Sind die Verheißungen von FATIMA erfüllt? – Hat sich Rußland bereits bekehrt?

Von Felizitas Küble

Die weltbekannten Erscheinungen von Fatima (Portugal) aus dem Jahre 1917 sind seit 1930 kirchlich approbiert (genehmigt, gebilligt). Diese Befürwortung des damaligen Bischofs von Leira-Fatima erlaubt es den Gläubigen, den Marienbotschaften ihre Zustimmung zu schenken, verpflichtet sie aber nicht dazu. 2732900420_68d28f8a20

Die Offenbarung Gottes ist laut kirchlicher Lehre mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen, weshalb sog. „Privatoffenbarungen“ – auch im Falle einer „Anerkennung“  –  für die Gläubigen nicht verbindlich sind; jene gebilligten Erscheinungen sind nicht nur kein Dogma, sie gehören auch nicht zum „Glaubensgut“ der Kirche, sind also kein integraler Bestandteil ihrer amtlichen Verkündigung.

Im Zusammenhang mit dem Fatima-Phänomen gibt es mittlerweile eine Reihe von Bittschriften und Petitionen, in welchen die Kirchenführung aufgefordert wird, die von Fatima geforderte Weihe Rußlands an das Unbefleckte Herz Mariens zu vollziehen, um damit eine Bekehrung Rußlands und ein Zeitalter des Friedens einzuleiten.

Vatikan: Rußlandweihe erfolgte 1984 durch Johannes Paul II.

Der Vatikan hingegen weist dieses Ansinnen zurück mit der Begründung, jene Weihe sei bereits vor über 20 Jahren von Papst Johannes Paul II. vorgenommen worden, weshalb die entsprechenden Forderungen gegenstandslos seien.

Zu diesem Streitpunkt folgen nun einige Infos von beiden Seiten:vierge_pellevoisin

Die Hauptseherin von Fatima ist die Ordensfrau Sr. Lucia, die hochbetagt im Jahre 2005 verstarb.

Schwester Lucia gab ab den 30er Jahren bekannt, daß sie auch nach den kirchlich approbierten Erscheinungen von Fatima weitere Botschaften des Himmels erhalten habe, darunter eine Marienvision vom 13. Juni 1929 mit u.a. folgendem Inhalt: „Die Zeit ist gekommen, wo GOTT den Heiligen Vater bittet, in Vereinigung mit allen Bischöfen der Welt die Weihe Rußlands an mein Unbeflecktes Herz vorzunehmen, wobei ER verspricht, es (Rußland) durch dieses Mittel zu retten.“   

In weiteren Äußerungen Lucias wurde zudem als Folge dieser Weihe „eine Zeit des Friedens“ angekündigt.

Das Thema Rußlandweihe spielt aktuell nach wie vor in vielen katholischen Veröffentlichungen eine beträchtliche Rolle.

„Kath.net“: Ankündigungen Fatimas bereits eingetroffen

So gibt z. B. die bekannte katholische Nachrichtenseite „Kath.net“ in einem Artikel mit dem Titel „Geistliche Luftbrücke Moskau-Fatima“ am 19. August 2016 zu verstehen, daß die Abschaffung des Kommunismus in der Sowjetunion eine Erfüllung der Fatima-Verheißung sei:

„Pater Werenfried van Straaten, viele Gläubige in Russland und weltweit waren davon überzeugt, dass die Geschehnisse der Wendejahre eng mit der Botschaft von Fatima in Verbindung stehen…

Der Moskauer Putsch am 19. August, der das Ende der Sowjetunion einleitete, fiel genau auf den Jahrestag der vierten Marienerscheinung in Fatima. Die Nachricht von der Zerschlagung des Putsches erreichte die Welt am 21. August, an dem die kirchliche Liturgie den Gedenktag „Maria Königin“ feiert.

Als Dank für die friedliche Revolution und den Fall des Kommunismus initiierte „Kirche in Not“ zusammen mit katholischen wie orthodoxen Kirchenvertretern und mehr als 150 russischen Fernseh- und Radiosendern am 13. Oktober 1991 eine Liveübertragung der Wallfahrtsfeierlichkeiten aus Fatima.“

Vielfache Kritik an „fehlender Weihe Rußlands“

Traditionell orientierte Gruppierungen denken häufig anders über diese angeblichen Zusammenhänge.

In diversen katholischen Internetseiten wird behauptet, die Weihe Rußlands sei in Wirklichkeit „immer noch nicht erfolgt“, beispielsweise hier: https://wegwahrheitleben.wordpress.com/2010/12/13/die-geheimnisse-von-fatima-iv-die-weihe-russlands-ist-noch-immer-nicht-erfolgt/

Die traditionalistische Webseite „Katholisches.info“ vom 14.10.2013 schreibt dazu in ähnlicher Weise Folgendes: picture-45

„Die 2005 in Coimbra verstorbene letzte Seherin von Fatima, die Karmelitin Schwester Maria Luzia vom Unbefleckten Herzen beharrte darauf, daß mit der Weihe der Welt an das Unbefleckte Herz Mariens 1984 durch Johannes Paul II. der Wunsch der Gottesmutter noch nicht erfüllt worden sei, da Rußland nicht erwähnt wurde.“

(Es trifft zu, daß Rußland in jener Weiheformel von 1984 nicht namentlich erwähnt (sondern allenfalls angedeutet) wurde. Die Behauptung, Lucia habe diese Weihe nicht als gültig angesehen, wird in diesem Artikel allerdings nicht belegt.)

Der seit Jahrzehnten Fatima-aktive Pater Nicolas Gruner schrieb am 1. Mai 2014 ebenfalls, die Weihe Rußlands sei noch nicht erfolgt. Näheres hier: https://poschenker.wordpress.com/2014/06/30/pater-nicolas-gruner-weihe-russlands-an-das-unbefleckte-herz-mariens-aktion-bittschrift-an-den-papst/

Rom: Sr. Lucia bestätigt die Rußlandweihe

Völlig anders äußert sich hingegen das offizielle Web-Portal des Vatikan hierzu. Dort heißt es: 

„Schwester Lucia bestätigte persönlich, daß dieser feierliche und universale Weiheakt dem entsprach, was Unsere Liebe Frau wollte („Sim, està feita, tal como Nossa Senhora a pediu, desde o dia 25 de Março de 1984“: „Ja, es ist so geschehen, wie es Unsere Liebe Frau am 25. März 1984 erbeten hatte“: Brief vom 8. November 1989)“

In Übereinstimmung damit berichtete vor drei Jahren der „Schweizer Fatima-Bote“ (Nr. 56) folgendes:Vat_Flagge

„Nach seiner Rückkehr von Rom wagte Pater Luis Kondor am 11.Mai 1984 Sr. Lucia im Karmel von Coimbra zu fra­gen: „Ist die Weihe wirklich vollzogen worden, wie dies Unsere Liebe Frau erbeten hatte?“. –  Sie antwortete: „Ja, diese Weihe wurde vom Himmel ange­nommen“. „Und wel­ches Zeichen werden wir dafür, Schwester, erhalten?“ – „Schauen sie in den Osten von dort wird die Antwort kommen“.

Und sie kam tatsächlich. Schwester Lucia bestätigte auch die Nachricht über die Bekehrung Russlands, die sie aus einer glaubwürdigen Quel­le erhalten hatte: Russland hat offiziell den Weg des gottlosen Kommunismus aufgegeben und ist zur Religionsfreiheit zurückgekehrt.“

Der in diesem Artikel erwähnte Pater Louis Kondor war der amtliche Leiter des Seligsprechungsverfahrens für die beiden anderen Fatima-Seher Jacinta und Francesco; zudem stand er jahrzehntelang im Kontakt mit Sr. Lucia und war zuständig für die Veröffentlichung ihrer Erinnerungen.

Rückschau der Fatima-Seherin: Verheißungen sind erfüllt

Im Jahre 2006 erschien von offiziöser Seite eine aufschlußreiche Buchbroschüre (siehe Foto): „Schwester Lucia –  Die Botschaft von Fatima“.  – Der Untertitel lautet: „Wie sehe ich die Botschaft durch die Zeit und durch die Ereignisse?“Titel

Nach einer Aufforderung ihres Ordensgenerals hatte Schwester Lucia noch im hohen Alter eine Art Rückschau auf die damaligen Ereignisse vorgenommen und dabei notiert, wie sie die Botschaft von Fatima durch die vergangene Zeitspanne hindurch beurteilt und aus ihrer jetzigen Sicht beleuchtet.

In dieser Veröffentlichung, die von ihrem Karmel-Kloster in Coimbra herausgegeben und mit Imprimatur ihres Bischofs von Leira-Fatima versehen wurde, geht es auch um das umstrittene Thema der Weihe und die damit verbundene Verheißung einer Bekehrung Rußlands und einer Zeitspanne des Friedens.

Dazu schreibt Sr. Lucia auf Seite 52 hinsichtlich der von ihr zitierten Erscheinungs-Botschaft „Der Heilige Vater wird mir Rußland weihen, das sich bekehren wird“ Folgendes:

„Das Wort „das sich bekehren wird“ kommt vom Wort „Bekehrung“. Das heißt, es wird einen Wechsel geben vom Bösen zum Guten. (…) Diese Weihe erfolgte öffentlich durch den Heiligen Vater Johannes Paul II. in Rom am 25. März 1984 vor dem Gnadenbild unserer Lieben Frau. (…)

Nachdem der Heilige Vater alle Bischöfe der Welt angeschrieben hatte mit der Bitte, sie mögen sich in diesem Weiheakt mit Seiner Heiligkeit vereinigen, ordnete er an, dass das Gnadenbild  eigens nach Rom gebracht werde, um zum Ausdruck zu bringen, dass er die Weihe vor diesem Bild vollziehe, weil Unsere Liebe Frau von Fatima darum gebeten hatte.“

Schwester Lucia: „Es gibt immer noch Blinde…“

Auf S. 54 bekräftigt Sr. Lucia ihre Sicht der Dinge, wonach der Weiheakt vollzogen und die Bekehrung Rußlands erfolgt sei, wobei sie etwas ungnädig über die Skeptiker bzw. „Blinden“ urteilt: P1020947 - Kopie

„Nach all dem gibt es immer noch Blinde, die nicht sehen oder nicht sehen wollen und sagen: Aber es gibt immer noch Kriege in dieser Welt und unsere Herrin hat doch den Frieden versprochen.“

Zu diesem Einwand äußert sich die Hauptseherin von Fatima folgendermaßen:

„Ja, unsere Herrin hat den Frieden versprochen im Blick auf alle Kriege in der Welt, die durch den gottlosen Kommunismus entfacht wurden, nicht aber im Blick auf die Bürgerkriege, die es immer gab und geben wird.“

Neue Definition: „Bekehrung bedeutet Umwandlung zum Guten“

Auf S. 55 geht Sr. Lucia erneut auf Ihre spezielle Deutung der Bekehrungs-Verheißung von Fatima ein:

„Das Wort „wird sich bekehren“ heißt: Es wird eine Umwandlung vom Bösen zum Guten erfolgen. Oder es wird eine Verwandlung geben.“

Damit dürfte klar sein: Schwester Lucia geht davon aus, daß die Verheißung einer Bekehrung Rußlands und einer Periode des Friedens bereits in Erfüllung gegangen ist.

Hierzu stellen sich aus meiner Sicht folgende Fragen bzw. Einwände:  131223-stern-von-bethlehem_b87bfae72c

  1. Unter Bekehrung wird unter gläubigen Katholiken zweifellos eine Umkehr bzw. Hinwendung zur katholischen Kirche verstanden. Dies würde bedeuten, daß Rußland  –  also zumindest die Mehrheit des Volkes bzw. der meisten Orthodoxen und sonstigen Christgläubigen  –  sich wieder der katholischen Kirche anschließt. Die bescheidenste Mindestanforderung wäre eine allgemeine Hinwendung der Bevölkerung zum christlichen Glauben (selbst wenn dies die schismatisch-orthodoxe Version wäre). Aber nicht einmal hiervon kann annähernd die Rede sein. Eher gewinnt man den Eindruck: In Rußland blüht weniger der Glaube als vielmehr der Aberglaube (Esoterik, Magie, Okkultismus, Geistheilertum, Schwärmerei)  –  von diversen politischen Problemen und verheerenden Mißständen ganz zu schweigen.
  2. Wenn Sr. Lucia erklärt, unter „Bekehrung“ sei eine „Umwandlung vom Bösen zum Guten“ zu verstehen, so ist dies bestenfalls an den Haaren herbeigezogen. Einen solchen Zustand  –  also auch den Fall des Kommunismus  –  kann man gewiß als deutliche politische Besserung einordnen, hat aber mit einer „Bekehrung“ im eigentlichen Sinne schlichtweg nichts zu tun. Niemand käme zum Beispiel auf die fantasievolle Idee, aus dem bloßen Ende des „DDR“-Kommunismus zu schlußfolgern, in den neuen Bundesländern habe dadurch zugleich eine „Bekehrung“ stattgefunden.  – Dazu kommt: Die „drei Geheimnisse“ sollen den Seherkindern am am 13. Juli 1917 mitgeteilt worden sein. Damals gab es noch kein kommunistisches System in Rußland (siehe Ausdruck „Oktoberrevolution“ 1917), die orthodoxe Konfession war noch Staatskirche. Eine „Bekehrung Rußlands“ konnte also zu jenem Zeitpunkt nur eine allgemeine Konversion des Volkes zur katholischen Kirche bedeuten.
  3. Aus der Fatima-Verheißung geht eindeutig hervor, Rußland werde sich bekehren und der Welt werde „eine Zeit des Friedens gewährt“. Die von Lucia erwähnte Einschränkung, dies beziehe sich allein auf jene Kriege, die der „gottlose Kommunismus“ verursache, ist im Wortlaut der Fatima-Botschaft nicht enthalten. (Zudem ist der Kommunismus  –  genau genommen  –  nicht nur „gottlos“ wie zB. der Atheismus, sondern antigöttlich – er bekämpft aktiv den Gottesglauben!)

Unsere Autorin Felizitas Küble leitet den katholischen KOMM-MIT-Verlag in Münster und das Christoferuswerk, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt.

 

 

 


52 Kommentare on “Sind die Verheißungen von FATIMA erfüllt? – Hat sich Rußland bereits bekehrt?”

  1. Rosengarten sagt:

    Bekehrung zum wahren Glauben ist also hier nicht das Thema und schon gar nicht versprochen. Einige falsche Traditionalisten verzerren die Fatima-Botschaft so sehr, daβ sie nicht nur behaupten, die Muttergottes habe eine Bekehrung Ruβlands zum katholischen Glauben versprochen, sondern sogar der ganzen Welt. Es ist verblüffend, wie Lügen erfunden und weitergetragen werden, und gerade dort wo man sich „traditionell katholisch“ nennt.

    Aber nicht umsonst befinden wir uns nun in der Endphase der prophezeiten Groβen Apostasie. Das nächste groβe Ereignis wird also nicht eine Weihe oder ein Wunder oder ein Zeichen am Himmel zur Warnung sein, sondern die Wiederkunft Jesu Christi samt Weltgericht!!

    Und man sollte sich vor Augen halten, daβ die wahren Päpste in der Kirchengeschichte die Sintflut, in der nur 8 Menschen „(wie) durch (das) Wasser“ gerettet wurden, auch als Sinnbild für das Weltgericht ansehen, d.h. unter anderem unter diesen zwei Aspekten: (1) die Zahl der Geretteten wird sehr viel geringer ausfallen, als man gemeinhin annimmt und (2) daβ auch in der heutigen Zeit die wahren Katholiken sich dadurch auszeichnen, daβ sie das Heilsdogma/Taufdogma („durch Wasser“) ohne Kompromisse und ohne jegliche „Hintertürchen“ (angeblich andere Arten von Taufen) glauben und bekennen.

    Mitgliedschaft in der katholischen Kirche (ohne Selbst-Exkommunikation durch Häresie wie es ja leider massenhaft geschieht bis in die höchsten Ränge der prophezeiten Vatikanum 2-Gegenkirche) bis zum letzten Atemzug ist absolut heilsnotwendig, und der einzige Weg (Tür/Eingang) in die Kirche ist durch das Sakrament der Taufe. Das Sakrament der Taufe kann nur gespendet werden mit der korrekten Materie (Wasser) und der korrekten Form (den Worten „im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“).

    Gott läβt sich nicht spotten. Die Fatima-Botschaft zu verfälschen ist eine sehr ernste Angelegenheit.

    Seien wir davon überzeugt, daβ es sehr, sehr wichtig ist, die 15 Gesätze des heiligen Rosenkranzes täglich zu beten und auβerdem oft das „Gegrüβet seist Du Maria“.

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    • Guten Tag,
      es ging hier nicht um das Thema, ob es ein vollkommener oder nur ein „gewisser“ bzw. unvollkommener Friede sei, der einer Bekehrung“ Rußlands folgen werde, sondern allein darum, daß es heißt: „Rußland wird sich bekehren“ und daß Sr. Lucia behauptet, eine solche Bekehrung sei bereits erfolgt.
      Der Aspekt, welcher Art von Friede eintrete, steht doch auf einem anderen Blatt und wurde hier im Artikel gar nicht angesprochen.
      Im übrigen ist die biblische Prophetie maßgebend, nicht die „Verheißungen“ aus Privatoffenbarungen – das gilt natürlich auch für Fatima.
      Die kirchliche Approbation (Genehmigung, Billigung) einer Erscheinung beinhaltet grundsätzlich nur eine Erlaubnis für die Gläubigen, keine Verpflichtung.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Rosengarten sagt:

        Zunächst möchte ich meinen ursprünglichen Beitrag leicht korrigieren und anmerken, daβ es sich nicht um Psalm 16,7, sondern um Sprüche 16,7 in der Heiligen Schrift handelt:

        „Wenn der Wandel eines Menschen dem Herrn wohlgefällt, so wird er auch seine Feinde zum Frieden mit ihm bringen.“

        bzw. „Gefällt dem Herrn der Wandel eines Menschen, so stimmt er ihm auch seine Feinde friedlich.“

        Im Lateinischen wird dies allerdings viel deutlicher als in den zitierten deutschen Bibelübersetzungen:

        “…cum placuerint Domino viae hominis inimicos quoque eius CONVERTET AD PACEM.”

        Und auch im Englischen ist es auch besonders deutlich:

        Proverbs 16:7- “When the ways of man shall please the Lord, He will CONVERT even his enemies TO PEACE.”

        Hier in Sprüche 16,7 als auch offenbar in der Fatima-Botschaft geht es also nicht um einen Frieden, der einer Bekehrung zum wahren Glauben folgen würde (im Sinne von zwei additiven Ereignissen), sondern die beiden Worte werden als (quasi) ein (einziger) Begriff verwendet: „Bekehrung-zum-Frieden (des Feindes im Kriege bzw. in einer schwierigen physischen Situation)“.

        Wir sehen ein signifikantes Nachlassen von gewalttätiger physischer Verfolgung (z.B. Gulag-System in Ruβland). Das Wort „Bekehrung“ wird in diesem Kontext also anders verwendet als wir es gewohnt sind. Daher ist der Präzedenzfall aus dem Alten Testament bedeutend. Es handelt sich hier also nicht um eine rein persönliche Meinung oder gar um eine moderne Wortschöpfung.

        Beachten Sie in der Tat die Ähnlichkeit zwischen den Worten der Muttergottes in Fatima vom 13. Juli 1917 und der Ausdrucksweise in Sprüche 16,7: Im Kontext von beiden ist die Bekehrung unmittelbar mit Frieden verbunden, nachdem ein Mensch die Bitte des Herrn erfüllt hat.

        Bitte erlauben Sie mir in diesem Zusammenhang, meine Aussage mit dem englischen Bibelzitat aus der katholischen Douay-Rheims-Bibel und der englischen Übersetzung des Fatima-Textes zu untermauern, da die Begriffe und die Satzstellung besonders deutlich sind:

        Proverbs 16:7- “WHEN THE WAYS OF MAN SHALL PLEASE THE LORD, He will CONVERT even his enemies TO PEACE.”

        The Blessed Virgin Mary – “IF THEY LISTEN TO MY REQUESTS, Russia will be CONVERTED and there will be PEACE.”

        Die Weihe Ruβlands wird „eine Abkürzung“ der Trübsal erhalten, die durch die Verfolgungen Russlands verursacht wird, die genau mit meinem obigen Punkt übereinstimmt, was die Muttergottes mit der „Bekehrung“ Ruβlands meinte. Am wichtigsten ist jedoch, daβ wir bei sorgfältiger Betrachtung ihrer Worte vom 13. Juli sehen können, was die Muttergottes im Zusammenhang mit der Bekehrung Russlands gemeint hat:

        „Der KRIEG geht seinem Ende entgegen. Wenn man aber nicht aufhört, Gott zu beleidigen, wird unter dem Pontifikat von Pius XI. EIN ANDERER, SCHLIMMERER KRIEG beginnen. Wenn ihr eine Nacht durch ein unbekanntes Licht erhellt sehen werdet, dann wisset, dass dies das große Zeichen ist, das Gott euch gibt, dass Er nun die Welt für ihre Verbrechen durch KRIEG, HUNGERSNOT, VERFOLGUNG DER KIRCHE und des Heiligen Vaters strafen wird. UM DAS ZU VERHINDERN, werde ich kommen, DIE WEIHE RUSSLANDS an mein Unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen zu erbitten. Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland sich bekehren, und es wird Friede sein. Wenn nicht, dann wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, die Kriege und Verfolgungen der Kirche heraufbeschwören werden. Die Guten werden gemartert werden und der Heilige Vater wird viel zu leiden haben; verschiedene Nationen werden vernichtet werden. Am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der Heilige Vater wird mir Russland weihen, das sich bekehren wird, und der Welt wird eine Zeit des Friedens geschenkt werden.“

        Beachten Sie, daβ die Weihe Ruβlands ausdrücklich erbeten wurde, um „Krieg … Hunger und Verfolgung der Kirche …“ zu verhindern. Dies zeigt uns, wie fest die Worte der Muttergottes in diesem spezifischen Kontext auf die Weihe Russlands ausgerichtet waren – diesen Feind zum Frieden zu bekehren von diesen spezifischen Verfolgungen: „Krieg… Hunger… der Kirche“.

        Dieser Punkt wird bekräftigt, wenn man an das „große Zeichen“ denkt, das die Muttergottes im Zusammenhang mit ihrer Bitte um die Weihe Russlands erwähnt. Die Muttergottes sagt: „Wenn ihr eine Nacht sehen werdet, die von einem unbekannten Licht erhellt wird, wisset, daβ es ein großes Zeichen ist, daβ Gott euch gibt, daβ Er die Welt für ihre Verbrechen durch Krieg, Hunger und Verfolgung der Kirche und des Heiligen Vaters bestrafen wird. Um das zu verhindern… “ Dieses „Zeichen“ war kein „kleines Zeichen“, sondern das „große Zeichen“, das der Himmel im Kontext mit der Weihe Ruβlands und den Strafen, die die Weihe Ruβlands verhindern würde, gab.

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  2. Rosengarten sagt:

    Die Weihe Ruβlands an das Unbefleckte Herz Mariä ist 1952 durch Papst Pius XII. gültig und abschlieβend geschehen, obschon auf unvollkommene Weise.

    Diese Unvollkommenheit hat die Muttergottes selbst vorausgesagt in ihrer Botschaft vom 13. Juli 1917.

    Ihre BITTE war, daβ die Weihe Russlands durch den Heiligen Vater zusammen mit den Bischöfen geschehen sollte, und dies sollte recht zeitnah (lt. 13. Juni 1929 in Tuy an Sr. Lucia: „Der Zeitpunkt ist gekommen…“) geschehen.

    Ihre VORAUSSAGE war jedoch, daβ die Weihe Russlands ohne die Bischöfe geschehen werde (d.h. die Bischöfe wurden in ihrer Voraussage, was tatsächlich geschehen werde, nicht erwähnt), und die Weihe werde „am Ende“ (spät/mit Verspätung) erfolgen. Also zwei Aspekte, die die Weihe Ruβlands durch Papst Pius XII. am 7. Juli 1952, d.h. ohne die Bischöfe und mit einer Verzögerung von 23 bzw. 35 Jahren, unvollkommen machte, aber nichtsdestotrotz gültig ist (und, wie gesagt, sogar genau so von der Allerseligsten Jungfrau vorausgesagt wurde).

    Interessanterweise sprach die Muttergottes im oberen Teil ihrer Botschaft vom 13. Juli 1917 (abhängig von der Übersetzung/Sprache): „Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland zu bekehren, und es wird Friede sein.“ Im unteren Teil der Botschaft jedoch, als sie prophezeit, was künftig tatsächlich geschehen werde, sprach sie nur noch von „> Am Ende (spät/Verzögerung) Heilige Vater (Bischöfe fehlen) < wird mir Russland weihen, das sich bekehren wird, und eine (gewisse) Zeit des Friedens (ein gewisser Friede/ein unvollkommener Friede/ein minderwertiger Friede) …“ In anderen Übersetzungen /anderen Sprachen steht auch manchmal der Begriff „gewisser Friede“ im Gegensatz zu „vollkommener/voller Friede“.

    Jedenfalls handelt es sich um eine äuβerst interessante Parallele zum Alten Testament (Psalmen 16,7: “…cum placuerint Domino viae hominis inimicos quoque eius CONVERTET AD PACEM”), als der Begriff „Bekehrung“ im Sinne von „eine Bekehrung zum Frieden/Ende oder Milderung von physischer Gewalt/Verfolgung“ stand, und nicht im Sinne einer Bekehrung zum wahren Glauben. Natürlich wäre eine Bekehrung zum wahren Glauben für Russland (oder ggf. sogar darüberhinaus) wünschenswert für den Himmel und für jeden apostolisch gesinnten Katholiken (was wir alle sein sollten), aber der Punkt ist, daβ die Muttergottes in Fatima DAS NICHT versprochen hat. Sie benutzt dieselbe Terminologie wie im Alten Testament, als es um die physische/gewaltsame Verfolgung des Volkes Gottes ging, als ein grausamer, verfolgender Feind seine Verfolgung minderte oder gar einstellte, als das Volk sich besserte.

    Und was ist geschehen kurze Zeit nach 1952? Davor gab es ja den grausamen Völkermord mehrerer Millionen ukrainischer Katholiken, schreckliche Gulags usw.

    Auβerdem ist zu bemerken, daβ die Gottesmutter kurz vor dieser Passage vom 13. Juli 1917 vom Ausbruch eines weiteren Krieges (dem 2. Weltkrieg) spricht, also wiederum von physischer Gewalt, Schrecken, Terror, Verfolgung usw. – und nicht von Bekehrung im Sinne einer Bekehrung zum wahren Glauben.

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  3. antiprotestantismus sagt:

    Liebe Frau Küble,

    in welchen offiziellen, lehrmäßigen und bindenden Dokumenten spricht die Kirche davon, dass es sich bei einer „Anerkennung“ von „Privatoffenbarungen“ um eine Approbation handelt? Denn der KKK, der die Lehre der Kirche wiedergibt, spricht ausdrücklich von „anerkannt“ und nicht von „approbiert“.

    Des Weiteren stellt sich anhand der Lehre der Kirche, die der KKK wiedergibt, folgendes. zunächst das Zitat aus dem KKK:

    „Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte ‚Privatoffenbarungen‘, von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ‚vervollkommnen‘ oder zu ‚vervollständigen‘, sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist …“

    1.) Wenn der KKK von „Privatoffenbarungen“ spricht, dann, so zeigt die Lehre hier, nicht deshalb, weil diese rein privater Natur wären, sondern, wie er lehrt, nur deshalb, um sie von der „endgültigen Offenbarung Christi“ zu unterscheiden. Und das deshalb, weil sie „nicht dazu da“ sind, „die endgültige Offenbarung Christi zu ‚vervollkommnen‘ oder zu ‚vervollständigen’“. Um das zu verdeutlichen und zu untermauern, spricht die Kirche statt bloß von „Privatoffenbarungen“ von „sogenannten ‚Privatoffenbarungen’“! Sie werden also nur insofern „Privatoffenbarungen“ genannt (>so< genannt), als sie kein Teil der endgültigen Offenbarung Christi sind, und als sie diese endgültige Offenbarung Christi nicht vervollkommnen und vervollständigen. Also aus diesem Grund!

    2.) Dass die Kirche solche Offenbarungen nicht deshalb „Privatoffenbarungen“ nennt, weil sie privater Natur wären, zeigt auch ihre Aussage, dass „der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen“ vermag, „was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist“. Solche von Gott stammenden Offenbarungen sind also der katholischen lehre zufolge keine private Glaubenssache, für die sich jeder selber privat so oder so entscheiden könne, sondern „ein Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche“. Wenn also Christus und seine Heiligen in „sogenannten Privatoffenbarungen“ sprechen, dann betreffen sie der Lehre der kirche zufolge allen Ernstes die Kirche, und ihnen ist daher zu folgen bzw. ihnen hat die Kirche zu folgen.

    Anhand der kirchlichen Lehre stellen wir zusammenfassend fest, dass alle von Gott stammenden „sogenannten Privatoffenbarungen“ für alle Katholiken, soweit sie ihnen bekannt sind, bindend sind, erstens weil sie gemäß der kirchlichen Lehre von Gott sind, zweitens, weil sie gemäß der kirchlichen lehre ein Ruf Christi und seiner Heiligen an die Kirche sind, und drittens weil sie gemäß der kirchlichen lehre uns helfen sollen, tiefer aus der endgültigen Offenbarung Christi, welche seine Kirche seit Apostelzeiten an hütet und verwaltet, zu leben.

    Diese im KKK wiedergegebene kirchliche Lehre besagt nun etwas völlig anders, als was Sie schreiben:

    "Die Offenbarung Gottes ist laut kirchlicher Lehre mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen (bis hier mit der Lehre korrespondierend, m.Anm.), weshalb sogenannte 'Privatoffenbarungen' – auch im Falle einer 'Anerkennung' – für die Gläubigen nicht verbindlich sind …"

    Können Sie etwas dazu sagen?

    Freundliche Grüße

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    • Guten Tag,
      der Ausdruck „Approbation“ ist der kirchenamtlich exakte – und Papst Benedikt hat ihn auch in deutschen Verlautbarungen verwendet. Lateinkenner wissen, daß Approbation sprachlich Genehmigung, Erlaubnis, Billigung bedeutet. Auch inhaltlich ist die Sachlage klar, dafür gibt es z.B. dieses Dokument der Glaubenskongregation: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20111214_prefazione-levada_ge.html

      Darin heißt es, hierbei Papst Benedikt zitierend (Fettdruck zur Hervorhebung von mir):

      „Folglich hat die Synode empfohlen, »den Gläubigen zu helfen, das Wort Gottes von Privatoffenbarungen zu unterscheiden« (Propositio, 47). Diese »sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi … zu „vervollständigen“, sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben« (Katechismus der Kath. Kirche, Nr. 67).
      Der Wert der Privatoffenbarungen ist wesentlich unterschieden von der einer öffentlichen Offenbarung: Diese fordert unseren Glauben an, denn in ihr spricht durch Menschenworte und durch die Vermittlung der lebendigen Gemeinschaft der Kirche hindurch Gott selbst zu uns. Der Maßstab für die Wahrheit einer Privatoffenbarung ist ihre Hinordnung auf Christus selbst. Wenn sie uns von ihm wegführt, dann kommt sie sicher nicht vom Heiligen Geist, der uns in das Evangelium hinein- und nicht aus ihm herausführt.
      Die Privatoffenbarung ist eine Hilfe zu diesem Glauben, und sie erweist sich gerade dadurch als glaubwürdig, dass sie auf die eine öffentliche Offenbarung verweist. Die kirchliche Approbation einer Privatoffenbarung zeigt daher im wesentlichen an, dass die entsprechende Botschaft nichts enthält, was dem Glauben und den guten Sitten entgegensteht; es ist erlaubt, sie zu veröffentlichen, und den Gläubigen ist es gestattet, ihr in kluger Weise ihre Zustimmung zu schenken. Eine Privatoffenbarung kann neue Akzente setzen, neue Weisen der Frömmigkeit herausstellen oder alte vertiefen. Sie kann einen gewissen prophetischen Charakter besitzen (vgl. 1 Thess 5,19-21) und eine wertvolle Hilfe sein, das Evangelium in der jeweils gegenwärtigen Stunde besser zu verstehen und zu leben; deshalb soll man sie nicht achtlos beiseite schieben. Sie ist eine Hilfe, die angeboten wird, aber von der man nicht Gebrauch machen muss.“

      Zum Weltkatechismus: Dort sind sicherlich auch jene Abschnitte von Belang, die vor dem von Ihnen zitierten Passus zu lesen sind:

      „In seinem Wort hat Gott alles gesagt

      65 ,,Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn“ (Hebr 1,1-2). Christus, der menschgewordene Sohn Gottes, ist das vollkommene, unübertreffbare, eingeborene Wort des Vaters. In ihm sagt der Vater alles, und es wird kein anderes Wort geben als dieses. Das bringt der hl. Johannes vom Kreuz in seiner Auslegung von Hebr 1,1-2 lichtvoll zum Ausdruck:

      ,,Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen

      Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen“ (Carm. 2,22).

      Es wird keine andere Offenbarung mehr geben

      66 ,,Daher wird die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und nun endgültige Bund, niemals vorübergehen, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der glorreichen Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus“ (DV 4). Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach ihre ganze Tragweite zu erfassen.“
      (Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PN.HTM)

      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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  4. antiprotestantismus sagt:

    Es existieren die widersprüchlichsten Aussagen bzgl. der 1984er Weihe und der Wende im Ostblock, die allesamt Schwester Lucia zugeschrieben werden. Nicht eine einzige dieser Aussagen, die ich kenne, auch die im Artikel genannten, sind von Schwester Lucia autorisiert. Deshalb bin ich äußerst skeptisch. Auch bei der 2006 erschienen Broschüre, die im Artikel genannt wird, ist nach Schwester Lucias Tod erschienen. Ich glaube kein Wort in dieser Broschüre, bevor ich nicht sicher weiß, dass sie wirklich von Lucia stammen. Gibt es eine Handschrift? Oder anders gefragt: Ist diese Broschüre von Schwester Lucia eindeutig, nachgewiesenermaßen, autorisiert?

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  5. antiprotestantismus sagt:

    Gut, dass im Artikel ganz am Ende darauf hingewiesen wird, was „Bekehrung“ auf katholisch tatsächlich bedeutet, und nicht das, was Sr. Lucia sagte, womit auch ganz deutlich gemacht wird, dass Russland sich nicht auf katholisch bekehrt hat. Wenn man annimmt, das in Fatima die Muttergottes erschien, dann wird Sie den Begriff katholisch und nicht weltlich gemeint haben. Das hätte doch Sr. Lucia doch wissen müssen, es sei denn, dass auch sie schon von der nachkonziliaren Verweltlichung z.T. erfasst worden ist.

    Gut ist auch, dass darauf hingewiesen wird, dass „Rußland in jener Weiheformel von 1984 nicht namentlich erwähnt“ wurde. Darauf hinzuweisen wäre aber, dass Russland überhaupt nicht erwähnt wurde, nichteinmal andeutungsweise, auch in den Weihen von 1982 und 1983 nicht. In der 1982er Weihe wurden lediglich „die Menschen und die Nationen, die vor allem diese Hingabe und diese Weihe nötig haben“, genannt. Dass das Russland sein soll, ist absolut nicht erkennbar! In der 1983er weihe heißt es:

    „[…] und umfange mit Deiner mütterlichen und dienenden Liebe diese unsere Welt, die wir Dir anvertrauen und weihen, erfüllt von Sorge um das irdische Heil der Menschen und Völker. Vor allem überantworten und weihen wir Dir jene Menschen und Völker, die dieser Überantwortung und Weihe besonders bedürfen […] Wenn wir Dir, o Mutter, die Welt, alle Menschen und alle Völker, anvertrauen, so vertrauen wir Dir dabei auch diese unsere Weihe für die Welt an und legen sie in Dein mütterliches Herz.“

    Das war eine Weihe der Welt, „vor allem … jene Menschen und Völker, die dieser Überantwortung und Weihe besonders bedürfen“. Die fatima-erscheinung hat aber nicht eine Weihe der Welt und vor allen gewisser Menschen und Völker gefordert, sondern Russlands. dasselbe begegnet uns in der 1984er Weihe:

    „Darum, o Mutter der Menschen und Völker, […] höre unser Rufen, das wir unter dem Antrieb des Heiligen Geistes direkt an dein Herz richten; umfange mit deiner Liebe als Mutter und Magd des Herrn diese unsere Welt, die wir dir anvertrauen und weihen, erfüllt von Sorge um das irdische und ewige Heil der Menschen und Völker. In besonderer Weise überantworten und weihen wir dir jene Menschen und Nationen, die dieser Weihe besonders bedürfen […] Erleuchte besonders die Völker, deren Weihe und Überantwortung du von uns erwartest. […] Wenn wir dir, Mutter, die Welt, alle Menschen und Völker anvertrauen, so vertrauen wir dir dabei auch diese Weihe der Welt an und legen sie in dein mütterliches Herz.“

    Auch hier also: Kein Wort von Russland oder ein Hinweis darauf!

    Wenn also der Vatikan sagt, dass Papst Johannes Paul II. Russlandweihe vollzogen habe, dann lügt er ganz dreist! Papst Pius XII. war im Gegensatz zu Papst Johannes Paul II. schon ganz nah dran, als er 1952 die „russischen Völker“ dem Unbefleckten Herzen Mariens weihte. Doch auch das entsprach nicht der Forderung, dass schlichtweg Russland geweiht werden soll, und nicht die russischen Völker.

    Eine Russlandweihe hat bis heute nicht stattgefunden!

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  6. "GsJC" sagt:

    „Sr. Lucia: Ich habe das Datum gespürt und es deshalb so gesetzt!“

    Zitat

    Bevor Schwester Lucia den versiegelten Umschlag, der den dritten Teil des „Geheimnisses“ enthält, dem damaligen Bischof von Leiria-Fatima übergab, hatte sie auf den äußeren Umschlag geschrieben, daß dieser erst nach 1960 entweder vom Patriarchen von Lissabon oder vom Bischof von Leiria geöffnet werden dürfe. Daher stellt Seine Exzellenz Msgr. Bertone die Frage: „Warum gibt es den Termin 1960? Hat die Madonna dieses Datum angegeben?“ Schwester Lucia antwortet: „Es war nicht die Dame, sondern ich habe 1960 als Datum gesetzt, weil man es – wie ich spürte – vor 1960 nicht verstehen würde. Man würde es nur danach verstehen. Jetzt kann man es besser verstehen. Ich habe das geschrieben, was ich gesehen habe. Mir steht die Deutung nicht zu, sondern dem Papst“.

    Zitat Ende

    Quelle:
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_ge.html

    Auch so eine seltsame Mitteilung und Stelle, wo sich die Frage stellt, – waren da irgendwelche „Leute“ im Vatikan vor 1960 zu „ungebildet“, um den Text richtig zu verstehen.

    Was wurde nach dem Jahr 1960 besser und „nur“ dann verstanden werden? Somit hat sich Sr. Lucia nicht nur auf ihr Gespür verlassen können, sondern auch auf das Wissen, dass der Text nicht vor, – sondern erst nach dem Jahr 1960 besser verstanden würde.

    Das ist ein sehr seltsames Gespür, wenn man bedenkt, was im Jahr 2000 zum Thema an „heißer Luft“ veröffentlicht wurde.

    Zitat

    Wer den Text des sogenannten dritten „Geheimnisses“ von Fatima aufmerksam liest, der hier im Auftrag des Heiligen Vaters erstmals wörtlich veröffentlicht wird, wird nach allen vorangegangenen Spekulationen vermutlich enttäuscht oder verwundert sein.

    Zitat Ende

    Quelle:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_ge.html

    Und im Vatikan hat man sich nach 40 Jahren Geheimniskrämerei „gespürt“ dafür entscheiden, die „Geheimnisse“ nicht vor dem Jahr 2000 zu lüften, da die gespannt wartenden Gläubigen den Text erst im Jahr 2000 „gespürt“ besser verstehen würden.

    Was für ein Aufwand und ein Theater.

    MfG

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    • Osterglocke sagt:

      Es liegt auch etwas an dem eher unsichtbaren Erscheinungsbild von Jesus Christus auf unserer Erde, dass „Erscheinungen“ so boomen.

      Wir klammern uns an die Hostie und sagen : „Das ist der Leib Christi“ und das auch nur dann, wenn ein Mann, ein Priester sie dazu gewandelt hat.

      Hoffentlich versteht Jesus, dass dies nur schwer zu verstehen ist.

      Manche spüren Jesus, zu manchen spricht er gar.

      Irgendwo wird er schon sein.

      All die Diskussionen um Erscheinungen und Co. wären überflüssig.

      Was ist eigentlich aus dem Mensch Jesus geworden? Der wird doch behandelt wie Gott.

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      • "GsJC" sagt:

        Zitat „Osterglocke“
        Was ist eigentlich aus dem Mensch Jesus geworden?
        Zitat Ende

        Es gibt sehr glaubwürdige Wissenschaftler die „sein“ Grab in Kaschmir entdeckt haben (wollen).

        Zur Zeit ist mein Glaube aufgrund dieser ernsthaften Forschungen und knallharten Beweise einer ernsthaften Prüfung ausgesetzt.

        http://dasmili.eu/art/us-forscherin-jesus-liegt-in-kaschmir-begraben

        Derart gibt es sehr viele seriöse Forscher, – denen es immer wieder gelingt, mit ihren Büchern Aufmerksamkeit zu erregen und mich zu verwirren.

        Wenn ich nicht jeden Monat eine Erscheinung, täglich eine Einsprechung und ein gutes Bauchgefühl hätte, – wäre ich schon vom Glauben abgefallen.

        Herzlich Ihr „GsJC“ 😉

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      • ester sagt:

        das mit dem Grab in Kaschmir hat mittlerweile einen so langen Bart, dass man eine Bartwickelmaschine bräuchte.
        Der Apostel Thoma hat das Christentum nach Indien gebracht, wo es dann aber, abgeschnitten vom Rest der damals bekannten Welt dennoch weiter blieb.
        Das Grab in Kaschmir ist nichts wie ein Monument, ein Heiilgtum aus dieser Zeit, nix von wegen Jesus überlebte die Geißelung, mitsamt der nachfolgenden Kreuzigung und war dann so fit, dass er nach Indien zog und dort einen auf Guru machte.

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      • zeitschnur sagt:

        Bin dem Link nach Kaschmir mal nachgegangen: man muss sehen, dass der Islam ein vitales Interesse daran hat, die Auferstehung und Gottessohnschaft Jesu nicht nur zu leugnen, sondern auch zu widerlegen.

        Fakt ist, dass kein Mensch weiß, wer in diesem antiken Grab liegt/lag und verehrt wird. Das sind dem Interview zufolge Legenden, Mythen, Volksglaube…

        Unserem Glauben nach ist der Mensch Jesus als Gottmensch aufgefahren in den Himmel, wo er zur Rechten Gottes sitzt, also wieder in der Gottheit lebt und webt, diesmal aber unter dem unglaublich aufrüttelnden Aspekt, dass er die Leiblichkeit mit in die Gottheit inkludiert hat – das ist Lehre der Kirche – die er uns in jeder hl. Messe aus seinem Opfer zuwendet.

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      • Osterglocke sagt:

        Das Vater unser hat Jesus uns gegeben und dies ist gültig – egal ob es eine Christi Himmelfahrt gibt oder nicht.

        Wir sagen :“Wir vertrauen Jesus, wir glauben an ihn“ und dafür gibt’s ja keine Bedingungen.

        Da es von Jesus Christus kein einziges Interview gibt, sondern nur Schriften über ihn,
        könnte man ihm nicht mal „vorwerfen“ uns angelogen zu haben.

        Wir können es ja nicht einmal ausschließen, dass Jesus Fanclub ihn nicht (genau wie die Fanclubs heute) selbst erhöht haben.

        Das eine schließt das andere aber nicht aus.

        Die einen sehen den verklärten Jesus, der in den Himmel auffährt und die anderen sehen den Menschen Jesus auf dem Weg nach Indien.

        Ist Jesus nicht ohnehin an mehreren Orten gleichzeitig gesehen worden.

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      • ester sagt:

        also ich habe mal gelernt, dass das unaufgebare Minimum des Glaubens die Geschichte von Kreuz und Auferstehung ist.
        Wenn das nicht ist, weil er, Christus gar nicht gestorben und damit folglich nicht auferstanden ist, dann „lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!“ so schreibt es Paulus.

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    • Osterglocke sagt:

      http://armin-risi.ch/Artikel/Theologie/Ging_Jesus_nach_Indien.html

      Hallo GsJC,

      Der Mensch, der zuerst von Jesus Grab in Kaschmir berichtet, erscheint mir sehr unglaubwürdig.

      Vielleicht hat dieser Mann im Namen von Jesus Christus gesprochen und war ihm ähnlich.

      Wie kann man denn rein optisch den Vater im Himmel von seinem Sohn unterscheiden.

      Kann es nicht sein, dass der göttliche Teil von Jesus (der Vater) in den Himmel aufgefahren ist und der menschliche Teil von Jesus (der Sohn) wie ein Mensch gestorben ist?

      So richtig raffe ich das eh nicht.

      Wenn Jesus Gott ist, hatte dann auch Gott diese Wunden?

      Wenn Jesus Gott ist, konnte er dann überhaupt richtig tot sein. Gott an sich lebt doch immer.

      Das ist mir gerade zu kompliziert.

      Das viele Rumdenken bringt doch nichts.

      Einfach glauben ist wohl das einfachste☺

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      • Guten Tag,
        die göttliche und die menschliche Natur sind in der Person Christi vereinigt . Christus existierte vor seiner Menschwerdung bereits als ewiger Sohn Gottes, nicht mit dem Vater identisch, aber ihm wesensgleich. Dasselbe gilt insoweit für den Heiligen Geist. Wir glauben nicht an drei Götter, sondern an einen Gott in drei Personen. Wir glauben aber auch nicht an einen einpersonalen Gott, der sich lediglich „dreifach“ gezeigt bzw. geoffenbart hat. Die Dreieinigkeit ist ein einziges göttliches Wesen in drei Personen, die Person Christi in zwei Naturen, der göttlichen und der menschlichen Natur, wobei die beiden Naturen in Christus weder getrennt noch vermischt sind. Das heißt, das man sie zwar unterscheiden, aber nicht trennen kann. Die göttliche Natur ist der „Träger“ der Person Christi, was ja logisch ist, denn es gab IHN schon vor seiner Menschwerdung als prä-existenten Sohn Gottes (von Ewigkeit her!).
        Sie brauchen diese Glaubensgeheimnisse nicht „raffen“, es genügt, daran zu glauben, statt z.B. über längst widerlegte Indienlegenden zu spekulieren, als wäre damit das Rad neu erfunden.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Ester sagt:

        also es ist im Grunde ganz einfach, wenn man Gott sieht, so ist man tot.
        Nur weil Gott in Christus Mensch geworden ist, konnte man ihn ansehen.
        Und weil er ganz Mensch geworden ist, konnte er sterben und uns so erlösen.
        Aber Sie haben schon recht, man kommt an den Punkt, wo man glauben muss, obwohl auch das nicht einfach ist.

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      • Osterglocke sagt:

        Ich hab davon das erste Mal gehört😩

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  7. "GsJC" sagt:

    „Fatima: Wo sind Sensation und die angekündigte Gefahr des Missbrauchs der „Botschaft“ geblieben?“

    Kardinal Ratzinger wird im Gespräch mit dem Journalisten Vittorio Messori zum „Dritten Geheimnis“ befragt.

    Dazu einige Aussagen von Kardinal Ratzinger zum „Dritten Geheimnis“ aus dem Buch „Zur Lage des Glaubens“ – Verlag Neue Stadt – 1. Auflage 1985

    Zitate Kard. Ratzinger (Text in Klammern von mir)

    Ja, ich habe es gelesen!
    […]
    Wenn bis jetzt diese Entscheidung (der Veröffentlichung) nicht getroffen wurde, dann nicht etwa deshalb, weil die Päpste etwas Schreckliches verbergen wollten.
    [..]
    Der Heilige Vater ist der Ansicht, daß es dem nichts Neues hinzufügen würde, was ein Christ aus der Offenbarung […] her wissen muß.
    […]
    Würde man das „dritte Geheimnis“ veröffentlichen, so würde man sich auch der Gefahr aussetzen, dass der Inhalt für Sensationen mißbraucht wird.

    Zitate Ende

    Was in der veröffentlichten Fassung sensationell sein soll …

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_ge.html

    … und welche Informationen daraus als Sensation missbraucht werden könnten, – ist mir nicht ganz klar.

    Weiterhin taucht in der veröffentlichten Fassung nichts von dem auf, was Papst Johannes Paul II. angeblich privat im Rahmen seines Deutschlandbesuches im Jahr 1980 zum „Dritten Geheimnis“ gesagt haben soll. Der nachstehende „Katastrophen-Text“ macht seitdem im „Fatima-Lager“ die Runde.

    —————————-

    1980 gefragt, warum das Geheimnis noch enthüllt werden müsste, sagte Papst Johannes Paul II. zu deutschen Pilgern:

    „Wegen des schweren Inhaltes, um die kommunistische Weltmacht nicht zu gewissen Handlungen zu animieren, zogen meine Vorgänger im Petrusamt eine diplomatische Auffassung vor. Außerdem sollte es ja jedem Christen genügen, wenn er folgendes weiß: Wenn zu lesen steht, dass Ozeane ganze Erdteile überschwemmen, dass Menschen von einer Minute auf die andere abberufen werden und das zu Millionen, dann sollte man sich wirklich nicht mehr nach der Veröffentlichung dieses Geheimnisses sehnen. Viele wollen es nur aus Neugierde und Sensationslust wissen, vergessen aber, dass Wissen auch Verantwortung bedeutet. So bemühen sie sich nur, ihre Neugierde zu befriedigen. Das ist gefährlich, wenn man gleichzeitig nichts tun will gegen das Übel.“

    —————————-

    Hierzu stellt sich mir die Frage, – hat J.P. II. nicht genau über die „schrecklichen Ereignisse“ Auskunft gegeben und mit diesen Details die Neugier über zukünftige Ereignisse angefacht, die es doch zurückzuhalten galt?

    Hat J. P. II. nicht „millionenfach Schreckliches“ angekündigt, – wo hingegen Kardinal Ratzinger mitteilt, dass es nichts „Schreckliches“ zu verbergen gibt?

    Zeitlich interessant ist im Zusammenhang mit dem „Katastrophentext“ aus dem Jahr 1980, dass sich J.P. II. die versiegelten (!) Umschläge mit den „Fatima Geheimnissen“ erst nach dem Attentat am 13. Mai 1981 in das Krankenhaus bringen ließ, die Umschläge dort öffnet, um den Inhalt erstmalig (?) zu lesen.

    ————-

    Etwas ist an der ganzen „Fatima-Geschichte“ nicht stimmig.

    Wenn es nichts „Schreckliches“ zu verbergen galt, wie Kardinal Ratzinger mitteilte, – wo ist die „Gefahr“ nach der Veröffentlichung im Jahr 2000 geblieben, der man sich – so Kardinal Ratzinger – doch aussetzen würde, wenn man das „Dritte Geheimnis“ zur Zeit des gewährten Interviews veröffentlicht hätte?

    Wo und wann wurde der Inhalt nach der Veröffentlichung im Jahr 2000 für „Sensationen“ missbraucht?

    Spekulation:

    Der Schlüssel liegt meines Erachtens in dem Satz Kardinal Ratzingers, – dass der Heilige Vater der Ansicht ist, dass es dem nichts Neues hinzufügen würde, was ein Christ aus der Offenbarung her wissen muss.

    Da stellt sich für mich die Frage, was ein Christ aus der Offenbarung her wissen sollte/muss? Ein Wissen freilich, welches für den „gläubigen“ Christen keine Sensation darstellt – für die Welt jedoch schon.

    Die ganze „Geheimniskrämerei“ um das „Dritte Geheimnis“ macht für mich keinen Sinn, – außer es gibt etwas, das bisher nicht veröffentlicht wurde und auch nicht veröffentlicht werden soll, – da es sowieso jeder gläubige Christ wissen müsste.

    MfG

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    • ester sagt:

      Ja genau, das hat mich auch so verwundert, dass der veröffentlichte Text so unpassend ist.
      Wenn wir uns den Text, der veröffentlicht wurde, zu Gemüte führen, sagt er nicht mehr und nicht weniger aus, als dass der komplette Klerus erschossen wird.
      Das ist schon katastrophal.
      Man kann es natürlich auch so deuten, dass in diesem Bild der Weg der Kirche zusammengefasst wird, hin zur absoluten Katastrophe, dem letzten Paschah (Bild aus dem KKK) durch dass sie, die Kirche, hindurch muss. Diese Katastrophe bedeutet auch die Vernichtung der Kirche, weil das Ende der Welt da ist, und deshalb die Kirche auf dieser Erde nicht mehr gebraucht wird, da alles zu Ende ist, keiner mehr gerettet werden kann und die Kirche nur noch aus der triumphierenden Kirche im Himmel besteht. Wie das mit dem Fegefeuer dann ist, das weiß ich nicht, es ist aber im konkreten Zusammenhang nicht wichtig
      Aber genau, das, was ein Christ aus der Offenbarung wissen müsste, das gibt das Bild ja genau nicht her.
      Es heißt dann, die Engel würden mit dem Blut die Seelen derjenigen tränken, die sich Gott nähern wollten.
      Genau das ist doch gegen die Offenbarung!
      Wenn die Kirche am Ende ist, das Messopfer, weil es keine Priester, keine Bischöfe und keinen Papst dauerhaft mehr gibt, nicht mehr gefeiert wird, dann ist das Ende der Welt da und es kommt eine Zeit in der keiner mehr gerettet werden kann, weswegen diese Zeit abgekürzt werden muss, damit die Gerechten nicht auch noch umfallen.
      Das Bild der Engel mit den Kristallkannen, sagt hier aber was ganz anderes.

      Dazu kommt die Deutung, die sich in der Veröffentlichung findet, wo es heißt all das gipfelte im Attentat auf JPII, und damit wird alles irgendwie relativiert.
      Ich persönlich dachte, als ich das Geheimnis dann 2000 gelesen hatte nur „Ja, warum um alles in der Welt die ganze Geheimniskrämerei?“ von der Frage was mit den Gießkannen, und dem Blut darin ist und warum die Pilgerreise der Kirche zu einem Berg mit Kreuz und nicht mit einem Kruzifix geht, abgesehen, ist das nun wirklich nichts originelles.

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      • Stella sagt:

        @ ester:
        Sehr interessante Schlußfolgerungen, denen ich mich nur anschließen kann !!
        Dieser Meinung bin ich schon lange, dass ab einem gewissen Zeitpunkt, nämlich wenn die im Glauben oder für den Glauben Gestorbenen die Plätze der gefallenen Engel im Himmel vollständig eingenommen haben, auf Erden Schluß ist mit lustig.
        Mich wundert schon lange, warum irrgeistige „Botschaften“ wie die „Warnung“ (oder auch Medjugorje) immer so auf Gebet zur „Seelenrettung“ und für den Aufschub der Strafgerichte dringen, will man damit Gottes Pläne durchkreuzen !?
        Etwas anderes würde keinen Sinn machen.

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    • Osterglocke sagt:

      Persönlich sollte man sich ja eigentlich täglich bekehren – auf Gott zugehen.

      Das gilt ja auch für ein Land.

      Gott sucht seit Anbeginn der Menschheit Kontakt zu ihnen,
      er ist sogar selbst in die Welt gekommen um ihnen den Weg zu zeigen.

      So richtig gefruchtet hat es nicht.

      Die ganzen Erscheinungen (echt oder unecht) fruchten weltweit gesehen auch nicht so richtig.

      GEHEIMNISSE hin oder her, der eigene Glaube ist wichtig.

      Ich habe mal eine Frage zum Satan.

      Er ist stark, er ist aber doch auch für ewig tot.
      Für einen toten hat er doch ganz schön Macht.
      Oder heißt für ewig tot nicht „Nichts“ sondern
      ein ewiges Leben fern von Gott.
      Wie kann jemand, der fern von Gott ist überhaupt
      als Lichtgestalt kommen und die Menschen verführen?

      Wenn Gott das Licht ist, wie kann der Satan dann auch leuchten?

      Ich bin verwirrt😕

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      • ester sagt:

        also Satan ist nicht tot, sondern höchst lebendig, das erschreckende am Christentum, ist, bei Licht betrachtet, das ewige Leben.
        Jede Seele und auch die Engel leben ewig, entweder in der Anschauung Gottes oder in der Nichtanschauung Gottes.
        Dagegen ist die Idee einer Auflösung ins Nichts, schon fast nett und tröstlich.
        Soweit ich das aber überblicke, gehen alle früheren Religionen von einem ewigen Leben im Schattenreich, bei Hades, Pluto oder Hel (es gibt Ausnahmen, Halbgötter die in den Olymp erhoben werden, oder die gefallenen, tapferen Krieger die an Odins Tafel geladen werden) aus und unter diesem Hintergrund ist das Christentum mit seiner Botschaft der Erlösung wiederrum tröstlich, weil es die Möglichkeit eröffnet diesem Schicksal zu entkommen.
        Im Grunde nimmt das Christentum diese bisschen Leben hier auf der Erde, ungemein ernst, weil es über das ewige Sein entscheidet.
        DIe gefallenen Engel haben ihre Wahl getroffen und leben nun ewig in der Unfähigkeit Gott nahe zu kommen

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  8. röm.kath. sagt:

    Was hier – auch in den Zuschriften – gegen Fatima vorgebracht wird, erscheint nicht ganz zu Ende gedacht.
    1. Dass Russland sich bekehren werde, kann ja nicht bedeuten, dass jeder einzelne Russe sich bekehren muss, was ja der Willensfreiheit widersprechen würde!
    Maria warnte doch vor dem Zwangsatheismus, der sich von Russland aus über die ganze Welt zu verbreiten dohte.
    Von diesem Zwangsatheismus hat sich Russland – wer hätte das damals für möglich gehalten – verabschiedet, ja Russland hat 1998 sogar einen staatlichen (!) Gedenktag der Christianisierung Russlands, die vor über 1000 Jahren stattfand, eingeführt (28. Juli)!

    2. Russland ist inzwischen in vielen Bereichen viel aktiver in der Verteidung der Werte des christlichen Abendlandes als unsere westlichen Länder.
    Russland tritt auch viel mehr als Schutzmacht der Christen im Nahen Osten auf und tut mehr für den Frieden in dieser Region als andere, indem es möglichst alle Konfliktparteien mit ins Boot holt, auch Israel, die Türkei, Iran, Irak usw. Das bringt übrigens auch langfristige positive Auswirkungen für die Beziehungen dieser meist zerstrittener Länder untereinander.

    3. Natürlich könnte und sollte Russland möglichst noch christlicher werden und sich auch der katholischen Einheit wieder öffnen! Aber wurde denn in Fatima ein Datum genannt? Und wurden denn die Bitten der Gottesmutter nicht oft nur halbherzig statt hochherzig erfüllt?
    (Warum wurde das 3.Geheimnis so lange verborgen gehalten, warum wurde die dort angekündigte Ermordung eines Bischofs in Weiß als das Attentat auf Joh.Paul II. interpretiert, obwohl er ja gar nicht gestorben ist und auch nicht durch eine zerstörte Stadt vor feindlichen Soldaten fliehen musste? Warum wurde von Rom aus im Jahre 2000 so getan, als ob sich Fatima schon vollständig erfüllt hätte und somit für die Zukunft also praktisch keine Bedeutung mehr besitze?)
    Natürlich bleiben Fragen. Aber wo steht denn, dass die Prophezeiung von Fatima schon vollständig eingetreten sein muss? Ein zerstörtes Rom können wir uns eigentlich erst heute wieder vorstellen, da Islamisten ausdrücklich auf die Eroberung Roms drängen. Warum aber ist von einem Bischof in Weiß die Rede und nicht vom Papst? Ist der Betreffende dann vielleicht gar nicht Papst, sondern sieht nur so aus?

    4. Warum sollte die Muttergottes vor 5 – 10-jährigen Kindern, die kaum die Schule besucht hatten, noch alle möglichen anderen Gefahren aufzählen, wie Nationalsozialismus usw.?
    Das 20. Jahrhundert war doch von der Gefahr des Kommunismus geprägt, der Nationalsozialismus war dagegen nur eine eher kurze Episode und von seiner Selbstdefinition doch auch ein kirchenfeindlicher „Sozialismus“, eben wie ein Spiegelbild! Er wurde von vielen ja auch deshalb unterstützt, um dem Sozialismus russischer Prägung entgegen zu treten.
    Von Russland aus drohte der atheistische Sozialismus auf viele andere Länder überzuschwappen, das hätten die kleinen Kinder dann sehr gut – und überraschend weit blickend – erkannt, wenn sie es sich selbst ausgedacht hätten. Viele Länder standen in Gefahr, kommunistisch zu werden, nicht nur Spanien und Portugal, sondern auch in Mitteleuropa, ja weltweit, und sind es auch oft geworden (China, Nordkorea, Kuba usw.)!
    Wer den Versuch des österreichischen Ständestaates, ein Gegenkonzept gegen den Austromarximus zu schaffen, als „Faschismus“ auf die gleiche Ebene stellen will wie den Nationalsozialismus, der übernimmt die wahrheitswidrige Sprache von Demagogen, die auch heute unter dem Begriff „Fundamentalisten“ einfache, gläubige und gutherzige Christen mit mordenden Islamisten auf die selbe Stufe stellen wollen !

    5. Ein Nordlicht, das Anfang 1938 kurz vor dem Überfall Hitlers auf Österreich über ganz Europa bis nach Nordafrika blutrot am Himmel zu sehen war, ist kein alltägliches Ereignis! Die weltweite Kriegsgefahr war vielleicht zu ahnen, aber noch nicht zu sehen, das Zeichen am Himmel aber schon!

    6. Es ist auch kein Widerspruch zwischen dem Willen Gottes und dem der Gottesmutter, wenn diese zur Bekehrung aufruft, damit die Bestrafung des Bösen abgewendet werde! Gott selbst ruft uns zur Umkehr, damit Er uns nicht strafen muss, ohne dass deswegen ein Widerspruch in Ihm selbst angenommen werden müsste!

    7. In Fatima wird nicht nur von den Leiden des Heiligen Vaters gesprochen, sondern von Kriegen, Irrtümern, Verfolgungen und Martern der Guten, von der drohenden Vernichtung von Nationen! Maria kümmert sich also nicht nur um den Heiligen Vater!
    Auch dieser Vorwurf geht somit ins Leere! Die Muttergottes warnt vor gewaltigen Leiden, die auf die ganze Menschheit zukommen können, sie erweist sich als Mutter aller!

    8. Und bei der Bitte um die Weihe Russlands geht es nicht um eine Vergewaltigung eines Landes, sondern darum, dass die ganze Kirche sich im Gebet für dieses Land, von dem so viele Irrtümer auszugehen drohen, vereinigt, indem es Russland der Muttergottes anempfiehlt!
    Der Einwand, dass Maria vor den kleinen Kindern nicht von der „Sowjetunion“ gesprochen hat, ist fast schon drollig.

    9. Übrigens hat Pius XII. 1942, also 25 Jahre nach Fatima, die Welt Maria geweiht, worauf auch der Verlauf des 2. Weltkriegs eine Wende nahm.
    Am 7. Juli 1952 hat er dann ausdrücklich auch Russland geweiht!
    Nach ihm hat das keiner mehr getan, Fatima wurde eher unter den Teppich gekehrt.
    Am 5. März 1953 ist dann Stalin gestorben, die Macht des extremen Terrors schien zumindest teilweise gebrochen.

    10. Wie weit die Bitten der Gottesmutter wirklich erfüllt wurden, können wir nicht wirklich wissen. Wie weit das sogenannte 3. Geheimnis wirklich gelüftet wurde, ebenfalls nicht.
    Dass wir für die Menschen, die in Gefahr sind, verloren zu gehen, beten müssen, wissen wir aber, ebenso, dass im 20. Jahrhundert die Welt vor Russland gezittert hat und dass sie mehrmals kurz davor stand, sich selbst zu vernichten. Also erscheinen die Bitten, welche die Kinder im Namen Mariens vorgebracht haben, nicht ganz unbegründet. Und es erschiene auch keineswegs unlogisch, wenn Maria uns an diese großen Gefahren, besonders aber auch an unsere Verantwortung für die Seelen, erinnern wollte.

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    • ester sagt:

      zu 1. genau hier haben Sie das Problem elegant auf den Punkt gebracht!
      Der Heilige Vater wird mir Russland weihen, das sich bekehren wird….
      sagt die Erscheinung, genau das widerspricht dem freien Willen.
      2. richtig ist, dass der Nationalsozialismus ein Sozialismus war, aber dennoch im Widerspruch zum sowjetischen stand und zwar ganz massiv, massiver als der Widerspruch zwischen dem Maoismus und dem sowjetischen Kommunismus.
      3. hat nichts Europa so verwüstet wie der Nationalsozialismus.
      4. die Ideen, des gottlosen Kommunismus, die sind wirklich nicht in Russland entstanden, sondern in Deutschland, Frankreich und England, das sollte der Himmel doch wissen!
      5. zur Weihe, weihen heißt „Etwas in besonderer Weise in den Dienst Gottes stellen!“ deshalb werden Kerzen geweiht und Autos gesegnet.
      Von daher ist es komplett klar, dass kein Papst etwas, jemand weihen kann, das ihm nicht gehört, der das nicht will.
      Selbst in archaischeren Zeiten, wo zwar Eltern ihre Kinder, ohne die zu fragen, ins Kloster getan haben „dem Dienst Gottes geweiht!“, konnten die Eltern das nicht mit der Nachbarstochter tun.
      Alles was sie tun konnten, wenn sie das Gefühl hatten, die Nachbarstochter solle ins Kloster gehen, war, das ins Gebet nehmen, um den Segen Gottes B i t t e n!
      6. Ich wäre ja nicht so skeptisch gegenüber Fatima, wenn man mir irgendeine eschatologische Stelle in der Bibel nennen könnte, die auf diese Rolle Mariens hinweisen würde.
      Ich finde aber nur
      7. „Weide meine Schafe“ und „wer euch hört, der hört mich!“ gerichtet an die Apostel (und damit ihre Nachfolger) und wenn man wirklich von einem besonderen, vom Himmel gesandten Beistand in absolut dunkler Zeit ausgehen will, dann landet man bei
      Hennoch und Elias und nicht bei der Muttergottes

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      • röm.kath. sagt:

        „Weihen“ kann im kirchlichen Sprachgebrauch auch „anempfehlen“ bedeuten: Schon lange vor Fatima haben sich Länder, Diözesen, Familien usw. Maria geweiht, ohne dass sie damit alle Mitglieder des Gemeinwesens „vergewaltigen“ oder gar zu einem Leben als Mönche oder Nonne zwingen wollten!

        Es ging in Fatima nicht darum, zu erklären, wo der Kommunismus entstanden ist (das wäre wohl doch eine lächerliche „Botschaft“ an die Welt gewesen!?), sondern vor der Gefahr zu warnen!

        Es ist immer schwierig, über Zahlen zu streiten. Jedenfalls gehen viele Historiker davon aus, dass der Kommunismus weit mehr Opfer gekostet hat, als 1. und 2. Weltkrieg zusammen (der 1. Weltkrieg war 1917 außerdem schon fast zu Ende)!
        Geopolitisch als auch zeitlich war das 20. Jahrhundert sicher weit mehr und länger von der Gefahr der Diktatur des Kommunismus als des Nationalsozialismus bedroht (der seine zerstörerische Kraft möglicherweise auch gar nicht so entfalten hätte können, wenn er nicht auf diese „kommunistische“ Gefahr, die vielen als große Bedrohung erschien, verweisen hätte können?)!

        Falls Sie die Bedeutung Mariens in der christlichen Theologie nicht kennen, überlegen Sie doch bitte einmal: wie ist es denkbar, dass Maria sogar im Koran, der sich ja sonst die Bedeutung von Christus und Maria stark „zurückschraubt“, noch eine so große Rolle spielt, die Mutter Mohammeds jedoch überhaupt nicht? Außerdem tritt die Bedeutung Mariens im Lauf der Jahrhunderte immer mehr ins Bewusstsein der Christen, die auch die Verheißung in Gen. 3,15 von der „Feindschaft“ der Frau und der Schlange auf Maria beziehen, die in einer möglichen Übersetzung auch der Schlange den Kopf zertreten wird! Das Bild von der Frau, „mit der Sonne umkleidet, den Mond unter ihren Füßen und eine Krone von zwölf Sternen auf ihrem Haupt“, welcher der Drache nachstellt, um „ihr Kind gleich nach der Geburt zu verschlingen“, das aber „von Gott auf seinen Thron entrückt“ wird, taucht dann auch in der Geheimen Offenbarung des Johannes (12,1ff.) wieder auf und wurde von den Christen seit jeher nicht nur auf die Kirche, sondern auch auf Maria, die ja deren Urbild ist, bezogen!
        In der Theologie der Kirche hat Maria also schon seit alter Zeit einen besonderen Platz im Kampf mit den Mächten der Finsternis. Auch dieser Einwand mangelnder Verankerung in Schrift oder Tradition erscheint deshalb nicht wirklich haltbar.

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      • Stella sagt:

        Und bei Jona !
        Sagte Jesus nicht : “ diesem Geschlecht werden KEINE Zeichen mehr gegeben ausser dem Zeichen des Jona“ !?
        Was mich an die dreitägige Finsternis denken lässt, denn Jonas war ja drei Tage und Nächte im Bauch des Walfisches,wo es vermutlich völlig finster ist.

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      • ester sagt:

        Antwort an „röm.kath“ von 13:33 Uhr:
        Sie erwähnen das Bild aus der Offenbarung, das angeblich genau auf Maria passe, wie es in zahlreichen Bildern gezeigt ist, nur ist dem leider nicht so.
        Das Kind, dass diese Frau gebiert, wird unmittelbar nach der Geburt entrückt, was man von Jesus nicht sagen kann, auch floh Maria nicht nach der Geburt mit den Schwingen des Adlers ausgerüstet zu einem Zufluchtsort in der Wüste, und ganz wichtig, sie hatte keine Geburtswehen, das lehrte auf jeden Fall der alte Katechismus.
        Meines Wissens ist diese Ambivalenz zwischen der Frau aus der Offenbarung und Maria, der Mutter Jesu, auch schon anderen aufgefallen, so dass man in der Frau aus der Offenbarung eher ein Bild der Kirche sieht, deren Ur- und Vorbild wiederum Maria ist, weswegen man dann Maria darstellt mit den Sternen um das Haupt, die Sonne hinter dem Rücken, dem Mond und der Schlange unter den Füßen, also eine Art Collage aus den Bildern, die meines Erachtens schon eine Wahrheit ausdrücken, aber dennoch bleibt diese Spannung, dass man eben nicht sagen kann: Die Frau aus Offenbarung 12 usw ist einfach Maria.
        Dann: ja es stimmt, dass an Mariens „fiat“ die ganze Erlösung „hängt“, aber dieses Fiat ist wiederum das Vorbild für unser fiat, dass wir zu geben haben, damit wir erlöst werden, weil Gott, der uns geschaffen hat ohne uns, wollte uns nicht erlösen ohne uns, wie der heilige Augustinus formulierte.
        Maria ist die Angel, an der die Tür Christus hängt, wenn man so will, sie ist die ganz reine, die ganz gute, die Königin der Frauen, unsere Fürsprecherin, und für ihr ganzes Sein und Wesen gibt es durchaus Vorrausbilder, Hinweise im gesamten AT, sie ist die Tochter Zion und die Frau aus dem Hohen Lied, Gottes Lieblingstocher, sein Augapfel und all das.
        Aber ich finde in der ganzen Schrift und in der ganzen Tradition nichts, was darauf hinweist, dass vor dem zweiten, endgültigen Kommen des Herrn in Herrlichkeit Maria kommt, um Anweisung zu geben, wie die vorhergehende Zeit, in der, wenn sie nicht abgekürzt würde, keiner gerettet würde, abgekürzt werden kann.
        Es gibt den Hinweis, dass Hennoch und Elia vorher kommen werden, die ja entrückt wurden, aber auch hier gilt: ELia ist, laut Jesus, in Johannes dem Täufer gekommen.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Das ist engagiert vorgetragen, aber vieles daran ist sachlich nicht richtig bzw. unscharf vorgetragen:

        Maria ist zwar in einem besonderen Sinn Königin der Frauen, denn in ihr sind die Frauen geadelt – prinzipiell alle.
        Aber nach der Lehre der Kirche ist sie Königin der Apostel und Engel, also aller Wesen nach Christus – daran führt kein Argument vorbei.
        Sie ist keine Angel, in der eine Tür hängt, sondern der lebendige und begnadete Mensch, eine Frau, über den Gott selbst inkarnieren wollte und deren aktive Mithilfe er wollte und will. Das ist etwas anderes als ein lebloses Scharnier. Ihre Metaphorik ist instrumentell und der hohen Würde der Gottesmutter absolut unangemessen.
        Maria gebührt die „hyperdulia“, die „Über-Verehrung“, während allen anderen allenfalls eine „dulia“, eine einfache Verehrung gebührt – auch das ist eindeutige Lehre der Kirche und darf nicht abgeschwächt werden, ohne dogmatische Definitionen zu verletzen.
        Zuvoiel Flapsigkeit, wenn es um Maria geht, ist m.E. hochproblematisch!

        Die Diskussion um das „signum magnum“ hängt so auch schief.
        Erstens wird diese Stelle ebenfalls schon sehr früh auf Maria gedeutet, kaum später als auf die Kirche.
        Zweitens haben Theologen immer wieder darauf hingewiesen, dass sowohl die Zuordnung zur Kirche als auch die zu Maria jeweils Brüche enthalten, denen das visionäre Bild nicht gerecht wird. Etwa umgekehrt, dass die Kirche nicht Christus geboren hat, also tatsächlich in diesem Akt nicht gemeint sein kann. Andererseits sind die Geburtswehen Mariens um uns gemeint, um den mystischen Leib Christi, der am Entstehen ist. Es geht ein „Schwert durch ihre Seele“, sagte Simeon. Man müsste sich auch sonst fragen welche Wehen im buchstäblichen Sinn denn die Kirche haben soll… das wäre genauso absurd.

        Visionäre Bilder kann man allerdings nie 1:1 umsetzen und deuten. Sie haben immer etwas „Unpassendes“ und „Eckiges“ in sich.
        Diese Frau der Apokalypse ist nach der Lehre der Kirche die Kirche und deren Gußform, nämlich Maria, und die Prophetie für den Endkampf mit dem Drachen kann man ernstnehmen, denn sie entspricht Gen. 3, 15. Diese Stelle dort wurde ebenfalls immer
        1. generell auf das Frauengeschlecht,
        2. auf die Braut Israel bzw. Christi und
        3. zugespitzt und speziell auf Maria gedeutet.
        Und all das ist wahr und muss eben „mystisch“ und in die Tiefe hin interpretiert werden.

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      • Guten Tag,
        zur Deutung der apokalyptischen Frau sei ergänzend darauf hingewiesen, daß viele Theologen sie keineswegs allein auf die Kirche (neutestamentlich) beziehen, sondern auf das Gottesvolk des Alten und des Neuen Bundes, also vor allem heilsgeschichtlich verstehen. Aus Israel ist Christus hervorgegangen (ER selbst sagte: „Das Heil kommt von den Juden“), geboren von einer jüdischen Jungfrau. Die Hebräer litten damals unter römischer Herrschaft, die Zeiten waren insofern sehr schmerzhaft, so daß das Bild von den „Wehen“ durchaus damit im Zusammenhang gedacht werden kann.
        Nun ist gerade die Gottesmutter eine lebende Brücke zwischen dem Gottesvolk des Alten und des Neuen Bundes (wobei ohnehin die junge Kirche zunächst vorwiegend aus Juden bestand). In Maria hat sich der oft im AT betonte „heilige Überrest“ Israels, jene Gerechten des Alten Bundes, in persönlicher Vollendung und höchster Begnadigung gezeigt. Von daher ist sowohl die Deutung auf das Gottesvolk (Israel und Kirche) wie auch auf Maria sinnvoll und zudem keine getrennte Interpretation, die nebeneinander stände (gar in Konkurrenz), sondern miteinander innigst verknüpft.
        Niemand verbindet den Alten und den Neuen Bund so eng miteinander wie Maria, das verdeutlicht gerade auch ihr Magnificat mit seinen starken Bezügen auf die Heilsgeschichte Gottes an Israel am Ende dieses Lobgesanges, der weitgehend vom AT und dem Gebetsleben der Juden (vor allem der Psalmen und Hymnen, zB. dem Danklied der Hannah) geprägt ist.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        Liebe zeitschnur, es ist schon lustig: Sie werfen mir Unschärfe in der Argumentation vor, was ich nicht abstreiten kann und auch gar nicht will, und sagen selber, dass man eben die visionären Bilder als Bilder, als Hinweise, eben unscharf, unklar sind.
        Frei nach Paulus, der von dem Bild, dass wir wie im (antiken, metallenen) Spiegel sehen, redet.
        Aber ich wehre mich dagegen, die Gottesmutter durch den Scharniervergleich herabgesetzt zu haben, denn Christus redet von sich selber als der Tür!
        Und wenn Christus von sich selber als von der Tür redet, dann seh ich nicht, was am Vergleich Mariens mit der Türangel verkehrt sein soll.
        Hätte eigentlich erwartet, dass man das damit kritisiert, dass die Verbindung zwischen altem und neuem Bund eigentlich Johannes der Täufer ist, oder eventuell die Apostel, die ja auch alle, ohne Ausnahme als gläubige Juden, also aus dem alten Bund stammend, begonnen haben, wenn man es so ausdrücken will.
        Im übrigen frage ich mich zumindest, seitdem ich die Bibel mehrere Male von Buchdeckel zu Buchdeckel gelesen habe, bei noch mehr Stellen als bei den Geburtswehen der Frau aus der Apokalypse, was für einen Sinn das haben soll.
        Und das Argument „wäre doch absurd!“ – sprich „frag nicht so dumm, ist halt so!“ – find ich wenig hilfreich.
        Fakt ist, es gibt mehr als ein Bild aus der Schrift, mitsamt klassischer Deutung, das nicht „passt“.
        Ich selber bin mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, dass ja in der Schrift über das Göttliche und das Menschliche ausgesagt wird, und wir das Göttliche einfach nicht fassen können, weswegen es im Absurden ausgesagt wird, weil in den zugehörigen Brüchen erst das göttliche durchscheinen kann, das wir nicht (noch nicht) begreifen können,
        Wobei natürlich klar ist, dass nicht in jedem absurden Widerspruch, den Menschen konstruieren können, argumentativ vorbringen können, das Göttliche durchschimmert.

        Dennoch stimme ich Ihnen zu mit der Deutung von Apokalypse 12, und Genesis 3, auf die letzte Auseinandersetzung, aber um den Schlenker wieder zum ursprünglichen Thema zu kriegen, auf Fatima passt das irgendwie nicht!

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      • zeitschnur sagt:

        Mit „Unschärfe“ meinte ich Ihre Argumente, Sie vergleichen das mit der nicht vollkommenen 1:1-Übersetzbarkeit von visionären Bildern. Bitte beachten Sie, dass das zweierlei ist.
        Dennoch muss auch die Deutung einer geheimnisvollen und nicht völlig verständlichen Vision nach vernünftigen Kriterien erfolgen.

        Zur „Tür“:
        Christus nennt sich selbst Tür zum Schafstall (Joh. 10, 9), aber er nennt sich selbst so und grenzt das ab von solchen, die an anderen Stellen eindringen. Auch sein Bild ist hier nicht scharf exakt eine Tür im instrumentellen Sinn, sondern eine Metapher für den legitimen Weg zur Herde und zu Gott. Alle anderen Wege sind nicht legitim, sondern der Weg der Diebe und Mörder. Seine Tür-Metaphorik entspricht der von „Weg, Wahrheit und Leben“. Die Metapher ist also nicht nur instrumentell auszudeuten. das Scharnier jedoch kann man nur instrumentell deuten. Ich möchte das erklären:

        In dieser Tür-Metaphorik ergibt das Scharnier aber keinerlei Sinn, denn Maria ist nicht Bindeglied zwischen „Drinnen und Draußen“, sondern in einem weiten Sinn zwischen Unschuld und Himmel. Sie verbindet buchstäblich die erste und die neue Schöpfung.

        Ich weiß, dass das heute – nachkonziliar – besonders gerne so gelehrt wird, wie Sie sagen, frei nach „Lumen gentium“. Mich überzeugt aber diese Bindeglied-Deutung nicht wirklich stark, allenfalls im weiten Sinn. Diese Deutung nivelliert mir die Rolle der Gottesmutter zu stark, v.a. weil sie die Aspekte, die zuvor einmal gelehrt wurden, gerne umdreht oder gleich ganz weglässt. Das ist ein Thema für sich.

        Denn Sie haben völlig recht, dass das biblische und eindeutige Bindeglied Johannes der Täufer ist. Der hl. Josef ist es dagegen gar nicht (auch das ist heute nicht mehr klar!), weil sich seine Spur lange vor dem öffentlichen Auftreten und der Passion Christi verliert. Auch das ist ein Grund, warum die ältere Theologie ihn nicht im Messkanon haben wollte – weil er noch vollständig dem AT angehört und nach der Schrift keinerlei Anteil am messianischen Wirken und der Passion Christi hatte.
        Johannes der Täufer dagegen ist ausdrücklicher Wegbereiter Christi und auch theologisch der Wegbereiter des NT. Jesus selbst nennt ihn als einzigen Menschen so und als den Größten unter den von der Frau Geborenen:

        „Amen, das sage ich euch: Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.“ (Mt 11)

        Der Täufer hatte zudem durch seinen Märtyrertod als der Wegbereiter Christi auch Anteil an dessen Passion. Daher finden wir ihn auch schon vor Jahrhunderten im Messkanon.

        Für mich verbinden vielmehr wesentlich „stärker“ – damit meine ich begrenzt und auch einseitiger – auch die Zwölf das AT und das NT, alleine schon durch die 12-er-Symbolik.

        Mit Maria ist das etwas noch viel weiter Gestecktes. Sie verbindet nicht bloß AT und NT, sondern sie verbindet den unschuldigen Zustand des Menschen im Paradies mit seiner Verklärung im Himmel. So wie Eva die Krönung der ersten Schöpfung war, weil sie vermutlich bereits auf den Neuen Himmel und die Neue Erde hinweisen sollte (was der Satan zunächst verhindern konnte), so ist Maria auch die Krönung der zweiten Schöpfung. Gerade sie ist als einziger Mensch bereits vollkommen mit Leib und Seele verklärt im Himmel, während alle anderen Seelen auf ihre Auferstehung noch warten – das ist Dogma.

        Die 12-er-Zahl hat sich daher tatsächlich nicht halten können in der Kirche. Das ist alleine schon Hinweis darauf, dass die 12 Bindeglieder zwischen AT und NT waren, das sich überholt hat.
        Maria ist aber nicht überholt wie ein bloßes Bindeglied!

        Was das „signum magnum“ betrifft wollte ich mit „absurd“ sagen, dass nicht nur die Vorstellung, dass Maria unter realen Schmerzen geboren hat, absurd ist aufgrund ihrer Vorauserlöstjeit und Sündlosigkeit (die Frau gebiert als Sündenfolge unter Schmerzen, als Sünlose natürlich nicht!), sondern auch auf die Kirche trifft das ebenso zu: wieso sollte die makellose Braut Christi unter Schmerzen gebären? Und dann auch noch Christus, den sie definitiv nicht geboren haben kann? Auch die Deutung auf die Kirche enthält also diese „Undeutbarkeiten“ – mehr wollte ich Ihnen damit nicht entgegenhalten.
        Man darf nicht ein Argument gegen eine Position anwenden, das auf die andere Position aber ebenso zutrifft.

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      • ester sagt:

        @ zeitschnur
        Danke!

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    • röm.kath. sagt:

      Korrektur: Der Gedenktag an die Bekehrung Russlands zum Christentum wurde nicht 1998, sondern 2010, also erst vor wenigen Jahren, eingeführt:
      (siehe http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Fwww.rus-obr.ru%2Fprint%2Fdays%2F6646)

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      • zeitschnur sagt:

        Teilweise gebe ich @ röm.-kath recht, denn es ist mit Sicherheit nicht Thema, welche Nationalität der Erfinder des Kommunismus hatte. Ich finde diesen Einwand auch an den Haaren herbeigezogen. Definitiv haben weder Deutschland noch England (wo Marx am meisten weilte) den Kommunismus in alle Welt verbreitet und daraus v.a. auch ein reales politisches Konzept gemacht, sondern Russland unter Lenin und dessen Nachfolgern. Marx mag viel theoretisiert haben, ebenso Engels – ein regelrechtes handlungskonzept für eine reale Regierung eines Landes bietet erst der Leninismus. Von Russland aus flackerte die kommunistische Revolution über die ganze Welt. Das ist nun mal eine historische Tatsache. Zu beachten ist jedoch, dass fatima nicht vom Kommunismus spricht, sondern von russischen Irrtümern. Das ist nicht eindeutig! Es könnten auch noch andere Irrtümer gemeint sein, etwa die Orthodoxie.

        Auch finde ich alle Einwände gegen eine mögliche große Rolle Mariens am Ende der Zeiten prinzipiell ebenfalls an den Haaren herbeigezogen. Wie röm.-kath erwähnt, hat sich das Verständnis für ihre große Rolle erst entfaltet, allerdings schon von sehr früh an – das ist definitiv kath. Tradition, ausgedrückt auch in zwei modernen Dogmen.

        Es ist falsch, @ esther, hier nur auf den Papst zu starren, denn das lehrt uns die Schrift so sowieso nicht. Die Geschehnisse um das erste Kommen Jesu sind entscheidend von Maria getragen und außerdem auch von weiteren Frauen und Männern und dabei auch vom 12-er Kreis, die Schlüsselrollen innehaben, aber eben nicht nur. Das kann man doch anerkennen. Gott lässt sich sicher nicht vorschreiben, wen er wann und wo sendet. Und auch die Schrift bietet uns keinen genauen Fahrplan der kommenden Ereignisse und Person-Zusammenhänge. Insofern kann man damit kaum argumentieren.

        Was wir aber wissen, ist eindeutig: es wird ein großer Glaubensabfall geschehen und der Antichrist erscheinen und der Herr wird ihn am Ende selbst auslöschen mit dem Hauch seines Mundes. Warum verschweigen all diese Visionen, dass uns ein Ende bevorsteht und nicht ein Tief und danach wieder eitel Sonnenschein?
        Dass Maria traditionell als die Überwinderin aller Häresien gesehen wird, ist tatsächlich Lehre der Kirche und so steht sie diesem Geschehen – als reiner Mensch – (nach Christus selbst und vor den mächtigen Engeln) sicher an erster Stelle als Frontkämpferin entgegen. Sie ist die Zuspitzung der Verheißung in Genesis 3, 15 an die Frau und das muss man tatsächlich dann auch ganz ernst nehmen. Die neue Eva ist die erste Feindin des Satans und des Antichristen.

        Nun darf man aber an diesem Punkt nicht allem glauben, was unter dem Label „Maria“ auf den Markt kommt. Wir sind von Jesus und Johannes gewarnt, nicht jedem Geist zu glauben. Punkt. Und darum geht es.
        Es geht nicht drum, ob Maria überhaupt oder nicht, sondern darum, ob sie das sein kann in diesen Visionen! Oder ob das ein Trugbild ist oder ein satanischer Täuschungsakt. Also: ob der Satan, der ehemalige Lichtträger die neue Lichtträgerin Maria (denn sie hat den Herrn getragen und geboren!), das „Lumen caecis“ nachäfft, um die Kirche auf der rechten und frommen Seite zum Abfall zu bringen.

        Nicht zustimmen kann ich röm.-kath bei dem Argument zum Freien Willen. Das hat es nie gegeben, dass ein völlig fremdes Land, das das nicht will, vom Papst geweiht wurde. Sie sagen es selbst, dass Länder sich selbst geweiht haben, also mit einer großen Abordnung einheimischer Bischöfe und Gläubiger – das ist etwas anderes!

        Ebenfalls ablehnen muss man eine Verharmlosung des Klerikalfaschismus, auch wenn er in Österreich relativ milde daherkam – da gebe ich Ihnen recht. Allerdings hatte das System dort kaum Zeit zu offenbarne, wes Geistes Kind es ist. In jedem Fall wollten die Austrofaschisten sprichwörtlich den Hitler „überhitlern“ und haben in vielem ein rigides, starres System eingerichtet, das vor allem hohe Arbeitslosenzahlen und in kurzer Zeit eine wachsende Verarmung zeitigte. Frauen wurden erneut zurückgesetzt und an der Bildung gehindert. Es zeichneten sich bereits früh Konflikte mit Rom ab, weil dieser Staat die hand auf die Jugend setzte und dies der Kirche streitig machte. So harmlos fing das nicht an, seien wir ehrlich. Und vor allem haben die Österreicher stets verschleiert, wieso sie in der Volksabstimmung, die Hitler durchführen ließ, mit einer schwindelnd hohen Zustimmung ihrem Anschluss an das Reich ihr Placet gaben – sorry, aber ein bisschen österreichische Selbsteinsicht wäre hier vonnöten, zumal, wenn wir schon mit Landsleuten beim Kommunismus argumentieren, Hitler ein Österreicher war!

        Dass der Kommunismus „mehr zerstörerisch“ war kann ich nicht sehen. Das sind Seiten ein und derselben Medaille.
        Die Landkarte des Ancien Régime wurde vorher entscheidend zerstört, nämlich im 1. WK. Was danach folgte, ist Folge chaotischer und irriger Lehren, die zuvor entwickelt worden waren. Das ist nicht nur der Kommunismus, sondern auch der reaktionäre und klerikale Faschismus und der hohle Royalismus, der „cerebrale Katholizismus, der katholische Antijudaismus vermixt mit modernen Rassenlehren und nicht zuletzt der Nationalismus, der überhaupt erst mit der franz. Rev. entstand, denn davor dachte kein Mensch im Rahmen der „Nation“ als „Staat“…

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      • röm.kath. sagt:

        @zeitschnur:
        Es geht nicht darum, rückblickend Fehler der 30er Jahre nicht einzugestehen, sondern darum, nicht auf linke „Sprachregelung“ hereinzufallen.
        Der Österreichische Ständestaat war ein Versuch, eine christliche Antwort auf die marxistische und nationalsozialistische Bedrohung zu finden, in einer Zeit, die nach Währungs- und Wirtschaftskrisen unter einer heute kaum mehr vorstellbaren Massenarbeitslosigkeit litt, verbunden mit inneren, bewaffneten (!) Unruhen, die in einem Putsch schnell das ganze politische System im marxistischen oder nationalsozialistischen Sinn umzugestalten.
        Es ging damals nicht darum, Frauen zurückzusetzen oder an der Bildung zu hindern, sondern mehr darum, der kommunistischen Gleichmacherei, die auch die Frauen in materialistischer Sicht nur zur Erhöhung der Produktion in den Arbeitsprozess zwingen will, die christliche Sicht entgegenzustellen, in der jeder eine eigene, individuelle Berufung in der Gemeinschaft erfüllen soll. Im Gegensatz zu sozialistischer Gleichmacherei wurde auch die Bedeutung der verschiedenen Stände im Staat betont.
        Wie weit hier auch Fehler zu beklagen sind, ist natürlich zu untersuchen, aber nicht im Hochmut derjenigen, die rückblickend – dem neuen Zeitgeist entsprechend – immer alles besser wissen, aber in der damaligen Zeit vielleicht die ersten gewesen wären, die dem Zeitgeist als „Zeitgeist“ erlegen wären!? Auf diese Gefahr wollte ich aufmerksam machen.
        Bei der Be- oder Verurteilung der Zustimmung zum „Anschluss“ stellt sich die Frage, wie frei denn diese Abstimmung noch war, bzw. welche Optionen außer Krieg gegen Deutschland oder weitere wirtschaftliche Knechtung denn noch erkennbar waren, so dass viele den Anschluss als einzige noch verbliebene Möglichkeit sahen?
        Der Mensch neigt schnell dazu, das Fähnchen nach dem jeweiligen Wind zu drehen, und eine große Masse lässt sich immer schnell verführen, besonders wenn sie in Not ist!

        Zur „Weihe“ eines Landes: Auch wenn sie von den je eigenen Bischöfen oder Regierenden vollzogen wird, können sie nie für alle sprechen, sondern eben ihre Mitbürger oder Volksgenossen nur dem Schutz Gottes oder Mariens anempfehlen!
        So etwas ist doch keine Vergewaltigung des freien Willens anderer, sondern ein Akt der Fürbitte und des Wohlwollens dem Land gegenüber. Und wenn der Papst als oberster Hirte aller Christen ein Volk besonders der Gottesmutter anempfiehlt, was sollte daran schlecht oder unmöglich sein?

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      • zeitschnur sagt:

        @röm.kath.

        „Linke Sprachregelung“?
        Und Ihrs? Ist das keine Sprachregelung?
        Wir wissen beide, dass die Beurteilung der Vorgänge in Österreich unter Historikern umstritten ist.

        Dollfuß richtete sich ursprünglich erst mal nicht primär gegen den Kommunismus und Nationalsozialismus, sondern erklärtermaßen gegen die parlamentarische Demokratie! Er wollte das Parlament ausschalten und die Sozialdemokratie damit schwächen.
        Sie kennen doch den Eid, der damals gegen die Demokratie und den Parteienstaat geschworen wurde – oder nicht?
        Und die Zurücksetzung der Frauen im Bildungsbereich – was hat das bitteschön mit einer Befreiung von der „Gleichmacherei“ zu tun? Es wurde über Frauen entschieden von Männern inwiefern sie ungleich zu sein haben, und das ist eine Zurücksetzung – oder würde sich der Mann umgekehrt systematisch und politisch von der Frau diktiert haben lassen wollen, inwiefern er ihr ungleich zu sein hat? Allein an dieser Rückfrage wird klar, dass es um autoritäre Verordnungen ging und nicht um eine Förderung der Frauen, wie sie waren und sich selbst sahen.

        Der Ständestaat war nun mal eine Diktatur, daran gibt es nichts zu rütteln, und sein Vorbild war der italienische Faschismus. Mussolini unterstützte die Errichtung, nachdem Dollfuß befürchtete, bei den nächsten Wahlen könnten doch die Nationalsozialisten einen sehr hohen Stimmenanteil bekommen. Das aber spricht dafür, dass viele Österreicher Nazis waren – zu viele!

        Ich sagte es schon: leider segnete auch Pius XI. dieses merkwürdige halbgare und irgendwie auch hohle Gebilde des Ständestaats, das in seiner Ödheit und Hohlheit wahrscheinlich am meisten Portugal glich, das nach dem Ende des Estado Novo eine Wüste hinterließ: eine erschreckende Zahl an Analpbabethen, Verarmten und völlig haltlosen Menschen, die einfach nur endlich wieder Luft bekommen wollten und ins politische Gegenteil verfielen. Diese Art von „Christlichkeit“ hinterließ nackten Unglauben. Man kann niemandem den Glauben per Politik aufzwingen!

        Man muss dazu sagen, dass Befürworter des Ständestaates, die mutig gegen den Antisemitismus unter österreichischen Katholiken und Faschisten kämpften wie Irene Harand, eigentlich Monarchisten waren, die alte Kaiserregierung wieder haben wollten und nicht diesen Pseudo-Führersstaat, der sich auch in Österreich ausbilden wollte und sollte. Der Ständestaat arbeitete zunehmend den Nazis in die Hände und kungelte mit ihnen…

        Ob die faschistische Machtübernahme ein Putsch war oder rechtmäßig, das ist ein kompliziertes Feld, jedenfalls nicht wirklich eindeutig. Es war keine legitime Machtübernahme – aber das interessiert reaktionäre Theoretiker nicht. Nach Carl Schmitt ist ja der legitim, der die Macht an sich reißen und halten kann. All der theoretische Herrschaftszynismus, den Theoretiker wie Carl Schmitt lange vorbereitet hatten, entfaltete sich in Österreich, auch eine antijüdische Apartheidspolitik. Klar, man kann sagen: man wollte die Juden nicht vernichten, aber man wollte zurück in ein ständisches System, dessen Merkmal die offene Diskriminierung, also Rechtsungleichheit bestimmter Gruppen durchsetzte. Juden wurden auch iim faschistischen Österreich aus dem öffentlichen Leben gedrängt, wenn auch sanfter als in Deutschland.
        Wieso das christlich sein soll, hat mir bis heute noch keiner erklären können, und unterm Kaiser war vieles freier als nun im Ständestaat.

        Eine regelrechte „Weihe“, wie das bei Russland vorgesehen ist, beschneidet eindeutig die Willensfreiheit und folgt einem magischen Denken: mit diesem Weiheakt sollen die Herzen mithilfe des Himmels ferngesteuert werden, auch wenn sie nicht wollen.

        Wenn jemand sein Land weiht, ist es unerheblich, ob andere im Land das nicht wollen, ganz einfach weil er Bestandteil des Landes ist und auch ein persönliches Recht darauf hat. Im Falle Russlands trifft das nicht zu.

        Und noch was zum Schluss: Wenn es wirklich bloß um eine Art „Segnung“ oder „Anbefehlung“ Russlands gegangen wäre – warum dann der Zinnober, das sei aber immer noch nicht richtig durchgeführt worden?

        Warum dann nicht ein weltweiter Aufruf an alle Gläubigen, für Russland zu beten?
        So aber scheint die Weihe durch das Lehr- und Hirtenamt eine magische Megabedeutung zu haben, die das ernstliche Gebet der Kirche offenbar nicht vermag.
        Und das ist Schamanismus und nicht katholisch.

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      • röm.kath. sagt:

        @zeitschnur, 23. August 22.16 Uhr:

        In der Enzyklika „Quadragesimo anno“ vom 15. Mai 1931 schrieb Pius XI.:
        „81. In heißem Bemühen aber müssen Staatsmänner und gute Staatsbürger dahin trachten, aus der Auseinandersetzung zwischen den Klassen zur einträchtigen Zusammenarbeit der Stände uns emporzuarbeiten.

        82. Erneuerung einer ständischen Ordnung also ist das gesellschaftspolitische Ziel. Bis zur Stunde dauert ja der unnatürlich-gewaltsame Zustand der Gesellschaft fort und ermangelt infolgedessen der Dauerhaftigkeit und Festigkeit; ist doch die heutige Gesellschaft geradezu aufgebaut auf der Gegensätzlichkeit der Interessenlagen der Klassen und damit auf dem Gegensatz der Klassen selbst, der allzuleicht in kraftvoller und wirksamer aber wird die Einheit sein, je hingebender feindseligen Streit ausartet.“

        Es ging beim Versuch des Ständestaates im Österreich der 30er Jahre nicht darum, den Nationalsozialismus nachzuahmen, auch wenn das von Linken gerne so hingedreht wird („Austrofaschismus“), sondern darum, Staat und Politik aus den Klauen der Ideologien marxistischer oder nationalsozialistischer Prägung zu entwinden, die damals eine unvorstellbare Gefahr für das Gemeinwesen geworden waren und sogar in einen offenen Bürgerkrieg mit unabsehbaren Folgen hätten führen können!

        Christliche Politiker wollten damals dem Hass und Neid, die ja wesentlich Marxismus und Nationalsozialismus bestimmen, die Bemühung um die realen Nöte der Menschen und damit den christlichen Ansatz des Miteinanders entgegensetzen.
        Nicht ideologische Parteien sollten die Politik bestimmen, sondern die wirklichen Nöte der Menschen in ihren Berufen und Ständen.

        Das ist vom Grundsatz her nicht automatische antidemokratisch. Theoretisch ist auch ein solcher Ansatz von Demokratie denkbar, vor allem aber dann ein überlegenswerter und auch ein christlich begründbarer Ansatz, wenn Ideologen den Staat durch Hass und Neid zu zerfressen und zu zerstören drohen.

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      • zeitschnur sagt:

        @ röm.kath.

        Zu Pius XI.:

        Das ist erstens keine dogmatische Lehre, geht auch nicht aus der Lehre der Kirche hervor, sondern eine persönliche politische und zeitbedingte Meinung des damaligen Papstes.

        Wie ich bereits schrieb, ist die Beurteilung des Ständestaates umstritten, und alleder Urteilenden haben selbst keinen neutralen Stand. Das wird noch ein Weilchen dauern, bis dies möglich sein wird.

        Feststeht allerdings, dass der Ständestaat ausdrücklich die parlamentarische Demokratie ablehnte und auch ausdrücklich sie durch den Putsch vernichten wollte. Dass man Menschen an sich band mit der Aussicht, damit den Nationalsozialimus zu verhindern, der sonst wie im Dt. Reich per freie Wahl auch in Ötserreich die Mehrheit errungen hätte, mag ja sein. Die Frage aber ist, wie tauglich das Ständemodell eigentlich war und ist. Und ob es nicht aufgrund seiner Untauglichkeit niederging bzw. – wie in Portugal – nur ein geschwächtes Land hinterließ.

        Es spricht doch ganz für sich, dass die genannte Irene Harand, die znächst auch so dachte wie Sie, allerdings als Zeitgenossin, im amerikanischen Exil davon ganz abkam und sich zum Monarchismus bekannte.

        Es gibt keinen funktionierenden „Ständestaat“ ohne Monarchen. Das ist der springende Punkt. „Ständestaaten“ stellen auf ihre Weise die Struktur des Ancien Régime destruktiv auf den Kopf. Das ganze Modell war ein rundes Quadrat. Wollen Sie ein Ständemodell, bedürfen sie einer persönlichen, wenn nicht sogar privaten Herrschaftsform. In einem solchen Modell ist nicht das Volk/die Nation oder gar dessen Stände Träger des „Reichs“, sondern der Monarch und seine Frau und die Erben. Die Stände sind nicht national definiert, auch nicht im Sinne von Stärkeren und Schwächeren. Sie sind eine natürliche Größe. Auch der Monarch ist nicht der Stärkste oder Beste – er ist es von Gottes Gnaden oder durch Geburt.

        Nun hat aber diese ständische Ordnung unter verkommenen Fürstenhäusern ja schon lange zu den verheerenden Verhältnissen geführt, die der Marxismus und die Sozialdemokratie berechtigt anprangern konnten. Auch die Franz. Rev. fiel ja nicht überraschend vom Himmel.

        Der Austrofaschismus aber wollte Stände (Berufsgruppen) als Trägermasse eines Staatswesens, ohne zu klären, wo denn überhaupt diese Träger so ganz genau sein sollen – in einer realität, die präziser als Klassengesellschaft beschrieben wurde und eben nichts Ständisches im alten Sinne mehr hatte.

        Es ist ja eines der markanten Defizite dieser Austro-Utopie, dass man ein echtes Ständesystem in Österreich nicht einfach ad hoc herstellen konnte – das war alles eine anachronistische Nullnummer, und daher blieb am Ende nur ein diktatorisches, autoritäres Regieren übrig, das bewusst vor allem eines nicht wollte: Demokratie!

        Was Pius XI. verlauten ließ, klingt nett und irreal. Er gibt doch selbst zu, dass die Gesellschaft derzeit auf harten Fronten der Klassen beruht. Und er sagt nicht, die Kommunisten seien daran schuld oder die Nazis. Er stellt das fest als Tatsache, die auch nicht vom Himmel fiel. Die Aufhebung der Feindseligkeit, von der er spricht, hat der Ständestaat überhaupt nicht erreicht – im Gegenteil: er förderte die Feindseligkeiten nur noch, spaltete die Gesellschaft erst recht durch siene gewaltsame Unterdrückung der Sozis und Nazis und hatte am Ende nur eines als „Erfolg“ zu verzeichnen und dies mit zweifelhaften Methoden: das Erstarken der Nazis und nach dem Krieg das der Sozis.

        Mit den Nazis dagegen ließ sich der Ständestaat immer mehr ein, kopierte auch politische Formen der NS-Organisation und anderer faschistischer Staaten und fiel daher am Ende genau jenen Kräften in die Hände.
        Dass ein paar Putschisten vorpreschen und sagen: So, aber heute haben wir hier einen christlichen Staat, den wir i.S. des Papstes für richtig halten, ist unmöglich – auch nach traditionellen Vorstellungen: Weder wurde das Volk gefragt, noch die alte Dynastie berücksichtigt noch überhaupt eine nachvollziehbare Legitimierung sichtbar. Denn das Volk hatte das ja nicht gewollt… Es war schlicht und einfach ein Versuch, ein selbstdefiniertes Problem eigenmächtig und diktatorisch zu lösen.

        Die Frage, was an diesem konkreten System eigentlich christlich gewesen sein soll haben Sie leider elegant umschifft.

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  9. Sorge sagt:

    Sehr geehrte Frau Küble,
    danke für Ihre Ausführung in Ihrer Antwort an ester. Ich finde den Punkt sehr bemerkenswert, dass Maria in Fatima im Jahre 1917 kein Wort über Hitler und den Holocaust geäußert hat. Vielleicht wäre das zu viel „Weissagen“ und die Juden würden ihr sowieso keinen Glauben schenken. Maria und ihre Erscheinungen sind halt „Catholic Things“.
    Obwohl der Kommunismus nicht in Russland geboren wurde, wurde er die UDSSR massiv „exportiert“ und propagiert. Und die Oktoberrevolution, die diese Ära der UDSSR hervorrief, fand eben 1917 statt. Davor hat sie gewarnt.

    Siehe vielleicht auch hier:
    http://www.fatimaperspectives.com/cs/perspective235.asp

    Persönlich empfinde ich die Dringlichkeit der Fatimabotschaft besonders in den 50er bis 70er Jahren, wo der Kommunismus ein Feind des Westens mit scharfem Profil war. Nach dem Fall der Mauer und dem Zerfall der UDSSR sowie des Ostblocks glaubte ich etwas an „die Bekehrung“ Russlands – sehr blauäugig, muss ich zugeben. Aber „eine Zeit des Friedens“ (beschränkt auf den Westen), denke ich, haben wir nun hinter uns….

    Vielleicht richtete sich die Botschaft Marias in Fatima nicht nur an eine oder zwei Generationen. Wie Papst Benedikt XVI sinngemäß gesagt hat, die Botschaft von Fatima ist noch aktuell. Nur wie kann ich davon (oder darin) die Bedrohung des Islam herauslesen? Oder gäbe es noch Gravierenderes, das wir noch nicht kennen? Wer hätte an dem Höhenpunkt des Kalten Kriegs in den 60ern über Al-Quaida und die Wiederkehr der islamischen Bedrohung (nach 1683) gen Europa und den Westen (nur 40 Jahre später) gewusst, gedacht oder auch nur geahnt?

    Nur wenige „Visionäre“ können ein bisschen mehr in die Zukunft treffend schauen als der durchschnittliche Mensch. Haarsträubend finde ich eher das mangelnde Wissen über Geschichte und Kulturen unter unsere Zeitgenossen, besonders in der Politik und den Medien, und ja Kirchen. Nicht dass ich viel mehr weiß, nur dass ich von denen, die in der führenden Positionen sind, mehr erwarte.

    Vielleicht wiederum hat Kassandra recht gehabt: „Auch Fatima war ein Kind ihrer Zeit.“ Dann hat Papst Benedikt XVI unrecht..(?)

    MfG

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    • Guten Tag,
      wenn Papst Benedikt sagte, daß die in Fatima geäußerte Botschaft von Buße, Gebet und Umkehr aktuell bleibt, hat er natürlich recht, wobei wir für diese Anliegen keine Erscheinung benötigen. Gerade Papst Benedikt war es doch, der damals als Kardinal Ratzinger im Jahre 2000 bei der Veröffentlichung des sog. „Dritten Geheimnisses“ betont hat, daß auch kirchlich genehmigte Privatoffenbarungen für die Gläubigen nicht verbindlich sind – und daß sich auch ursprünglich echte Visionen mit subjektiv-menschlichen bzw. innerseelischen Anschauungen vermengen können. Das erscheinungsfromme Lager war zum Teil sehr gekränkt über Ratzinger, bei uns gab es damals auch kritische Anrufe von jener Seite (was denn Ratzinger hier „einfallen“ würde etc).
      Zweitens wurden die Fatima-„Prognosen“ über den Kommunismus erst mehr als zwei Jahrzehnte später von Lucia zum ersten Mal geäußert, da sie zum sog. „Zweiten Geheimnis“ gehören. Damals war der Kommunismus in der Sowjetunion längst an der Macht und von daher keine „Kunst“, geschweige eine nachweisbare „Prophetie“, sich über dessen Kirchenverfolgung und kriegerische Aggressivität zu äußern. Das wäre nur erstaunlich gewesen, wenn die Fatima-Seher dies bereits im Jahre 1917 (oder direkt in den folgenden zwei oder drei Jahren) geäußert hätten, was definitiv nicht der Fall war.
      Drittens geht es nicht darum, daß Juden wohl kaum an eine Marienerscheinungen glauben, denn die Adressaten sind doch gläubige Katholiken, aber für diese wäre es wichtig gewesen, gesagt zu bekommen, daß nicht allein der Kommunismus die Kirche verfolgt und Kriege hervorruft, sondern eben auch der Nationalsozialismus.
      4. Interessanterweise gibt es keine einzige Marienerscheinung, die das Wiedererstehen des Staates Israel im Jahre 1948 angekündigt hat.
      Für eine jüdische Frau wie Maria wäre das doch ein interessantes Thema, wenn ihre eigenen Landsleute nach 2000 Jahren wieder ins Land ihrer einstigen Väter (und Mütter) zurückkehren, müßte man meinen!
      5. Ich habe gewiß keinen Nachholbedarf in puncto Antikommunismus – immerhin wurde unser Redaktionsteam Anfang und Mitte der 80er Jahren von der Stasi observiert und uns ein Spitzel ins Haus geschickt (es liegen ca 150 Seiten Dokumente der „Gauck-Behörde“ hierüber vor). Von links wurde unser Antikommunismus auch sonst jahrzehntelang diffamiert und attackiert. Ich bin schon als Schülerin ein aktives Mitglied der IGFM (Intern. Gesellschaft für Menschenrechte) gewesen, die sich vor allem um Bürgerrechtler sowie verfolgte Christen und Juden in der Sowjetunion einsetzte: Sacharow, Solschenizyn, Amalrik, Bukowski etc.
      Gegen den Antikommunismus der Fatima-Botschaft wäre an sich nichts einzuwenden, aber die völlige Ausblendung der NS-Diktatur erscheint sehr merkwürdig. Es handelt sich in beiden Fällen um totalitäre Ideologien und Diktaturen, die das 20. Jahrhundert negativ prägten und Millionen Menschen ermordeten – und warum kommt nur eine hiervon zur Sprache?!
      Diese verhängnisvolle Einseitigkeit ist nach meiner Ansicht durch nichts zu rechtfertigen.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        An der Stelle muss man sich eben doch mit dem massiven Antijudaismus der ganz Frommen konfrontieren – die Juden waren für sie nicht mehr das Volk Gottes, und daher gab es keinen Grund für „ihre“ Maria, sich mit diesen „Perfidi“ zu beschäftigen. Genau diese Kreise reisten auch ganz besonders gernre nach Rinn und weinten um das arme Anderl, dessen Blut von den bösen Juden gefressen worden war… und verehren das Anderl um so heftiger, seitdem die böse neurömische Kirche diesen Kult abgeschafft hat, weil er historisch nicht nachweisbar ist und logisch eine Fiktion ist, denn Blutgenuss ist für die Juden das schlimmste überhaupt denkbare Sakrileg. Darüber hinaus können 3-Jährige sowieso keine Märtyrer sein, weil sie keinen Willen entwickeln können, für Christus zu sterben. Die ganze Anderl-Story war also an den Haaren herbeigezogen…

        Maria ist für diese Leute nicht mehr Landsmännin der Juden, sondern ausschließlich die Mutter der Christen und Anführerin des Gottesvolkes des Neuen Bundes. Den Alten Bund gibt es nach Ansicht dieser Leute nicht mehr, weil sie sagen, er sei aufgehoben und übergegangen in den Neuen Bund. Die Juden – so behaupten sie – seien für ewig verworfen. Ich hatte Diskussionen mit solchen katholischen Hardlinern, die tatsächlich sogar soweit gingen, das jüdische Volk als Fiktion zu bezeichnen. Mir sagte ein solcher Priester, es gebe kein jüdisches Volk mehr. Daher kann es auch keinen Anspruch auf ein eigenes Land haben. Kronzeuge dafür war eine Entgleisung Pius X. gegenüber Theodor Herzl. Dass Benedikt XV. aber den Juden ausdrücklich, eben weil sie – unabhängig von jeder religiösen Frage – ein Volk seien, auch zubilligte, ein Land haben zu dürfen, ist für diese Traditionalisten und kaholischen Antizionisten „Verrat“ an der wahren tradierten Lehre. Benedikt XV. kann demnach für diese Leute nur ein „Freimaurer“ gewesen sein.

        Aus dieser mentalen katholischen Logik heraus ist völlig klar, dass das Thema Judenmord in Fatima keine Erwähnung wert war, denn die dort erschienen Maria war eine hardlinige Integralistin, die mit ihren „Landsleuten“ selbstverständlich gebrochen haben muss.
        Und diese furchtbaren Gestalten, die sich bis heute im Tradilager tummeln, leugnen folgerichtig auch bis heute den Holocaust – das war nicht nur Williamson, sondern dasselbe vertreten nicht wenige Piuskleriker genauso.

        Der Kommunismus ist für diese Kreise außerdem eine jüdische Erfindung, und ich habe genug katholische Zombies gehört, die mit Zähnen und Klauen an den Protokollen der Weisen von Zion und daran festhielten, dass in allen kommunistischen Staaten Europas die Juden und natürlich die bösen Frauen das große Sagen gehabt hätten.

        Fatima heißt für diese Leute also mit dem Kampf gegen den Kommunismus unlösbar verbunden: Kampf gegen die Juden und Israel.

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    • ester sagt:

      Also was die angebliche immer noch vorhandene Aktualität von Fatima angeht, so steht in der Veröffentlichung des Vatikans zu dem 3. Geheimnis, dass man davon ausgeht, dass der zugehörige Zeitabschnitt zu Ende geht – und gerade was Kardinal Ratzinger angeht, so hat er sich immer wieder sehr indifferent zu Fatima geäußert, bis hin zu der rhetorischen Frage, die er nicht beantwortet, ob es sich nicht doch um die „Spiegelungen aus der Innenwelt kleiner, frommer Kinder handeln“ würde?

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  10. zeitschnur sagt:

    Was man an der Ausführung sehr gut sieht, ist das, was für mich eigentlich der Hauptanstoßpunkt der ganzen Sache ist: wie tief das Lehramt verstrickt ist in die Fatima-Angelegenheit.
    Man mag ja immer wieder drauf hinweisen, wie es die Autorin tut, dass aber kein Katholik verpflichtet sei, die anerkannte Botschaft zu glauben. Bei Fatima ergibt das aber dann keinen Sinn, weil diese Botschaft keinen privaten Empfänger hat, sondern die ganze Kirche und insbesondere den Papst durch das „Medium“ dreier Kinder und später einer einzigen Überlebenden der drei.
    Wenn allerdings ein Teil der Hierachie bis hoch zum Papst ganz offenkundig an Fatima glaubt, das überdies ja Weisungen an die ganze Kirche und v.a. die Hierarchie und besonders den Papst enthält, dann steht man vor einem logischen Problem:

    Entweder das ist wahr (wird also also anerkannt als eine Botschaft, die glaubwürdig und unbedenklich ist) und muss dann aber auch befolgt werden, weil es sich schließlich an alle, v.a. den Papst und die Bischöfe richtet, oder es ist nicht wahr und man muss es auch nicht befolgen.
    In diesem speziellen fall der Botschaft zu sagen, es sei glaubwürdig, müsse aber nicht befolgt werden, ist unlogisch, und das ist auch das, was ich an der ganzen Sache total verwirrend finde.
    Da es von mehreren Päpsten für glaubwürdig und handlungsweisend anerkannt wurde und von keinem ausdrücklich und eindeutig abgelehnt wurde, habe ich – will ich papsttreu sein – Mühe, mich dagegen zu verschließen. Das ist bei anderen Privatoffenbarungen leichter, weil sie gar nicht die Brisanz enthalten oder das Lehramt die Sache auch schon gegenteilig beurteilt hatte (etwa bei Sr. Faustyna).

    Ein weiteres Argument, das ich nicht richtig – auf der logischen Ebene – nachvollziehen kann, ist, dass einerseits immer gesagt wird, eine Approbation einer Erscheinung sei Sache des Hirtenamtes, nicht des Lehramtes und darum nicht unfehlbar. Soweit so gut. Warum aber stört man sich dann dran, wenn das Lehramt irgendwann eine solche Hirtenentscheidung aufhebt und gegenteilig bescheidet (wie etwa bei Faustyna oder Amsterdam) – genau dieses Faktum, dass das ja keine endgültige und unfehlbare Entscheidung sein kann (sie ist und bleibt fehlbar und darum korrigierbar und zwar in beide Richtungen!) ist doch extrem schillernd und anfällig für jede Art von Willkür. Mit genau diesem Fehlbarkeitsargument arbeitet man – logisch betrachtet – allen Anhängern einer bisher noch nicht oder ausdrücklich nicht anerkannten Erscheinung in die Hände, denn sie können sich umgekehrt darauf berufen, dass auch fehlbare Entscheidungen der negativen Art (nicht nur im positiven Fall!) … eben … fehlbar sind und das Gegenteil wahr sein könnte…

    Nun haben aber mehrere Päpste eben doch die Weisungen von Fatima – egal wie, halbherzig oder nicht „richtig vollständig“ oder eben doch erfüllend – ernstgenommen und ihnen Folge geleistet. Das war nicht nur JP II im Verbund mit dem späteren Benedikt XVI., sondern auch Pius XII. schon. Wie gesagt: die Frage, ob sie es angemessen taten nach Meinung irgendwelcher Lager, lasse ich mal außen vor. Es geht mir um deren eindeutige Geste der Akzeptanz, die sie eben doch gaben, selbst wenn sie andererseits auch wieder Vorbehalte anmedleten: faktisch gaben sie eben der Botschaft doch in Graden statt!

    Man dreht sich im Kreis. Für das Kirchenvolk, das seit dem 19. jh aus allen Kanonenrohren auf Papst eingeschworen wurde, auf eine gewisse Idolisierung des Papstes, ist das der Ausschlag, ob Rom so eine Sache aufgreigt und ernstnimmt. Kann man es den Katholiken wirklich verdenken?

    Man darf aber Rom durchaus kritisch ansehen und davon ausgehen, dass Fatima eine politische Funktion erfüllt hat und erfüllen sollte – und zwar für das Papsttum, ein starkes und säkular mächtiges Papsttum, das sich über alle Welt erheben darf – wie es der extreme Ultarmontanismus doch immer wollte.

    Dass man dabei dem Faschismus, der zu Zeiten Fatimas gerade voll im Kommen war und in vielen Bewegungen, v.a. auch innerhalb der Kirche bereits schwelte, etwa die „Action francaise“ Infos hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Action_fran%C3%A7aise viel zutraute vonseiten der Hierarchie weiß heute jedes Schulkind – eine traurige Tatsache, aber so war es nun mal. Viele Hierarchen waren auch verstrickt in den politischen Faschismus. Das betrifft massiv Benigni, der für Pius X. den vatikanischen Geheimdienst aufbaute, aber auch andere Exponenten wie den Pater Pio oder den jungen Bischof Graber, um einige Beispiele zu nennen. Ich weiß, dass man das nicht gerne hören will, aber es ist leider so. In der Modernistenhatz arbeitete man dem Bösen in die Hände, schüttete das Kind mit dem Bade aus.
    Erst Pius XI. verurteilte dieses widerlichen Treiben 1926, aber eben viel zu spät. Die Bewegung machte weiter, auch wenn sie nun in Rom in Ungnade gefallen war. Man muss es klar sehen, dass die Päpste davor diesem Gedankengut teilweise positiv gegenüber standen. Pius X. gar segnete das Werk des Action-Chefs Maurras, als er dessen Mutter 1910 in Privataudienz empfing. Pius X. hatte, als er die demokratische katholische Bewegung „Le Sillon“ verurteilte, sich damit unmittelbar auf Einflüsterungen der faschistischen Action française bestützt. Und prompt hob auch Pius XII. mit dem wachsenden Antikommunismus in der Kirche dann 1939 einen Teil der Urteile Pius XI. gegen diese erste faschistische Bewegung Europas wieder auf – das war doch Wahnsinn, und das auch noch im Jahr des Kriegsbeginns! Ich empfehle noch einen informativen Artikel zum Thema von Ernst Nolte hier http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1961_2_2_nolte.pdf.

    Ergo also: die Kirche war eindeutig pro-faschistisch ausgerichtet. Ausnahmen waren einerseits Benedikt XV., dessen Pontifikat allerdings vollkommen vom 1. WK aufgefressen wurde. Und dann Pius XI., der in der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ auch gesteht, dass er das Konkordat mit Hitlerdeutschland inzwischen noch mehr als zu seiner Abfassung als problematisch und gefährlich ansah insofern, als man daraus eine Billigung des Hitlerfaschismus durch die Kirche ablesen könnte, was er hiermit ausschließen wollte. Nun war aber die Kirche insgesamt eben pro-faschistisch, auch was das Vichy-Regime betrifft oder die blutrünstigen kroatischen Faschisten und Mussolini selbst, und Pius XII. führte den klaren Kurs seines Vorgängers nicht fort. Daraus resultieren ja die vielen Vorwürfe nach dem 2. WK – Pius XII. spielte ein undurchsichtiges Spiel und die Akten sind bis heute nicht vollständig auf dem Tisch… es ist wohl eindeutig, dass sein Vorgänger viel mutiger und klarer vorging.

    Und nun zurück zu Fatima und seiner antikommunistischen Seite, die den Faschismus völlig ausblendet: das war schlicht und ergreifend die vatikanische Politik und vor allem auch die der spanischen und portugiesischen Bischöfe, in deren Ländern sich schon lange vor Deutschland faschistische Diktaturen durchsetzen konnten. Als der Bischof Lucias 1930 die Erscheinungen anerkannte, war Salazar bereits schon am Wirken. In Spanien ging es zu dem Zeitpunkt drum, die Kommunisten wieder loszuwerden. Und Rom stand klar aufseiten der Faschisten, letztendlich sachte und verhalten auch Pius XI. insofern er Staaten wie den österreichischen Ständestaat in seinem Modell ja mitersonnen hatte, ohne die Probleme, die damit verbunden waren, gesehen zu haben (!) – das war für ihn wohl immer noch das kleinere Übel.

    An den einzelnen Formulierungen der Botschaften würde ich mich nicht abarbeiten – das führt zu nichts. Aber Fatima ist ein Spiegel der Zeitgeschichte und der Mentalität der Kirche, vielleicht auch ihrer bereits schon damals vorhandenen Glaubenskrise – damals allerdings rechtsextrem und weniger liberal. Wir wollen vielleicht nicht sehen, dass der katholische Rechtsextremismus die liberale Revolution herbeigerufen hat, unter deren Seichtheiten und Auflösungen wir heute so schwer leiden.

    Die Formel, dass der „heilige Vater viel zu leiden habe“ ist ultramontan-sentimentales Gewäsch. Leiden tun – da stimme ich voll zu – ganz andere: die Toten und Märtyrer Stalins, Hitlers und all diejenigen, die unter Hass und Verfolgung leiden, und heute leidet das gläubige Volk an ihrem verkommenen Klerus und Päpsten, vor denen man sich eher schützen muss als dass man ihnen glauben dürfte. Nicht zuletzt leidet auch heute mitnichten der „heilige Vater“, sondern die vielen Christen des Orients leiden wohl am schlimmsten, und der „heilige Vater“ samt einem Gros der Bischöfe hat für sie kaum ein Wort übrig. Das ist die Realität.

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  11. Kassandra sagt:

    Menschen haben zu jeder schlimmen Zeit eine Orientierung gebraucht und würde man dies auf einen Zeitrahmen eingrenzen, dann steht auch die Hoffnung im Vordergrund, dass nach der Befreiung von der kommunistischen Diktatur die Menschen, die zum größten Teil christlich orthodox sind, wieder zum Glauben zurück finden, der lange unterdrückt wurde. Nach dem Zusammenbruch des Sozialismus in Russland hat dieser ja wieder Fahrt aufgenommen und Zeichen, die den Glauben und das Vertrauen der Menschen stützen können, müssen ja nicht falsch sein. Johannes Paul II hat auch sehr unter der sozialistischen Diktatur gelitten und viel Leid gesehen, weshalb er natürlich dankbar war, dass der zurückgekehrte Glaube wieder die Menschen beseelt. In dieser Hinsicht kann man ja noch den Fatima-Anhängern folgen, aber über die Zeit hinaus ihre seherischen Kräfte zu beschwören, ist totaler Quatsch. Auch Fatima war ein Kind ihrer Zeit.

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  12. ester sagt:

    Ich versteh das Ganze eh nicht.
    1. ist der Kommunismus keine russische Idee,
    2. spricht die Erscheinung aber von Russland, wenn sie angeblich den Kommunismus meint
    3. kann ich mich noch an Tatjana Goritschewa erinnern, die ja behauptet hatte, dass Russland wieder das heilige Russland geworden sei, was aber den Fakten widerspricht.
    4. wenn die Erscheinung sagt „es wird geschehen“, dann wird es geschehen, geschieht es nicht, dann war die Erscheinung eben nicht echt.
    5. denke ich, wir haben im Moment andere Bedrohungen und die aus der Oktoberrevolution resultierenden gehören eher zu den geschichtlichen Tatsachen
    6. sagt die Erscheinung, dass 1. eine von einem seltsamen Licht erhellte Nacht den Beginn der Strafen Gottes ankündigen werde, sie dann kommen werde, um die Weihe Russlands zu verlangen, geschieht das, ist es gut, geschieht es nicht, so wird geschehen, was geschehen muss, und am Ende wird der Papst ihr dann doch Russland weihen und alles wird gut.
    Nun ja, sagen wir so:
    7. Das Licht ist nicht gekommen, die Erscheinung ist nicht wiedergekommen und davon mal abgesehen,
    8. wie soll denn der Papst, der sich nicht mehr als der caput mundi versteht, einfach ein ihm fremdes Land der Muttergottes weihen, weil doch
    9. Russland eher der Orthodoxie zugehört, und Weihe doch bedeutet, „etwas in besonderer Weise in den Dienst Gottes zu stellen“
    und das kann der Papst nicht mit Menschen tun, die das nicht wollen, und schon gar nicht mit einem Land, dass ihm nicht zugehört.
    Ich persönlich finde schon immer, das sogenannte 2. Geheimnis wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.

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    • Guten Tag,
      größtenteils stimme ich Ihnen zu. Allerdings erklärt das Fatima-Lager das sog. „Nordlicht“, das es 1938 gegeben haben soll, als ein Vorzeichen des 2. Weltkriegs. Die Erscheinung ist später, so heißt es weiter, wiedergekommen (ab Mitte der 20er Jahre, als Lucia schon Ordensfrau war, wobei die beiden anderen Seher bereits verstorben waren).
      Genau diese Fatima-Identifikation von Rußland mit dem Kommunismus finde ich ebenfalls problematisch: „Rußland wird seine Irrtümer über die Welt verbreiten, Kriege und Verfolgungen der Kirche hervorrufen, der Hl. Vater wird viel zu leiden haben…“
      Erstens ist der Kommunismus, wie Sie richtig schreiben, kein Irrtum Rußlands, er ging vom Westen aus (Marx-Engels). Zweitens: Wenn man schon Land und Volk mit einer Ideologie und Diktatur gleichsetzt (was ja in Bezug auf Deutschland und Nationalsozialismus auch niemand richtig und fair fände), dann müßte es statt Rußland heißen: „Sowjetunion“ oder „UdSSR“.
      Zweitens gibt es den Kommunismus auch in Rot-China (bis heute). Auch der Maoismus hat seine Ideologie exportiert (z.B. Rote Khmer in Kambodscha, Terrorbewegungen in Lateinamerika).
      Drittens: Rußland wird „Kriege hervorrufen“: Stalin hat zwar den 2. Weltkrieg mitverursacht, indem er bei der Eroberung Polens mit Hitler paktierte, aber die NS-Diktatur war die hautpschuldige Kraft, die in Fatima nirgends vorkommt, auch nicht der Massenmord an den Juden (wird völlig ausgeblendet).
      Sollte es der wahren Gottesmutter, welche ein gläubiges Kind des jüdischen Volkes war und auch bleiben wird, etwa egal sein, wenn ihre Landsleute einer massenhaften Vernichtung anheimfallen?
      Viertens: „Der Hl. Vater wird viel zu leiden haben.“ – Das ist die wörtliche Wiederholung eines Satzes, der sich zweimal bereits im sog. „Großen Geheimnis“ von La Salette findet, also nicht in der bischöflich anerkannten „Botschaft“ von La Salette, sondern in dem vom Vatikan strikt abgelehnten, späteren Teil der Melanie-Aussagen.
      Zur Sache selbst: Worin besteht denn genau das „Leiden“ des Papstes? Warum werden nicht die wirklichen Opfer und Märtyrer erwähnt, die tatsächlich unter dem Kommunismus „viel zu leiden“ hatten, wobei es solche Opfer auch unter der Nazi-Diktatur gab, die ja – ich betone es noch einmal – in sämtlichen Fatima-Botschaften komplett ausgeblendet wird – und dies ist meine stärkste Kritik an Fatima in politischer Hinsicht.
      Fünftens: Eine Weihe kann vielleicht auch in einem weiteren Sinne verstanden werden, als ein „Anheimstellen“, eine besondere Form des Segnens, wobei es zB. unter Leo XIII. auch eine Weltweihe an das göttliche Herz Jesu gab, später durch Pius XII. eine Weltweihe an das makellose Herz Mariens.
      Wenn jedoch eine Nation speziell geweiht werden soll und dies ungefragt über ihren Kopf hinweg, wobei die dortigen Christen fast alle gar nicht dem Primat des Papstes unterstehen, dann ist das zumindest frag-würdig.
      Sechstens: Frag-würdig ist auch die auf mich naiv bis fast schon magisch wirkende Vorstellung, der Papst plus Bischöfe bräuchten nur einen Weiheakt setzen, ein frommes Ritual vornehmen – und schon bekehre sich eine ganze Nation und werde der Welt eine Zeit des Friedens geschenkt. Auf welche wundersame Weise? Wird etwa die Willensfreiheit der Menschen eingeschränkt? Ist dann die Erbsünde samt ihren Folgen und Auswirkungen plötzlich im Abnehmen begriffen? Fragen über Fragen!
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        Irgendwie scheint mir die Erklärung von Kassandra am zutreffendsten zu sein.
        Es ist ja so, dass in den ersten Weltkrieg lauter Monarchien gezogen sind und am Ende gab es keine mehr.
        Ich denke einfach, dass dadurch uralte Gewissheiten und Konstanten in den Köpfen der Menschen verrückt wurden.
        Von daher kann man die Erscheinung und ihre Resonanz schon begreifen als die Sehnsucht, wenn schon die irdischen gewohnten, Jahrhunderte lang gültigen Koordinaten nicht mehr stimmen, dann müssen wenigstens die himmlischen, an die man, zumindest in Europa, die irdischen gehängt hat, noch zuverlässig sein.
        Und dass man als die Ursache dieses – als Übel empfundenen – Wechsels den Kommunismus ausmacht, dass ist schon irgendwie bei vielen im Kopf.
        In der Realität sind und waren die Dinge aber längst nicht so einfach, so haben sich die „Könige von Gottes Gnadentum“ ja oft und oft aufgeführt, als gäbe es keinen Gott und sich einfach um ihr Volk nicht gekümmert.
        Ursache des Hochkommens des Kommunismus sind ja auch die unsäglichen Zustände in den Städten und Fabriken gewesen, Stichwort Manchesterkapitalismus, wo meines Wissens keine der damals noch amtierenden Majestäten großartig was dagegen gemacht hat. Und auch hier sollte man von einer himmlischen Erscheinung, die sich über die großen Themen des 21. Jahrhunderts äußert, schon etwas mehr Differenzierung erwarten können.
        Man kann sagen, dass die Erscheinung den 2. Weltkrieg zwar ankündigt, aber an diesem war nun mal definitiv nicht Russland schuld, wie Sie, Frau Küble, ja feststellten.
        Die Sowjetunion wurde definitiv angegriffen und zwar am 22. Juni 1941, das heißt, als Russland in den Krieg eintrat, war der schon fast 2 Jahre alt.
        Und auch das hätte die Erscheinung ja wissen müssen, wenn sie wirklich vom allwissenden Gott gekommen wäre.

        Sachlich ist zu sagen – es heißt:
        Wenn die Nacht von einem unbekannten Licht erhellt wird, dann wird schlimmes geschehen und um das schlimme Geschehen zu verhüten, werde ich kommen und die Weihe Russlands und die Sühnekommunion fordern…..
        Nun ja, Nordlicht ist aber kein unbekanntes Licht und schon gar nicht für eine klassische Seefahrernation wie Portugal.
        Und selbst wenn man das Nordlicht als das „unbekannte Licht“ ansieht, dann müsste aber die Erscheinung danach kommen, gekommen ist sie aber, was die Forderung nach der Sühnekommunion angeht, schon vorher, 1925, wenn ich mich nicht irre.

        Was mich aber prinzipiell stört, ist folgendes:
        Es wird ein Widerspruch suggeriert zwischen dem Willen Gottes, der die Welt strafen will, und dem Willen der Muttergottes, die genau das verhindern will.
        Dazu wird die Verfolgung und Leiden der Kirche und des Hl. Vaters, die doch, im Verständnis des Glaubens Leib Christi, Volk Gottes, Stellvertreter Christi sind, als Strafe Gottes dargestellt, das macht doch keinen Sinn.

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  13. Hat dies auf Des katholischen Kirchfahrters Archangelus unbotmäßige Ansichten – ob gelegen oder ungelegen. rebloggt und kommentierte:
    Der sozialistische Atheismus ist im Osten wohl scheinbar zusammengebrochen. Zumindest medienwirksam. Verschwunden ist er sicherlich nicht, begründet kann man angesichts der Zustände in der EU wohl von einem Übergreifen auf den Westen ausgehen.
    Und die Zeit des Friedens? Stellt sich hier ernsthaft ein Vernunftbegabter die Frage, ob „eine Zeit des Friedens“ angebrochen ist?
    Kurz und gut: Im Stil offizieller Bulletins scheint hier der Versuch unternommen zu werden, in altbekannt modernistischem Argumentationsstil die Tatsachen so zurechtzubiegen, dass sie halt irgendwie passabel zur Vorhersage passen. „Fatima erfüllt“ heißt, der Vatikan hat kein Problem und die bösen Traditionalisten kein Thema mehr. Man interpretiert wie bereits in den 60er Jahren Probleme hinweg und klügelt im Theologendeutsch solange an ihnen herum, bis der letzte Gläubige die Übersicht oder das Interesse verloren hat…

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