Unklarheiten um den „Fatima-Zusatz“ aus der dritten Erscheinung vom 13.7.1917

Von Felizitas Küble

Wer verschiedene Bücher über den bekannten Marienwallfahrtsort Fatima liest, insbesondere solche Publikationen, die direkt aus dem Portugiesischen übersetzt wurden, wundert sich vielleicht darüber, daß hinsichtlich des Rosenkranz-Zusatzes verschiedene Versionen auftauchen.  vierge_pellevoisin

Es handelt sich um jene Anrufung, die laut der 3. Erscheinung vom 13. Juli 1917 jedem Gesätzchen des Rosenkranzes angefügt werden soll. Zunächst zu dem hierzulande üblichen Wortlaut:

„O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.“

Nun scheint die zweite Bitte („bewahre uns…“) womöglich gar nicht niet- und nagelfest übersetzt zu sein, denn es ergeben sich einige Unklarheiten:

1. Die Publikation „Schwester Lucia spricht über Fatima“ (2. Auflage 1976) wurde von Pater Luis Kondor aus den portugiesischen Originalschriften übersetzt. Der Geistliche war Leiter der Seligsprechungsprozesse von Francisco und Jacinta (neben Lucia sind diesdie beiden anderen Visionäre von Fatima).

Wie er in seinem Vorwort erwähnt, wurde die Übersetzung ins Deutsche zusätzlich überprüft von Pater Dr. JoaProdukt-Informationchim Alonso CMF, der auch die Einführung für dieses Buch schrieb, in welchem die Äußerungen von Sr. Lucia zu Fatima ausführlich zitiert werden.

Dort heißt es auf Seite 153 betr. der Erscheinung des 13. Juli bzw. des Rosenkranz-Zusatzes zwar wie üblich „Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle“, doch ab S. 104 wird der Brief von Sr. Lucia an den Bischof von Leira dokumentiert, den sie ihm auf seine Aufforderung vom 26. Juli 1941 hin geschrieben hat. Darin berichtet sie Folgendes von ihrer Mit-Seherin Jacinta:

„Öfters pflückte sie Blumen auf dem Feld und sang dabei nach einer Melodie, die sie aus dem Stegreif erfand: „Süßes Herz Mariä, sei meine Rettung! Unbeflecktes Herz Mariä, bekehre die Sünder, errette die Seelen aus der Hölle.“ (S. 104)

Natürlich ist ein solche Anrufung theologischer Unfug, weil die Seelen aus der Hölle nicht herausgerettet werden können, denn die Verdammnis ist ewig. Aber selbst dann, wenn die Hölle zeitlich begrenzt wäre: Eine Rettung aus der Hölle wäre allein durch GOTT möglich  – und nicht etwa durch das „Unbefleckte Herz Mariä“. Auch die Formel Jacintas „Süßes Herz Mariä, sei meine Rettung“ klingt theologisch reichlich mißverständlich.

Zumindest unklar erscheint folgende Äußerung Lucias, womit sie die Worte der Marienerscheinung wiedergibt: „Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen in der Welt begründen.“ (S.153) 131223-stern-von-bethlehem_b87bfae72c

Abgesehen davon, daß die göttliche Offenbarung seit dem Tod des letztes Apostels vollständig und abgeschlossen ist und daher den „armen Sündern“ bereits alle Gnadenmittel offenstehen, um der ewigen Verwerfung zu entgehen, ist an diesem Zitat nicht eindeutig erkennbar, ob es sich um eine Rettung der Seelen „aus“ der Hölle handelt oder um eine Bewahrung derselben „vor“ der Hölle.

2. In dem 1978 erschienenen Buch „Fatima“, für das der Rektor der Wallfahrtskirche Fatima, Pater Luciano Guerra, ein Geleitwort schrieb, heißt es zweimal, nämlich auf den Seiten 26 und 78: „O mein Jesus, vergib uns, erlöse uns von dem Feuer der Hölle…“

Ich fragte vor einigen Jahren einen katholischen Missionar, der gut portugiesisch sprechen konnte, ob es im portugiesischen Text „Erlöse uns“ oder „Bewahre uns“ heiße, worauf er mir erklärte, eine direkte Übersetzung laute „erlöse“ oder „befreie“ uns, im weiteren Sinne könne man auch als „bewahre uns“ übertragen. 0022

Auf einer an Fatima orientierten Webseite wird der Rosenkranz-Zusatz beim Gebetsvorschlag für den Mittwoch folgendermaßen wiedergegeben: „O mein Jesus, vergib uns, rette uns von dem Höllenfeuer. Führe alle Seelen in den Himmel, besonders die, die es am nötigsten haben.“  (Dasselbe hier: http://www.internetgebetskreis.com/gebete/sonstige-gebete/)

Auch hier heißt es nicht „Bewahre uns vor“, sondern „rette uns von…“, was zumindest mißverständlich bis irreführend ist.

Die genaue Übersetzung aus dem portugiesischen Original ist offenbar eine bislang noch nicht voll geklärte Frage.

Fest steht freilich, daß das von Sr. Lucia erwähnte „Lied“ der Seherin Jacinta („errette die Seelen aus der Hölle“) theologisch unzutreffend ist.

Weitere Anfragen zum Rosenkranz-Zusatz lesen Sie hier: https://charismatismus.wordpress.com/2014/03/06/warum-der-fatima-zusatz-nicht-zum-eigentlichen-rosenkranzgebet-gehort/

Lucia und die Warnungen von Pfarrer Ferreira

Diese Anrufung stammt  – wie bereits erwähnt  – aus der dritten Marienerscheinung vom 13. Juli 1917.

Die Hamedia-FZMqzvujo1V-2uptseherin Lucia wollte der himmlischen Kundgabe zunächst strikt fernbleiben, weil ihr Ortspfarrer Ferreira sehr skeptisch dachte und diese Phänomene als eine Art Trickkiste „von unten“ verdächtigte. Er dachte an die Warnung des hl. Paulus, daß der Satan auch als „Engel des Lichts“ erscheinen könne. (Der Priester blieb weiterhin bei seiner Ablehnung der Ereignisse und ließ sich später in eine andere Pfarrei versetzen.)

Dieser Vorgang wird in vielen Fatima-Büchern ausführlich geschildert; hier folgt eine relativ kurze Fassung aus der Schrift „Jacinta und Francisco“ (Verlag Maria, 1997):

„Der Pfarrer der Gemeinde, Dom Ferreira, meinte: Die Kinder könnten einer List des Teufels zum Opfer gefallen sein, vielleicht stecke dieser hinter den Erscheinungen. Deshalb entschloss sich Lucia, nicht mehr zur Cova da Iria zu gehen.

Jacinta jedoch hatte ein besseres Urteil, als sie erklärte: „Nein, das ist nicht der Teufel, er ist doch hässlich und unter der Erde in der Hölle. Und die Dame war so schön und wir haben sie ja in den Himmel aufsteigen sehen.“

Auch am Abend vor dem 13. Juli blieb Lucia bei ihrem Entschluss, am nächsten Tage nicht zur Cova da Iria zu gehen. Jacinta und Francisco aber wollten hin: „Wenn die Dame nach mir fragen sollte“, trug ihnen Lucia auf, „so sagt ihr nur, ich sei nicht gekommen, weil ich Angst habe, dass es der Teufel ist.“  – Am anderen Morgen jedoch verspürte Lucia eine unerklärliche Macht, die sie zur Cova da Iria trieb.“ (S. 24 f.)https://i1.wp.com/www.gottliebtuns.com/images/fatima_kinder_1.JPG

Dort waren mehrere tausend Menschen versammelt, Gläubige und Neugierige, während die Mutter Lucias auf den Rat des Pfarrers hin zuhause geblieben war.

FOTO: Das erste Bild der drei Fatima-Seherkinder, fotografiert am 13. Juli 1917 (dem Tag der 3. Erscheinung)

Laut dem bereits erwähnten Buch „Fatima“ ist die Erscheinung sogleich auf Lucias neuerliche Skepsis eingegangen, denn sie habe zu Beginn ihres Gespräches gesagt: „Ich bin es und ich komme vom Himmel. In der Hölle gibt es nicht diesen Glanz und soviel Licht.“ (S. 16) 

An diesem bedeutsamen Tag  – dem 13.7.1917 – wurden die sog. „drei Geheimnisse von Fatima“ geoffenbart, wobei vor allem das 3. Geheimnis jahrzehntelang für Spekulationen sorgte. Die beiden ersten Geheimnisse hat Sr. Lucia 1941 in einem Brief an ihren Bischof erstmalig enthüllt.

In dem erwähnten Büchlein heißt es auf S. 27, die Madonna habe den beiden Sehermädchen aufgetragen: „Dieses dürft ihr niemandem sagen; nur Francisco dürft ihr es sagen.“

Der neunjährige Knabe wird deshalb eigens erwähnt, weil er die Erscheinung zwar sehen konnte, aber bis zuletzt kein Wort von den Botschaften zu hören vermochte. Eine Begründung für diese Extrabehandlung des Jungen ist weder aus den Fatima-Botschaften noch aus der einschlägigen Literatur bekannt.

Felizitas Küble leitet ehrenamtlich das Christoferuswerk in Münster, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt.

Hier folgt ein Grundsatzartikel des kath. Dogmatikers Prof. Dr. Joseph Schumacher zum theologischen Stellenwert von Privatoffenbarungen in der Kirche: https://charismatismus.wordpress.com/2014/03/27/prof-joseph-schumacher-zur-kirchlichen-approbation-von-privatoffenbarungen/

 


11 Kommentare on “Unklarheiten um den „Fatima-Zusatz“ aus der dritten Erscheinung vom 13.7.1917”

  1. Ulrich Felix sagt:

    Es seien mir als einem Altphilologen einige kurze Bemerkungen zum Fatima-Gebet, das in den Rosenkranz eingefügt ist, erlaubt: Die offizielle – von der römischen Kirche approbierte – lateinische Fassung dieses Gebetes lautet an der von Frau Küble angeführten stelle: Domine Jesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiore. Wörtlich übersetzt heit das: „Herr Jesus, erlasse uns unsere Schulden (eine wortwörtliche Anspielung auf das Herrengebet!), rette uns vor dem Feuer der Hölle!“ Warum ist der Text sinnvoll? Die Mutter Gottes hat vorausgesehen, dass wir in eine Zeit kommen, in der die Sünde überhand nimmt. Auf diese Weise aber bedroht der Teufel und sein dämonischer Anhang diejenigen Menschen, die den Glauben leben wollen, er setzt ihnen regelrecht zu, so dass die Gefahr besteht, von dem Sündenstrudel mitgerissen und in ewiges Verderben gestürzt zu werden. Das Vorgehen der Hölle wird damit als aggressive Bedrohung dargestellt, die der Menschheit derartig zusetzen wird, dass die meisten verzweifeln müssen. Der einzige Rettungsanker ist das Erlassen der einzelnen Sünden (=Schulden) , das den Gläubigen gerade im Sakrament der Versöhnung (Beichte) zugesprochen wird. Und genau hier ist der Ort, wo Jesus Christus seine Barmherzgkeit den Menschen guten Willens zukommen lassen möchte und auch tatsächlich zukommen lässt. Sie ist es, die den in sündhafte Strukturen zunehmend verstrickten Menschen rettet und so vor dem zeiten Tod, nämlich der Hölle, bewahrt. Das Wort „retten“ ist freilich vorzuziehen, weil es verdeutlicht, das der Christ heute in eine heillose Umgebeung hineingestellt ist, deren einzige Folge eigentlich nur die ewige Verurteilung sein kann. Ich persönlich finde, dass die Worte dieses Gebetes sehr zutreffend gewählt sind. Sind meiner Meinung nach prophetische Worte, durch die wir uns warnen lassen sollten!

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  2. Anonymous sagt:

    “O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, …

    ………………….

    Dieser Wunsch wird in den Ohren eines Protestanten seltsam klingen, wenn er weiß, dass ein Katholik zur Beichte gehen kann …

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    • Guten Tag,
      ja, aber die Beichte schließt ja persönliche Reuegebete nicht aus – wie im Vaterunser, wo es heißt: „Vergib uns unsere Schuld.“
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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    • Osterglocke sagt:

      Der liebe Gott wird uns Menschen immer so erscheinen,
      dass die Menschen die Möglichkeit haben, glauben zu können oder auch nicht.

      Egal, wie Päpste sich entschieden haben oder entscheiden werden bei Erscheinungen.
      es werden genügend Punkte dafür sprechen und auch dagegen.

      Im Prinzip gehts zurück bis zu Christi Himmelfahrt, bis zu seiner Auferstehung, bis zur Person von JESUS.

      Vertrauen wir Jesus und wenn ja, warum eigentlich?⛪

      Es sind schon große Worte, zu sagen, dass man einem Menschen vertraut, den man persönlich nie gesehen hat.

      Woher nehmen Menschen die Kraft daran zu glauben, dass Jesus seinen Jüngern erschienen ist?

      Ich bin mir sicher, dass damals die Personen, die Jesus nach seiner Auferstehung gesehen haben, nicht jahrelang medizinisch untersucht worden sind und trotzdem glaubt man ihnen.

      Letztendlich schafft es Jesus immer wieder, sich ins Gedächtnis zu rufen und er wird wissen, wie er es am sinnvollsten anstellt.

      Bei den einen kreisen die Gedanken um Jesus, in dem sie sich positiv mit den Erscheinungen auseinandersetzen und bei den anderen überwiegen die skeptischen Gedanken.

      Johannes Paul II hat sich im dritten Geheimnis von Fatima angesprochen gefühlt und er ist heilig gesprochen worden.

      Warum müssen wir alles zerreden?

      Hat eigentlich Jesus irgendwann gesagt, dass vorerst ausser ihm keiner aufersteht?

      Vielleicht sind das ja überhaupt keine Doppelgänger von Verstorbenen, die wir ab und zu sehen 😂😂😂

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  3. zeitschnur sagt:

    …da müsste man jetzt Portugiesisch können, um das genau nachzuvollziehen. „Rette aus der Hölle“ könnte auch im Sinne von „Rette von/vor der Hölle“ gemeint sein.
    Auch der zitierte Satz „Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten…“ meinte höchstwahrscheinlich, dass man noch auf Erden weilende Seelen retten soll, damit sie an diesen Ort nicht kommen.
    Denn selbst ich, die „katholkritisch“ und ungetauft aufwuchs, wusste immer noch aus dem katholischen Familienbewusstsein, dass das „in die Hölle gekommen sein“ etwas Endgültiges ist.
    Es ist unmöglich, dass Lucia und die anderen das nicht ebenfalls von früh auf eingeschärft bekommen haben sollten.

    Da der Bischof die Erscheinung anerkannt hat, ist es irrelevant, was der Ortspfarrer meinte – bei ihm wissen wir ja wiederum nicht, woher seine Ablehnung rührte. Ich wäre da vorsichtig. Das müsste man erst noch genauer prüfen, was das für ein Mann war. Andererseits hat die Kirche nun mal eine bestimmte Vorgehensweise festgelegt. Meines Wissens wurde sie in Fatima der Norm entsprechend durchgeführt und das letzte Wort (sofern er es ordentlich und der Norm entsprechend tut) hat nun mal der Bischof und kein Ortspfarrer. Letzterer ist nur dann relevant, wenn der Bischof offenkundige Verfahrensfehler macht.

    Mit Sicherheit drückt sich in der Fatima-Erscheinung aus, wie brisant die Lage der Kirche war und ist.
    Bei vielen verbindet sich die Ablehnung Fatimas mit dem Modernismus. Ich kann mir deren Argumente deshalb nicht zu eigen machen.
    Andererseits ist Fatima auch Projektionsfläche für Spinner aller Art – auch das will ich mir nicht zu eigen machen.
    Dass aber die Kirche selbst später äußerst seltsam mit dem Phänomen umging, sollte jedem auffallen, auch die völlig abseitige Deutung JP II.

    Man kann eigentlich gelassen bleiben, denn wir werden ja eines Tages sehen, ob diese Erscheinung „wahr“ war oder nicht. Und da die Kirche die Verehrung und den Glauben dran erlaubt hat, sollte man das auch nicht zu tief hinterfragen wollen.

    In der Fatima-Erscheinung liegt eine Schwierigkeit: Da sie an die ganze Kirche einen Auftrag hat, insbesondere auch an den Papst, als solche auch von derselben anerkannt wurde, kann man sie nicht als bloße „Privat“-Offenbarung (i.S. einer vernachlässigbaren subjektiven Erscheinung) abschmettern. Denn entweder erkennt man diese Aufforderungen der Muttergottes mit an, oder man hätte die Erscheinung erst gar nicht anerkennen dürfen. Nun hat der Ortsbischof sie anerkannt und auch Rom tat das – immerhin gibt es sogar ein Messformular.

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    • Guten Tag,
      in meinen bisherigen Artikeln zu Fatima habe ich allenfalls 5% der Einwände erwähnt, die mir im Laufe der Jahrzehnte bei meiner Lektüre der Fatima-Literatur in den Sinn kamen. Ich habe natürlich nichts dagegen, das ist ja klar, wenn jemand an Fatima glaubt – aber ich selber bin dazu nicht verpflichtet (auch sonst grundsätzlich niemand).
      Da es sich um eine kirchlich approbierte (= genehmigte) Erscheinung handelt (der Ausdruck „anerkannt“ ist durchaus mißverständlich), halte ich mich publizistisch zurück, nicht weil dazu eine Verpflichtung bestände, sondern um Fatima-Gläubige quasi zu „schonen“, sie nicht zu provozieren, denn es geht mir ja gewiß nicht darum, jene Anhängerschaft irgendwie zu „ärgern“.
      Nun zu Ihren Punkten:
      1. Jacinta hatte grundsätzlich ein Problem mit der Ewigkeit der Hölle. Ich habe das Buch „Schwester Lucia spricht über Fatima“ von A – Z gelesen und weiß das deshalb.
      Lucia berichtet, wie sie Jacinta versucht habe, dies zu erklären, aber offenbar vergeblich, denn danach (!) sagte Jacinta trotzdem zu ihr über die Seelen in der Hölle: „Wir müssen beten und viele Opfer für sie bringen!“ (S.28 dort)
      Also flapsig gesagt: Es ging dem Mädel nicht in den Schädel!
      Das ist psychologisch bei einem kleinen Kind auch verständlich, aber theologisch nun einmal nicht richtig.
      Es stimmt also, daß auch Jacinta diesen Glaubenssatz „eingeschärft“ bekam, wie Sie vermuten, doch ohne Erfolg.
      2. Natürlich ist nicht der Ortspfarrer für die Beurteilung einer Erscheinung zuständig, sondern der Bischof. Das setze ich als bekannt voraus. Es spielt aber in den Erinnerungen von Sr. Lucia eine große Rolle (das habe ich in dem Artikel nur kurz gestreift) und wird in dem Buch „Sr. Lucia spricht über Fatima“ immerhin seitenlang ausgebreitet, daß sie Angst davor hatte, von „unten“ her getäuscht zu werden. Deshalb wollte sie auf keinen Fall zu der dritten Erscheinung gehen, um die es in diesem Artikel geht:
      „Die Entscheidung war getroffen und ich war fest entschlossen, sie durchzuführen.“ (S. 67) – Doch als dann „die Stunde heranrückte“, heißt es weiter, „fühlte ich mich plötzlich von einer fremden Macht gedrängt, der ich nicht widerstehen konnte“, schreibt Lucia wörtlich.
      3. Die Gründe des skeptischen Herrn Pfarrers sind vielfältig (auch dies kann im erwähnten Lucia-Buch detailliert nachgelesen werden). Einiges hierzu sei angedeutet:
      A. Lucia war nicht bereit, ihn als Seelenführer zu akzeptieren. (Das muß sie streng genommen auch nicht, aber daß der Geistliche sich darüber wundert, ist verständlich, denn dies ist sonst bei Visionären üblich und wird kirchlicherseits auch empfohlen.)
      B. Trotzdem war er, wie Lucia selber schreibt, bei seinen „Vorladungen“ über die Erscheinung freundlich und nett zu ihr. Bei seinem „letzten Verhör“, wie sie es nennt, habe „Hochwürden“ seine „Unzufriedenheit“ gezeigt: „Warum wirft sich diese Menge im Gebet in einer Wildnis nieder, wenn der lebendige Gott, der Gott unserer Altäre, im Sakrament allein bleibt, verlassen im Tabernakel.“ (S.78) – Also wahrlich keine „modernistische“ Begründung…“ – Der Ortspfarrer wollte keinerlei Verantwortung für die Erscheinungen übernehmen und ließ sich daher versetzen. Er stand im guten Kontakt mit der (ebenfalls kritisch denkenden) Mutter von Sr. Lucia, bezeichnete sie (die Mutter!) vor seinen geistlichen Mitbrüdern als „Heilige“, wohingegen man bei Lucia erstmal abwarten müsse, was aus ihr werden würde usw. (S.81).
      4. Natürlich wurde bei dem kirchlichen Untersuchungsverfahren formal die „Norm eingehalten“, allerdings stand die Kommission vor dem erheblichen Problem, daß Lucia ihr nur einen Teil der Fatima-Botschaft mitgeteilt hat (was die Kommission wiederum nicht wußte!). Wesentliche weitere Teile (zumal die drei „Geheimnisse“) hat Lucia doch erst offenbart, nachdem der Bischof sich bereits pro Fatima entschieden hatte. An sich kann eine Kommission nur dann objektiv und korrekt entscheiden, wenn ihr alle Vorgänge und „Botschaften“ bekannt sind. Dies war nachgewiesenermaßen nicht der Fall.
      5. Sie schreiben: „Bei vielen verbindet sich die Ablehnung Fatimas mit dem Modernismus. Ich kann mir deren Argumente deshalb nicht zu eigen machen.“ – Welche Modernisten meinen Sie? – Mir ist überhaupt keine modernistische Kritik an Fatima bekannt. (Selbst der Fatima-skeptische Autor Pfarrer Hanauer ist mir nicht als Modernist aufgefallen, zumal er kein Dogma leugnet.) – Ich kenne aber z.B. eine ausführliche Fatima-Kritik vom erz-traditionellen (sedisvakantistischen) Prof. Dr. Wigand Siebel(+), wobei ich seine diesbezüglichen Ausführung gestern erstmalig im Internet entdeckt habe.
      Ich stand mit ihm im guten persönlichen Kontakt (wenngleich ich seinen Sedisvakantismus nicht teile, aber durchaus z.T. nachvollziehen kann). Prof. Siebel war zunächst eindeutig pro Fatima – und als er dann vor ca zehn Jahren brieflich meine konservativen (!) Einwände zu Fatima las, änderte er seine Sichtweise gründlich. Ich wußte aber bis gestern nicht, daß er sich auch öffentlich als Fatimakritiker „outete“: http://www.monarchieliga.de/index.php?title=Fatima-Kritik_%28Siebel%29#Gebetssturm
      (Ich kenne einen weiteren konservativen Fatima-kritischen Professor bzw. Dogmatiker, der Sie übrigens auch kennt und insgesamt sehr schätzt, ich will aber niemanden ungefragt „outen“; das möge jeder selber tun – oder auch nicht.).
      Abschließend erwähnen Sie, daß die Kirche, da sie Fatima anerkannte, sich auch an die dortigen Appelle halten müßte (oder sonst keine Approbation hätte vornehmen sollen). Aber diese Fatima-typischen Aufrufe (Rußlandweihe usw) sind der Kirche doch erst bekannt geworden (1941),
      n a c h d e m Fatima bereits approbiert war (1930).
      Zudem bedeutet der Ausdruck „Privatoffenbarung“ nicht, auch wenn es auf den ersten Blick so klingen mag, daß damit nur eine „persönliche“ Botschaft verknüpft sei; vielmehr ist dies im dogmatischen Sinne eine Unterscheidung, um diese nachapostolischen „Botschaften“ grundsätzlich abzugrenzen von der göttlichen Offenbarung, die mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist (katholisches Axiom). Diese „göttliche Offenbarung“ nennt man kirchlicherseits mitunter auch „öffentliche“ Offenbarung, da sie zum amtlichen Verkündigungsauftrag der Kirche gehört – nicht hingegen die nachapostolischen Erscheinungen etc, daher (und nur in diesem Sinne) sind sie „privat“, also eben nicht kirchlich-„öffentlich“. Damit ist also nicht gesagt, daß jene Botschaften inhaltlich nur privat ausgerichtet seien.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Guten Tag,
        ergänzend zu meinen Ausführungen sei noch grundsätzlich angemerkt:
        Ich halte es für prinzipiell problematisch, wenn in einer Erscheinung überhaupt „Geheimnisse“ an Kinder weitergegeben werden. Dies läßt ihnen die Chance, Jahrzehnte später (nachdem schon eine „Anerkennung“ gelaufen ist) gleichsam mit dem zweiten Teil der „Botschaften“ herauszurücken, die sie sich auch aus den Fingern saugen oder indirekt diverser Literatur entnehmen können.
        So erging es der Kirche bereits (vor Fatima) mit La Salette, wobei dieser nachgeschobene Teil (das sog. „große Geheimnis“ von Melanie) theologisch derart hanebüchen ist, daß das Hl. Offizium damals die Notbremse zog und jede Verbreitung untersagte. (Trotz dieses vorkonziliaren Verbots von 1916 erfreut sich dieses nachgeschobene „Geheimnis“ von La Salette gerade in Tradikreisen großer Beliebtheit, auch in Form von Werbebüchern!)
        Um dieses „Geheimnis-um-das-Geheimnis“-Dilemma zu verhindern, bliebe der Kirche nur die Wahl, mit einer Entscheidung bzw. einer Approbation bis nach dem Tod aller (!) Seher zu warten (also mitunter 80 Jahre).
        Außerdem stellt sich die Frage, warum es denn diese Geheimniskrämerei bei den echten Propheten des Alten Bundes nie gegeben hat. Diese haben klipp und klar Gottes Botschaft verkündet – und keinen Raum für „Spekulatius“ bzw. Rätsel um Geheimnisse gelassen.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Vielen Dank für diese ausführliche Antwort und die damit verbundene Zeit und Mühe. Ich muss hier einmal sagen, dass ich solche sachlichen Diskurse außerordentlich schätze, auch und gerade dann, wenn man nicht der selben Meinung ist!

        Welche Modernisten ich meine?
        Ich dachte dabei an die Kritik von P. Dhanis, die sich auch Joseph Ratzinger zu eigen gemacht hatte, den man aufgrund vieler Positionen als Modernisten sehen muss – da lasse ich mich nicht von seiner wirklich intelligenten und stilvollen Art „blenden“…

        Die Frage, was wann wem bekannt war – das müsste ich mir erst noch mal ganz genau ansehen.
        Auch diese persönlichen Gedanken Lucias – das ist für mich schwer zu beurteilen… sie war nicht sonderlich gebildet, hat sich also vielleicht auch nicht präzise ausgedrückt.
        Was das Verschweigen betrifft – später aber bekam die Kirche alles zur Kenntnis und hat dennoch weiterhin an ihrer Anerkennung festgehalten.

        Ich habe selbst mit anderen Aussagen eine Schwierigkeit, z.B. der Aussage, in Portugal würde das Glaubensdogma nicht verloren gehen. Solche Sätze Lucias wirken auf mich rein politisch. Salazar war ab 1932 am Ruder. Und den völlig einseitigen und blinden Eifer vieler Tradis für die faschistische „Rechte“ (Hannah Arendt nannte sie „zerebral-katholisch“, was ich für einen absolut gelungenen Ausdruck für das Phänomen halte!) bzw. die reaktionären Bewegungen des späten 18. und des 19. Jh halte ich für absolut verhängnisvoll – nicht weniger als den Linksdrall der anderen Seite… Diese Schwarzweißzeichnung der Welt ist absurd – so, als gäbe Gott uns politisch immer nur zwei Optionen, die eine ist die falsche und dann muss die andere natürlich ABSOLUT richtig sein!?

        Ihren Punkt mit der Bedeutung von „Privatoffenbarung“ weiß ich natürlich, allerdings verstehen viele den Begriff so, als schließe er damit verbundene indirekte Weisungen an die gesamte Kirche aus. Das nun muss man auch zurückweisen, denn erstens kann Gott tun und lassen, was er will und auch über eine Offenbarung in einer historischen Situation Weisungen geben. Das wird auch bereits in der Bibel berichtet, z.B. beim hl. Josef oder auch dem hl. Paulus. Das gehört zwar nicht in die allgemeine „öffentliche“ Offenbarung im strengen Sinn, sondern bedeutete für einzelne Personen entscheidende Zäsuren, um sie für die ganze Kirche auf einen bestimmten Weg zu weisen. Das kann heute immer noch geschehen, ohne damit der abgeschlossenen Heilsoffenbarung den Vorrang zu nehmen!
        Im Prinzip ist ja jede Berufung zu etwas damit verbunden, dass jemand in sich eine Weisung verspürt, der er folgen sollte. Wichtig ist dabei immer, dass dies auch von außen geprüft wird.

        Insgesamt möchte ich mich bei approbierten Erscheinungen nicht aus dem Fenster lehnen – zumindest nicht bei denen, die vor dem Konzil anerkannt wurden.
        Um Fatima und Sr. Lucia kreist soviel Ungereimtes, das durchaus nicht an ihr liegen muss, dass ich da ehrlich gesagt niemandem mehr ohne weiteres etwas glaube.

        Wie schlimm es um die Kirche steht, sehen wir ja sehr wohl auch ohne Fatima – jedenfalls wenn wir wach und krtitisch sind.

        Was ich allerdings ablehne, ist ein gewisses Schwarzweißdenken in konservativen Kreisen, das sich die Welt mittels zweier Fronten erklärt, der guten traditionalistischen und der bösen freimaurerischen, wobei jeder, der auch nur die leisteste Tradikritik übt, sofort als Freimaurerzögling oder Mossad-Agent entlarvt wird. Glücklicherweise sind Sie ja eine der wenigen, die einen eigenen Weg zu gehen versucht („versucht“, – nicht im Sinne einer Abwertung, sondern deshalb, weil niemand mehr als einen Versuch schafft – nur Gott weiß mehr als wir, die wir es versuchen)

        Manchmal denke ich, es haben alle den Verstand verloren, „links“ wie „rechts“ und jede dieser Wahnsinns“monaden“ spielt seit Jahrzehnten einen endlosen Bollywood-Streifen mit ihren kitschigen Actionhelden, irgendwie anachronistisch kostümiert, die einen in einer lächerlich-abstrusen Rekonstruktion von Ritter- und Burgfräuleinkostümen, die andern hecheln mit heraushängender Zunge den gerade schon wieder überholten Moden hinterher.
        Was mich daran am meisten stört, ist die Tatsache, dass die Liebe zu Jesus keinen Ausdruck findet, also auch nicht mehr vorhanden ist bei den meisten. So mag die Kritik des Dorfpfarrers damals zutreffen – Leute, die man niemals vor dem Tabernakel sieht, rennen auf dieses einsame Feld bei Fatima… das ist aber natürlich kein Argument gegen die Erscheinung, denn auch in Lourdes war es nicht anders. Der wirklich Gläubige würde das eine tun und das andere keinesfalls lassen.

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      • Guten Tag,
        vielen Dank für Ihre gründlich durchdachten Ausführungen. Wenn die Kirche eine Erscheinung bereits „anerkannt“ bzw. approbiert hat, wird sie dies allenfalls dann zurücknehmen, wenn alle Stricke reißen (im theologischen Sinne) – auch aus der Befürchtung heraus, die „kirchliche Autorität“ leide Schaden, wenn man ein einmal gefälltes Urteil revidiert.
        Selbst im Falle des durchwachsenen Phänomens La Salette wurde ja nicht etwa die Approbation zurückgenommen (obwohl von der Logik her einiges dafür gesprochen hätte), sondern lediglich der 2. Teil abgelehnt. Dabei handelt es sich laut Melanie um ein und dieselbe Erscheinung (sowohl beim 1. wie beim 2. Teil).
        Zudem wollen wir bitte bedenken, daß sich die Päpste (Benedikt XV. und Pius XI.) betr. Fatima komplett zurückgehalten haben – und Pius XII. hat sich insgesamt unklar verhalten: Einerseits hat er selber als Papst eine Fatima-orientierte Weltweihe inkl. der Erwähnung Rußlands vorgenommen, andererseits hat er das 3. Geheimnis bewußt nicht einmal selber lesen wollen. Der erste Papst war Johannes XIII., der es las und dann per vatikanischer Pressemitteilung verkünden ließ, er könne keine Verantwortung für den Inhalt übernehmen, daher werde es nicht veröffentlicht. Punkt!
        Das war insoweit eine klare amtliche Zurückweisung (die allerdings im Fatima-Kreisen meist gar nicht bekannt ist oder verdrängt wurde.) – Trotzdem kam es im Jahre 2000 auf Drängen von Johannes Paul II. zur Verkündigung jenes „3. Geheimnisses“ (sei es nun das „tatsächliche“ oder nicht) durch Kardinal Ratzinger – mit klatschendem persönlichen Beifall von Sr. Lucia wohlgemerkt!
        Kardinal Ratzinger hat den Wunsch von Johannes Paul II. erfüllt, aber bis zu einem gewissen Grad die Notbremse gezogen, indem er der Verkündigung des 3. Geheimnisses erst lang und breit eine theologische „Einleitung“ voranstellte, in welcher er sich auf grundsätzlicher Ebene distanziert zum Phänomen der „Privatoffenbarungen“ äußerte. Hierüber war das Fatima-Lager damals entsetzt. Ich weiß heute noch, wie uns erscheinungsbewegte Leute empört anriefen, was sich denn dieser Kardinal Ratzinger hier erlauben würde usw.
        Ich kenne weder einen P. Dhanis noch dessen Kritik an Fatima, es spielt dies für meine Sicht der Dinge auch keine Rolle. Es gibt auf beiden Seiten (pro und contra Fatima) verschieden positionierte Vertreter, was ja nicht viel zur Sache selber sagt.
        Jenen Satz, den Lucia der Fatima-Erscheinung zuschreibt („In Portual wird das Dogma des Glaubens immer bewahrt bleiben“), finde ich ebenfalls merkwürdig – zum einen „rechts“, zum anderen „links“ gesehen (heutige Abtreibungsgesetze in Portugal). Zudem rankten sich gerade um diesen Satz jahrzehntelang viele daran angehängte Spekulationen (nach der Devise: Wenn das glaubenstreue Portugal eigens erwähnt und betont wird, dann wird es wohl im 3. Geheimnis heißen, daß der „Rest“ vom Glauben abfällt…).
        Was nun Lucia betrifft, so mag sich manches Gerücht auf sie beziehen, aber in diesem Buch, aus dem ich zitierte, werden ihre höchsteigenen Worte dokumentiert (z.B. ihr ellenlanger Brief an den Bischof von 1941). Für diese Aussagen ist sie zweifelsohne selber verantwortlich.
        Nicht ganz Ihrer Ansicht bin ich betr. des letzten Satzes, der „wirklich Gläubige“ würde das eine tun (Anbetung Christi im Tabernakel) und das andere keinesfalls lassen.
        Ich halte es für besser, einer angeblichen Erscheinung, solange keine kirchliche Approbation besteht, nicht nachzulaufen – und genau dies war damals die Situation, die der Ortspfarrer völlig zu Recht kritisierte und die ja typisch ist für die Sensationslust und Wundersucht der Massen (was natürlich nicht ausschließt, daß sich darunter auch ernste Gläubige befinden).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Vielen Dank!

        Nur drei Bemerkungen:

        1. P. Edouard Dhanis ist allerdings maßgeblich gewesen und Ratzinger erwähnt ihn eigenes als den Theologen, an dem er sich in der Beurteilung der Sache orientiert – in eben jenem endlos langen Vorspann zum 3. Geheimnis, das Sie erwähnen.

        2. Dass Pius XII. soviel Angst davor hat, diesen Text zu lesen, ist merkwürdig, wenn er andererseits der Weisung halbherzig „gehorcht“, das müssen Sie schon zugeben – kein sachlich und nüchtern orientierter Mann verhält sich so merkwürdig, wenn er weiß, welchen Wirbel die Sache bereits gemacht hat und wenn er überzeugt ist, dass da ein Irrtum geschehen ist! Im übrigen haben wir inzwischen ja mehrfach erlebt, wie das Lehramt ohne mit der Wimper zu zucken, ablehnende Urteile rückgängig gemacht hat, was in der Sache genauso schlimm ist…

        Was JXXIII. getan hat, ist für mich nicht maßgeblich und hat keinen amtlichen Wert mehr – wer selber keine Scheu hatte, mit noch viel mystischeren und zweideutigeren Sätzen (ein „Strahl aus der Luft hätte ihn getroffen, um das Konzil einzuberufen – man fragt sich, welcher herkunft dieser „Strahl war…) das „Vaticanum II“ einzuberufen, dessen Verlauf und Umstände Fatima an Merkwürdigkeiten noch um einiges übersteigen, ist für mich keine Person, deren Urteil man in irgendeiner Weise noch trauen kann. Der ganze Mann war in sich schizophren in der Gesamtheit seiner Äußerungen!

        3. Ich meinte mit dem letzten Satz natürlich das Umgekehrte: Ein echter Gläubiger wird das eine tun (also mal nachsehen, was da los ist) und das andere auf keinen Fall lassen (also das Verweilen vor dem Tabernakel).

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  4. Es ist Fatima + ja.
    Doch Gottes Wege sind nicht zu ergründen gewesen, bis heute nicht.
    Jeder Tag, der vergeht, ist auch für MICH unerfassbar.
    Daß die Kirche Abstand hält, ist aus deren Sicht sogar richtig. Es wurde ja regelrecht hausiert, mit Esoterik und Geisterkram. All dieser Mist kommt nicht von ungefähr.
    Ich habe keine Erfahrung damit gehabt, bis mein Vater plötzlich, 56jährig, tödlich verunfallte, nachdem er mich zuvor besucht hatte, während meine Mutter beim Friseur war.
    In der Nacht nach dem Unfall stand die Siluette an meinem Bett und ich bekam den Schreck meines Lebens, weil es in diesem Augenblick eiskalt war. Es waren vielleicht zwei Sekunden, doch mein Vater bat mich im Traum, mich um Beerdigung usw zu kümmern, da er dann beruhigt ist, daß alles glatt läuft.
    Tja, er fehlte mir unsagbar, ganze zehn Jahre trauerte ich damals, als Einzige….

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