsgebet“ von Fatima.

Wie wir bereits in unseren dortigen Antworten an jene Leser erläutert haben, hat die Dogmatik im Zweifelsfall den Vorrang vor Privatoffenbarungen, selbst wenn es sich um kirchlich „anerkannte“ Erscheinungen handelt.

Das geläufige Wort „Anerkennung“ ist eine mißverständliche Übertragung des kirchenamtlichen Ausdrucks „Approbation“, der präziser  mit „Genehmigung“ oder mit „Billigung“ übersetzt würde.

Wenn die Kirche eine Erscheinung approbiert, bestätigt sie damit keineswegs mittels ihrer Lehrautorität eine himmlische Herkunft jener Privatoffenbarung. Vielmehr gestattet sie den Glauben an jene Erscheinung  – es geht also um eine Erlaubnis („Du darfst“), nicht um eine Verpflichtung („Du mußt“), nicht einmal um eine verbindliche Aufforderung („Du sollst“).  Näheres dazu hier: https://charismatismus.wordpress.com/2013/10/29/was-bedeutet-die-kirchliche-approbation-einer-privatoffenbarung-genau/

Zurück zum „Engelsgebet“: Die drei Engelserscheinungen von Fatima aus dem Jahre 1916 gehören schon rein formal nicht zum kirchlich approbierten Bereich, da sich die bischöfliche Genehmigung von 1930 ausdrücklich allein auf die Marienerscheinungen von 1917 bezog.

Aufopferung der „Gottheit“ Christi?

In dem Buch „Schwester Lucia spricht über Fatima“ wird auf S. 58 (sowohl übersetzt wie auch mit ihrer Originalhandschrift) jenes Gebet des Engels wiedergegeben, das die theologisch merkwürdige Formel von der Opferung bzw. Aufopferung der „Gottheit“ Christi enthält.

Hier der volle Wortlaut jener Anrufung:

„Heiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist,
ich opfere Euch
auf den kostbaren Leib, das Blut,
die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus,
gegenwärtig in allen Tabernakeln der Welt,
zur Sühne für die Schmähunge, Sakrilegien
und Gleichgültigkeiten, durch welche Er selbst
beleidigt wird.

Durch die unendlichen Verdienste seines heiligsten Herzens
und die des Unbefleckten Herzens Mariens erflehe ich von Euch

die Bekehrung der armen Sünder.“

Zunächst erstaunt, daß sich die Aufopferung Christi auch an den „Sohn“ wendet (1. Zeile). Kann man denn den Sohn dem Sohne aufopfern? Wie die Kirche lehrt, opfert sich Christus dem himmlischen Vater auf (das gilt für Kreuzesopfer und sakramentales Meßopfer gleichermaßen). Sodann heißt es in der nächsten Zeile: „ich opfere Euch auf…“, womit erneut der irreführende Gedanke wiederholt wird, als ob der Sohn dem Sohne aufgeopfert werde.

Vor allem aber ist bei dieser Opferformel neben Leib und Blut auch die Seele und „Gottheit“ des Erlösers erwähnt. Daß dieses Gebet daher jenen Irrtum enthält, haben einige Theologen eingeräumt, die den Fatima-Ereignissen ansonsten durchaus zugeneigt sind.

So schreibt z.B. der theologisch konservative, lehramtstreue und angesehene Professor Konrad Algermissen in seinem 1949 erschienenen Werk „Fatima und seine Botschaft an die heutige Menschheit“ auf S. 20 hierzu:

„Ein Gebet, das einen dogmatischen Unsinn enthält, kann unmöglich eine Privatoffenbarung Gottes sein.“

„Glaubensunklarheiten und falsches Beten“

Er fügt hinzu: „Unverständlich ist, daß Fatima-Schriften dieses Gebet ohne jede Kritik als Engels-Botschaft nachdrucken und dadurch Anlaß für Glaubensunklarheiten und falsches Beten werden.“

Foto: Paul Badde

Foto: Paul Badde

Zu seiner Beschwerde über jene Fatima-Schriften sei angemerkt:

Inhaltlich hat Prof. Algermissen freilich recht, allerdings geht diese Anrufung auf Aussagen der Seherin Lucia selbst zurück. Als sie auf den Irrtum in jenem „Engels-Gebet“ angesprochen wurde, soll sie ziemlich flapsig geäußert haben, dieser Engel habe ja „vielleicht keine Theologie studiert“.

Das berichtet Prof. Gonzaga da Fonseca in seinem Pro-Fatima-Klassiker „Maria spricht zur Welt“ auf S. 132. Er bestätigt außerdem, daß Lucia noch im Jahre 1946 (also genau 30 Jahre später) gegenüber Pater Jongen ausdrücklich auf jener Formulierung (Aufopferung der „Gottheit“) bestand; dieser Ausdruck sei keineswegs versehentlich in ihren Text gerutscht, sondern wörtlich vom Engel so gesagt worden.

Der Jesuitenpater und Bibelwissenschaftler Dr. da Fonseca hatte zuvor noch mit dem Gedanken gespielt, das Wort „Gottheit“ sei von den Seherkindern selber eingefügt worden, weil ihnen der Ausdruck „Gottheit und Menschheit“ von eucharistischen Gebeten oder Liedern her geläufig war.

Der kath. Bibelübersetzer Dr. Otto Karrer schrieb in seiner Abhandlung „Privatoffenbarungen und Fatima“ (erschienen in „Geist und Leben“ 1947) auf S. 494: Der vom Engel vorgebetete Text enthalte „das theologisch immerhin Seltsame einer „Aufopferung“ auch der Gottheit Christi.

Auch der bekannte Theologe Prof. Karl Rahner SJ schrieb, jene Aufopferungsformel sei „theologisch unmöglich“  – nachzulesen in seinem Buch „Visionen und Prophezeiungen“ von 1958, das Privatoffenbarungen insgesamt recht wohlwollend darstellt.

Auch sein Ordensbruder, der Jesuitenpater Bernward Brenninkmeyer SJ erklärte 1948 in der „Schweizer Rundschau“:

„Einen weiteren Grund, der hier zur Vorsicht mahnt, bietet die Aufopferungsformel, die der Engel die Kinder gelehrt hat und die theologisch nicht ganz einwandfrei ist. Sie enthält nämlich die Aufopferung des Leibes und Blutes, der Seele und der  G o t t h e i t  unseres Herrn Jesus Christus. Die Gottheit Christi aber kann niemals Gegenstand einer menschlichen Aufopferung sein.“fatima-ruft-2-2016

Zur Klarstellung: In jenem Satz („Ich opfere Euch auf…die Gottheit Christi“) geht es ersichtlich um eine Aufopferung der Gottheit Christi   –  und nicht etwa um die eucharistische Realpräsenz, wonach unser HERR selbstverständlich im Altarsakrament mit Leib und Blut, mit Menschsein und Gottheit gegenwärtig ist; es geht in jenem Satz auch nicht um den Opfercharakter der heiligen Messe, der ein Wesenselement der Eucharistie ist.

Überdies ist die Formulierung „in allen Tabernakeln der Erde“ unpräzise; denn Jesus ist realpräsent in jeder heiligen Hostie (wobei sich nicht jede Hostie in einem Tabernakel befindet  –  und auch nicht unbedingt alle Tabernakel der Welt eine hl. Hostie enthalten).

Zudem ist es auch theologisch völlig unzutreffend, von den „unendlichen“ Verdiensten des Unbefleckten Herzen Mariens zu reden, wie dies in jener Engels-Anrufung der Fall ist. Christus allein konnte wegen seines göttlichen Wesens „unendliche“ Verdienste für unser Heil erwerben; für Geschöpfe ist das unmöglich, folglich auch für Maria.

Da es immer wieder heißt, man solle solch ein Gebet auch in seinem Zusammenhang darstellen, wollen wir diesen Kontext aus dem Jahre 1916 (diese Engels-Vision fand ein Jahr vor der ersten Marienerscheinung vom 13.5.1917 statt) hiermit erläutern:

Kommunion-Empfang durch einen Engel?

Wie die Hauptseherin von Fatima, Sr. Lucia, später erklärte, sei ihr und ihren beiden Verwandten, nämlich den Kindern Francesco und Jacinta, ein Engel erschienen und habe ihnen die heilige Eucharistie gereicht.

Nach jenem umstrittenen Gebet geschah – laut dem Bericht der Hauptseherin Lucia  –  folgendes Ereignis (vgl. S. 58):

„Danach erhebt der Engel sich, ergreift den Kelch und die Hostie, reicht mir die hl. Hosie und teilt das Blut im Kelch zwischen Jacinta und Francisco, wobei er spricht: „Empfangt den Leib und trinkt das Blut Jesu Christi, der durch die undankbaren Menschen so furchtbar beleidigt wird. Sühnet ihre Sünden und tröstet Euren Gott.“  –  Er kniete sich von neuem auf die Erde, wiederholte mit uns noch dreimal das gleiche Gebet: „Heiligste Dreifaltigkeit…“ und verschwand.“

Hier stellen sich zusätzlich zur irreführenden Aufopferungs-Formel weitere Fragen, nämlich aus meiner Sicht folgende: 

1. Christus  ist  u n s e r  Trost, der Heilige Geist ist unser Tröster und Beistand. Warum spricht der Engel zu den kleinen Kindern: Tröstet euren Gott?  –  Benötigt der Ewige, der allmächtige und dreieinige Gott, den „Trost“ von zwei kleinen Mädchen und einem Knaben?

Sodann: Warum werden die Kinder kurz vor jener „Kommunion“ dazu aufgefordert, die Sünden der „undankbaren Menschen“ zu „sühnen„?   – Gerade die heiligste Eucharistie erinnert uns doch daran, daß CHRISTUS selber durch seinen Opfertod die Sühne für unsere Sünden ist. Dieses Heilswerk des HERRN kann wohl kaum an drei Seherkinder „delegiert“ werden?

2. Welchen Sinn hat überhaupt jene „Engels-Kommunion“ an die kleinen Hirten? –  Immerhin war es bei Jacinta (6 Jahre alt) und Francesco (8 Jahre alt) eine Art „Erstkommunion“. Lediglich Lucia hatte mit ihren 9 Jahren bereits in ihrer Pfarrkirche die Erstkommunionfeier erlebt. Warum sollte der Himmel die kirchliche Erstkommunion gleichsam „vorwegnehmen“?5d56a7150a

3. Damals war die Erstbeichte vor der Erstkommunion noch eine Selbstverständlichkeit. Diese hatte aber bei Lucias beiden kleinen Verwandten bislang nicht stattgefunden. Welchen Sinn sollte es wohl haben, den beiden Kindern ohne Erstbeichte schon die hl. Eucharistie zu reichen?

4. Engel sind weder Kommunionspender noch Priester. In jener Zeit durften allein die Geistlichen den Leib des HERRN an die Gläubigen austeilen. Der Himmelsbote konnte zudem sicherlich keine heilige Wandlung vollziehen. Woher hat er also die eucharistischen Gestalten (Hostie und Kelch) „geholt“? Etwa von einem Priester aus dessen Meßfeier „einfach so“ weggenommen? 

5. Warum hat der Engel den beiden Kindern Francesco und Jacinta, die noch keine Erstbeichte kannten, vor jener „Kommunion“ nicht wenigstens ein Reuegebet als Ersatz gelehrt? 

Stattdessen sprach der  – wie er sich nannte  –  „Engel des Friedens“ bei seiner vorigen Erscheinung folgende Gebetsformel, die auch zu den bekannten Fatima-Anrufungen gehört:

„Mein Gott, ich glaube an Dich, ich bete Dich an,
ich hoffe auf Dich und ich liebe Dich.

Ich bitte Dich um Verzeihung für jene,
die an Dich nicht glauben, Dich nicht anbeten,
auf Dich nicht hoffen und Dich nicht lieben.“

Warum werden die Seher nicht angeleitet, Gott zunächst für ihre eigenen Sünden und Nachlässigkeiten um Vergebung zu bitten?  – Stattdessen wird der kritische Blick auf andere, nämlich auf „jene“ gelenkt, die „nicht glauben“ usw…

In der Broschüre „Fatima, die Botschaft des Jahrhunderts“ (herausgegeben vom Fatima-Weltapostolat in Deutschland) heißt es auf Seite 4, jene Engelserscheinung habe die Seher aufgefordert: „Betet so!“ 

Danach schildert die Publikation folgendes: „Hingerissen wiederholten die Kinder dreimal, was sie den Engel sagen hörten. Dann entschwand der Engel. Dieses unvergessliche Gebet des Engels beteten sie oft bis zur Erschöpfung.“

6. Weshalb erhielten die sechs- und acht-jährigen Kinder (Jacinta, Francesco) nicht allein die hl. Hostie, sondern auch den Kelch des HERRN? –  Damals war Kelchkommunion für Laien nicht einmal Ausnahmefällen angesagt, schon gar nicht ausgeteilt an kleine Kinder. Warum sollte ein Bote Gottes völlig anders handeln, als es die kirchliche Praxis vorsieht, die sich zudem auch heute bei der Erstkommunionfeier auf das Austeilen der hl. Hostie beschränkt.

7. Wirkt jene „Eucharistie-Szene“ von Fatima nicht eher pseudomystisch?  – Wird hier nicht das Altarsakrament zu einem fast magischen Vorgang degradiert? Warum werden zwei kleine Kinder von einem Engel völlig unvorbereitet mit einer „Erstkommunion“ überrascht? Bedurften sie etwa keiner Hinführung, keiner Katechese (Glaubensunterweisung)?  –  Jene Engelserscheinung hat sie ihnen jedenfalls nicht erteilt.

Abgesehen davon wußte der kleine Francesco ohnehin nicht recht, wie ihm geschah – und es mußte ihm später von Jacinta erst erklärt werden, daß er eine Engelskommunion empfangen habe (nachzulesen in „Sr. Lucia spricht über Fatima“, S. 117).

Islamische Gebetshaltung des Engels

8. Zudem heißt es in der bereits erwähnten Fatima-Broschüre (S. 4) über die 1. Erscheinung eines Engels auf dem „Loca de Cabeco“ im Frühjahr 1916: foto-dcubillas-www_freimages_com_

„Die Kinder erblickten in einiger Entferung über den Bäumen ein Licht in der Gestalt eines Jünglings (…). Niederkniend, die Stirn bis zur Erde gebeugt, sprach er dreimal: „Mein Gott, ich glaube an Dich…“

Warum sollte ein Engel Gottes diese typisch islamische Gebetshaltung einnehmen?  – Niederknien mit der Stirn bis zum Boden ist im Judentum und Christentum nicht geläufig, weder in der hl. Messe noch in der religiösen Kunst, etwa bei Darstellungen von der Anbetung Gottes durch die Engel, Bildern vom himmlischen Jerusalem (siehe Foto ganz oben) etc.

Es gibt zwar die sog. Prostration (vollständiges Niederlegen) im Rahmen einer Priesterweihe, doch dieser Ritus unterscheidet sich deutlich vom islamischen Unterwerfungs-Ritus (Knien, Gesäß nach oben, Stirn nach unten).

Vereinzelt wird im Alten Testament erwähnt, daß sich ein Patriarch oder Prophet vor Gott mit dem Angesicht zur Erde neigte bzw. bis zur Erde beugte. Freilich wird Ezechiel in Ez 1,28b.2.1-5 von Gott selber aufgefordert, sich auf seine Füße zu stellen, denn ER, der HERR, wolle mit ihm, dem „Menschensohn“, reden; dabei solle sich der Prophet in eine aufrechte Haltung begeben, was  – rein menschlich gesehen  –  auch das Zuhören, das Hören auf den Höchsten erleichtert. (Siehe hier: https://charismatismus.wordpress.com/2015/07/05/gott-sprach-zum-propheten-ezechiel-stell-dich-auf-die-fuse-menschensohn/)

Die Gebetshaltung des Engels entspricht also einer gängigen islamischen Gebetspraxis. (Daran ändert sich nichts, wenn diese Geste bisweilen auch in anderen orientalischen Kulturkreisen vorkommt.) Im Judentum und Christentum ist sie jedenfalls nicht üblich. Welchen Sinn soll dies also letztlich ergeben?

Bereits der Erscheinungsort (Cova da Iria bei Fatima) erinnert an den Islam. Fatima ist ein arabisches Wort; zugleich ist Fatima die von Muslimen sehr geschätzte und im Koran erwähnte Lieblingstochter Mohammeds. Nach dem Tod Fatimas schrieb Mohammed: „Du sollst die gesegnete aller Frauen im Paradiese sein  –  nach Maria.“ –  Die „Fatima-Hand“ ist geradezu ein Amulett (Zaubermittel, magisches Maskottchen) in islamischen und esoterischen Kreisen, zB. hier: http://www.engelsrufer.de/Rufe-Deine-Engel/Bedeutungen/Bedeutung-Hand-Fatimas

Der bekannte US-amerikanische Bischof Fulton J. Sheen veröffentlichte 1952 das Buch „Mary and the Moslems“ (Maria und die Moslems). Er meint, die himmlische Madonna sei aus besonderer „Weitsicht“ heraus  bewußt in dem „portugiesischen Dörfchen namens Fatima erschienen (das nach der Tochter Mohammeds während der muslimischen Besatzung benannt wurde) und so als Unsere Liebe Frau von Fatima bekannt“ geworden.   –  Der Autor fügt hinzu: „Wenn in Afrika, Indien oder sonstwo eine Statue ´Unserer Lieben Frau von Fatima` durch muslimische Gebiete getragen wird, strömen die Muslime tatsächlich zu Hunderten herbei, um sie zu verehren.“

Unsere Autorin Felizitas Küble leitet ehrenamtlich des Christoferuswerks in Münster, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt.

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16 Kommentare on “FATIMA: Fragen zum „Gebet des Engels“”

  1. marienverehrer sagt:

    Guten Tag!

    Da Sie nicht auf das Beispiel der Offenbarung eingegangen sind, möchte ich Sie daran erinnern!

    Sie verwenden eine unzureichende Übersetzung von 1 Mo. 18,2. Der hebräische und griechische Text besagt, dass sich Abraham bis zum Boden beugte/neigte, er also dieselbe Anbetungshaltung einnmimmt, wie der Engel von Fatima, weshalb auch die Allioli-Übersetzung die richtige ist:

    „… neigte sich bis zur Erde.“

    Und nicht, wie Sie sich das zurechtreimen.

    Was die richtige Übersetzung betrifft, können Sie sich bei Altgriechisch-Experten und/oder bei Althebräisch-Experten informieren, so wie ich das getan habe! Das können Sie z.B. in einer Uni tun oder im Internet.

    Desweiteren werden meine biblischen Forschungen bzgl. der biblischen Gebetshaltungen weitergehen.

    Was den erscheinungsort betrifft: Sie waren es doch, die die Lieblingstochter Mohameds mit dem christlichen Ort Fatima in Verbindung brachten und sich da was zusammenkonstruiert haben, nicht ich. Nur weil die Lieblingstochter Mohammeds Fatima hieß, heißt das nicht, dass die Erscheinungen im christlichen Ort namens Fatima nicht himmlischen Ursprungs wären. Welch ein Unfug?!

    Bleiben Sie mal auf dem Boden!

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    • Guten Tag,
      erstens bin ich in meiner vorigen (und vor-vorigen) Antwort sehr wohl auf das „Beispiel der Offenbarung“ und auf die Genesis-Bibelstelle eingegangen. (In der Apk ist von „Niederfallen“ die Rede; vgl. meine Antwort vom 22.4. um 19,21 Uhr.)
      Zweitens bleiben Sie doch bittschön bei der Wahrheit, denn SIE SELBER haben in Ihrem Leserkommentar die Übersetzung „.…beugte sich tief zur Erde nieder“ verwendet, die Sie mir jetzt plötzlich vorwerfen. Übrigens heißt es in der bekannten katholischen, vorkonziliaren AT-Übersetzung der Professoren Hamp und Stenzel ebenfalls: „…beugte sich tief zur Erde nieder.“
      Abgesehen davon schrieb ich bereits, daß selbst dann, wenn Abraham sich bis „zur“ Erde geneigt hätte, dies eine Ausnahme wäre, welche die Regel bestätigt und nichts daran ändert, daß eine solche Gebetshaltung im Christentum nirgendwo bekannt ist.
      Daß die Lieblingstochter Mohammeds „Fatima“ heißt und der Erscheinungsort ebenso, habe ich keineswegs „zusammenkonstruiert“, sondern ist beidesmal eine Tatsache. Zudem habe ich beileibe nicht behauptet, daß Fatima „nur“ wegen dieses Aspekts nicht himmlischen Ursprungs sei. Wie der ausführliche Artikel beweist, liegen die Schwerpunkte meiner kritischen Anfragen woanders. Also nochmal: einfach bei der Wahrheit bleiben!
      Weil Ihnen das offenbar sichtlich schwer fällt und sich Ihre Kommentare zudem hier im Kreise drehen, schalte ich dazu von Ihnen nichts mehr frei. Ich habe anderes zu tun, als mich ständig zu wiederholen.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Marienverehrer sagt:

        Seien Sie mal nicht schon wieder so scheinheilig?!

        So, wie Sie mir vorwerfen, dass ich ursprüglich von „beugte sich tief zur Erde nieder!“ sprach, so muss ich Ihnen vorwerfen, dass Sie zunächst von „Niederbeugen bis zur Erde“ sprachen:

        Zitat:
        „Davon ist weder in dem von Ihnen erwähnten AT-Zitat noch im NT-Zitat die Rede, sondern vielmehr einmal von “niederfallen” und einmal vom Niederbeugen bis zur Erde.“

        Fassen Sie sich also zunächsteinmal an ihre eigene Nase, oder anders gesagt: Ziehen Sie zunächsteinmal den Balken aus Ihrem eigenen Auge, bevor Sie den Splitter aus dem Auge Ihres Nächsten ziehen!

        Ich ging davon aus, dass die Übersetzung „beugte sich tief zur Erde nieder“ ausreichen würde, um die Gebetshaltung des Engels als biblisch und damit als richtig zu belegen, wobei ich dann ihre eigene korrektere „Übersetzung „Niederbeugen bis zur Erde“ verwendete, die sie plötzlich fallen ließen und sie dann auf meine ursprünglich erwähnte Übersetzung, die ich von Hamp und Stenzel übernahm, verwiesen, um mit dieser Formulierung ihre Position zu stützen, sodass ich darauf hinweisen musste, dass diese Übersetzung unzureichend und die von Ihnen ursprünglich erwähnte von Allioli die Bessere und Richtigere ist.

        Die richtigere Übersetzung beweist, dass die Gebetshaltung Abrahams eine biblische Gebetshaltung ist, und keine muslimische, und dass somit der Engel von Fatima keine muslimische Gebetshaltung praktizierte, sondern eine biblische, gegen die folglich nichts auszusetzen ist, eben weil sie biblisch ist.

        Dass ich geschrieben hätte, dass Sie behauptet hätten, dass „Fatima“ „nur“ wegen des Aspekts bzgl. des Namens Fatima nicht himmlischen Ursprungs sei, haben Sie erfunden. Tatsächlich schrieb ich:

        „Nur weil die Lieblingstochter Mohammeds Fatima hieß, heißt das nicht, dass die Erscheinungen im christlichen Ort namens Fatima nicht himmlischen Ursprungs wären.“

        Das ist eine gänzlich andere Aussage, die sich lediglich auf diesen Aspekt selbst bezieht, und nicht darauf, dass Sie allein aus diesem Grund Fatima verneinen würden. Im Verdrehen der Worte anderer sind Sie offenbar auch sehr gut geschult, was zeigt, mit welchen (sprachlichen) Tricks Sie arbeiten, um Unliebsames in ein falsches Licht zu stellen.

        Sie schreiben auch:
        „Daß die Lieblingstochter Mohammeds “Fatima” heißt und der Erscheinungsort ebenso, habe ich keineswegs “zusammenkonstruiert”, sondern ist beidesmal eine Tatsache“

        Auch hier verdrehen Sie alles! Ich habe nirgends geschrieben, dass sie sich zusammenkonstruiert hätten, dass der Erscheinungsort und die Lieblingstochter Mohammeds denselben Namen haben, sondern, dass sie sich zusammenkonstruiert hätten, dass die Erscheinungen deshalb nicht himmlischen Ursprungs sein könnten, weil der christliche Erscheinungsort denselben Namen trägt wie Mohammeds Lieblingstochter.

        Diese sprachlichen Tricks, mit denen Sie arbeiten, machen Sie unglaubwürdig!

        Und das folgende schreiben Sie jetzt nur, weil Sie in Ihrer Argumentation nicht weiter kommen, was Punkt 8 Ihrer Kritik betrifft:

        „Weil Ihnen das offenbar sichtlich schwer fällt und sich Ihre Kommentare zudem hier im Kreise drehen, schalte ich dazu von Ihnen nichts mehr frei. Ich habe anderes zu tun, als mich ständig zu wiederholen.“

        Es dreht sich hier nämlich gar nichts im Kreise, sondern die Diskussion geht Ihnen zu Ungunsten fortschreitend weiter! Und das gefällt Ihnen einfach nicht!

        Mit freundlichen Gruß
        Stjepan Vucina

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      • Guten Tag,
        wie schon der erste Satz Ihrer Antwort zeigt, verbleiben Sie in Ihrem unsachlichen Stil und drehen sich munter weiter im Kreise.
        Nehmen Sie folgende Fakten zur Kenntnis:
        1. Sie haben mir vorgeworfen, betr. Abraham die Übersetzung, er habe sich „tief zur Erde“ gebeugt, verwendet zu haben. Daraufhin erwähnte ich, daß Sie doch selber diesen Wortlaut zitiert haben – und zwar, um das klarzustellen, als e r s t e r (in Ihrem Leserkommentar vom 22.4. um 18,31 Uhr). Ich habe in meiner Antwort darauf (22.4. um 19,21 Uhr) kein wörtliches Zitat gebracht, sondern verwechselte nur versehentlich „tief“ mit „bis“, habe dies aber um 20,47 Uhr desselben Tages bereits klargestellt („tief zur Erde“). Tatsache ist also, daß Sie mit Ihrem Leserkommentar zuerst (!) jene Übersetzung verwendeten, die Sie mir hinterher vorwarfen.
        2. Betr. Fatima: Sie haben mir zunächst ein „Zusammenkonstruieren“ vorgehalten und dies dann sehr wohl im nachfolgenden Satz mit „Nur weil…“ aus Ihrer Sicht begründet (was ich hier nun zur Verdeutlichung fett hervorhebe):
        „Was den Erscheinungsort betrifft: Sie waren es doch, die die Lieblingstochter Mohameds mit dem christlichen Ort Fatima in Verbindung brachten und sich da was zusammenkonstruiert haben, nicht ich. Nur weil die Lieblingstochter Mohammeds Fatima hieß, heißt das nicht, dass die Erscheinungen im christlichen Ort namens Fatima nicht himmlischen Ursprungs wären. Welch ein Unfug?!“
        Nach der Behauptung, ich hätte „da was zusammenkonstruiert“, folgt sofort Ihr Satz: „Nur weil die Lieblingstochter Mohammeds Fatima hieß…“ – Dies endet mit dem Vorwurf vom „Unfug“. (In Wirklichkeit ist das nur ein Nebenaspekt in diesem Artikel mit vielen weiteren Begründungen.)

        Ende der Durchsage, genug Zeit ver(sch)wendet, weitere Freischaltungen dazu gibt es nicht mehr.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  2. marienverehrer sagt:

    Sehr geehrte Frau Küble,

    unter Ihrem Kritikpunkt 8 kritisieren Sie die „islamische Gebetshaltung“ des Fatima-Engels. Ich möchte hier betonen, dass diese Gebetshaltung, die der Fatima-Engel einnahm, keineswegs muslimisch, sondern biblisch ist. In der Bibel sehen wir sie beispielsweise von Abraham einnehmen, als ihm Gott in seinen drei Personen in Menschengestalt erschien:

    „Der Herr erschien ihm … Als er (Abraham) seine Blicke erhob, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Sobald er sie erblickte, lief er ihnen vom Zelteingang entgegen und beugte sich tief zur Erde nieder.“ (1 Mo. 18,1-2)

    Auch ihm NT begegnet uns dieselbe Gebetshaltung, beispielsweise in Offb. 4,10:

    „fallen die 24 Ältesten vor dem Thronenden nieder“

    Sie knien sich also nicht einfach bloß hin, sondern fallen vor Gott nieder. Das griechische Wort hier bezeichnet ein sich zu Boden werfen!

    Der Fatima-Engel tat nichts anderes! Das hat mit dem Islam gar nichts zu tun, von dem diese biblische Gebetshaltung schlichtweg geklaut wurde, wie so vieles andere auch.

    Da nützt auch nichts der von Ihnen konstruierte Bezug zum christlichen Dorf namens „Fatima“. Ein christliches Dorf, das den Namen der Lieblingstochter Mohammeds trägt, hat mit dem Islam nun gar nichts zu tun. Es ist nicht einsichtig, weshalb ein Engel und die Muttergottes ein christliches Dorf meiden sollten, nur weil es den Namen „Fatima“ trägt. Unfug!

    Hier haben Sie sich ganz deutlich etwas konstruiert, unabhängig Ihrer übrigen Kritikpunkte!

    Mit freundlichem Gruß
    Marienverehrer

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    • Guten Tag,
      Ihr Vorwurf an mich, „ganz deutlich etwas konstruiert zu haben“, ist durchaus unberechtigt:
      Das komplette Niederfallen bzw. Auf-dem-Boden-Liegen gibt es zwar zB. als Ritual im Rahmen einer Priesterweihe, allerdings ist dies eben nicht dieselbe Haltung wie jene im Islam, denn dort berühren Hände, Stirn und Knie den Boden. Davon ist weder in dem von Ihnen erwähnten AT-Zitat noch im NT-Zitat die Rede, sondern vielmehr einmal von „niederfallen“ undn einmal vom Niederbeugen bis zur Erde. Aber jene typisch islamische Körperposition, die das Knien mit der vollständigen Niederbeugung des Kopfes verbindet, wobei das Gesäß sich oben befindet, ist weder eine christliche noch eine jüdische Gebetshaltung.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • marienverehrer sagt:

        Guten Tag,

        ist ja klar, dass Sie sich immer herausreden, auch dann wenn Sie im Unrecht sind!

        Wie bitteschön stellen Sie sich ein Niederbeugen bis zur Erde vor, wie es der hl. Abraham praktizierte? Etwa aus dem Stehen heraus? Oder was? So ein Quatsch! Den können Sie jenen vermitteln, die nicht wissen, dass so etwas gar nicht möglich ist!

        Es gibt daher nur die eine Möglichkeit: Abraham ging in die Knie und beugte sich so bis zur Erde herunter! Und das bedeutet auch „niederfallen“ und nicht etwa „niederknien“. Niederfallen und niederknien sind zwei paar Schuhe!

        Und genau dieses Niederfallen, welches auch Abraham praktizierte, ist eben keine typische islamische Körperposition, sondern eine biblische, die vom Islam von der Bibel abgekupfert wurde.

        Und auch ein christliches Dorf namens „Fatima“ hat nichts mit dem Islam zu tun!

        Freundlichen Gruß!
        Marienverehrer

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      • Guten Tag,
        merkwürdig, daß Sie häufig solch einen unhöflichen Ton anschlagen.
        Im Genesis-Text heißt es nicht, Abraham habe sich „bis“ zur Erde niedergebeugt (wie es Muslime tun), sondern „tief“ zur Erde, also in Richtung Erde. Und selbst im anderen Falle bestätigen Ausnahmen bekanntlich nur die Regel. Weder das Judentum noch das Christentum kennen jene Körperhaltung, wie sie für Muslime verpflichtend ist.
        Daß die Ortschaft Fatima christlich ist, wurde nicht bestritten, nur ändert dies nichts daran, daß „Fatima“ der Name von Mohammeds Lieblingstochter ist.
        Solange Sie sich keinen sachlichen Stil angewöhnen, werde ich keine weiteren Leserkommentare von Ihnen freischalten.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  3. zeitschnur sagt:

    Wie ich schon an anderer Stelle nachgewiesen habe, ist die Rede vom „Aufopfern“ kirchlicher Sprachgebrauch um die Jahrhundertwende vom 19./20. Jh.
    Der Begriff meint allgemein: man zeigt, bringt dar, gibt hin. Das Hl. Messopfer wurde bis ins 20. Jh als reales Opfer verstanden, das der Mensch aufopfern kann, gerade weil es von Gott stammt!
    Nun ist die traditionelle Opfertheologie nach 100 Jahren modernistischer Theologie, die auch schon vor dem Konzil wirksam wurde, nur noch schwer zu verstehen. Die hier vorgelegte Deutung des Engel-Gebetes trägt der Tiefe der traditionellen Opfer-Theologie viel zu wenig Rechnung. Dazu ein lesenswerter Artikel von Robert Spaemann http://www.kath-info.de/opfer.html
    Der Dreh- und Angelpunkt ist für uns Betende stets der, dass Gott sich tatsächlich selbst geopfert hat, dass das Sühneopfer Jesu Christi (der ja göttliche Person IST) von IHM ausgeht und nicht von uns. Damit wird natürlich nicht der große Gott als totale Größe geopfert. Das war vor 100 Jahren selbstverständlich.
    Wenn also einer betet „ich opfere dir auf die Gottheit Jesu Christi“, dann heißt das, modern ausgedrückt: „Ich stelle mein Heil ganz und gar dem Opfer der göttlichen Persönlichkeit Jesu Christi anheim, das du, Gott, uns selbst zugewendet hast.“
    Diese Betonung der „Gottheit“ ist insofern im 20. Jh sehr wichtig, als ja genau dies im Modernismus auf massivste und penetranteste Weise bestritten wird und schon vor dem Konzil in der Theologie geisterte. Seit dem Konzil haben wir das „Pascha-Mysterium“, das genau diese Wahrheit verdunkelt, dass es ein Messopfer ist, das aber Gott um des Menschen willen sich selbst zumutet. Wenn wir es Gott wiederum „darbringen“ in der Hl. Messe, dann nicht i.d.S., dass wir Gott Gott opfern könnten, sondern als hyperreales Sichtbarmachen dessen, was Gott für uns getan hat durch den Priester, dessen Wesen in dem Moment mit dem Wesen Christi in eins fällt.
    Hinter dem Glauben daran, dass Jesus Christus als wahrer Gott ins Fleisch kam, und insofern auch wahrer Mensch ist, und als göttliche Gesamtpersönlichkeit geopfert wurde, steht die tiefe Demut der Erkenntnis, dass keiner von uns sich selbst retten könnte und keiner von uns Gott ein echtes Sühneopfer bringen könnte.
    Und in der totalen Hingabe in SEIN Opfer vermag der Mensch dann, wie der Psalm sagt, auch sein zerknirschtes Herz und alle Leiden und Freuden mit aufzuopfern.
    Ich denke, mit der Kritik am Gebet des Engels und Sr. Faustynas wird die Zielrichtung dieser Gebete total verzerrt und aus dem zeitlichen und traditionell-theologischen Rahmen, in dem sie entstanden sind, gerissen.

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    • Guten Tag,
      es geht bei jener Anrufung („Gottheit“ Christi „aufopfern“) nicht um die Darstellung bzw. Erläuterung der gottmenschlichen Person Christi (wobei dann natürlich die Gottheit Christi unbedingt zu bekennen wäre). Bleiben wir also beim Thema.
      Sie schreiben: „Wie ich schon an anderer Stelle nachgewiesen habe, ist die Rede vom “Aufopfern” kirchlicher Sprachgebrauch um die Jahrhundertwende vom 19./20. Jh.“
      Sie hatten als einziges konkretes Beispiel aus einem Gebetbuch von 1909 zitiert (das ohnehin kein amtliches kirchliches Dokument ist, woran Imprimatur nichts ändert). Darin wurde das „Beschneidungsblut Christi, Deines Sohnes“ aufgeopfert. Die Aufopferung des Blutes Christi ist gerade nicht dasselbe wie die Aufopferung seiner „Gottheit“.
      Im hier diskutierten Engelsgebet heißt es:
      „…opfere Dir auf den kostbaren Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Jesu Christi…“
      Die Aufopferung des Blutes wurde in diesem Artikel ohnehin nicht beanstandet, sondern allein die Formel von der Aufopferung der Gottheit.
      Um diese von Ihnen erwähnte Zeit (nach der Jahrhundertwende) erschien z.B. der Katechismus des heiligen Papstes Pius X., der – wie bereits zitiert – ebenfalls verdeutlicht, daß die Gottheit Christi nicht geopfert wurde.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Sie fassen Pius X. hier „modernistisch“ auf, wenn Sie mit Verweis auf ihn die Paradoxie der zwei Naturen des Gottmenschen auseinanderdividieren wollen. Pius X. sagt aber lediglich, dass das Menschsein, in das Gott sich selbst zeugte, IHN leidensfähig machte. Pius sagte damit nicht, dass man Jesus in einen göttlichen und einen menschlichen Teil trennen kann.

        Ein anderes, diesmal frühchristliches Zitat, das diese Paradoxie beschreibt:

        „Einer ist Arzt, aus dem Fleische zugleich und aus Geist gezeugt und ungezeugt, im Fleische erschienener Gott, im Tod wahrhaftiges Leben aus Maria, sowohl wie aus Gott, leidensfähig und leidensunfähig, Jesus Christus, unser Herr. …
        Denn unser Gott, Jesus, der Christus, wurde von Maria im Schoße getragen, nach Gottes Heilsplan aus Davids Stamm und doch aus heiligem Geist.
        Ignatius von Antiochien an die Kirche von Ephesus m 110“

        Ich habe den Verdacht, dass Sie in Ihre Gedanken nicht einbeziehen, dass Gott, der in sich selbst „apathisch“ (aufgrund der Vollkommenheit leidensunfähig) ist, sich doch gerade deshalb durch die Fleischwerdung leidensfähig macht um unsretwillen.
        Wenn also hier in dem Gebet die „Gottheit“ Jesu aufgeopfert wird, ist doch nicht die apathische Natur des „fernen“ Gottes gemeint.
        Es geht um den Gottessohn, der sich leidensfähig gemacht für uns – als Gottheit „in Knechtsgestalt“, wie Luther so schön übersetzte.
        Es ist doch gerade diese große Gnade, dass Gott selbst sich für uns leidensfähig machte, um uns zu retten!

        Bevor modernistische Theologen wie Rahner und protestantische Denker wie Moltmann die Geister verwirrten, hat das im katholischen Lager mit Sicherheit keiner falsch verstanden.
        Das Gebet betont aber, um es noch mal zu sagen, die Gottheit Jesu Christi vor dem Hintergrund, dass eben diese seine Gottheit durch den Modernismus bestritten wurde und man nur noch den bloßen Menschen in IHM sehen wollte.
        Gerade wegen dieser Betonung der Gottheit Christi in einer Zeit, die Christus total vermenschlicht und damit banalisiert, ist diese Gebetsoffenbarung eigentlich besonders glaubwürdig!

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      • Guten Tag,
        Sie schreiben betr. des heiligen Papstes Pius X.: „Pius sagte damit nicht, dass man Jesus in einen göttlichen und einen menschlichen Teil trennen kann.“- Dergleichen Unfug (Trennung der Naturen) hatte ich auch nicht behauptet, sondern bereits im grundlegenden Artikel (zu dem verlinkt wird) und in mehreren Antworten auf Ihre Kommentare verdeutlicht, daß es in Christus keine Trennung, aber auch keine Vermischung der göttlichen und der menschlichen Natur gibt. Wir brauchen nicht so zu tun, als gäbe es hier eine tatsächliche Kontroverse – dies würde nur vom eigentlichen Gegenstand der Debatte ablenken und dazu führen, sich weiter sinnlos im Kreise zu drehen.
        (Zitat aus meinem Artikel zur Aufopferungsformel: „Christus ist selbstverständlich in seiner gesamten Persönlichkeit unser Opferlamm, unser Erlöser – und zwar als Gottmensch („ganzer Christus“). Auch seinem göttlichen Wesen nach hat ER diesem Opfer zugestimmt und eben wegen seines Gottseins enthält dieses Heilsopfer einen unendlichen Wert.“)
        Daß ich „die Paradoxie der zwei Naturen des Gottmenschen auseinanderdivieren wolle“ bzw. Pius X. „modernistisch“ auffasse, ist eine haltlose Unterstellung. Sie brauchen hier nichts „widerlegen“ wollen, was nicht behauptet wurde.
        Beim Aufopfern der „Gottheit“ geht es, wie ebenfalls mehrfach betont, nicht um eine Darstellung der gottmenschlichen Person Christi (die selbstverständlich begrüßenswert wäre), sondern allein darum, daß die Gottheit nicht leidensfähig ist und nicht sterben kann, Christus uns aber durch seinen Opfertod erlöst hat. Damit wollen wir diesen aus meiner Sicht wenig anregenden „Kreisverkehr“ beenden.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Ich bin „beim Thema“, erlaube mir nur, was legitim ist, Ihnen nicht zuzustimmen, weil ich Ihre Argumentation für voreingenommen halte. Sie beharren einfach nur auf Ihrer Lesart des Engelgebetes von der „Gottheit“ i.S. der leidensunfähigen Natur Gottes.
        Der „Kreisverkehr“ würde sich schnell auflösen, wenn Sie die Lesart des Wortes i.S. der „Göttlichkeit“ des Gottmenschen wenigstens einmal, wie in einem fairen Diskurs üblich, spielerisch zuließen, wie es übrigens auch immer wieder übersetzt wurde und wird.
        Für mich bleibt hier nur der Eindruck zurück, dass es in Ihrem Artikel darum geht, Fatima als etwas Falsches zu entlarven und weniger darum, es als Phänomen zu verstehen.

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      • Guten Tag,
        die Göttlichkeit des Gottmenschen ist doch ohnehin unstrittig zwischen uns, doch die hier debattierte Anrufung thematisiert eben nicht diesen Aspekt, sondern ausdrücklich die „Aufopferung“ der „Gottheit“.
        Auch ein Fatima-Befürworter wie Prof. Konrad Algermissen hat hier – siehe Zitat im Artikel – keine Auslegungslösung mehr finden können.
        Wie in einem „fairen Diskurs“ üblich, sind Sie vollständig zu Wort gekommen – und der Diskurs wird sicherlich nicht dadurch unfair, daß ich Sie auf den Wortlaut der Anrufung verweise. Übrigens habe ich nicht nur „spielerisch“, sondern real Ihre Auslegungen hier „zugelassen“, aber auch begründet, warum ich diese nicht überzeugend finde.
        Der Kreisverkehr mit Ihnen hierzu ist nunmehr beendet.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  4. Imrahil sagt:

    Ich sehe das als einen Ausdruck dessen, daß, wie in Ihrem verlinkten Artikel beschrieben, der Heiland als ganzer Gott und ganzer Mensch das Erlösungsopfer dargebracht hat. Insoweit kann man tatsächlich sagen „Gott ist für uns gestorben“.

    Es ist bloß theologische Sitte, die Worte „Gottheit“ auf die Eigenschaften zu beschränken, die sich auf diese zu beziehen. Wenn man somit im Gebet das Leiden Christi aufopfern kann, dann kann man auch die Gottheit Christi aufopfern – also daß dieses Leiden von Gott gelitten wurde. Unbeschadet daß, auf die Begriffe gebracht, die Gottheit als solche in der Tat nicht gelitten hat.

    Gott kann an sich nicht geopfert werden, aber Er hat sich alle Mühe gegeben, das trotzdem zu tun.

    (Gewiß: Dogmatik kommt vor Privatoffenbarungen; gegen diese Bedenken sage ich gar nichts. Aber die Approbation heißt eben auch, daß man das als guter Katholik verteidigen kann. Einstweilen beten wir ohnehin alle „unter der Bedingung daß das auch stimmt und fromm ist“.)

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  5. OStR Peter Rösch sagt:

    Leider lassen Ihre zwar ausführlichen Erläuterungen dennoch offen, wie Sie zum Phänomen Fatima grundsätzlich stehen. Es gab dort ja doch Begleitumstände, die mich als Physiker zumindest nachdenklich machen. Ob die damaligen Augenzeugen alles Märchenerzähler waren?

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