CHRISTUS hat sich für uns hingegeben als Gabe und als Opfer, das GOTT gefällt

Heutige liturgische Lesung der kath. Kirche: Eph 4,32.5,1-8:

Brüder! Seid gütig zueinander, seid barmherzig, vergebt einander, weil auch Gott euch durch Christus vergeben hat.Ahmt Gott nach als seine geliebten Kinder,und liebt einander, weil auch Christus uns geliebt und sich für uns hingegeben hat als Gabe und als Opfer, das Gott gefällt.  1523

Von Unzucht aber und Schamlosigkeit jeder Art oder von Habgier soll bei euch, wie es sich für Heilige gehört, nicht einmal die Rede sein.

Auch Sittenlosigkeit und albernes oder zweideutiges Geschwätz schickt sich nicht für euch, sondern Dankbarkeit.

Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch – das heißt kein Götzendiener – erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes. Niemand täusche euch mit leeren Worten: All das zieht auf die Ungehorsamen den Zorn Gottes herab. Habt darum nichts mit ihnen gemein!

Denn einst wart ihr Finsternis, jetzt aber seid ihr durch den HERRN Licht geworden. Lebt als Kinder des Lichts!

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18 Kommentare on “CHRISTUS hat sich für uns hingegeben als Gabe und als Opfer, das GOTT gefällt”

  1. Rabenstolz sagt:

    Was eigentlich jedem Theologen im Unterschied zum Islam zwingend auffallen müsste, dass Mohammed mit Allah die Wiederauferstehung insofern leugnet, wenn er seinen Gotteskriegern nach dem Tod einen Gott verspricht, der diese für ihre treue Unterwürfigkeit entlohnt unter anderem mit einem Harem.
    Das ist schon fast identisch mit Sure 9, wo die Frau als Saatfeld des Mannes zu dienen hat, eine mohammedanische Verhaltensregel. Mohammed verleugnet konsequent unsere Verantwortung als Schöpfungskinder auf Erden und dass wir uns vor unserem universellen Schöpfergott verantworten müssen.
    Was bei Mohammed bleibt, ist die Idee eines Gottes und die Ungewissheit, wieder in den Kreislauf des Lebens zurück kehren zu können, was bleibt, ist ein abstraktes Gottesbild ohne Begründung, auf das man blind vertraut oder eben nicht.
    Anders beim Christentum und Judentum, die sich zur Inkarnationstheorie, wie Jesus Christus sie lehrte, bekennen. Mit Christus ist diese Hoffnung realistisch geworden, weil er Alpha und Omega im Kreislauf des Lebens erfüllt hat und mit der Wiederauferstehung die Dunkelheit der Trauer als Licht des Lebens durchbrochen hat.
    Man könnte meinen, Woelki, Marx, Bedford-Strohm vertrauen nicht mehr auf diese Botschaft Christi und versuchen deshalb krampfhaft, alle weltlichen Freuden bis zur Neige auszukosten und schaffen die Hoffnung mit ihrem grünen, mohammedanisch idealisierten Weltbild ab. Sie verhalten sich wie Totengräber des Christentums, um ihre eigene Macht durch Entchristlichung zu stärken und leugnen auf ihre Weise Gott, und denken sich, wenn es Allah gibt, wird er sie schon aus dem Reich des Hades erlösen.
    Nein, er wird über sie das jüngste Gericht halten und sie zurück auf die von Menschen eingerichtete Hölle schicken, die anderen Schöpfungskinder können Christus in die Welt des LIchtes nach ihren Bewährungsproben als Schöpfungskinder folgen. Nun mögen einige einen Beweis dazu fordern, die abgestorbene Rose, blüht sie etwa nicht in jedem Frühjahr wieder, die Nahtoderfahrung, wo man ein helles erlösendes Licht wahrnimmt, ist dokumentiert, und wie wäre es dem Menschen sonst möglich gewesen (Psychologen sprechen vom Reptilienhirn, wo alle früheren Erfahrungen gespeichert sind, auch ein Ansatz der Parapsychologie) ohne diese aufbauenden Erfahrungen, die gespeichert sind, eine so enorme Entwicklung zu meistern, wenn er es doch immer wieder von der Pike auf lernen müsste, allein mit Instinkt lässt sich das nicht begründen. Selbst unsere Haustiere werden immer intelligenter und manchmal zu kleinen Tyrannen mit Samtpfoten, sie lernen schnell ohne Lehrausbildung, wo der Kühlschrank steht, wenn sie nur Instinkt hätten, würden sie ihr Dasein nur als Mäusekiller fristen. Genauso bei den Rabenvögeln, die eine eigene Methode entwickelt haben, um Nüsse zu knacken. Glauben verlangt Vertrauen und Jesus Christus hat dieses mit seiner Existenz als Menschensohn gestärkt, während Mohammed das Blaue vom Himmel verspricht und es nach seinem persönlichen Glaubensbild zusammenbiegt.

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  2. Graf Dracula sagt:

    Meine Befürchtungen nach all den Aussagen im Netz und der bewusst im Bildungssystem gesteuerten Bildungslücke im Christentum, wo viele mit dem Grund für Ostern oder Weihnachten kaum etwas anfangen können, macht nachdenklich.
    Das große Engagement von Pastorin Kässmann, die eigentlich die christliche Glaubenslehre zu verteidigen hätte, für den Islam Unterricht lässt nur eine Schlussfolgerung zu, das Christentum soll in Deutschland in die zweite Reihe gedrängt werden.
    Damit kann man davon ausgehen, dass Deutschland in Zukunft ein Land sein wird, wo ebenfalls die Christenverfolgung grassiert, denn das Grundgesetz, wo Glaubensfreiheit verankert ist, interessiert die wenig. Schäuble äußerte sich ebenfalls dahingehend, er wünschte sich, Deutschland wäre islamisch, Eurabien lasst grüßen.
    Um es sich mit den Juden nicht ganz zu verderben, wird man wohl die Idee aufgreifen, Thüringen als Medinat Weimar zum autonomen jüdischen Staat mitten in Deutschland zu erklären und ich habe mich immer gefragt, wie passt das alles zusammen. Dieses ganze aufgebauschte Theater um Martin Luther und den Judenhass seiner Zeit hat demnach vermutlich nur einen Zweck, unser Land in die Epoche eines neuen religiösen Verständnisses zu leiten, das islamisch ist.
    Die Juden dürften sich dann auch in die Liste der Verfolgten einreihen, blieben sie in den Bundesländern, die islamisch werden. Der arme Luther und Kässmann braucht natürlich noch einen auffälligen ehrgeizigen Job, da wäre es blöde, wenn man die christlichen Feiertage jetzt schon aus dem Kalender gestrichen hätte. Was haben die Grünen auf dem Katholikentag in Leipzig zu suchen, die vehement dafür kämpften, Ostern für islamische Feiertage abzuschaffen? Ausgerechnet Ostern, die höchsten Feier- und Gedenktage der Christen, wo es um Tod und Auferstehung geht.
    Auch Meinungen sind mir untergekommen, sich mit Karfreitag als Osterfeiertag zu begnügen zu Gunsten eines islamischen Feiertages, aber hallo. Die grünen Christen und das grüne evangelische Blatt CF lassen Wissenschaftler behaupten, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde und damit kann man ihn mühelos sehr leicht in die Prophetenreihe unter Mohammeds Vorherrschaft einreihen.
    Durch meine Art, alle Fettnäpfchen mitzunehmen, habe ich genauer recherchiert und Bingo, ein jüdischer Rechtsanwalt hat sich der Prozessakte Jesu angenommen und damit den Beweis für den Sinn unserer Osterfeiertage gerettet.
    Wenn die Wähler so naiv sind und weiterhin diese Altparteien wählen, jenen Personenkreis der CDU, der linksgrün ist, dann werden wir uns 2017 nicht mehr auf unsere christlichen Feiertage freuen können, sondern verdonnert werden, islamische Feiertage zu begehen, die Christus als Propheten herabwürdigen.
    Ein Grund mehr für mich, sollte sich die CDU nicht besinnen und diesem antichristlichen Spektakel ein Ende bereiten, AFD zu wählen. Es ist auch Berechnung vor den Wahlen, uns in der Sicherheit zu wiegen, dass man christliche Feiertage nie anrühren würde, und nach den Wahlen kommt dann wie immer die Quittung für unsere Naivität. Herrn Bosbach, Frau Steinbach, Herrn Seehofer, Herrn Stoiber und CSU würde ich mit reinem Gewissen wählen, aber den Kreis der Antichristen in der CDU nicht. Merkel scheint mir immer antichristlicher eingestellt, wenn sie alle Besorgnis beiseite lässt und die Gefährdung islamischer Übernahme ignoriert. Warum sträubt sie sich so gegen eine deutsche Leitkultur, wie Herr Stoiber sie fordert?

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  3. zeitschnur sagt:

    Es ist die totale Hingabe. Christus hat sich total hingegeben. Nicht nur teil-hingegeben. Und insofern hat er tatsächlich – kleine Replik auf die Fatima-Diskussion – auch seine Gottheit „geopfert“. Nichtt insofern als man das Göttliche im strengen Sinn „an sich“ opfern könnte, sondern insofern als er seine Gottheit in einer geheimnisvollen Weise nicht festhielt und mit der Menschheit verband:

    „Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus entspricht:
    Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
    sondern entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich.
    Sein Leben war das eines Menschen;
    er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. -“ (Phil 2)

    Wenn die Kirche einerseits bekennt, dass Gott reiner Geist sei, muss tatsächlich die Verbindung mit unserem Fleisch, wenn auch in zwei Naturen, tatsächlich ein „Raub“ („rapina“) bzw. „Selbstraub“ sein. Aber er war so sehr Gottheit, dass er selbst diesen Raub nicht als Raub ansah oder hätte ansehen müssen.
    Es ist aber tatsächlich auch ein Aufopfern der Gottheit sogar im strengen Sinn, denn er behielt nicht die strikte „forma Dei“, wie es im Philipperbrief hier heißt, sondern nahm die des Menschen nicht nur äußerlich, sondern regelrecht seinsmäßig an. Das ist der springende Punkt! Die strikte „forma Dei“ aber schlösse die des Menschen oder sonst eines anderen Wesens ontologisch aus. Der Heilige Geist schwebt herab „wie eine Taube“, heißt es, aber er IST KEINE Taube. Der Sohn Gottes aber kommt in unser Fleisch und IST ein Mensch. Und alleine das ist schon Opfer und totale Hingabe.

    Christus behielt also nichts zurück, wie ein Mensch das täte. Er setzte nicht ein bisschen seiner Gottheit auf unsere Erlösung, sondern ganz.

    Wer kann das verstehen?

    Um aber Gott darin „nachzuahmen“ (wie wir aufgefordert werden) sollte es unsere Aufgabe sein, darüber unser Leben lang zu kontemplieren, denn wie sonst sollten wir es schaffen, IHN NACHZUAHMEN?

    Die Geheimnisse, die hier verborgen sind und doch schemenhaft sichtbar werden, lassen mich schwindeln.

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    • Guten Tag,
      völlig richtig, daß Christus nicht etwa nur äußerlich die menschliche Natur angenommen hat, gar etwa nur als Scheinleib (wie es die Doketisten irrlehrten), sondern ER ist voll und ganz Mensch geworden, „in allem uns gleich“ (außer der Sünde). Das ist eine immer wieder staunenswerte, einzigartige Glaubenswahrheit.
      Die Entäußerung Jesu (Phil 2) bezieht sich freilich konkret auf die Inkarnation, in welcher ER „wie ein Sklave und den Menschen gleich“ wurde.
      Christus ist vor allem deshalb Mensch geworden, um uns somit durch sein Leiden und Sterben zu erlösen (seine göttliche Natur kann als solche weder leiden noch sterben). Beim letzten Abendmahl sprach ER: „Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird“ (sowie „Mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird“). ER hat am Kreuz seinen Leib hingegeben und sein Blut vergossen, wobei klar ist, daß ER als Gott-Mensch insgesamt diese Opferhaltung verwirklichte, wenngleich sein Gottsein an sich nicht „geopfert“ werden konnte.
      In 1 Pt 3,18 heißt es: „…dem Fleisch nach wurde er getötet, dem Geist nach lebendig gemacht.“ – Ähnlich in 1 Pt 4,1: „Da nun Christus für uns im Fleisch gelitten hat…“
      In Kol 1,22 schreibt Paulus, Christus hat „euch durch den Tod seines sterblichen Leibes versöhnt, um euch heilig, untadelig und schuldlos vor sich treten zu lassen.“
      Im Hebräerbrief heißt es, daß wir „durch die Opfergabe des Leibes Christi ein für allemal geheiligt“ sind (Hebr 10,10). Zudem weiter: „Wir haben also die Zuversicht, Brüder, durch das Blut Jesu in das Heiligtum einzutreten. ER hat uns den neuen und lebendigen Weg erschlossen durch den Vorhang hindurch, das heißt durch sein Fleisch.“ (Hebr. 10,20)
      Dies sind nur einige Beispiele aus der Fülle biblischer Aussagen zum Erlösungswerk Christi „durch sein Fleisch“.
      Zugleich ist es ein immer wieder staunenswert, da haben Sie natürlich recht, wie sich göttliche und menschliche Natur bei der Inkarnation in Christus verbinden (ungetrennt und unvermischt) – und daß ER aus seiner göttlichen Herrlichkeit „herabstieg“ und sich gleichsam aufs äußerste „entäußerte“, wie es im Philipperbrief heißt.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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    • zeitschnur sagt:

      Es sind zwei „Opferaspekte“, die hier eine Rolle spielen – eine wesentliche Rolle:

      1. Die selbstentäußerung ist im Sinne der Selbsthingabe ein geistiges Opfer. Er opfert seine totale Gottgleichheit und reine Geistigkeit insofern, als er eben Mensch wird (und dies ja auch nach der Auferstehung und Himmelfahrt für immer bleiben wird!)

      2. Sein Tod am Kreuz ist dem Opfer der Tiere ähnlich, die stellvertretend für den Menschen und symbolisch und buchstäblich seinen Tod „abfangen“, der vom nackten Leibe her geschieht und von daher die ganze Person todverfallen macht oder finster (s. Genesis 3). Die israelitischen Tieropfer sind rückwirkend durch das Opfer Christi echte und reale Sühnopfer gewesen – das lehrt die Kirche. Gott hat deshalb verhindert, dass sein erstes Bundesvolk seither weiterhin opfern konnte – das ist ein interessanter Aspekt.

      Letzteres ist das buchstäbliche „Holocaustum“, das offenbar notwendig war (und an dem Punkte bin ich sehr befremdet über Joseph Ratzingers Versuch, diese zentrale Opfertheologie beiseite schieben zu wollen in der „Einführung ins Christentum“). Dieses Opfer war notwendig, aber nicht hinreichend. Es gehörte dazu ein davorliegendes geistiges Opfer:

      Ersteres „Opfer“, die Selbstentäußerung, aber ist Präliminarium zum letzteren. Wie Sie ja selbst sagen wäre ein Leiden und Sterben Gottes nicht möglich geworden, wenn er dazu nicht die Natur des Menschen angenommen hätte. Und dieser präliminare Akt der Inkarnation ist daher Bestandteil der Hingabe und des Opfers Christi.

      Und deshalb bekennt die Kirche, dass in der geweihten Hostie eben nicht nur die Menschheit Jesu in Fleisch und Blut IST, sondern auch seine Gottheit (Dogma Trient).

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      • Guten Tag,
        hier stimme ich Ihnen grundsätzlich in Ihren Ausführungen zu, natürlich auch hinsichtlich der Realpräsenz; selbstverständlich ist Christus im Altarsakrament so zugegen, wie er im Himmel lebt und herrscht, also mit seiner gesamten gottmenschlichen Person (mit beiden Naturen und einer verklärten Existenzweise).
        Was freilich Ratzingers frühes Buch „Einführung in das Christentum“ betrifft, so finde ich ebenfalls einige darin enthaltene Äußerungen zumindest mißverständlich bis ambivalent, von der möglichen Wirkung beim Leser bisweilen sogar irreführend. Allerdings hat er einige dieser irritierenden Aspekte – ich meine auch bezüglich der Opfertheologie – in späteren Werken besser dargelegt. In seiner kürzlich veröffentlichten Predigtensammlung über das Priestertum finden sich klare Bekenntnisse zur kirchlichen Opfer- und Eucharistielehre.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Ich möchte einen missverständlichen Satz bei mir noch präzisieren oder korrigieren:

        Die Finsternis des Menschen kommt natürlich nicht vom Leib her, sondern von seiner geistigen Abwendung von Gott und der Aufkündigung des Vertrauens seitens des Menschen.
        Aber die leibliche Seite des Menschen fiel – anderds als sein geist – sichtbar ins „Nichts“. Adam und Eva erkannten sich als „nackt“, also nichtig und bloß, verwundbar und schon verwundet…

        Am sterblichen Leib wurde ihnen klar, dass der Geist mit seiner Finsternis dem Leib jeden Schutz genommen hatte.
        Das Tieropfer betont den leiblichen und animalischen Aspekt der Sterblichkeit des Menschen.
        Das Geistige aber, von dem doch die Sünde ausging, konnte nur durch die stellvertretende Selbstentäußerung des Urbildes des Menschen als Geistwesen – nämlich des Schöpfers, zu dem er Ebenbild sein sollte – gesühnt werden.
        Ich denke daher, dass diese geistige Selbstentäußerung des Gottessohnes tatsächlich ausschlaggebend für das gesamte Opfer ist.
        Wäre es nicht Gott gewesen, der dieses Opfer brachte, wäre es nichts gewesen.
        Nur der, den er abbilden sollte, konnte den geistigen Absturz des Menschen sühnen… und den daraus folgenden leiblichen sowieso, um den Menschen zu retten.
        Es ist daher m.E. wichtig, dass man sich immer klarmacht, dass das Messopfer wirklich die gesamte gottmenschliche Person meint und nicht nur das rein animalische Fleisch und Blut.
        Und insofern finde ich die Fatima-Formulierung auch okay.
        Vielleicht muss man aber auch sagen, dass die Formulierung im Engelsgebet – wie so vieles in Fatima – ausgesprochen missverständlich, umständlich und ungeschickt ist.

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      • Guten Tag,
        völlig richtig: Wäre es nicht Gott (in Christus) gewesen, der dieses Opfer seines menschlichen Lebens darbrachte, dann wäre es ohne unendlichen Wert gewesen – und somit ohne Heilswert für uns. Zugleich hat der Gottessohn „Fleisch angenommen“, um so die Menschheit zu vertreten, zu repräsentieren – und um als Mensch leiden und sterben zu können.
        Eben darin liegt die „Genialität“ unserer Erlösung: Gott s e l b e r ging den vollkommenen und einzig möglichen Weg, um uns zu retten, indem er in seinem Sohn Mensch wurde – und somit GOTT-MENSCH – und dies für immer und ewig bleiben wird.
        So ist sowohl die Vollkommenheit des Opfers gewährleistet (weil es von GOTT ausgeht) wie auch seine Stellvertretung (an unserer Statt), weil Christus als wahrer MENSCH mit seinem Heilswerk für uns eingetreten ist.
        Natürlich ist Christus in der hl. Messe nicht nur mit Leib und Blut zugegen, sondern als ganzer Mensch – wie ich schon erwähnte: Er ist präsent auf dem Altar, wie ER im Himmel ist: als verklärter Gottmensch.
        Im diesbezüglichen Fatima-Satz („Gottheit aufopfern“) ist aber weder von der hl. Messe noch von der Realpräsenz die Rede – und der eucharistisch wirkende Satz zuvor ist erwiesenermaßen nicht Lucias T-Ton (vgl. ihr Buch „Sr. Lucia spricht über Fatima“), sondern ein späterer Einschub – vielleicht in der Absicht, das Irritierende an dieser Anrufung nachträglich abzufedern.
        Abgesehen davon:
        Es gibt viele kirchlichen, klassischen, wunderbare Gebete und Anrufungen zu Christus im Allerheiligsten (viele hiervon stammen von Thomas v. Aquin), die theologisch tief und klar sind und oft sogar poetisch klingen, den Verstand ebenso ansprechen wie die Andacht, so daß im Vergleich dazu jene Fatima-Anrufung bei weitem nicht mithalten kann, obwohl sie angeblich direkt von „oben“ diktiert bzw. vom Engel gesprochen wurde. Da hat man dann – wäre es so – auch eine entsprechende Erwartungshaltung, die das Fatima-Gebet aber meiner Meinung nach nicht erfüllen kann.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Man kann den Verdacht haben, dass Lourdes und auch Fatima etwas „bestätigen“ sollen, was politisch gerade durchgesetzt werden sollte.

        Es hat ja nie jemand mal genauer nachgefragt, wer die Seher u.U. „instruiert“ haben könnte. Das waren immer „arme Teppen“ ohne jede Bildung. Wer weiß denn, wer ihnen ihre Ideen eingeträufelt hat? Ich meine: welche Menschen? (!)

        Man war viel zu schnell bereit, vor allem erst mal an etwas Übernatürliches zu glauben, bevor man 2+2 zusammenzählte.
        Berndaette etwa habe – o Wunder – von der Gottesmutter selbst erfahren, dass sie die „Unbefleckte Empfängnis“ sei. Und das kurz nach der Dogmenverkündung, deren politischer Charakter heute relativ zweifelsfrei feststeht!
        Wer aber weiß, woher das Mädchen diese Idee wirklich hatte?
        Ist das nicht ein bisschen sehr „fett“, dass die ultramontane Funktionalisierung einer Dogmenverkündung durch den „Papst allein“ (was es nie zuvor gegeben hatte!!!) plötzlich auch noch Bestätigung von oben bekommt, indem ein „deppertes“ Madel plötzlich mit theologisch erwünschten Begriffen um sich wirft, die es nicht kapiert?
        Wann hat es das in der Kirche denn je gegeben?!
        Hatte die Kirche so etwas je nötig?!

        Noch schlimmer in Fatima: Die Formulierung des Engels basiert exakt auf einem dogmatischen Satz des Tridentinums, wie ich gezeigt habe. Das aber irgendwie bizarr…
        Welch ein Zufall!
        Und nicht nur das, dazu kommt auch die Proskynesis – nicht als „islamische“ Unterwerfungsgeste, sondern als Unterwerfungsgeste, die im christlichen Bereich zwar bekannt, aber weniger beliebt war, außer im Protestantismus, eben weil Gott nicht Unterwerfung, sondern unsere Liebe will. Und da er Mensch wurde wie wir, will er uns stehend und auf Augenhöhe. Nicht als Entmachtete, sondern als Aufgerichtete!

        Schaut man sich aber den extremistischen ultramontanen Geist der Tage um 1917 an, den Popanz, den Pius X. nach Pius IX. und seinen Vorgängern gerade wahnhaft aufgebaut hatte, dann ist Fatima eine zwanghafte „Bestätigung“ des Himmels für extremistisch-ultramontane Politik, die auf Unterwerfung des Gläubigen unter den Papst und die Hierarchie abzielte (nicht etwa unter Christus selbst, von dem immer weniger die Rede ist…).
        Das Hl. Messopfer wird nun als „Waffe“ eingesetzt gegen die böse Welt und die verkommenen Katholiken. Das betende ICH opfert Christus im Altarsakrament auf. Hört hört… Klingt das nicht sehr nach „Schiebung“? ICH opfere den Herrn auf für die Sünden der anderen… Sehr bescheiden und sehr tendenziös… Wer diese anderen sind, ist klar: die bösen Freimaurer und Liberalen, die Freisinnigen und die Laizisten….

        Und wer hat den Gläubigen diesen Hass auf die Sünden dieser „anderen“ eingeträufelt? Eben: die Hierarchie selbst mit ihrer Hatz auf alles und jedes – welches Hirtenkind sollte davon eigentlich einen Begriff haben?

        Ergo: die Formulierung des tridentinischen Dogmas ist wohl kaum angreifbar, aber der Kontext, in den sie gestellt wird, offenbart die Stümperhaftigkeit des Erfinders, könnte man schließen.
        Genau sie ist aber kaum jemandem in den Sinn gekommen.
        Liest man aber die Manipulationen des 19. Jh, steigt unwillkürlich der Verdacht auf, dass die ultramontane Front vielleicht bei manchem Seherkind eklatant „weitergeholfen“ haben könnte.

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      • Guten Tag,
        ich halte es für sehr unwahrscheinlich als Primärerklärung, daß den kleinen Kindern von Anfang an etwas eingeträufelt wurde, zumal auch andere Personen außergewöhnliche Wahrnehmungen hatten, zB. Natur-Phänomene in Fatima (nicht allein beim Sonnenwunder, vorher schon), Heilungen in Lourdes. Zudem hat sich die Kirche in Fatima immerhin 13 Jahre mit der „Anerkennung“ bzw. Approbation Zeit gelassen. Hätte sie die Vorgänge inszeniert, warum diese lange Phase der Prüfung, des Abwartens? – Ich gehe eher davon aus, daß sich verschiedene Ursachenmöglichkeiten ineinander verschlungen haben (z.B. innerseelische Bedürfnisse, eudemische Gaben, Eingaben von „unten“, Einmischungen von außen, in Lourdes durchaus auch himmlische Impulse etc…).
        Was in puncto Lourdes (dem ich noch relativ wohlwollend gegenüberstehe), aber beispielsweise etwas merkwürdig ist: Daß Maria gesagt haben soll, sie sei die „Unbefleckte Empfängnis“. – Richtig wäre doch: „Unbefleckt Empfangene.“ (Man kann – sprachlich gesehen – nicht seine eigene Empfängnis sein – eine Schwangere sagt ja z.B. auch nicht, sie sei als Person eine „Schwangerschaft“, sondern eben eine Schwangere.)
        Der damalige Bischon von Lourdes war über diese unkorrekte Formulierung durchaus irritiert – und er ließ eigens bei Bernadette nachfragen, die aber auf ihrer ursprünglichen Ausdrucksweise bestand. Das hat meines Wissens damals durchaus die „Anerkennung“ bzw. kirchliche Approbation verzögert.
        Was das Immaculata-Dogma von 1854 betrifft, so hat der Papst es zwar allein verkündet, aber meines Wissens vorher alle Bischöfe gefragt – und die Zustimmung war einhellig (ähnlich auch beim Assumpta-Dogma). Jene Dogmen waren auch zuvor schon allgemein im Glauben, Denken und Lehren der Kirche und bei den meisten kath. Gläubigen verankert.
        Zur Fatima-Anrufung: Keiner der katholisch-theologischen Kritiker, die mir bekannt sind, zweifelt das Trient-Dogma über die Realpräsenz an. Dies ist allseits völlig unstrittig, aber um es zu bekennen, bedarf es keines „Engels-Gebets“, bei welchem es sich eben nicht um eine eucharistische Anbetungs-Formel handelt, sondern ersichtlich um eine Aufopferungs-Formel.
        Hier der Wortlaut (im O-Ton von Sr. Lucias Buch S. 58).:
        „Heiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist,
        ich opfere Euch auf den kostbaren Leib, das Blut,
        die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus,
        gegenwärtig in allen Tabernakeln der Welt,
        zur Sühne für die Schmähungen, Sakrilegien
        und Gleichgültigkeiten, durch welche Er selbst beleidigt wird.“

        Würde hier stattdessen korrekt stehen: „Ich bete (im Allerheiligsten) an den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit…“ – gäbe es null Einwände.
        Es steht aber: „Ich opfere Euch auf…“ –
        und zudem hat Christus sein Opfer nicht an sich selbst gerichtet, sondern an den himmlischen Vater (in der Fatima-Anrufung ist aber im Satz zuvor auch vom „Sohn“ die Rede, als habe sich der Sohn dem Sohne geopfert bzw. als würde in der hl. Messe auch der Sohn sakramental dem Sohn geopfert etc).
        Zudem heißt es weiter:
        „Durch die unendlichen Verdienste seines heiligsten Herzens
        und die des Unbefleckten Herzens Mariens erflehe ich von Euch
        die Bekehrung der armen Sünder.“

        Erstens hat allein Christus „unendliche“ Verdienste für uns erworben, die Gottesmutter als Geschöpf konnte dies gar nicht. Zweitens geht mir das ständige Reden von den „Armen Sündern“ auf den Wecker, weil das dann immer „die anderen“ sind – als ob man selber etwa kein „armer Sünder“ sei, selbst wenn man bereits bekehrt ist. Noch viel deutlicher wird dies ja bei der weiteren Fatima-Engelsanrufung, wo erst die eigene Großartigkeit drankommt – und es dann heißt:
        „Ich bitte Dich um Verzeihung für jene, die nicht glauben, nicht anbeten und Dich nicht lieben usw…“
        Zur Gebetshaltung des Fatima-Engels (Unterwerfungsgeste – Kopf bis zur Erde): Diese ist zwar im christlichen Bereich bekannt (meines Wissens eher im orthodox-ostkirchlichen als im protestantischen Umfeld), aber insgesamt „weniger beliebt„, wie Sie schreiben – und zudem in der Westkirche kaum bekannt. Beliebt und regelmäßig praktiziert wird sie im Islam. Der „Mann auf der Straße“ kennt sie daher in der Regel nur als eine islamische Gebetshaltung (wenngleich es bei Muslimen nicht die einzige ist). Nicht auf die sowieso nur punktuelle Verbreitung der Unterwerfungsgeste in der Christenheit kommt es an, sondern auf deren allgemeine Verbreitung im Islam – und für d e n ist diese Geste eben typisch, zumal Islam ohnehin Unterwerfung bedeutet (dem Begriff und der Sache nach).
        Mit Gott bzw. Christus stehen wir zwar nicht „auf Augenhöhe“, wenngleich ER uns sicherlich aufrichtet und wir Christi Freunde sind (er bleibt dabei zugleich unser HERR) – wir sind als Geschöpfe natürlich nicht ebenbürtig, aber ER möchte uns nicht „unterwerfen“, sondern wir d ü r f e n IHM dienen, der uns liebt.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Da muss ich doch noch einige Missverständnisse korrigieren:

        Ihre Kritik geht bei Erscheinungen v.a. auf deren Inhalt und Form. Sie fassen meine Überlegungen offenbar auch eher auf der inhaltlichen Ebene auf bzw. beziehen Ihre Argumente immer wieder darauf.
        Mir geht es dagegen ganz primär um anderes:
        Nämlich, dass man einen Inhalt instrumentalisiert,.um etwas Politisches durchzusetzen.

        Also bei Lourdes: der Inhalt der Botschaften ist nahezu gleich, er stand im Übrigen auch nicht in Frage (!) und die Debatte darum war seit 500 Jahren eher zur Ruhe gekommen und hatte sich ganz unspektakulär zugunsten der Annahme einer unbefleckten Empfängnis eingependelt – es geht darum das, was später dann unter allen Umständen durchgesetzt werden sollte, nämlich eine einsame Entscheidung des Papstes hiermit zu „bestätigen“ und damit das folgende Papstdogma anzubahnen. das Mariendogma sollte also den Vorbau liefern, um die Akzeptanz des Dogmas von 1870 vorzubereiten. Dass das auch von Zeitgenossen so verstanden wurde, kann man vielen Quellen entnehmen.

        Hier ist eine weitere Korrektur notwendig: Pius IX. befragte nicht die Bischöfe über IHRE Meinung zum geplanten Dogma, sondern er befragte sie über die Stimmung im Kirchenvolk zu dem Thema und erntete DAFÜR große Zustimmung: das Volk liebt Maria!
        Als er das Dogma formulieren ließ jedoch, wurde bewusst der Verweis auf die Einmütigkeit mit den Bischöfen weggelassen. Das erregte schon damals Befremden in der ganzen Kirche. Und schon damals begriffen einige Theologen, dass es nicht um die Unbefleckte Empfängnis an sich ging (es war ja weder ein rechter Glaube darüber „in Gefahr“, noch sonst eine Notwendigkeit vorhanden, diesen Glaubenssatz zu dogmatisieren!), sondern dass dieses Dogma gewissermaßen einen Präzedenzfall schaffen sollte.

        Die Rechnung ging allerdings nicht auf.
        Scheeben etwa beklagt mit einem recht hohen Aggressionspegel später, das Volk habe doch das erste Dogma so begeistert aufgenommen und das zweite fast gar nicht, wo aber doch – so seine tendenziöse Darstellung – das erste mit dem zweiten unlösbar verbunden sei (!).

        Alleine das löst in einem forschenden Geist tiefes Befremden aus.

        Die Identität von Potenz und Akt bei Maria wurde m.W. damals aber beigelegt, weil sie ja sündlos war. Bei ihr gibt es keine Differenz zwischen Sein und Eigenschaft aufgrund ihrer Reinheit, und die Theologie befand dann, dass man auch bei ihr sagen kann sie sei in Person ihre Eigenschaft.

        Ebenso bei Fatima:
        Es geht nicht darum, ob der Inhalt nun in jedem Fitzelchen der Formulierung hieb- und stichfest ist (das würde ich nicht zu sehr ausdehnen), sondern um das „Cui bono?“
        Wie ich schrieb ist ja der tridentinische dogmatische Satz „bizarr“ eingeordnet… das ist also gar nicht mein Thema, sondern die Frage nach der Funktion.

        Was das Sonnenwunder betrifft, finde ich es nicht mehr nachvollziehbar, was da geschehen ist. es ist ja passiert, nachdem die Kinder Zweifel hatten, ob man ihnen glauben würde. Naja…

        Weil Christus Mensch wurde, hat er sich selbst auf Augenhöhe mit uns gestellt. Die typische und angemessene Geste des Katholiken ist daher das Stehen vor Gott. Dass er natürlich nur Geschöpf vor dem Schöpfer ist, habe ich damit nicht bestritten.

        Nun muss man aber konstatieren, dass eine Überzeichnung der Niederwerfungen auch im katholisch-ultramontanen Milieu üblich wurde. Bis heute übrigens! Wer in Tradikreisen unterwegs ist, weiß, dass es Tendenz dort ist, die Hl. Messe über fast nur noch zu knien, obwohl das nirgends je vorgeschrieben war. Definitiv kniet man liturgisch nur nach dem Sanctus angesichts der Hl. Wandlung und im Zusammenhang mit dem Sündenbekenntnis und der eigenen Kommunion. Auch den Segen am Ende empfängt man kniend. Alles andere findet aber stehend statt. Was aber ein rechter „Tradi“ ist, der kniet möglichst nur noch…
        Fatima betont einerseits die Unterwerfung, andererseits geißelt es die Moderne. Wer da, vorausgesetzt er hat Geschichts- und Theologiekenntnisse – nicht hellhörig wird…

        Daher noch mal: der Inhalt ist im Grunde nachrangig bei diesen Erscheinungen, es geht um Stichworte und Gesten, die politische Bedeutung haben.

        Das ist meine These.

        Man kann das auch bei anderen „Sehern“ erkennen. Die Emmerick etwa sah passgenau das, was gerade hysterisch verkauft wurde: sie sah freimaurer mit Schürchen die Kirche in Rom niederreißen. Na denn. Das kam ja denn gerade rechtzeitig… diese Vision. Natürlich kann das psychologisch gedeutet werden. Aber für mich klingt es stets nach Schiebung. Denn wenn es der Himmel „sagt“, dann wird man als Kritiker oder Zweifler schachmatt gesetzt…

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      • Guten Tag,
        vielfach sehe ich die Dinge ja genauso oder ähnlich, lassen Sie mich dennoch ein paar Punkte kurz ansprechen:
        1. Das Knien ist noch nicht dasselbe wie ein Niederwerfen, zumal auch im NT Menschen vor Christus niedergekniet sind, was völlig ok war und ist. Dennoch wundere ich mich auch, daß viele Leute in Tradihausen während der alten Messe öfter knien, als es dort im Meßbuch vorgesehen ist. So knien die meisten zB. auch beim „Agnus Dei“, obwohl es liturgisch erst danach beim „Herr, ich bin nicht würdig…“ angesagt ist.
        2. Nur weil ich den politischen Aspekt bei meiner Erscheinungs-Kritik nicht in den Vordergrund stelle, bedeutet dies natürlich nicht, daß ich ihn unwichtig fände oder in Abrede stelle. Es ist ja selbstverständlich sehr gut, daß Sie sich damit näher befassen. Dies ergänzt sich durchaus mit meiner eher inhaltsbezogenen Skepsis. Wobei ich die politische oder kirchenpolitische bzw. papalistische Dimension bisweilen miteinbeziehe, zB. bei meiner Kritik an Don-Gobbis „Einsprechungen“ (super-papalistische Ergüsse) oder in judentheologischer Hinsicht (Fatima-Kritik) etc.
        Obwohl der folgende Gedanke für mich nur ein Neben-Aspekt ist, sei er erwähnt: Ich glaube, daß die Betonung der speziell politischen Sichtweise (oder auch diesbezüglicher soziologischer bzw. volkskundlicher Studien) eher akademische Kreise interessiert. Um jedoch zu bewirken, daß „Erscheinungsgläubige“ (jene, die sich immerhin noch kritisch ansprechen lassen, bei Fanatikern ist es ohnehin zwecklos) allmählich etwas skeptischer werden, scheint mir die inhaltlich-theologische Komponente am geeignetsten. Trotzdem sind natürlich die anderen Sichtweisen ebenso wichtig und aufschlußreich – und ergänzen sich!
        3. Meine nähere Beschäftigung mit gewissen Erscheinungen hat zB. dazu geführt, daß ich erst auf diese Weise erfahren habe: „Sonnenwunder“ (die tausende Menschen wahrgenommen haben) gab es etwa auch in Heroldsbach und Montichiari, beide kirchlich nicht „anerkannt“ (Heroldsbach sogar strikt abgelehnt). Nun war ich betr. Fatima schon als Schülerin skeptisch, aber eher intuitiv, ohne dies damals exakt begründen zu können. Was mir zunächst noch einige Zeit pro Fatima zu denken gab (allen Zweifeln zum Trotz), war die vielgerühmte Causa mit dem „Sonnentanz“. Doch dieser Punkt ist „gefallen“, nachdem praktisch dasselbe auch woanders stattfand (ausgerechnet auch noch in Heroldsbach). Damit setzte sich bei mir die anfängliche Skepsis nunmehr voll durch. Zusätzlich störten mich die politischen Aspekte (vor allem, daß in Fatima die Judenverfolgung keinerlei Rolle spielte, obwohl es doch um „Zukunftsprophetie“ ging….) – und die inhaltlich-theologischen Gesichtspunkte sowieso (aber dies bereits vorher).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Dass das Knien nicht dasselbe wie ein Proskynesis ist, ist mir natürlich klar – aber es geht mir eben um die Tendenz, das Stehen vor Gott (das eben auch unsere Willensfreiheit und Verantwortung mit betont) immer mehr zurückgedrängt zu haben zugunsten einer Unterwerfungsgeste.
        Und das endlose und auch sinnfremde Knien in der Hl. Messe (etwa während des Vaterunsers oder bei der Evangelinelesung, genauso beim Agnus Dei oder in der fast gesamten Vormesse, auch beim Gloria (!) oder später auch Credo weist diese Tendenz auf. Da ist es zur Proskynesis gewissermaßen „nicht mehr weit“. Ich habe gesehen, dass in den letzten Jahren bei Fatima-Anhängern anstelle der Kniebeuge, wenn man in die Kirche kommt und wieder geht, ebenfalls diese Proskynesis gemacht wird. Das finde ich nun tatsächlich noch am ehesten „islam-ähnlich“. Fehlt nur noch, dass der Boden geküsst wird…
        Der sich anbahnende Ultramontanismus seit der Gegenreformation und der gesamte „Antimodernismus“ sind jedoch islam-ähnlich, wenn man genauer hinsieht.

        Ich muss in dem Zusammenhang immer auch an Maria Magdalena denken, die dem Auferstandenen zu Füßen fiel. Doch er wollte das so nicht – nicht MEHR, denn er wollte nun noch in den Himmel fahren und ab da, beseelt vom Heiligen Geist, stehen wir v.a. vor ihm. Maria Magdalena sollte SO nicht mehr vor ihm sein nach vollbrachtem Sieg über den Tod. Sie sollte ihm auch nicht mehr die Füße küssen, wie es im heidnischen Kontext und auch vor seinem Tod üblich war. Die Frau, die ihn salbte, lässt er noch so handeln. Sie sollte sein verborgenes Königtum ausdrücken. Nach dem Sieg am Kreuz verwehrt es er der Frau (stellvertretend für alle), denn nun hat er uns wiedergewonnen!
        Es ist umso schlimmer, dass sich die Päpste aber genau das wieder anmaßten https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fkuss:
        Man musste ihnen Jahrhunderte lang so gegenübertreten: Niederwerfung und Fußküssung, eine Geste, die Jesus nicht mehr wollte. Stephanus tritt er aufrecht stehend entgegen, nicht etwa herrscherlich-herablassend sitzend, Niederwerfung und Fußkuss des Märtyrers erwartend…

        Und auch von daher wird plausibel, dass Fatima um jeden noch so erbärmlichen Preis den absolutistischen Ultramontanismus stützen sollte, der aber quer zu dem steht, was Jesus uns hinterlassen hat.
        Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen: Was Jesus von sich wies in der Szene mit Maria Magdalena, das maßen sich Päpste seit langem an…
        Mit der Engels-Proskynesis wird gewissermaßen diese Huldigung an das Papsttum „gedeckt“.

        Wenn überhaupt so ergibt Fatima politisch Sinn. und in der Tat ist es wie ein „zweites Evangelium“. ja, neulich sprach ich mit einer sehr lieben Gläubigen, die unbewusst die Kirchenlehre an Fatima maß und nicht umgekehrt.

        Sie haben aber recht: Sie verkraftete es nicht, als ich ihr sagte, dass das für mich nichts als knallharte Machtpolitik der Hierarchie war und ist und für mich maßgebend ist, was Jesus uns hinterlassen hat.

        Dass nun F. den Spieß umdreht und seinerseits anderen die Füße küsst, ist Unsinn.
        Im Reich Gottes küsst keiner dem anderen in dieser heidnischen Geste die Füße! Weder so noch so herum!

        Wir sind Diener, aber keine willenlosen Sklaven.

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      • Guten Tag,
        vielen Dank für Ihre Ausführungen, wobei ich fast alles genauso beurteile. Hinsichtlich Fatima(-Kritik) weiß ich aus Erfahrung, daß man allenfalls etwas erreichen kann, wenn man Schritt für Schritt vorgeht. Viel ist schon gewonnen, wenn die Einsicht wächst (die „eigentlich“ selbstverständlich sein sollte), daß der Glaube hieran nicht verpflichtend ist. Viele wissen das keineswegs! Einige wenige sind bei solchen Erklärungen sogar entsetzt (als hätte die Kirche Fatima gefälligst verbindlich vorzuschreiben), die meisten aber eher erleichtert (jedenfalls in meinem Umfeld). Wenn dieser Punkt mal geklärt ist, kann man da und dort mit Sachkritik anfangen – oft trifft es sogar direkt das, was der Gesprächspartner „auch schon immer komisch fand“.
        Mir ist zudem Folgendes im Laufe der Jahrzehnte aufgefallen:
        Die deutschen Katholiken sind insgesamt (sieht man vom Tradilager ab) wenig Fatima-interessiert. Wenn, dann geht es Richtung Lourdes – und das nicht nur, weil es näher liegt. Einige Freunde von mir waren in Fatima und Lourdes – und alle haben von sich aus dieselben Eindrücke berichtet: Lourdes gefiel ihnen recht gut bis sehr gut, Fatima überhaupt nicht.
        Vermutlich hängt dies zunächst damit zusammen, daß gewisse südländische Praktiken (z.B. das Knierutschen auf dem Fatimaplatz) unserem „nördlicheren“ Empfinden zuwiderläuft. Ich glaube aber, daß die Fatima-Botschaft zudem bei vielen ein mindestens ambivalentes Gefühl hinterläßt, auch wenn sie dies nicht direkt artikulieren. Ich bemerkte dies dann, wenn ich leichte Fatima-Einwände erwähne, daß dann oft sofort Zustimmung kommt – doch nur dann, wenn jemand anders den Anfang macht, die „Tür öffnet“.
        Ihre Kritik an den früheren herrschaftlichen Praktiken bzw. höfischem Zeremoniell (Vatikan) teile ich ebenfalls. Selbst den Titel „Heiliger Vater“ finde ich zumindest grenzwertig. Sofern damit allein das Amt (als von Christus gestiftet) gemeint ist – in Ordnung; es klingt aber eher Richtung Person. Deshalb habe ich diesen Titel noch nie verwendet, auch nicht in jungen Jahren, auch nicht mündlich. Ich habe aber nichts dagegen, wenn andere so sprechen, denn sie meinen es wohl sicherlich richtig (nur bezogen auf das Amt).
        Diese ganze Drohbotschafterei von Fatima kommt mir auch noch islam-ähnlich vor. Ich bin nun wirklich keine liberale Frohbotschaftlerin, aber bitte weder das eine noch das andere Extrem.
        Es ist zB. aus meiner Sicht durchaus vielsagend, daß sogar im sehr kurzen Fatima-Rosenkranz-Zusatz vom „Feuer“ (!) der Hölle die Rede ist. Der Ausdruck kommt zwar auch im NT vor, aber er steht nicht so im Vordergrund (eher ist allgemein von Hölle oder Verdammnis oder Verlorenheit die Rede). Aber im Koran ist auch ständig das „Feuer“ der Hölle erwähnt, also wird die Sinnenstrafe in den Vordergrund gerückt, nicht das Entscheidende, die ewige Trennung von Gott. (Ebenso steht ja im Islam-Paradies auch wieder die Sinnenfreude im Mittelpunkt….)
        Sodann hätte ich gerne gewußt, warum fromme kleine Kinder eine schreckenserregende „Höllenvision“ benötigen? Was soll das?! Zudem mit gruseligen Beschreibungen, wie man sie wohl nichtmal bei mittelalterlichen Predigern vorfindet. Das ist doch keine „Kost“ für zwei kleine Mädels und einen holden Knaben.
        Dazu paßt es dann, daß jede der „Marienerscheinungen“ mit einem Blitz (!) begonnen hat. Man muß dies nicht unbedingt über-interpretieren (in Erinnerung an Christi Wort von Satan, der wie ein Blitz vom Himmel fällt), aber ein Schreck-Blitz zu Beginn paßt jedenfalls zu dieser ganzen Drohbotschafterei.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Will man sich jedoch lösen von der drohenden „himmlischen“ Übermacht solcher Erscheinungen, hat man eben – wie ich oft schon sagte – das Riesenproblem, dass diese Botschaften als globale Botschaften angelegt sind und es keinen Sinn ergibt, wenn man sie anerkennt und zugleich als nicht verbindlich darstellt.

        Der Inhalt der Botschaft ergibt nun mal nur dann Sinn, wenn er befolgt wird und der ganzen Kirche etwas zu sagen hätte.

        Aus dem Dilemma kommt man argumentativ nicht heraus. Und so reagierte auch die erwähnte liebe Gläubige: nein, sagte sie, das kann nicht sein, denn wenn Fatima übernatürlich war, war es an alle gerichtet und nicht nur „privat“ an die drei Kinder. Und die Beachtung durch mehrere Päpste spricht ja auch für sich. Auf der logischen Ebene hat sie damit absolut recht!

        Das heißt im Klartext: wer diese Privatoffenbarungen nicht gloabl sehen will, muss sich auch vom Papsttum, wie es sich entwickelt hat, jedenfalls teilweise distanzieren.

        Ich habe neulich die Rede des Bischofs Stroßmayer von Djakovo auf dem Vaticanum I gelesen. Die Kirche verschweigt ja gerne, was damals diskutiert wurde und präsentiert uns immer nur das fragwürdige Ergebnis wie eine „Offenbarung“. Stroßmayer wies darauf hin, dass der Papst „Nachfolger Petri“ ist und weniger „Stellvertreter Gottes“ (letzteres trägt anmaßende Züge, ersteres nicht!). Den „Heiligen vater“ bringe ich daher auch nicht über die Lippen – schon immer. Mein Heiliger Vater ist der Vater im Himmel. Der Papst mag ein Vater sein, aber nur das – zu Lebzeiten angeblich heilig: nein! Zumal Jesus doch sagte „Ihr sollt auf Erden niemanden Vater nennen!“ Auch Benedikt XVI. hat sein Unbehagen über diese Benennung einmal deutlich ausgedrückt.

        Stroßmayer verweist darauf, dass die Kirchenväter die Fels-Stelle durchweg anders gedeutet haben: Der Fels ist demnach nicht Petrus, sondern Jesus bestätigt Petrus, dass sein Messias-Bekenntnis uns sagt, wer „dieser Fels“ ist: nämlich Jesus selbst. Der Anführer der Jünger, Petrus, wird also dem eigentlichen Felsen gegenübergestellt. es wird eben gerade keine Identität zwischen beiden Personen ausgedrückt, sondern nur eine „Schlüsselübergabe“, aber nicht im absolutistischen Sinne, denn die Binde- und Lösegewalt spricht Jesus einmal Petrus, das andermal allen Aposteln zu… jesus gibt gewissermaßen dem petrus „pars pro toto“ die schlüssel, nicht um ihn als „Über-Apostel zu erheben. Und auch Paulus wehrt sich später massiv gegen die „Überapostel“, die nicht mehr seien als er Apostel ist!
        Stroßmayer weist nach, dass dies auch Paulus im weiteren mehrfach genau so darlegt, als „Felsen“ der Kirche aber allgemeiner ALLE Apostel und auch ALLE Propheten ansieht. Petrus erhält gewissermaßen herausgehoben den Namen dafür. Petrus heißt Fels, aber weder ist er der einzige Fels noch ist er DER Fels, sondern nur der Primus des menschlichen Felsgesteins. Wir alle sind Petrus – schon im AT macht Gott die Stirn seines Propheten fest wie einen Kiesel…
        Darüber hinaus hat die Kirche des Mittelalters immer davon gesprochen, dass die gesamte Kirche ein Bau aus lebendigen Steinen ist. Felsencharakter hat jeder Gläubige.
        Ein absolutistisches Herrscheramt, so sagte damals Stroßmayer, ist weder in der frühen Tradition und erst recht nicht in der Hl. Schrift zu finden.

        Man hat da einen furchtbaren, wahrscheinlich sogar antichristlichen Popanz aufgebaut mit dem modernen Papsttum. Als Stütze dieses Popanzes missbrauchte man die Gottesmutter. Ich bin daher auch kritisch gegenüber der Dogmenverkündung 1950. Nach dem desaströsen Versagen der Kirche in der 1. Hälfte des 20. Jh war das wieder mal politisch genau inszeniert, nun dem Volk wieder einen Leckerbissen und eine „Durchhalteparole“ mittels Maria zuzuwerfen. Auch hier wieder gab es doch keinerlei Notwendigkeit einer Dogmatisierung – weder stand die Aufnahme Mariens in den Himmel in Frage, noch hat die Dogmatisierung irgendeine weitere Klärung hervorrufen können. Es wurde allenfalls der durchgeknallte Marianismus und auch die Fatima-Hörigkeit weiter befeuert!
        Aber nota bene: natürlich ist das eine Glaubenswahrheit – das will ich nicht in Frage stellen. Es geht mir um die Instrumentalisierung dogmatischer Definitionen und auch von Erscheinungen.

        Ungute Gefühle haben mir Menschen übrigens auch von Lourdes berichtet. Ich erinnere mich an einen sehr kritischen Bericht einer Schriftsteller-Kollegin, die das auch in einer Zeichnung festgehalten hatte.
        Genauso von Fatima, von beiden Orten aber auch Euphorie.

        Beide Phänomene warten noch auf eine neutrale wissenschaftliche Überprüfung. Die vielen angeblichen Heilungen in Lourdes sind jedoch in aller Regel Ergebnis der Euphorie. Die Kirche hat nur wenige anerkannt und einige der anerkannten Heilungen waren nicht bleibend. Die ganz wenigen offenbar echten Heilungen wiesen denselben Prozentsatz an Spontanheilungen auf, den es auch sonst bei allen schweren Krankheiten tatsächlich auch ohne Lourdes, ganz normal und säkular, gibt.
        Mich erinnert dieser Heilungs-Hype eher an den modernen Charismatismus.

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      • Guten Tag,
        das von Ihnen erwähnte „Dilemma“ hat aber mit dem mißverstandenen Umstand zu tun, wonach eine kirchliche „Anerkennung“ (in Wirklichkeit Approbation = Genehmigung, Billigung) sich für die „Übernatürlichkeit“ der betr. Erscheinung(en) verbürge. Diese Vorstellung ist im Kirchenvolk recht weit verbreitet, trifft aber gleichwohl nicht zu. Dies tut eine Approbation gerade nicht (auch ablesbar in der Approbationsformel für Fatima). Es wird vielmehr erklärt, daß sich in den „Botschaften“ keine Widersprüche zur Glaubens- und Sittenlehre finden und daß es den Gläubigen „gestattet“ (oder „erlaubt“ ist), hieran zu glauben. (Ganz anders bei der allgemeinen Glaubenswahrheiten: an diese „soll“ man glauben, an Dogmen „muß“ man glauben – und an „anerkannte“ Privatoffenbarungen „darf“ man glauben. Deshalb ist deren Begutachtung auch wesentlich Sache des bischöflichen bzw. kirchlichen Hirtenamts, nicht des Lehramts, da es nicht um das eigentliche „Glaubensgut“ geht.)
        Nun ist mir natürlich auch klar, daß das erwähnte Mißverständnis bei vielen Katholiken nicht von ungefähr kommt. Teils liegt es an ungenauer Kenntnis dessen, was Approbation wirklich bedeutet, teils aber auch daran, daß tatsächlich manche „großen Gesten“ pro Erscheinungen von päpstlicher Seite leicht diesen irreführenden Eindruck erwecken. Auch ich finde dies denkbar bedauerlich.
        Was die Heilungen in Lourdes betrifft, so ist die Kirche hier weitaus kritischer als der „moderne Charismatismus“ (der sich für wissenschaftliche Überprüfungen meist nicht die Bohne interessiert). Die Kirche hat weitaus weniger Fälle als „Wunder“ anerkannt, als von den zuständigen Ärztegremien als „unerklärlich“ definiert wurden. (Sie erwähnen ja auch die geringe Zahl kirchl. Anerkennungen.) Die kirchlichen Kriterien waren also noch strikter. Gleichwohl gebe ich Ihnen grundsätzlich recht betr. Spontanheiligungen, dem insgesamt geringen Prozentsatz etc. Ich bin schließlich kein Lourdes-Fan, habe hier aber deutlich weniger Bedenken als betr. Fatima.
        Aber auch ein „durchgeknallter Marianismus“ wird von Lourdes erkennbar nicht so stark befeuert wie von Fatima. (In Lourdes schreibt sich die Erscheinungs-„Madonna“ keine „unendlichen“ Verdienste zu und behauptet auch nicht, höchstselbst große Wunder zu wirken wie den „Sonnentanz“ – obwohl sie doch in Wirklichkeit Fürbitterin und keine eigentliche Wundertäterin ist etc.)
        Zum Papalismus (dem ich nun wahrlich nicht anhänge): Dieser wird auch durch das moderne Medienzeitalter mit seinem Personenkult vorangetrieben. Aber sicher auch dadurch, daß viele Katholiken ihr inhaltliches Glaubensfundament nicht so sehr auf Bibel und Dogmen und apostolische Tradition grundlegen, so daß ein gewisses Vakuum vorhanden ist – und das wird mit Papalismus gefüllt (ist auch geistig viel bequemer und emotional berauschender – für einige wohl!).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Nein, das sehe ich an dem Punkt zumindest anders: Das Dilemma ist nicht dies, dass eine kirchliche Approbation nicht bedeutet, dass man sich das zu eigen machen müsste, was da als „unbedenklich“ angesehen wird.

        Diese Botschaften sagen ja keine banalen Sätze, geben keine Kochrezepte oder hübsche Lebensweisheiten von sich.

        Sie treten ja eben als Bekräftigung kirchlicher Lehren auf (etwa Lourdes) oder eben als globale Botschaft im Rahmen einer Krise, an der sich die Kirche vom Lehramt her seit Jahrzehnten „abarbeitet“ auf.

        Wenn Fatima unbedenklich sein soll und Päpste sich diese Botschaften zu eigen gemacht haben, wohlweislich in einer Phase der Kirchengeschichte, in der man den Gläubigen eingepaukt hat, sie könnten nie fehlgehen, wenn sie sich nur immer am Papst orientieren und an den Vasallen des Papstes (den Bischöfen), dann ist der himmlische Ratschlag für den Ausweg aus der Krise bzw. der Drohung für den Fall, dass man ihn nicht befolgt, mehr als nur eine als „unbedenklich hinsichtlich der Glaubenslehre“ eingestufte Erscheinung.

        Alleine aus logischen Gründen muss dann diese Botschaft, auch wenn sie strenggenommen nicht zur Glaubenslehre gehört, dennoch als unumgänglich und zwingend zu glauben angesehen werden. Auflösungsversuche dieses Dilemmas, etwa durch Benedikt XVI., der die Konkretheit der Botschaft auf einen allgemeinen Friedensappell und eine allgemeine Neuausrichtung am Glauben herunterkochen will, sind – mit Verlaub – unredlich.

        In Ihrer Argumentation fehlt gewissermaßen immer das zweite Glied in der logischen Kette: nämlich dies, dass es absurd ist, eine Botschaft vom Kaliber Fatimas anzuerkennen und den Glauben daran zu ERLAUBEN, wenn zugleich diese Botschaft gewissermaßen totalitär ist und den Gläubigen vor ein echtes und dramatisches Entweder-Oder stellt.

        Solche Botschaften darf man – logisch betrachtet vonseiten der Hirten – überhaupt grundsätzlich NIE anerkennen, eben weil sie diesen Charakter haben und dieser Charakter jeder Relativierung aufgrund des Charakters der „Privatoffenbarung“ widersprechen (d.h. im LOGISCHEN Sinne widersprechen!).

        Anders: Eine Botschaft wie die Fatimas kann per se keine Privatoffenbarung sein, die als kompatibel mit der Kirchenlehre angesehen werden könnte!

        Wenn sie Privatoffenbarung ist, ist sie inhaltlich eine Nummer zu groß – sie kann nur globale Offenbarung sein.
        Ist sie globale Offenbarung (und den Charakter hat sie definitiv inhaltlich), kann sie nicht nur Privatoffenbarung sein und ihr Inhalt ist eben doch als bedenklich oder gefährlich einzustufen – genau das, was das Hirten- und Lehramt aber nicht gesehen hat.

        Es handelt sich um das klassische „runde Quadrat“.

        DAS und NUR DAS ist das Dilemma, und das macht Fatima auch zu einem solchen Zankapfel wie keine Erscheinung je zuvor. Privatoffenbarungen sind ja immer grundsätzlich nicht zwingend zu glauben, aber nur bei Fatima gibt es diese Probleme in dieser Schärfe. Und das liegt eben nicht am „Missverständnis“, das Sie annehmen (das liegt genau genommen immer vor, schadete aber bisher kaum etwas), sondern an der logischen Absurdität der Botschaft UND ihrer Anerkennung durch das Hirten- und sogar Lehramt.

        Und genau dieser „Druck“, der nicht primär von erscheinungsbewegten Kreisen ausgeht, sondern von der Botschaft und ihrem Charakter selbst, den die Kirche ja – wie gesagt – mehr als jede andere Botschaft bis hoch zu Päpsten sich zu eigen gemacht hat, löst in Gläubigen diese Unsicherheit und – sagen wir es doch ehrlich – auch Faszination aus.

        Was kirchenpolitisch erwünscht war (vonseiten des Lehramtes) ist als Schuss nach hinten losgegangen. Selbst noch Johannes Paul II. missbrauchte Fatima für seine politischen Zwecke (Deutung des Attentats). Und es ist noch kein Ende in Sicht. Die Unsicherheiten um das dritte Geheimnis schlummern immer noch.

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      • Guten Tag,
        natürlich bin ich ebenfalls Ihrer Meinung, daß eine Approbation Fatimas nicht hätte erfolgen sollen, teils aus den von Ihnen genannten Gründen, teils aus weiteren, aber da dies nun einmal geschehen ist, sollten die Gläubigen wenigstens darüber Bescheid wissen, daß es sich bei einer sog. „Anerkennung“ nicht um eine Glaubensverpflichtung handelt, sondern eben lediglich um eine Genehmigung bzw. Erlaubnis. (Diesbezüglich übliche Formel: „…es ist den Gläubigen gestattet, dem ihre Zustimmung zu schenken…“). Das von Ihnen angesprochene Problem ist mir bekannt, doch im nachhinein geht es mir darum, soweit möglich eine Schadensbegrenzung vorzunehmen, zumal dies die differenzierte kirchliche Lehre über „Privatoffenbarungen“ ja nahelegt – und die Kirche überdies ausdrücklich erlaubt, an approbierten Erscheinungen sachorientierte Kritik zu üben – auch öffentlich.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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