Charismatisch-ökumenische MEHR-Konferenz mit Vatikanprediger Cantalamessa

Von Felizitas Küble

Der italienische Kapuzinerpater Raniero Cantalamessa wurde von Johannes Paul II. zum „Päpstlichen Hausprediger“ ernannt und hat seit über drei Jahrzehnten dieses Amt inne.Radio Vatikan

Er hat sich durch sein häufiges Lob für Martin Luther in protestantischen Kreisen ebenso beliebt gemacht wie durch seine charismatischen Aktivitäten in der Pfingstlerszene und bei katholischen Erneuerungsbewegten.

Derzeit läuft die charismatisch-ökumenische MEHR-Konferenz in Augsburg mit ca. 10.000 Teilnehmern. Das neo-konservative und erscheinungsbewegte Spektrum, wozu auch die katholische Nachrichtenseite „kath.net“ gehört, ist von diesem Kongreß seit Jahren sehr angetan.

Diesmal ist Pater Cantalamessa als prominenter Redner auf dieser Mega-Veranstaltung des „Gebetshauses Augsburg“ mit von der Partie. Am Dreikönigsfest predigte er dort in der hl. Messe über Lobpreis und Anbetung, worüber „kath.net“ berichtet: http://www.kath.net/news/58076

Vorigen Herbst trat der päpstliche Hausgeistliche auf dem  –  größtenteils von pfingstlerischen Protestanten geprägten  –  Kongreß „Pfingsten 21“ in Würzburg auf, ebenso Dr. Johannes Hartl (siehe Foto), katholischer Theologe und Leiter des bereits erwähnten Gebetshauses Augsburg: http://www.pfingsten21.de/

(Sehn-)Sucht nach einem neuen Pfingsten

Dabei ging es um die „Sehnsucht nach einem neuen Pfingsten im 21. Jahrhundert“  – also die typisch charismatische Erwartung einer allgemeinen Erweckung in der Christenheit als angeblicher Vorbote für die Wiederkunft Christi. mehr-tag-4-_2939_20160106

BILD: Dr. Johannes Hartl, Leiter des Augsburger Gebetshauses, hier auf der MEHR-Konferenz 2016 (Fotoquelle: HIER)

Bei seiner Karfreitagspredigt 2016 im Vatikan hatte der Kapuzinerpater wie so oft wieder ein Loblied auf die „Reformation“ gesungen. Zu den verheerenden Folgen der Glaubensspaltung (darunter ein von Luther selbst eingeräumter Sittenverfall oder auch der 30-jährige Krieg) hat sich der Prediger nicht geäußert.

Wie der kath. Nachrichtendienst ZENIT damals berichtete, erklärte Cantalamessa, Luther habe die „Wahrheit“ über Gottes „Gerechtigkeit“ erst wieder „ans Licht gebracht“: „Luther kommt der Verdienst zu, diese Wahrheit wieder ans Licht gebracht zu haben, nachdem die christliche Verkündigung jahrhundertelang den Sinn dafür verloren hatte. Das ist es im Wesentlichen, was die Christenheit der Reformation verdankt, deren Fünfhundertjahrfeier nun bald ansteht.“

P. Cantalamessa spielte damit auf die lutherische Rechtfertigungslehre an, wonach allein der Glaube selig und „gerecht“ mache; die Einhaltung der göttlichen Gebote und gute Werke seien zwar erfreulich, so Luther, aber nicht heilsnotwendig.

Angeblich habe die Kirche in den Jahrhunderten zuvor den Sinn für Gottes wahre Gerechtigkeit verloren, bedauerte Cantalamessa. Doch es sei der Reformation zu „verdanken“, daß sie wieder entdeckt worden sei.

Katholisches Lehramt gegen Werkgerechtigkeit

In Wirklichkeit hat die katholische Kirche schon in der Frühzeit des Christentums jede falsche Werkgerechtigkeit oder Leistungsfrömmigkeit abgelehnt, weshalb sie der Irrlehre des Pelagius entschieden widersprach. Dieser hatte erklärt, die Gnade Gottes sei zwar eine helfende Zugabe, aber nicht absolut notwendig, da ein nach Gerechtigkeit strebender Mensch die Gebote Gottes auch aus eigener Kraft einhalten könne. christus

Dem hat die katholische Kirche ihre biblisch begründete Gnadenlehre entgegengesetzt, wonach Gottes Huld und Hilfe den Menschen überhaupt erst zum Glauben und zur Nachfolge Christi befähigt.

Die Betonung der Gnade Gottes ist also keine „Entdeckung Luthers“, wie Pater Cantalamessa suggeriert, sondern seit jeher katholische Lehraufassung gewesen und geblieben; sie wurde von Thomas v. Aquin ebenso betont wie vom Trienter Konzil bestätigt. 

2015 erklärte der päpstliche Hofprediger laut „Livenet“-Bericht auf einem evangelisch-charismatischen Kongreß sogar, er habe sich auf einer pfingstlerischen Veranstaltung in Kansas City 1977 gleichsam zum zweiten Mal „bekehrt“, als er dort die „Geistestaufe“ empfangen habe. Cantalamessa weiter: „Wir werden Busse tun über alle unsere Abspaltungen. Der Herr giesst seinen Geist in allen Kirchen aus.“

Zudem erklärte er darüber: „Die Geisttaufe änderte meine Einstellung den anderen christlichen Kirchen gegenüber –  nicht aufgrund von theologischen Überlegungen, sondern ganz spontan, ohne dass ich es selbst wahrgenommen hatte. Gemeinsam mit der Gabe des Geistes war die Gnade der Einheit gekommen.“   (Quelle: http://www.leiterkreis.de/file/17.Einheit%20%20Erweckung.pdf  – dort auf S. 18 unten)

Erwartung einer weltweiten Erweckung

Zurück zur charismatischen Hoffnung auf ein „neuen Pfingsten“. Seit Jahrzehnten wollen „Geistbewegte“ eine Zeit großartiger weltweiter „Erweckung“ herbeireden, indem sie eine Art Neuauflage des Pfingstereignisses ankündigen. charismatiker_allg_606_pr13_02_ab36d7785e

Diese Endzeitschwärmerei stimmt allerdings mit der nüchternen biblischen Prophetie nicht überein. Aber das enthusiastische Wunschdenken ist hier offenbar stärker als der Sinn für die Wirklichkeit.

In seiner vierten Vatikan-Fastenpredigt im Jahre 2009 erklärte Pater Cantalamessa diesbezüglich:

„Dieselbe Spannung zwischen Verheißung und Erfüllung, die in der Schrift hinsichtlich der Person Christi zu bemerken ist, ist auch hinsichtlich der Person des Heiligen Geistes festzustellen.

Wie Jesus zunächst in der Schrift verheißen und dann im Fleisch offenbar war und schließlich in seiner endgültigen Wiederkunft erwartet wurde, so wurde auch der Geist, einst „Verheißung des Vaters“, an Pfingsten gegeben und wird jetzt erneut „mit unausdrückbarem Seufzen“ vom Menschen und von der ganzen Schöpfung erwartet und angerufen, die die Fülle seines Geschenkes erwarten, nachdem sie dessen Erstlingsfrucht gekostet haben.“

Pfingsten war also – wohlgemerkt – nur eine „Erstlingsfrucht“ des Heiligen Geistes, mit größeren Ereignissen ist erst in der Zukuft zu rechnen.

Theologischer Rückgriff auf Joachim von Fiore

Der Geistliche neigt zur Lehre von den „drei Zeitaltern“ des mittelalterlichen Mönches Joachim von Fiore, die von der Kirche nie anerkannt wurde, wenngleich er diese Thesen zu spiritualisieren versucht.

Dr. Bernd F. PelzVereinfacht gesagt bedeutet die Drei-Reiche-Lehre: Der Alte Bund war die Epoche des Vaters, der Neue Bund ist die Epoche des Sohnes – und in der Endzeit folgt die Epoche des Heiligen Geistes, das „Dritte Reich“ (wie die Joachimiten es damals nannten).

Pater Cantalamessa predigte weiter:

„Was meint Jesus, wenn er den Heiligen Geist „Verheißung des Vaters“ nennt? Wo hat der Vater diese Verheißung getan? Das gesamte Alte Testament ist, so könnte man sagen, eine Verheißung des Geistes. Das Werk des Messias ist ständig so präsentiert, daß es seinen Höhepunkt in einer neuen universalen Ausgießung des Geistes Gottes auf Erden findet.

Der Vergleich mit dem, was Petrus am Pfingsttag sagt, zeigt, daß Lukas insbesondere an die Prophezeiung Joels denkt: „In den letzten Tagen wird es geschehen, so spricht Gott: Ich werde von meinem Geist ausgießen über alles Fleisch“ (Apg 2,17).“

Zur erwähnten AT-Prophezeiung Joels hierzu einige Klarstellungen: https://charismatismus.wordpress.com/2011/06/06/der-misbrauch-von-joel-3-durch-schwarmer/

Unsere Autorin Felizitas Küble leitet den katholischen KOMM-MIT-Verlag und das Christoferuswerk in Münster, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt.

Hier drei weitere Artikel zur MEHR-Konferenz und einigen bisherigen Referenten:
ARNE ELSEN:
https://charismatismus.wordpress.com/2014/01/04/augsburg-gebetsheiler-dr-arne-elsen-bei-der-charismatischen-mehr-konferenz/
BOB FRASER: https://charismatismus.wordpress.com/2013/12/07/usa-charismatischer-starprediger-bob-fraser-kommt-nach-augsburg/
HEIDI BAKER: https://charismatismus.wordpress.com/2016/08/16/ekstatisches-pfingstlertum-pur-heidi-baker-auf-der-charismatischen-mehr-konferenz/

Fotos: Radio Vatikan, Dr. Bernd F. Pelz, Archiv

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62 Kommentare on “Charismatisch-ökumenische MEHR-Konferenz mit Vatikanprediger Cantalamessa”

  1. Rudolf Hardt sagt:

    Gottes Segen und liebe sei mit euch.

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  2. Rudolf Hardt sagt:

    Ich bin jünger Jesus Christus 🤗 .Ich habe festgestellt 😢das die katholische Kirche zwei Gebote Gottes aus der Bibel entfernt hat. 😢 und den Sabbat auf den Sonntag verlegt hat. 🤔🤔🤔 In der Bibel steht 🤔 du sollst nur Gott als heiligen Vater anbeten der Himmel und Erde geschaffen hat. PS. Alles andere ist Gotteslästerung. 😆 Ich weiß auch das die Evangelische Kirche ein Gebot Gottes weggenommen hat. Ich war überrascht als ich das veststelte. 😢😢😢🤔 wollt ihr das nicht wieder korrigieren? Ich bete für euch…🤔🤔🤔🤔😷

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    • Guten Tag,
      wollen Sie uns bitte erläutern, welche zwei Gebote die katholische Kirche aus dem Dekalog entfernt hat?
      Das Gebot „Du sollst den Sabbat“ heiligen bezieht sich darauf, daß ein Feiertag ganz für Gott zur Verfügung gestellt werden soll, das war bei den Juden der Sabbat, bei den Christen der Sonntag, weil Christus an einem Sonntag auferstanden ist. Die Kirche hat das Feiertags-Gebot also nicht entfernt, sondern „christianisiert“.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Rudolf Hardt sagt:

        Drucken Sie sich die 10 Gebote der katholischen Kirche aus🤔 und vergleichen Sie das mit dem original. Ich bin auf der katholischen Seite ins Internet gegangen so wie auch bei der Evangelischen Kirche. PS Ein Theologe der in Dortmund lehrt 🤔hat das Geprüft. 🤔🤗🤗🤗💖💖💖

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  3. Claus Stephan Merl sagt:

    Frau Jüngling hatte mich in Ihrem Beitrag vom 10.01.2017 gefragt:

    „Aber by the way – vielleicht können Sie mir aus dem depositum fidei doch mal kurz nachweisen, dass die Kirche auf ein zweites Pfingsten zu warten hatte.“

    Kurze Antwort: Ich muss und will da gar nichts „nachweisen“, da ich nie behauptet habe, irgendwer habe auf ein zweites Pfingsten zu warten. Charismatiker gehen vielmehr davon aus, dass das, was durch das Pfingstereignis begonnen hat, in gleicher Kraft und Intensität grundsätzlich auch heute noch erlebbar ist. Oder anders gesagt: Für mich hat Pfingsten nicht aufgehört.

    Ich kann Ihre Fragen beantworten. Sie haben diese meine Fragen noch nicht beantwortet:

    „In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, was den Autor/die Autorin rein fachlich-theologisch zu einem derartigen Urteil qualifiziert und was – bezogen auf „Lehrhierarchie“ – dem Autor/der Autorin die nötige Lehrautorität in der kath. Kirche für diese Kritik verliehen hat?“

    und

    „An anderer Stelle hatte ich bereits schon einmal gefragt, was Sie und ihre Mitstreiter/innen aus fachlich-theologischer Sicht befähigt und im Hinblick auf kirchliche Autorität beauftragt, Ihre persönliche Sichtweise als allgemeingültig katholisch darzustellen und massiv Päpsten und anderen hochrangigen Würdenträgern wie Herrn Cantalamessa vorzuwerfen insoweit vom rechten katholischen Weg abgekommen zu sein.“

    Diese Fragen sind kein ungebührlicher „Ausfall“ Ihnen gegenüber, sondern sehr sachorientiert und von enormer Bedeutung, um Ihre papstkritischen Behauptungen richtig einordnen zu können. Ach ja, und mit „Metaebene“ hat das alles gar nichts zu tun. Glaube, der nicht persönlich betrifft, ist wertlos.

    Mit freundlichen Grüssen

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  4. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo ester,

    ich wollte mich noch für den fairen und guten Dialog mit Ihnen herzlich bedanken, der erfreulicherweise auch ohne persönliche Angriffe auskam. Die in Ihrem letzten Beitrag angesprochenen Themen (Glaubensschwäche, Beitrag des menschlichen Willens u.a.) wären einer vertieften Betrachtung würdig. Dazu habe ich aber die Zeit nicht und denke auch, dass dieses Forum dazu nicht geeignet ist.

    Ich schließe mit zwei immer gültigen Wahrheiten: Deus semper aliud! Deus semper major!
    Ihn zu kennen, ist ewiges Leben!

    Gott segne Sie!.

    Claus Stephan Merl

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  5. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo ester,

    zu Ihrem Beitrag vom 19. Januar 2017 um 22:39:

    Was Sie zum Kreuz schreiben, kann ich unterstreichen. „Wer nicht täglich sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.“ Da wir Christen in der westlichen Welt eher selten gekreuzigt werden bzw. mit unserem Leben für den Glauben einstehen müssen, ist es schon einer genaueren Betrachtung wert, zu fragen, was Jesus damit gemeint hat.

    Ich denke aber schon, dass ich Ihren Punkt verstehe:

    Wer denkt, Gott wäre – ob mit oder ohne Wunder – dafür zuständig, uns ein gutes Leben zu verschaffen und ausser Acht läßt, dass es ohne Leiden und Sterben mit Christus auch kein Auferstehungsleben mit ihm gibt, der liegt falsch.

    Nun gibt es aber im charismatischen Bereich einige, die genau diesen Prozess durchlaufen haben, bevor sich in ihrem Leben echte Wunder ereignet haben. Diese Leute wissen, dass es etwas kostet, in einem Heilungsdienst zu stehen. Und sie sind auch nicht davon abhängig, ob ein Heilungsgebet nun Erfolg hat oder nicht.

    Und natürlich ist Gott kein Automat, in den man oben ein Gebet reinwirft und unten die Erhörung rausholt. Deswegen scheitern auch meistens unsere monokausalen Erklärversuche, die Sie geschildert haben (Stammbaumheilung etc.) Es gibt aber keine verselbständigten Defaultlösungen bei Gott.

    Weiter befinden wir uns in der Zwischenzeit zwischen dem ersten und zweiten Kommen Jesu, in der das Reich Gottes zwar angebrochen aber nicht vollendet ist. Zu erwarten, dass im Hier und Jetzt jede Krankheit zwingend geheilt werden muss, ist daher nicht sinnvoll. Allerdings gibt es eigentlich fast niemanden, der das behauptet.

    Was es aber gibt, ist die – leider seltene – Erfahrung einer so unmittelbaren Nähe von Jesus Christus, dass sich Krankheiten in seiner Gegenwart einfach nicht halten können. Was es weiter gibt, sind etliche Zusagen, die Jesus nun mal gemacht hat und die mit Heilungen, Dämonenaustreibungen und Totenerweckungen zu tun haben. Und es gibt auch einen Auftrag Jesu in dieser Richtung. Ob es uns nun gefällt oder nicht.

    Müssig sind für mich Überlegungen darüber, warum wenige Menschen geheilt werden und viele Menschen nicht geheilt werden. Jesus sagte, wir werden größere Wunder tun als er. Wenn ich mir anschaue, was Jesus auf Erden diesbezüglich getan hat, dann ist da für uns auf jeden Fall noch deutlich Luft nach oben.

    Abschließend: Meine Priorität als Christ ist es NICHT, mich auf Zeichen und Wunder zu fokussieren; geschweige denn sie zu produzieren oder zu erzwingen; ganz abgesehen davon, dass ich das sowieso nicht kann. Meine Priorität ist es vielmehr, Jesus Christus in meinem Herzen und Handeln so nahe wie möglich zu sein. Dann wird auch seine Gegenwart in und durch mich sichtbar werden. Paulus nennt dieses Geheimnis: „Christus in uns, die Hoffnung der Herrlichkeit“. Und dann werden Zeichen und Wunder unausweichlich geschehen, wenn wir uns dem nicht verschliessen.

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    • ester sagt:

      alles gut, nur der eine Satz mit den Krankheiten, die sich in der unmittelbaren Nähe von Christus nicht halten könnten, dem muss ich entschieden widersprechen.
      Die größte Krankheit, der Gottesmord und die Verblendung, konnte sich in seiner unmittelbaren Nähe damals sehr gut halten.
      Und mir scheint, die Wunder Jesu sind eher Zeichen seiner Vollmacht, als Ziel seiner Sendung, genauso wie es auch in den Heiligenviten und Heilunsgeschichten aus Lourdes ist, diese Heilungen sind Zeichen der Macht Gottes, die geschehen mit dem Ziel, die Menschen zum Glauben zu bringen.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo ester,

        nur ganz kurz:

        Erstens dachte ich an körperliche Krankheiten.

        Zweitens sprach ich von der Erfahrung einer unmittelbaren Gegenwart des auferstanden Herrn und die hat eine weit größere Intensität als zu der Zeit, als er auf Erden wandelte. Ich beziehe mich da auf die Begegnung zwischen Christus und Johannes auf Patmos in der Offenbarung Kap. 1 Verse 10 ff.

        Zu den Zeichen und Wundern beschäftigt mich diese Bibelstelle in Markus 16, Verse 15 – 18:

        „15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. 16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. 17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird’s gut mit ihnen.

        Liebe Grüße

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      • ester sagt:

        gut, aber ich denke, gerade im Bereich der Krankheiten und ihrer Heilungen spielt der Wille, der wirkliche Wille, nicht das, was man so sagt, eine viel größere Rolle, als man so meint, und ich bin der Ansicht, dass ein viel größerer Anteil der medizinischen Behandlung eigentlich nur der Stärkung des Willens dient, als man so meint.
        Wobei es nicht 100% ig gilt, rausoperiert ist rausoperiert, da nutzt kein Wille mehr und Hammermedikament ist Hammermedikament, auch da hilft der Wille wenig!
        Von daher kann und das steht durchaus nicht im Widerspruch zur Schrift, der Glaube helfen auch und weil, weil alles gute Streben auf Gott zielt, weil er das Gute ist.
        Mir scheint sogar, dass vieles von dem, was so im charismatischen Spektrum an Heilerei unterwegs ist, genau diesen Willen anzutriggern, wie übrigens ein guter Heilpraktiker auch, was per se ja nichts schlimmes ist, spart es doch massiv Kosten, aber eben und das ist jetzt das fatale von den eigenen Grenzen nichts weiß.
        Nun mein Punkt, es steht geschrieben: Wenn euer Glaube nur so groß ist wie ein Senfkorn, so sage zu diesem Baum da ‚Heb dich hinweg und pflanz dich mit deinen Wurzeln ins Meer‘ und er wird es tun.
        Das wäre ein Zeichen, dass dem doch sehr subjektiven von wegen Heilung und so enthoben ist. Weil sterben müssen wir ja alle und die biblischen Zeiten haben wir hier bei uns eh schon lange überschritten, was das Lebensalter angeht (Psalm 90). Von daher, wenn ich genau das als Grundlage nehme, so hat die geschmähte Schulmedizin den göttlichen Segen mehr, als alle Heilungsgottesdienste. Aber ich probiere das ab und an mit den Geranien im Blumenkasten, funktioniert nicht und es hat noch keiner einen im Meer wurzelnden Baum gesehen, von daher könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass unser Problem der schwache Glaube ist.

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  6. "GsJC" sagt:

    Heidi Baker war Referentin auf der „Mehr 2016“

    https://gebetshaus.org/veranstaltungen/mehr-2016-0

    ——–

    Video aus dem Jahr 2015 (?)

    HOLY GHOST MOVIE HEIDI BAKER another spirit- Learn the language

    ——–

    MfG und viel Vergnügen 🙂

    P.S.

    Sage mir, mit wem du umgehst, so sage ich dir, wer du bist; weiß ich, womit du dich beschäftigst, so weiß ich, was aus dir werden kann.

    Johann Wolfgang von Goethe

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Und was hat das Video mit Cantalamessa zu tun? Mir fällt da eine Stelle aus der Apostelgeschichte Kap. 2, Vers 13 ein:

      „Andere aber spotteten: Sie sind vom süßen Wein betrunken“

      Egal, jeder wird sich für jedes unnütze Wort und jeden unnützen Spott verantworten müssen. Stattdessen könnte man auch einfach sagen, das man jetzt nicht versteht, was da vor sich geht. Und schauen, was die Früchte sind. Heidi Baker hat zusammen mit ihrem Mann unter schwierigsten Bedingungen in Mozambique das karitative Werk „Iris Global“ gegründet und arbeitet dort selbst an vorderster Front mit. Über dieses Werk werden derzeit mehr als 12.000 zum Teil tiefst traumatisierte Waisenkinder versorgt und ernährt, sowie im christlichen Glauben unterwiesen. Es gibt säkulare medizinische Bestätigung von Gebetsheilungen durch diesen Dienst. Mich überzeugen diese Früchte. Häme und Spott hingegen überzeugt mich nicht.

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      • "GsJC" sagt:

        „Und was hat das Video mit Cantalamessa zu tun? Mir fällt da eine Stelle aus der Apostelgeschichte Kap. 2, Vers 13 ein:“

        ———————

        Ich gehe davon aus, dass Herr Cantalamessa sich darüber im Klaren ist, in welche Kreise er seinen Namen einbringt. Von daher sehe ich einen Bezug, den Sie aber nicht sehen müssen.

        Ich würde schon darauf achten, welche Veranstaltungen und welche Ausrichtung ich mit meinem guten Namen (Cantalamessa), meiner innerkirchlichen Funktion und Bedeutung unterstütze. Außer – man legt auf seinen guten Namen keinen Wert.

        Zu Heidi Baker und ihren unterirdisch abstoßenden Vorstellungen fällt mir eine Stelle aus Jesus Sirach 22,13 ein:

        „Mit einem Unvernünftigen mach nicht viele Worte / und geh nicht mit einem Schwein! Hüte dich vor ihm, damit du dich nicht zu ärgern brauchst / und nicht besudelt wirst, wenn es sich schüttelt. Geh ihm aus dem Weg und du wirst Ruhe finden / und keinen Verdruss haben mit seinem Unverstand.“

        Ein Eimer eiskaltes Weihwasser, während sie sich erdverbundenen „schüttelt“, verbiegt und „grunzend“ albern darstellt, würde ihr bestimmt ganz gut tun.

        Da mag Frau Baker noch so viele gute Werke (?) in Ihren Augen initiieren, in meinen Augen(!), die sich von den Ihren und Ihrer Wahrnehmung mit Sicherheit sehr weit unterscheiden, ist diese Dame nichts weiter als ein williges Instrument des Bösen.

        MfG

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    • Rübezahl sagt:

      Es ist langsam nervig, wie sich selbst ernannte Göttliche manche Bibelzitate aus der heiligen Schrift mausen, um diese dann in ihren ideologischen Sinne auszulegen und zu missbrauchen, damit sie andere Menschen verführen. Wie sagte Gott „Du sollst keine Götter haben neben mir“…Christus kam aus der Lichtwelt Gottes, um uns dessen Botschaft zu verkünden.

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  7. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Ester,

    ich sprach nicht von „Hammersegen, Stammbaumheilung, Exorzismen nach Gutso (soll das „nach Gusto“ heißen?) selbsternannten Heilern“ und was Sie sonst noch so ausführen. Das können Sie auch aus meinen Beiträgen nicht entnehmen. Daher hat Ihre Antwort mit mir nichts zu tun.

    Und mir ist auch völlig klar, dass nicht alles und jedes, was angeblich dem Wirken des Heiligen Geistes zugeschrieben wird, tatsächlich sein Wirken ist, sondern dass – wie Paulus schreibt – alles zu prüfen und das Gute zu behalten ist.

    Da ich jedoch kein Dispentionalist bin und Jesus Christus sich nicht geändert hat, glaube ich, dass die Gnadengaben im Leib Christi weiterhin existieren. Als Alternative bliebe mir sonst nur, wichtige Teile aus dem Neuen Testament zu löschen. Und dazu sehe ich mich in der Tat weder befugt noch beauftragt.

    Friede sei mit Ihnen!

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    • ester sagt:

      Frau Kübles Kritik bezieht sich aber genau auf diese Geschichten.
      Persönlich habe ich jahrelang einen sogenannten Kinderlobpreis besucht, der immer sehr, sehr gut besucht war, richtig gut.
      Er beinhaltete eine Katechese, Lieder, gemeinsames Gebet, Segen (ganz normaler priesterlicher Segen), danach gab es Saft und Kekse.
      Gut katholisch, keiner kippte um, keiner hatte Visonen, keiner fing an zu lallen, und wer verschnupft war, ging genauso verschnupft wieder, wie er gekommen war.

      Ab und an besuchen wir in einer naheliegenden Wallfahrtskapelle auch einen Lobpreisgottesdienst, auch das ist ein ganz normaler Gottesdienst, wo lediglich eine Band die Lieder aus einer Sammlung neuer geistlicher Lieder begleitet, am Ende kann man sich von einem Priester segnen lassen, und auch um einen Segen zur Lösung eines ganz persönlichen Problems bitten.
      Auch da kippt keiner um, und noch keiner ist aus dem Rollstuhl gehüpft und brauchte ihn nicht mehr. Danach ist Anbetung abwechselnd musikalisch unterlegt und still, beichten kann man auch. Alles wunderbar.
      Aber nun das aber, wenn man anfängt, sich in diesen Kreisen zu bewegen, da kommt man dann doch aus dem Staunen nicht mehr heraus.
      Da bekommt man dann die seltsamsten Geschichten erzählt, von wegen Heilung, der und der begnadete Mensch, und überhaupt der Böse, über dessen Tun und Wirken alle so richtig gut Bescheid wissen, und alle möglichen Mittel zu dessen Bekämpfung wissen, so dass man sich beim Kaffeetrinken erstaunt fragt, ob man nun auf einer gut katholischen Veranstaltung oder auf einem Hexentreffen gelandet ist.

      Von den Leuten, die genau wissen, dass man das und das Problem hat, weil die Ururgroßmutter den Urgroßvater unehelich empfangen hat, und zur Behebung dieses Mankos dann die Stammbaumheilung empfehlen: von den angeblich Geheilten, weil bei XY gewesen, auf deren Beerdigung man dann ein halbes Jahr später anzutanzen hat, mal ganz abgesehen!
      Ich denke, es gibt da mehrere Ebenen, die Priester, die in dem Ruf stehen, gut katholisch zu sein und zu denen auch die charismatisch angehauchten Bewegungen und Gruppen gehen, und wo man eben vieles so gar nicht kommuniziert.
      Dann die Leute, denen die Musik und das gut katholische in dem Umfeld gefällt, was gut ist.
      Und dann eben die Entgleisungen, die teilweise sehr, sehr heftig sind und wo eben nicht klar gehandelt wird.
      Manchmal, und auch das ist bedauerlich, schießt gerade in D auch die Kirchenleitung über das Ziel hinaus.
      Zusammenfassung: es geht m.E Frau Küble um die Exzesse und auch um die prinzipiell falsche Richtung, die sich rund um die Erscheinungsorte etabliert hat.
      Wobei ich persönlich immer noch der Ansicht bin, all das ist Symptom, nicht Ursache der gegenwärtigen katholischen Krankheit.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Ester,

        das denke ich nicht, dass sich Frau Kübles Kritik „nur“ auf Auswüchse bezieht. Sie schließt von Auswüchsen auf die ganze charismatische Bewegung. Und das ist falsch. Und zwar exakt genauso falsch wie atheistische Schlüsse aus Verbrechen in der Kirchengeschichte u.a. darauf sind, das der ganze christl. Glaube deshalb nichts tauge. Man nennt das, das Baby mit dem Badewasser auszuschütten.

        Wer nicht differenziert, hat schon verloren.

        Für mich persönlich ist es so, dass die neutestamentlichen Berichte, insbesondere in den Evangelien und in der Apostelgeschichte einen großen Hunger nach „mehr“ von Jesus Christus auslösen und zwar in jeder Hinsicht:

        Mehr Hingabe, Heiligung und Nähe zu IHM, dem Sohn, dem Vater und dem Heiligen Geist.
        Mehr Erfahrung von dem, was Jesus als „Reich Gottes“ bezeichnet, einschl. allem, was dazu gehört, natürlich auch Zeichen und Wunder.
        Mehr geisterfüllte Gemeinschaft mit allen Kindern Gottes.

        Gott nimmt es in Kauf, dass wir im Ausstrecken nach ihm Fehler machen, lernen, Umwege gehen. Er freut sich nicht über unser Versagen, aber ganz gewiss über uns, wenn wir im Vertrauen auf ihn vorwärts gehen; im Vertrauen darauf, wer der dreieine Gott ist und was er für uns getan hat.

        Wo aber dieser Glaube fehlt, der Risiken eingeht, wo wir nur versuchen, den religiösen Status Quo zu halten oder noch schlimmer, wo uns Jesus und sein Evangelium egal sind, und wir unser Ding machen, egal wie „religiös“ es aussieht, dort werden wir keinen Frieden finden. Denn den gibt es nur in Ihm.

        Mit lieben Grüßen

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      • ester sagt:

        also werter Herr Merl, zunächst als Vorbemerkung, es ist schwierig, sich schriftlich unmissverständlich auszudrücken, da ja die Zwischentöne in Gestik und Mimik nicht mit geschrieben werden.
        Aber mir scheint es ein grundlegendes Problem, dass sozusagen im Christentum selbst immanent vorhanden ist, zu geben.
        Das Problem ist das Kreuz und dass wir es nicht mögen und versuchen, dem Kreuz aus dem Weg zu gehen bzw es von unserem Weg zu entfernen, was das normalste von der Welt ist.
        Um nun überhaupt Christ zu sein, muss ich zwingend mich selber annehmen, mit allem negativen, welches ich mit mir herumschleppe und allen Unzulänglichkeiten, allen vergebenen Hoffnungen und zerstörten Träumen, und zwar um einer Hoffnung auf Vollendung willen, die aber hier auf dieser Erde nicht zu haben ist.
        Und genau hier scheint mir der große Knackpunkt zu sein.
        Man kann mit Leuten, die der charismatischen Erneuerung nahestehen, darüber reden, und sie versuchen, zu verstehen und zu lieben, weil das mit dem Kreuz ein Mysterium ist, das ist es dann, wo ich es auch gut finde.
        Und dann gibt es die anderen, die, wie ich es oben geschildert habe, meinen, dass sie vom lieben Gott beauftragt wurden, mittels Gebet jedes Problem zu lösen und zwar auf dieser Welt und sogar rückwirkend (Stammbaumheilung).
        Genau an dem Punkt wird es m.E. dann schräg und verkehrt.
        Es heißt richtig in der Schrift „und er heilte alle Krankheiten und Leiden im Volk und trieb viele Dämonen aus“ – und daraus holen diese Leute ihre Idee, auch sie seien gerufen, alle Krankheiten und Leiden aus der Welt zu schaffen.
        Nur stellen diese Leute sich m.E. dann über Christus, der nicht alle Krankheiten, die es zu seiner Zeit gab, geheilt hat, sondern diese Stelle meint, dass er alle Krankheiten, die es gibt, heilen kann, aber es meist nicht tut, wie wir alle wissen, wenn wir ehrlich sind.
        Gebt acht, mahnt der Heilige Paulus, dass das Kreuz Christi nicht um seine Kraft gebracht wird (1 Kor 1,17 ff).

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  8. Wutchrist sagt:

    Hallo „Nur Jesus ist der Herr“:
    Ich habe meine Texte nochmal durchgelesen und konnte keinen persönlichen Angriff von mir auf Sie nachvollziehen, lediglich könnten die Formulierungen etwas missverstanden worden sein, beim Widerstand auf Ihre Thesen, wo ich Vermutungen über Ihr Gottesbild angestellt habe, und Sie waren ja auch so frei, „Zeitschnur“ ein defizitäres Weltbild zu unterstellen.
    Gott weiß, dass jedes seiner Kinder ein Individuum ist und dass jedes seiner Kinder sich im Vertrauen zu ihm bemühen muss und verschiedene Sichtweisen dabei entwickelt. „Zeitschnur“ jedenfalls scheint mir mit den biblischen Texten vertrauter zu sein und fähiger, diese auch im Zusammenhang mit anderen Bibelstellen zu interpretieren und zu lernen, ihr Gottesbild zu vervollkommnen.
    Das ist doch wohl die Voraussetzung für einen anständigen Dialog und ich genieße es, Schüler in diesem exzellenten Forum zu sein und maße mir nicht an, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, die besitzt allein Gott.

    Nun zu ihrem Irrtum bezüglich der Kreuzigung von Jesus Christus. Wahr ist, das Jesus die Blasphemie kannte, aber wahr ist auch, dass es nicht nur Pharisäer und geistliche Schriftgelehrte waren, die besorgt um ihre Pfründe Christus an das Kreuz nageln ließen. Man darf auch wissenschaftlich historisch nicht ausblenden, dass Israel zu Zeiten Jesu ein von Römern besetztes Land war, wo die Menschen sich den Römern im eigenen besetzten Land unterwerfen mussten.
    Gegen diesen „Quergeist“ Jesus Christus – sage ich mal, um es anschaulich zu schreiben – hatten nicht nur Kleriker, sondern auch die Mächtigen seiner Zeit etwas, die mit einem humanen Geist andere Menschen nicht hätten nicht ausbeuten und unterwerfen können, um ihre Gier zu befriedigen.
    Jesus, der ein widerständischer Rebell hätte sein können, lehrte die Menschen Humanität und Verantwortung aus der Schöpfungsgeschichte. Er konzentrierte sich auf diese Aufgabe und ließ sich bei der Verkündigung von Gottes Wort nicht beirren, deshalb ist es von einigen Klerikern höchst dreist, wenn sie Jesus und Maria durch die Plattform des Alten Testamentes auf die Stufe normaler Menschen herabwürdigen…
    Daher kann Jesus auch Gottes Sohn sein, weil seine Seele aus der Lichtwelt Gottes zu uns gekommen ist, und dies erhöht sowohl Maria als auch ihn und deshalb ist das Neue Testament nach irdischer Macht strebenden Klerikern, die ihre gläubige Herde beherrschen wollen, sie gar den reißenden Wölfen dafür zum Fraße vorwerfen, ein Dorn im Auge. Gott schuf Himmel und Erde und so weiter und ihre Seelen müssen sich bewähren, um Eingang in Gottes Lichtwelt zu finden. Am Ende der Zeit wird es die Erde nicht mehr geben, möglich, dass die Menschen selbst dazu beigetragen haben, und dann wird sich entscheiden, wer auf das ewige Leben hoffen darf und wer nicht.

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  9. Nur Jesus ist der Herr sagt:

    @Wutchrist

    Das Wort Blasphemie kennt Jesus bestens.

    Religiöse Führer haben Jesus mit diesem Argument an das Kreuz schlagen lassen.

    Jeder Mensch ist mit seinem Tun vor Gott verantwortlich. Wir übrigens auch mit dem was wir schreiben und wie wir über andere Menschen urteilen.

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    • Wutchrist sagt:

      Beleidigen wollte ich Sie nicht. Aber bei ihren Antworten fällt es mir sehr schwer, Ihre Argumentationen nach voll ziehen zu können! Ein Urteil über Sie steht mir nicht zu und ich fälle es auch nicht, aber Kritik an religiösen Verzerrungen muss erlaubt sein und auch die Frage, ob wir wirklich noch Bodenhaftung im Christentum haben oder unsere Kleriker diese für ihre Einheitsreligion schrotten und das Christentum auf den Opferaltar zu Gunsten einer totalitären Unterwerfungsreligion, wie den fundamentalen Islam opfern. Nicht persönlich nehmen, es geht um die Sache. .

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  10. Tafelspitz sagt:

    Hier wird bewusst auch von „Jesus ist der Herr“ versucht auszublenden, dass es die Botschaft aus dem Neuen Testament gibt. Man bezieht sich, um sich selbst göttlich zu erhöhen, mit Wortfetzen aus der Heiligen Schrift auf das Alte Testament. Für mich stellt das AT sowohl eine religiöse Chronologie dar, wo die Menschen auf der Suche nach Gott sind, und die direkte Erfahrung durch Mose mit dem Schöpfervater.
    Die Auslegung des Spruchs von Joel, den „Jesus ist der Herr“ hier voll aus dem Zusammenhang reißt, ignoriert die Existenz und Botschaft von Jesus Christus nahezu blasphemisch, um zu Gunsten des Islam vielleicht die Kreuzigung leugnen zu können und ihn der Mohammed-Verehrung anzupassen für die Einheitsreligion.
    Ferner war es Jesus Christus, der unabhängig von irdischer Macht und Ränkespielen den Menschen Gottes Botschaft überbrachte und seinen Jüngern den Auftrag gab, diese in die Welt zu tragen.
    Man hätte nur die Aufzeichnung des Kässmann-Gottesdienstes zu Wittenberg hören müssen, wo sie die Jungfrau Maria mit den gebärenden Müttern gleich setzte und die Geburt der Knaben mit Jesus Christus, komplette Ignoranz des Neuen Testamentes.
    Luther als Verehrer von Maria, obwohl er seine Frau und Kinder liebte und dabei war es auch Luther, der um die Besonderheit der reinen Seelen von Maria und Jesus wusste, wo wir Menschen mit unseren sündhaften Lastern weit von entfernt sind. Gott hat einen anderen Zeitbegriff wie die Menschen, die nicht erst seit Jesu Zeiten die Erde bevölkert haben. Jesus als Botschafter Gottes hat seine Anhänger mit genommen, dass sie im Genuss des heiligen Geistes anderen Menschen diese frohe Botschaft lehren sollen, und nicht umsonst sind Stellen in der Bibel zu finden, wo auch von der Verfolgung der Christen die Rede ist.

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  11. Rübezahl sagt:

    Ich habe mir noch mal die Texte aus alten Gesangbüchern, Bibelausgaben vorgenommen und hier ist eindeutig auch heraus zu lesen das Gottvertrauen des Menschen und ihr Glaube nach irdischer Zeit voll Leid und Pein, wenn sich der Geist von der sterblichen Hülle trennt, um zum Schöpfergott (dargestellt in Form einer Taube) zu gelangen.
    Da wir seine Schöpfungskinder sind, zu ihm beten und bitten in ärgster irdischer Bedrängnis um Hilfe, kann man, sofern man fähig ist, sich im tiefen Vertrauen zu ihm auch auf seine geistige Hilfe hoffen, weil er uns auf unseren Wegen behüten will.
    Der Schöpfergott wird sich hüten, seinen heiligen Geist mit einem Füllhorn von Pfingstekstasen über die Menschen auszukippen, wo er doch weiß, wie sehr die Menschen dazu neigen, dieses Wissen für ihre eigene Macht zu missbrauchen.
    Immerhin wurde Gottes Sohn Jesus Christus wegen der Menschen, die ihre irdische Macht nicht opfern wollten, unschuldig gekreuzigt, auch deshalb hat er keinen Grund, sie mit einem Füllhorn des heiligen Geistes zu beglücken, aber einen Grund, seinen Schöpfungskindern, die ihm vertrauen, in Notsituationen (Trauer, Krankheit…) zu helfen, um die Dunkelheit in der irdischen Welt zu überwinden, und diese Menschen sind dankbar für Gottes Hilfe und erhöhen sich nicht selbst oder lassen sich nicht durch falsche Pharisäer zur Selbstzerstörung im globalen Zeitgeist verleiten.
    Solche charismatischen Pfingstevents dienen eher der Unterhaltung, der geistigen Manipulation im Sinne eines nach irdischer Macht strebenden Klerus, der sich elitär hervorheben will oder der Geschäftemacherei, wo durch Illusion beglückte Menschen die Spendenkasse sprudelt.

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  12. Wutchrist sagt:

    Zu „Nur Jesus ist der Herr“: Mach Dich bitte nicht lächerlich, denn die Trancezustände mit menschlichen Mitteln, so wie halluzigene Drogen, stammen aus dem Reich der heidnischen Schamanen und aktuell kommt die Massenhypnose und geistliche Manipulation hinzu, was absolut nichts mit dem Christentum zu tun hat.
    Natürlich werden Menschen, die die Nähe Gottes und von Christus suchen, spüren, dass sie etwas im Herzen berührt, was ihnen hilft im Vertrauen zu Gott, aber nicht auf die Idee kommen, in Folge von Massenhysterie zu brüllen und sich damit der Verantwortung als Schöpfungskinder und vor dem jüngsten Gericht entziehen.
    Die Taube, die als Symbol für Pfingsten steht, ist das Bindeglied zwischen unserem irdischen Dasein und nach unserem Sterben zu Gott, wo er das Gericht über uns halten wird. Der Mensch ist nicht göttlich, das ist ein Wahn und Selbstüberschätzung, aber im Vertrauen zu Gott und seiner Verantwortung als Schöpfungskind, wo er nicht mit leeren Händen vor Gott steht und böse Taten seinen Weg pflastern und kaum gute Taten, kann er nach seinem Tod seinen Aufstieg zu Gott (dargestellt in Form der Taube, die Himmel und Erde überwinden kann) darauf hoffen, dass er in Gottes Lichtwelt eintreten kann und Schmerz und Pein überwinden oder nicht, wenn ihm der Zutritt durch seine bösen Taten, die überwiegen, dazu verwehrt wird. Man kann keine bösen Taten und Unterwerfung und Unterdrückung anderer Menschen rechtfertigen und zum Hohne blasphemisch behaupten, dass einen bei solch fragwürdigen Veranstaltungen der heilige Geist heimgesucht hat. Schizophrene Menschen leben auch in zwei Welten und dies ist wissenschaftlich begründet.

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    • Nur Jesus ist der Herr sagt:

      @Wutchrist

      Jeder Mensch darf seine Meinung haben. Sie natürlich auch.

      Jubel, Tanz, Pauken und Trompeten sowie ausgelassene Freude in Lobpreisgottesdiensten sind biblisch. Das habe ich mit den zitierten Quellen belegt.

      „Contra factum non valet argumentum“ (Gegen diese Fakten nützen keine Argumente).

      Es wird auch kein Mensch zur Teilnahme an Lobpreis-Gottesdiensten gezwungen. Jeder Mensch hat die Freiheit, einen Gottesdienst seiner Wahl zu besuchen.

      Aus Ihrer Beschreibung von Trancezuständen und halluzinogenen Drogen bei Lobpreisveranstaltungen kann ich allerdings nur schlussfolgern, dass Sie solche Veranstaltungen mit irgendetwas Anderem verwechseln.

      Zum Wirken des Heiligen Geistes ist u.a. folgendes in der Apostelgeschichte geschrieben, auch wenn dieses Phänomen vermutlich von keinem Menschen zu begreifen ist.

      „Da trat Petrus auf mit den Elf, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, und alle, die ihr in Jerusalem wohnt, das sei euch kundgetan, vernehmt meine Worte!
      Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde des Tages; sondern das ist’s, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist (Joel 3,1-5):
      »Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben; und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen.“ (Apg. 2, 14 ff.)

      Was hat Gott sich hierbei gedacht? Der Heilige Geist hätte auch anders wirken können? Warum ein derartiger Kontrollverlust bei den Jüngern Jesu?

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      • Wutchrist sagt:

        Jeder Mensch ist ein Schöpfungskind Gottes und hat seinen Platz in dieser Welt, wo er sich bewähren muss, wenn er die Nähe Gottes erfahren will. Hokus-Pokus-Veranstaltungen sind weit davon entfernt, vom heiligen Geist beseelt zu sein, und auch die Wiederbelebung der Götzenverehrung, weil Menschen sich für Propheten halten, die andere in ihrem Sinne umerziehen wollen. Es ist ja nicht verboten laut Bibel, in Jubel mit Tanz, Pauken und Trompeten Gott zu preisen, das stimmt schon, aber Menschen im ideologischen Missbrauch zu verführen, Blasphemie zu betreiben schon.

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      • ester sagt:

        nur war es damals in Jerusalem an Pfingsten so, dass die Apostel von allen in ihren eigenen Sprachen verstanden wurden, während man von den Lobpreisgottesdiensten nur zu hören bekommt, auch dort fände ein Sprachwunder statt, welches Zungereden genannt wird, nur hat ein solches Zungenreden zur Folge, dass man genau nicht mehr verstanden wird, in keiner Sprache dieser Welt.
        Und noch was, es ist richtig, dass bei Joel solches steht, nehmen wir also an, die letzten Tage sind angebrochen, ja wo sind denn die Weissagungen, von denen die Rede ist?
        Davon noch mal abgesehen, redet Joel von einem Handeln Gottes, und nicht davon, dass man sich erst mittels Musik und Gemeinschaft in Stimmung zu bringen hat.

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      • Wutchrist sagt:

        Danke, Ester, ich war gestern müde und „Nur Jesus ist der Herr“ setzt anscheinend darauf, dass niemand so recht die Zeit hat, andere Stellen in der Bibel zu lesen, und knallt einem Wortfetzen an den Latz, um diese in ihrem Sinne ideologisch umzudeuten und damit die Christen zu einem gefährlichen Gutmenschentum, wo man als Schaf die reißenden Wölfe einlädt, zu instrumentalisieren. In der Bibel gibt es mehrere Stellen, nicht nur bei Matthäus, wo sehr oft die Sprache davon ist, dass Gott die Spreu vom Weizen (gläubige Menschen im Herzen von den gottlosen Menschen) trennen wird und Jesus deutlich sagt, dass, wer Einlass zum Vater begehrt und ihn auf Erden leugnet, dass auch er ihn am Ende seiner Tage nicht kennen wird. Dieser kleine Unterschied wurde vergessen zu erwähnen.

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  13. Nur Jesus ist der Herr sagt:

    @Zeitschnur

    „Was feiern die Charismatiker denn? Den Mauerfall? Eine Grundsteinlegung? Oder wollen sie selbst den alltäglichsten Tag zu einem reißerischen Event machen?“

    Ein ganz klares NEIN auf Ihre Fragen.

    Es gibt sicherlich noch viel mehr Anlässe für Lobpreisgottesdienste im alten Testament.

    König David war ein Lobpreis-Musiker, Komponist, Sänger und Tänzer.

    „Und die Priester standen in ihren Dienstabteilungen und die Leviten mit den Musikinstrumenten des HERRN, die der König David gemacht hatte, um den HERRN zu preisen: Denn seine Gnade währt ewig! – wenn David auf ihnen den Lobpreis darbrachte. Und die Priester bliesen ihnen gegenüber die Trompeten, und ganz Israel stand.“ (2. Chronik 7,6 )

    Wer freut sich nicht tagtäglich über unseren Gott der Liebe und über seine wunderbare Schöpfung? Wer will nicht zusammen mit vielen anderen Menschen Gott anbeten?

    „Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.“ (Mt 18,20)

    Bei starken Lobpreis-Gottesdiensten ist die Salbung des Herrn für viele Menschen spürbar. Deshalb kommen viele Menschen dort zusammen.

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    • zeitschnur sagt:

      Ihr Zitat aus der Chronik spricht von einem geordneten (!) Gottesdienst. Es ist die Rede von Dienstordnungen und orchestralen Choreografien im Rahmen der priesterlichen Dienstordnungen, in denen sich ein „Lobpreis“ vollzog. Die Ordnungen hatte Gott dem Mose auf dem Sinai gegeben!
      „Ganz Israel stand“.
      Es zappelte nicht herum, hampelte nicht, schlug keine Räder oder tanzte, es stammelte auch nicht in Zungen, sondern stand und spielte und sang unter einem geordneten Dirigat.
      Das kennen wir doch traditionell aus der Kirche – etwa in einem levitierten Hochamt…
      Was hat das aber mit dem ungeordeneten und selbsterfundenen Charismatismus zu tun?

      Ihr Matthäus-Zitat sagt überhaupt gar nichts aus über „Lobpreis“, sondern über ein Sich-Sammeln in Jesu Namen und seine Zusage, dann dabei zu sein.
      Dabei genügt es nicht, in einer Eingangsformel den Namen Jesu zu bekennen, danach aber zu machen, was einem gut dünkt.
      Alles, was man dann gemeinsam tut, muss im Namen Jesu bleiben!

      Die Freude über die Schöpfung ist seit alters her Thema des Gotteslobes. Die Psalmen sind voll davon. Aber hat man dabei je herumgeschrien, ist durch Kirchenräume gehottet oder hätte in unverständlichen Sprachen gestammelt?
      Stets wurde das als blasphemisch angesehen, weil Gott – wie Paulus der charismatischen Korinther Gemeinde schreibt – , ein GOTT DER ORDNUNGEN ist. Jedes formelle Chaos ist demnach gotteslästerlich.

      Mich hat der „Party-Lobpreis“ des Dr. Hartl eher an das erinnert, was ich über Orgien gehört habe – wildes Herumzucken der Teilnehmer, Geschrei, unverständliche Sprache (wer weiß, ob da nicht Dämonisches ausgesagt wird – können Sie sich denn da so sicher sein?!). Das einzige, was fehlt, sind Obszönitäten (zumindest weiß ich nichts davon).

      Es gibt seit der Antike eine Form-Inhalt-Diskussion, die mehr als berechtigt ist. Es ist zwar im späten 19. Jh/frühen 20. Jh die Formalisierung in der Kirche überzogen worden, aber daraus folgt nicht, dass man sich dermaßen triebhaft gehenlassen könnte, wie das auf charismatischen Events geschieht.
      Das Hexenkessel- und Disko-Artige charismtischer Events hat mit dem kosmisch Geordneten, das in Gott ist, gar nichts zu tun. Diese Ausdrucksform gehört immer zu rein sinnlich orientierten Lebensvollzügen oder auch Zerstreuungen, die auf einer weltlichen Fete mit Tanz ja durchaus angebracht sein können. Wir haben es hier aber mit Gottesdienst zu tun und nicht mit einer weltlichen Feierabend- oder Wochenend-Party-Zerstreuung.
      Sie sollten es selbst erfassen, dass ein Lobpreis im gregorianischen Choral nichts gemein hat mit dem Geschrei und den Lichtorgeln eines Party-Lobpreises à la Hartl.

      Gott ist Geist und fordert unseren Geist heraus, sich zu ihm ziehen zu lassen. Dies ist ein Akt der Konzentration.
      Auch dieses letzte Merkmal wahren Lobpreises fehlt im Charismatismus völlig.
      Dort wird jede geistige Konzentration verhindert und ersetzt durch Suggestion und Triebhaftes.
      Es mag sich auch mancher Kiffer, der in Woodstock war, unter den berauschenden Klängen der Musik dort „berührt“ gefühlt haben.
      Es ist ein rein psychologisches Phänomen, das in den Formkreis der Sucht und der emotionalen Abhängigkeit gehört.
      Was hat das mit Jesus zu tun?
      Kann es nicht auch der Böse sein, der Sie berührt hat und ausgibt als Engel des Lichts?
      Woher wissen das so sicher?
      Es fehlt hier doch jede objektive Zusage Jesu – anders als bei den Sakramenten.

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      • ester sagt:

        Im ersten Buch Mose wird berichtet, wie die Söhne Aarons ganz spontan, ganz geisterfüllt (meine Interpretation) dem Herrn ein Rauchopfer darbrachten, welches nicht vorgesehen war.
        Das Ende vom Lied war, der HERR selber war gar nicht begeistert, sondern verbrannte sie und erklärte dann hinterher:
        „Ihr sollt zwischen heilig und profan, zwischen unrein und rein unterscheiden“.

        Im Grunde dient aller Gottesdienst dazu, zum Heiligen hinzuzutreten, also aus profanem etwas heiliges zu machen, aber nach einer vorgeschriebenen Ordnung. Jeder Tempel ist aus irdischem gebaut, jeder Priester ist Mensch, aber allem sakralen ist eigen, dass hier Dinge dem profanen Gebrauch entzogen sind und ausschließlich für sakrales verwendet werden.
        Wir versuchen den umgedrehten Weg zu gehen, und genau das ist, selbst wenn man nur von Religion im allgemeinen ausgeht, nicht das, was eine Gottheit will, und der wahre Gott schon dreimal nicht!

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      • Nur Jesus ist der Herr sagt:

        @Zeitschnur: „Jedes formelle Chaos ist demnach gotteslästerlich.“

        Was haben Sie für ein Gottesbild? Gott liebt lauten Jubel! Tanzen und freudiger Jubel in Lobpreisgottesdiensten ist biblisch.

        Weitere Beispiele gefällig ?

        1) Paulus schreibt im Epheser-Brief:

        – Lasst in eurer Mitte Psalmen, Hymnen und Lieder erklingen, wie der Geist sie eingibt. Singt und jubelt aus vollem Herzen zum Lob des Herrn! (Eph 5,19)

        2) Petrus schreibt:

        – Ihn habt ihr nicht gesehen und dennoch liebt ihr ihn; ihr seht ihn auch jetzt nicht; aber ihr glaubt an ihn und jubelt in unsagbarer, von himmlischer Herrlichkeit verklärter Freude, (1Petr 1,8)

        3) Die Psalmen sind voll mit ausgelassenem Jubel vor dem Herrn:

        – Singt ihm ein neues Lied, greift voll in die Saiten und jubelt laut! (Ps 33,3)

        – Das Herz geht mir über, wenn ich daran denke: wie ich zum Haus Gottes zog in festlicher Schar, mit Jubel und Dank in feiernder Menge. (Ps 42,5)

        – Ihr Völker alle, klatscht in die Hände; jauchzt Gott zu mit lautem Jubel (Ps 47,2)

        4) Gott liebt auch den Lobpreis mit Pauken und Trompeten.

        – David und ganz Israel tanzten und sangen vor Gott mit ganzer Hingabe und spielten auf Zithern, Harfen und Pauken, mit Zimbeln und Trompeten. (1Chr 13,8)

        – David und das ganze Haus Israel tanzten und sangen vor dem Herrn mit ganzer Hingabe und spielten auf Zithern, Harfen und Pauken, mit Rasseln und Zimbeln. (2Sam 6,5)

        5) Und nicht zu vergessen das Pfingstereignis, bei dem die Jünger – erfüllt vom Heiligen Geist – wie Betrunkene wirken. Das kommt vor.

        Es ist schon vermessen, das Thema Woodstock in die Nähe eines charismatischen bzw. pfingstlerischen Lobpreisgottesdienstes zu rücken.

        Ein Lobpreisgottesdienst ist ist immer noch getragen von intensiver Anbetung des Herrn. Wenn das Triebhaft sein soll, dann umso besser. Gott anzubeten, das ist nämlich der Sinn und Zweck unseres Lebens.

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      • ester sagt:

        also bitte „nur Jesus ist der Herr“:
        Wie wir vielleicht uns klar machen sollten, war und ist Pfingsten ein einmaliges Ereignis, bei dem die Leute die Apostel in ihren jeweiligen Sprachen reden hörten und nicht, wie bei Lobpreisgottesdiensten, wenn der Geist angeblich voll wirkt, die angeblich geisterfüllten in Sprachen redeten, die keiner versteht.
        Dann all das, was Sie an Bibelstellen bringen, redet doch von festlichem, von geordnetem Jubel, und nicht von Party.
        Ich war auf einem Prayerfestival und besuche ab und an einen Lobpreisgottesdienst, wo es meiner Ansicht nach ungemein gesittet zugeht, es ist ein normaler Gottesdienst, nur eine Band spielt Lobpreislieder und dagegen lässt sich meiner Ansicht nach nichts einwenden.
        Nur Leute, die wirklich auf Lobpreisgottesdienste abfahren, sagen dann immer, es sei viel zu meditativ, zu geordnet, zu katholisch eben.
        Nur das, wovon Frau Küble berichtet, hat damit nun genau nichts zu tun, sondern da geht es wirklich um Leute, die sich auf dem Boden herumrollen und vor sich hinlallen und einen sehr ungeistlichen Eindruck machen.
        Merke: Lobpreis ist nicht gleich Lobpreis.

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    • Wutchrist sagt:

      Ziemlich plump, wie man Jesus Christus hier übergeht und versucht, über die Hintertür Maria und Jesus als einfache Menschen mit besonderer Geschichte abzuwerten, so als gäbe es noch Propheten unter den Menschen. Solche Propheten wie Mohammed, die ihre Gotteskrieger auffordern, Menschen anderen Glaubens zu unterwerfen und zu versklaven, brauchen wir nicht und auch keine Machtgeilen Theologen und Politiker.
      Jesus Christus ist zwangsläufig jenen Klerikern ein Dorn im Auge, weil er sich nicht der Macht jener gebeugt hat, sondern als reiner Geist auf Erden gekommen, die Menschen die Liebe Gottes lehrte, die jedoch keinen Freibrief für Blasphemie enthält. Das ist also der Trick, auf den Füßen des Alten Testamentes die besondere Rolle von Jesus und Maria als Geschenk Gottes an die Menschen in Frage zu stellen und im Streben nach Macht unreine Seelen, wie wir Menschen sind, zu Maria und Jesus zu verklären.
      Fängt man jetzt schon wieder, an wie im Mittelalter durch Ablasshandel, jetzt mit geistiger Gehirnwäsche die Christen für eine politische Ideologie (im marxistisch leninistischen Sinne) umzupolen, mit dem blasphemischen Versprechen, das wir alle durch den Pfingstgeist gesegnet, Jesus oder Maria verkörpern? Will man so die abtrünnigen Christen in die Kirche locken, während es früher hieß „Wenn der Taler erst im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt“, in der aktuellen ideologischen Umerziehung wohl heißt „Wer artig als zahlender Christ im Gehorsam zu seinen Hirten steht, dem Höllenfeuer entgeht.“
      Die Umerziehung zum modernen Maulkorbchristen, dem eigene Gedanken zu seiner persönlichen Situation und Beziehung zum Schöpfervater untersagt ist? Vieles, was Zeitschnur sagt, kann ich akzeptieren, wenn auch nicht alles nachvollziehen, aber plumpes Anmachen nicht.

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  14. Claus Stephan Merl sagt:

    Sehr geehrte Frau Jüngling,

    Sie dürfen das Gericht über mich getrost Jesus Christus überlassen, vor dessen Thron wir alle mal treten müssen. Meine Gewissensprüfung allerdings kommt nicht zu dem von Ihnen gewünschten Ergebnis. Ob Sie es mir glauben oder nicht – darauf habe ich ohnehin keinen Einfluss – , ich bemühe mich, rein sachorientiert und so freundlich wie möglich, meinen Standpunkt darzulegen und habe auch kein Problem mit Korrektur, wie Sie auch meinem letzten Beitrag an Frau Küble entnehmen können.

    Mir scheint auch das, was Sie als „Metaebene“ bezeichnen, wichtig zu sein. Denn die Art, wie wir miteinander umgehen, sagt sehr viel über unsere Beziehung zu Jesus Christus aus.

    Da ich mal kurz in Ihren Blog hineingeschaut habe, wo sie u.a. soeben mal den monotheistischen Charakter des christlichen Glaubens leugnen und auch sonst – wie drücke ich mich sachorientiert aus – sehr gewöhnungsbedürftige Ansichten haben, stelle ich fest, dass wir beide sowohl inhaltlich wie von der Herangehensweise an Fragestellungen so meilenweit auseinander liegen, dass ein weiteres Gespräch nicht sinnvoll erscheint.

    Mit freundlichen Grüssen

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    • zeitschnur sagt:

      Sie wollen eine Überprüfung Ihres Verhaltens alleine dem Gericht des Herrn überlassen, sind aber bei anderen durchaus der Ansicht, Sie müssten Richter über deren Verhalten spielen, inklusive einer Aussage darüber, in welcher Beziehung diese anderen zu Jesus stehen?
      Damit erfüllen Sie das Bild des klassischen Pharisäers: Glückwunsch – das ist doch schon mal was.
      Lassen wir die Metaebene also draußen, das schützt uns alle voreinander… und steht uns allen auch besser an.

      Auch das Gericht über Texte anderer, die man weder sauber gelesen hat, noch sachlich kritisiert…

      Übrigens: ich habe nicht den „monotheistischen Charakter“ des Christentums geleugnet, sondern ausgeführt (bitte ganzen Blogtext lesen!), dass es ein triniatrischer Monotheismus ist, der eine Einheit eben nicht in einer Person bekennt, sondern in drei Personen.
      Mein Bekenntnis ist damit, wie ich ja gezeigt habe, lehramtstreu katholisch.
      Ihrs?

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Frau Jüngling,

        ich hatte Ihnen bereits mitgeteilt, dass mir ein weiteres Gespräch mit Ihnen nicht sinnvoll erscheint. Ihre weitere Korrespondenz mit „Wutchrist“ u.a. bestätigt mich in dieser Auffassung. Nachdem die maßgebenden kath. Autoritäten die charismatische Bewegung – jedenfalls in der katholischen „Variante“ ausdrücklich unterstützen und für eine zulässige Ausdrucksform kath. Glaubens erachten, ist Ihre generell anticharismatische Haltung eine lediglich zulässige Privatmeinung.

        An anderer Stelle hatte ich bereits schon einmal gefragt, was Sie und ihre Mitstreiter/innen aus fachlich-theologischer Sicht befähigt und im Hinblick auf kirchliche Autorität beauftragt, Ihre persönliche Sichtweise als allgemeingültig katholisch darzustellen und massiv Päpsten und anderen hochrangigen Würdenträgern wie Herrn Cantalamessa vorzuwerfen insoweit vom rechten katholischen Weg abgekommen zu sein. Eine Antwort steht aus.

        Natürlich müssen Sie für sich persönlich keine charismatische Ausdrucksform des katholischen Glaubens haben bzw. praktizieren so wie Katholiken auch nicht zu Maria beten müssen. Das bleibt aber halt Ihre reine Privatmeinung, die ausserhalb Ihrer Person keine Gültigkeit besitzt.

        Daher bleibt es bestehen: We agree to disagree.

        Friede sei mit Ihnen!

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      • ester sagt:

        Die maßgeblichen katholischen Autoritäten unterstützen bestimmt keine Hammersegen, keine Stammbaumheilung, Exorzismen nach Gutso, und auch keine selbsternannten Heiler, die maßgeblichen katholischen Autoritäten sind, was die typisch charismatischen Spezialitäten angeht, ungemein vorsichtig.
        Die maßgeblichen katholischen Autoritäten sind auch, was Weissagungen und Prophezeiungen angeht, geradezu zugeknöpft und sehr, sehr ablehnend, wenn man die Texte liest.
        Wobei mir allerdings scheint, ganz subjektiv, dass die maßgeblichen katholischen Autoritäten sich an die Anweisung des Gamaliel zu halten scheinen und abwarten, bis sich der Hype von selber gelegt hat.

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  15. Claus Stephan Merl sagt:

    Der Artikel stellt folgende Behauptung auf:

    „Wie der kath. Nachrichtendienst ZENIT damals berichtete, erklärte Cantalamessa, Luther habe die „Wahrheit“ über Gottes „Gerechtigkeit“ erst wieder „ans Licht gebracht“.“

    Ich habe die Predigt in der deutschen Übersetzung bei Zenith gelesen, nämlich hier: https://de.zenit.org/articles/p-raniero-cantalamessa-ofmcap-5-fastenpredigt-2016-volltext/

    Und siehe da! An keiner einzigen Stelle erklärt Cantalamessa, Luther habe die Wahrheit über Gottes Gerechtigkeit erst wieder ans Licht gebracht. Ganz im Gegenteil. Cantalamessa betont unter Hinweis auf Röm 3,24; 5,19 , dass die Rechtfertigung durch Glauben an Jesus Christus schon immer eine wichtige Aussage von Paulus war, die von Luther (nur) hervorgehoben wurde. Nun ist „hervorheben“ so etwas wie „betonen“ und nicht „ans Licht bringen“. In diesem Zusammenhang betont Cantalamessa weiter, dass es nicht um den Glauben an sich geht; also den Glauben an Formulierungen, sondern um den Glauben an Jesus Christus. Diesen Punkt schließt Cantalamessa mit folgender Feststellung ab:

    „Wenn Paulus den Kern der christlichen Botschaft in einem einzigen Satz zusammenfassen will, dann sagt er nicht: „Wir verkündigen die und die Lehre“, sondern: „Wir verkündigen Christus als den Gekreuzigten“ (1 Kor 1,23) und weiter: „Wir verkündigen Jesus Christus als den Herrn“ (2 Kor 4,5). Das ist der wahre „articulus stantis et cadentis Ecclesiae“; der Punkt, mit dem die Kirche steht und fällt.“

    Das ist die exakte Mitte des christlichen Glaubens, die Cantalamessa hier meisterhaft hervorhebt.

    Ein letzter Tip von mir:

    Vielleicht sollte man sich nicht damit begnügen, angebliche Schlussfolgerungen aus Predigten wiederzugeben und daraus etwas abzuleiten, sondern sich mit den Primärquellen; d.h. mit der Predigt selbst zu befassen.

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    • Guten Tag,
      es geht um die Predigt Cantalamessas vom 25. März 2016, nicht um jene eine Woche zuvor, zu der Sie verlinkt haben – also um folgende (https://de.zenit.org/articles/lasst-euch-mit-gott-versoehnen/) und dort heißt es:
      „Luther kommt der Verdienst zu, diese Wahrheit wieder ans Licht gebracht zu haben, nachdem die christliche Verkündigung jahrhundertelang den Sinn dafür verloren hatte. Das ist es im Wesentlichen, was die Christenheit der Reformation verdankt, deren Fünfhundertjahrfeier nun bald ansteht.“
      Damit dürfte sich Ihre Rückfrage geklärt haben, denn „ins Licht gebracht“ steht hier wörtlich im Volltext der Cantalamessa-Predigt.
      Ich werde den Link jetzt direkt in den Artikel setzen.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Sehr geehrte Frau Küble,

        danke für die Korrektur. Allerdings erschließt sich mir weiterhin nicht das angeblich Skandalöse oder Falsche dessen, was Cantalamessa hier sagt. Zum Einen betont er ja auch in dieser Predigt eindeutig, dass inhaltlich die Wahrheit der bedingungslosen Gnade Gottes schon lange vor Luther bestanden hat. Inwieweit „die christliche Verkündigung jahrhundertelang den Sinn dafür verloren hatte“ die Botschaft von der rechtfertigenden Gnade ohne Werke – wie Cantalamessa sagt – zu verkünden, ist eigentlich eher eine historische Frage, die ich mir nicht anmaße, zu beantworten. Dass etwas Bestandteil der Lehre ist, heißt jedenfalls nicht unbedingt, dass es auch so verkündigt wird. Wir werden uns sicher einig sein, dass Theologie, die nicht gelebt wird, tot bzw. fruchtleer ist.

        Da das Predigtthema „Lasst euch mit Gott versöhnen!“ war, und nicht etwa „Die Bedeutung Martin Luthers“ oder Ähnliches, war Cantalamessa auch nicht gehalten, über die negativen Seiten der Reformation zu referieren, wie vielleicht manche meinen.

        Jedenfalls steht die Behauptung, Cantalamessa suggeriere, die Betonung der Gnade Gottes sei eine „Entdeckung Luthers“ im Gegensatz zu dem, was Cantalamessa selbst schreibt: „Doch haben weder Augustinus noch Luther den Begriff „Gerechtigkeit Gottes“ zum ersten Mal so ausgelegt; die Heilige Schrift selbst ist ihnen zuvorgekommen: …“

        Dass Luther persönlich dies für sich entdeckt hat, ist seine persönliche Glaubensgeschichte, wobei diese „Entdeckung“ eher im Sinne einer erstmaligen Erfahrung zu werten ist. Theologisch mag er es schon immer gewusst haben, aber „entdeckt“ hat er es erst, als er existentiell mit der Frage rang, wie er einem gnädigen Gott begegnen könne.

        Hier darf ich vielleicht auch eine persönliche Anmerkung machen. Als ich mit 28 Jahren meine Bekehrung zu Jesus Christus erlebte – übrigens im Rahmen einer Evangelisationsveranstaltung von ICPE – wie auch später an verschiedenen „Knackpunkten“ meines Lebens, waren diese Erfahrungen immer mit „Entdeckung“ bereits biblisch niedergelegten Wahrheiten verbunden. Wahrheiten, die ich oft rational kannte, aber mit dem Herzen nicht entdeckt hatte. Insofern kann ich Luthers Erlebnis nachvollziehen.

        Noch kurz, was Luther betrifft: Licht und Schatten haben sich bei diesem Mann in fast tragischer Weise abgewechselt. Wichtige Glaubenseinsichten wurden konterkariert von Überheblichkeit und cholerischen Ausbrüchen auf unterstem Niveau und insbesondere haarsträubenden Sätzen zu den Juden. Und genau in diesem Zwiespalt verlief auch die Reformation. Ohne dies verharmlosen zu wollen, ist dieser Zwiespalt zwischen „aus dem Geist“ leben und „aus dem Fleisch“ leben – den Paulus z.B. im Brief an die Korinther ausführlich beleuchtet – eine Erfahrung, die jeder Christ macht.

        Zu Ihren übrigen Ausführungen hinsichtlich angeblicher Endzeitschwärmerei und ihren charismatikkritischen Äußerungen sage ich nichts. Das würde zu weit führen.

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      • zeitschnur sagt:

        Frau Küble nahm Anstoß an einer total einseitigen und verzerrenden Sicht, die aus der Predigt sprach.
        Es ist in der Tat KEINE historische Frage, ob die Lehre von der Rechtfertigung aus Gnade auch „verkündet“ wurde. Jede Eucharistiefeier tut dies, und die wurde bekanntlich von Anbeginn an gefeiert. Bei jeder Taufe, jeder Firmung und bei jedem Sterbesakrament wurde verkündigt, dass der Mensch von der großen Gnade Gottes in Christus lebt.

        Wenn aber der Zustand der Kirche trotz Eucharistie sich in einer ähnlichen Geistesverwirrung befand wie der Charismatismus heute, kann es sein, dass man trotz der gelebten und sakamentalen Verkündigung der Rechtfertigung aus Gnade allen möglichen anderen Unsinn zeitweise in den Vordergrund stellte und Päpste das auch noch forcierten. Jeder einigermaßen Bewanderte weiß im übrigen, dass Luthers Beichtvater von Staupitz sogar sehr intensiv mit ihm die kirchliche Lehre von der Rechtfertigung besprach, leider ohne Erfolg.

        In gar keinem Fall aber ist Luther der Wiederentdecker der Rechtfertigung.
        Er hat im Gegenteil eine Irrlehre verbraten, als er behauptete, man werde „alleine“ aus Gnaden gerechtfertigt. Er war tatsächlich so dreist, das Wort „alleine“ dem Schrifttext in seiner Übersetzung zuzufügen.
        Nun hat die Kirche sich v.a. gegen das „alleine“ gewandt, weil sie die Notwendigkeit guter Werke als persönliche Mithilfe des Gläubigen an seinem Heil ebenfalls als unerlässlich ansah, zwar nicht als erstursächlich, aber dennoch als unerlässlich.

        Die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre wurde seinerzeit heftig diskutiert und von vielen, vor allem Protestanten mit ausgesprochen tiefschürfenden Argumenten abgelehnt.
        Ein solches Beispiel hier: http://www.irt-ggmbh.de/downloads/kondif.pdf
        Ein solch seichtes Statement wie das von P. Cantalamessa mag ja auf einem charismatischen Event das höchste der geistigen Bewegung sein, aber es ist nicht sachgerecht und erzeugt fragwürdige Bilder und verwirrt den Glauben noch mehr als er schon verwirrt ist.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hier eine kurze Antwort zur Antwort von „Zeitschnur“ vom 10.01.2017, 21:49 Uhr:

        Zunächst einmal sehe ich keinen Grund für die von Ihnen gezeigte Aggressivität. Zum Anderen möchte ich abschließend zur Frage der Verkündung der Gnade aus persönlicher Erfahrung folgendes beitragen:

        Ich wurde katholisch sozialisiert einschl. Erstkommunion und Firmung. In all den Jahren wurde mir nie so, dass er mir aufgefallen wäre, die Erlösung aus Gnade verkündigt. Ja, all das mag in Eucharistie und Sakramenten enthalten gewesen sein – diese Art der Verkündung war aber keine „persönliche Ansprache“. Sie können sagen, das habe an mir gelegen. Und es mag schon sein, dass ich nicht immer gut hingehört habe. Dennoch war halt die vorherrschende Botschaft in der röm.-kath. Kirche, die ich vernahm, ich müsse mich bemühen, ein guter Mensch zu sein, um erlöst werden zu können. Dumm war nur, dass ich es nicht schaffte, mir die Erlösung zu verdienen. Und da dies kein Einzelfall war, sondern bei vielen meiner kath. Freunde der Regelfall, gehe ich davon aus, dass es nicht nur an mir lag. Heute sehe ich es so, dass man wohl in der kath. Kirche stillschweigend voraussetzt, dass jeder Katholik an die Erlösung aus Gnade durch den Glauben an Jesus Christus glaubt, so dass man ihm nur noch sagen muss, wie er auf dieses Evangelium durch Werke des Glaubens reagieren solle. Das entspricht aber in weiten Teilen nicht der Realität.

        Die biblische Wahrheit, wonach Christus sich für mich hingegeben hat vor meiner Geburt, ohne dass ich ein einziges gutes Werk hätte tun können, um es mir zu verdienen, und dass ich nicht mehr auf mich und mein angebliches „Gut-Sein“, sondern allein auf IHN zu schauen und zu vertrauen brauche, das habe ich in all den Jahren in der kath. Kirche nicht gelernt. Die biblische Wahrheit, dass es ein Affront gegen Gott ist, auch nur einen Versuch zu unternehmen, mir das Heil zu verdienen, habe ich von Nichtkatholiken das erste Mal gehört. Und das hat mich zu Jesus hin bekehrt.

        Umso schöner war es, die Predigt von Cantalamessa bei der MEHR 2017 zu hören, die in für mich überzeugender Weise die Frage des Glaubens und der guten Werke zusammengebracht hat.

        An dem, was Cantalamessa am Herzen liegt und was er verkündet, ist daher nichts „total einseitig und verzerrend“. Aber das können Sie ja gern anders sehen. Mich überzeugt Ihre Auffassung nur nicht.

        Mit freundlichen Grüssen

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      • zeitschnur sagt:

        Und wieder erst die Metaebene… Herr Merl, es gibt ein Sprichwort: „Wie man in den Wald hineinruft..“ Sie provozieren, dass man Ihnen den Spiegel vorhält:
        Ob nicht im Gegenteil von Ihnen selbst sehr viel Auftrumpferei und Angriffigkeit ausgeht (etwa, wenn Sie mal Ihren persönlichen und ungehörigen Ausfall gegen mich am 9.1. um 23.26 Uhr lesen)? Auch Ihre Worte gegen Frau Küble sind teilweise unterirdisch, etwa gestern um 9:54 Uhr: Polemik, Herablassung, Schulmeisterei – unterziehen Sie sich bitte selbst einer Gewissensprüfung, bevor Sie ständig andere persönlich kritisieren.
        Bleiben wir also bei der Sache!

        Dass möglicherweise in Ihrem Umfeld nicht deutlich wurde, dass Sie erlöst sind durch Christus, kann ich schwer beurteilen. Es ist aber irrelevant für das, was die Kirche objektiv lehrt. Wenn sie es objektiv lehrt – und das hat sie immer getan – ist jede Revolution gegen sie ungerechtfertigt. Kritik kann immer nur das Auftreten konkreter Lehrpersonen treffen, nicht aber die Kirche selbst in ihrer Lehre, ihren Sakramenten, ihrer Einheit und Freiheit.

        Auch hier ist mir zuviel Metaebene in der Argumentation. Es ist doch völlig gleich, was andere Gläubige falsch oder richtig leben oder verkünden, wenn es darum geht, dass wir selbst aufgerufen sind, die Wahrheit herauszufinden. Das Problem bestand auch zur Zeit Jesu: „Was sie lehren, das hört, aber was sie tun, das ahmt nicht nach.“

        Es ist gewissermaßen eine Vulgarisierung des Glaubens, wenn man sagt: Man wird alleine aus Glauben und aus Gnade selig. Sehr bequem – selbst Protestanten begriffen die Seichtheit dieser Lehre, etwa Bonhoeffer, wenn er von der „billigen Gnade“ sprach und in manchem letztendlich wieder beim Katholischen landete. Ein Phänomen, das übrigens auch auf den Pietismus zutrifft, der bald nach der Reformation entstand. Protestanten, wenn sie ehrlich waren und etwas tiefer dachten, begriffen sehr wohl, dass das so nicht ausreicht.
        Es wird Ihnen mit großer Sicherheit auch mancher Protestant sagen, er habe in seiner Kirche noch nie von der vorausgehenden erlösenden Gnade gehört…

        Kirchenlehre ist, dass zwar die Gnade Gottes unserer Erlösung vorausgeht, aber unsere Mitwirkung unbedingt erforderlich ist. Ferner lehrt sie eine Umgestaltung des Menschen durch die Sakramente in ein Abbild Christi. Dies ist v.a. das Schmecken des Leibes Christi und die Einwohnung des Heiligen Geistes im Herzen des Menschen. Dies geschieht aber nicht subjektiv, sondern initial objektiv. Sie wird in der Taufe verliehen, wird dann aber auch noch einmal in der Firmung bestärkt und gefestigt.
        In vielen Hinweisen sagt das NT uns, dass das so ist und so sein muss. Erschütternd in der Geschichte von dem Mann, der ohne Hochzeitsgewand zur himmlischen Hochzeit (also der endgültigen Vereinigung Christi mit seiner Braut) kommt, nach dem Grund befragt, nichts zu sagen weiß und anschließend hinausgeworfen wird.
        Nein, wir können nicht einfach so daherschlappen und Gott hat uns gefälligst in seiner Barmherzigkeit so zu nehmen, wie wir sind! Von uns wird viel gefordert. Und dies liegt daran, dass Gott uns ganz hoch ansiedelt – wie sollten wir sonst auch „Braut“ sein können, wo doch jede Braut dem Bräutgam ebenbürtig sein muss? Es müsste Sie schwindeln bei diesem Gedanken, denn wir haben das wahrlich nicht verdient, und doch soll dies uns zuteil werden. Es kann also nur eine selbstüberschreitende Anstrengung von unserer Seite die Antwort sein, zu deren Gelingen uns aber ebenfalls wiederum die heiligmachende Gnade verhilft. DAS und NUR DAS ist katholische Lehre. Ihren Ausdruck findet diese Lehre in der „Krönung Mariens“. Christus krönt sie, und dies aus reiner Gnade, aber mit ihrer höchsten Mitwirkung, denn das Ziel ist, dass wir mit Christus regieren, an seiner Seite (im himmlischen Jerusalem).
        Mit der Lutherischen Rechtfertigungslehre hat das alles nur wenig zu tun.
        Und erst recht mit dem Charismatismus, der sich durch eine einzigartige Formlosigkeit, einen rudimentären Moralismus und vor allem Subjektivismus auszeichnet.
        Gerade er, der den „Geist“ wie einen Bauchladen vor sich her trägt, ist stark instinkt- und triebgeleitet. Von dem leisen, vornehmen und feinen und objektiven Geist Gottes ist da nichts zu spüren.
        Das Leben hier bereitet uns auf den Himmel vor.
        Der Himmel ist anders als alles, was wir uns vorstellen können.
        Es gilt hier, alles fahren zu lassen und uns auf das ganz Andere bei Gott einzustellen, das wir noch nicht verstehen können.
        Der Charismatismus mit seinem extremen und krampfhaften Festhalten irdischer Triebe zieht davon eher ab, als dass er dorthin führt.
        „Zieht den neuen Menschen an“ – was macht aber die Mehrkonferenz?
        Sie will auf Biegen und Brechen dem Herrn unsere Unzulänglichkeit als „geheiligte Party“ aufschwätzen.

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      • ester sagt:

        also bitte, Herr Merl, hier werden doch Fronten eröffnet, die so gar nicht existieren.
        Nehmen wir mal an, der liebe Gott hätte beschlossen, aus Gnade Sie zu erlösen, unabhängig von ihrem Tun und Denken.
        Da wären Sie bestimmt froh, aber jemand anderes, der genau so ist wie Sie, und dem die Gnade nicht zuteil würde, der wäre dann eben unfroh, und damit wären wir bei der Prädestinationslehre Calvins, die davon ausgeht: Der liebe Gott erlöst die einen, die dann aber in ihrem Leben machen können, was nicht richtig ist, sie kommen in den Himmel, und andere, die können sich anstrengen, wie sie wollen, die sind verdammt.

        Es ist aber genauso unbefriedigend, wenn man davon ausgeht, dass man sich den Himmel verdienen könne, durch gute Werke, Askese oder Wissen.

        So bleibt nur das katholischen et…et, und das bedeutet im vorliegenden Fall, dass wir alle gerettet sind aus Gnade, aber diese Gnade annehmen müssen, wenn wir gerettet werden wollen.
        Sie müssen sich die Erlösung nicht verdienen, sondern sich ihrer würdig erweisen.
        Das ist wohl so, wenn wir ein Bild gebrauchen, wenn Ihnen jemand eine teure Geige schenkt, so müssen Sie halt Geige spielen lernen und üben, wenn sie von dem Geschenk was haben wollen.

        Auf der anderen Seite lehrt uns die Schrift, dass Gott jedem seine Gande schenkt, der Gott fürchtet und ehrt, was man wohl so verstehen kann, dass diejenigen, die sich mit ihren billigsten Gitarren einen abquälen, dann im Himmel die Geigen erhalten, die die damit beschenkten in die Ecke gestellt haben.

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  16. Claus Stephan Merl sagt:

    Ich weiß nicht, wer von den hier Kommentierenden die Predigt von Herrn Cantalamessa bei der MEHR 2017 gehört hat. Ich habe sie zur Gänze gehört und fand sie hervorragend. Bezüglich Luther ging er lediglich darauf ein im Hinblick auf die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre vom 31.10.1999. Diese Erklärung gilt zu Recht als Meilenstein der Ökumene.

    Ansonsten stelle ich fest, dass hier teilweise Kritik über Verbalinjurien wie z.B. „Hat der Mann se noch alle? Ich meine alle Latten am Zaun??“ geäussert wird, was eines Christen unwürdig ist.

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    • "GsJC" sagt:

      Wenn der schriftlich dokumentierte Hass Luthers auf die Juden eines Christen würdig waren,
      dann stelle ich fest, dass ein paar „fehlende Zaunlatten“ dagegen geradezu eine freundlich zurückhaltende Zustandsbeschreibung darstellen.

      MfG

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  17. heinrich.blezinger@majolica.de sagt:

    Es ist der Papst ein alter Mann, der ohne Kurie gar nichts kann.

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  18. Lothar sagt:

    „Es sind diese beiden scheinbar „frommen“ Bewegungen, die wirklich viele Menschen zum Abfall bringen.“

    Worin zeigt sich denn Ihrer Erfahrung nach der Abfall? Nur in Lehrfragen oder auch im konkreten Verhalten (christliche Tugenden, streben nach Heiligkeit)?

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    • zeitschnur sagt:

      Ein Glaubensabfall vollzieht sich ausschließlich und primär auf der Ebene der Lehre. Anschließend schleicht sich auch ein Abfall in Verhaltensdingen ein. Meist sind Leute aus diesen Spektren ausgesprochen hasserfüllt, sobald ihnen jemand widerspricht und dämonisieren den Kritiker.

      Meine Erfahrungen mit den genannten Gruppen sind verheerend. Die Exponenten, mit denen ich zu tun hatte, sind zwar alle sehr lehrtreu, wenn es um das 6. Gebot geht, aber jenseits davon erlebt man durchaus die schlimmsten Dinge. Es zeigt sich im „Eingemachten“, dass der Glaubensabfall in der Lehre faule Früchte hat.

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  19. Matze sagt:

    Im evangelikalen Bereich ist ja Hartl eine der neuen Lichtgestalten, wird aber teilweise ebenfalls sehr kritisch gesehen. ( http://christliche-hauskreisgemeinde.homepage.t-online.de/Buch_Tipp/Biblische_Zeitschriften/TOPIC__biblische_Information/TOPIC_2016/topic_2016.html#Forum Wiedenest )
    @Ester:
    Es ist Ihnen nur beizupflichten. In der charismatischen Bewegung und leider auch in vielen evangelikalen Gemeinden macht sich immer mehr eine Werkgerechtigkeit breit. Vielen ist nicht mehr klar, was unter den 5 SOLAs der Reformation zur verstehen ist und verlassen damit mehr und mehr die eigenen Grundlagen und damit entsteht Offenheit für andere Ausrichtungen wie bei Hartl. Deshalb sind auch bei den Tagen in Augsburg immer viele Christen aus der EKD und Freikirchen anwesend

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  20. MisterX sagt:

    „Der Herr giesst seinen Geist in allen Kirchen aus.“

    Das ist ja prima. Dann auch in der gerade gegründeten Meisterlichen Manneskirche des MisterX … 😉

    Im Ernst: Nach Zeitschnurs Beitrag habe ich nichts Gescheites mehr dazu zu sagen. Und die kleine ironische Bemerkung, die mir spontan (!) kam, muß angelegentlich des Themas natürlich noch heraus.

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  21. Lisje Türelüre aus der Klappergasse sagt:

    Habe eben auf BIBEL-TV ca. 5 min zugeschaut, Johannes Hartl sprach über die Gestaltung eines Lobpreisgottesdienstes.
    Was ist ein Lobpreisgottesdienst? Katholisch kann so etwas jedenfalls nicht sein.
    Hat der Mann se noch alle? Ich meine alle Latten am Zaun??
    Und warum spricht er diesen selbstgemachten Dialekt? Oder was soll das sein?
    Mehr als 5 min konnte ich mir nicht antun.

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    • "GsJC" sagt:

      „Mehr als 5 min konnte ich mir nicht antun.“

      —————

      Ich bewundere Ihr Durchhaltevermögen.

      MfG

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    • Nur Jesus ist der Herr sagt:

      Was ist ein Lobpreisgottesdienst?

      Das steht beispielsweise in Psalm 148 und Psalm 150

      oder in Esra 3,11 ff.

      Und sie stimmten den Lobpreis an und dankten dem HERRN: Denn er ist gütig, und seine Barmherzigkeit währt ewiglich über Israel. Und das ganze Volk jauchzte laut beim Lobe des HERRN, weil der Grund zum Hause des HERRN gelegt war. Und viele von den betagten Priestern, Leviten und Sippenhäuptern, die das frühere Haus auf seinem Grund noch gesehen hatten – dies war der Tempel in ihren Augen –, weinten laut. Viele aber jauchzten mit Freuden, sodass das Geschrei laut erscholl. Und man konnte das Jauchzen mit Freuden und das laute Weinen im Volk nicht unterscheiden; denn das Volk jauchzte laut, sodass man den Schall weithin hörte.

      Was glauben Sie, wie eine Lobpreisparty im Himmel abläuft?

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      • zeitschnur sagt:

        Das ist eine singuläre Situation in Israel anlässlich einer Grundsteinlegung des neuen Tempels. Die Beschreibung erinnert mich an den Mauerfall – auch da weinten die Leute und lachten und waren außer sich. Ich habe das damals kaum glauben können, weil ich nichts anderes kannte als das geteilte Deutschand. Auch ich freute mich und weinte und lachte. Das war eine spontane und einmalige Situation. So etwas kann man nicht ständig – ohne Anlass noch dazu – wiederholen.

        Was feiern die Charismatiker denn? Den Mauerfall? Eine Grundsteinlegung? Oder wollen sie selbst den alltäglichsten Tag zu einem reißerischen Event machen? Halten sie den Alltag nicht aus? Müssen sie sich ständig wie Drogenabhängige aufputschen, um zu spüren, dass sie leben? Ist das christlich? Oder ähnelt es nicht eher den Schamanenriten mit ihren exzentrischen und magischen Tänzen und Beschwörungen?
        Man kann auch nicht den Tag der Hochzeit in der Ehe ständig wiederzelebrieren – das wird irgendwann künstlich und schal und destruktiv.
        Unser Glaube ist Nachfolge Christi. Kreuzweg, nicht Party-Lobpreis in einer frommen Filterblase.

        Davon unterschieden ist das Gotteslob im Himmel. Es wird ganz sicher nicht so sein wie Johannes Hartls Partylobpreis! Niemand weiß, was im Himmel sein wird und v.a. WIE es sein wird.

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  22. ester sagt:

    manchmal komm ich mir ungemein dumm vor, aber es scheint mir doch so, als wollen weder Katholiken noch Protestanten was von der Notwendigkeit der Gnade Gottes wissen, wird doch allüberall gelehrt, dass der Mensch aus eigenem gut werden kann, wenn ich das alles so richtig verstehe.
    Und all die zahlreichen Predigten über das Spenden und das Helfenmüssen, das das Grundwesen des Christentums ausmacht, scheint mir doch die Werkgerechtigkeit in neuem Gewand zu sein.

    Vielleicht ist das ja das Grundproblem unserer Zeit, dass man sich gar nicht mehr selber erlösungsbedürftig, arm, nackt, unfähig, blind und verrannt vorkommt, sondern meint, dem leiben Gott sagen zu können, was er alles falsch gemacht hat, um es etwas überspitzt auszudrücken.

    Manchmal denke ich, es sind nur wir, die wir über die alten Themen uns den Kopf zerbrechen, während alle anderen sich in einem fröhlichen „Passt schon, wird schon, wir sind ja alle so toll“ freundlich eingerichtet haben, und die alten Häresien plötzlich alle wieder da sind und als richtig und gut gelten.

    Böse ist der, der darum weiß, dass er es ist. Böse ist der, der sich um und mit Gottes Wort und mit und um Gottes Gegenwart im Sakrament abmüht.
    Aber das ist das, was Christus uns vorhergesagt hat, von wegen schmaler Weg, seufz.

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  23. Manitu sagt:

    Es ist einfach nur noch schäbig, wie der Klerus Martin Luther immer mehr für seine politisch ideologischen Zwecke instrumentalisiert. Richtig ist allerdings, dass Luthers Bibelübersetzung vielen Menschen den Zugang zur heiligen Schrift und dem christlichen Glauben ermöglicht hat, die bis dato glauben mussten, was ihnen die Geistlichen, die allein Latein kundig waren, in ihrem Sinne einbläuten. Richtig ist auch, dass Luther innerhalb seiner Thesen diverse Gedanken hatte, die bei genauer Analyse auch heute noch den Kern der Sache treffen, den Missbrauch der christlichen Lehre zum Machterhalt von Vertretern des Klerus.
    Pfingsten, ein außerordentlich schwieriges Thema, wo man sich leicht die Finger verbrennen kann, und ich mich eigentlich davor scheue, da jetzt jeder Narr in seinem Göttlichkeitsfanatismus oder Machtstreben behaupten kann, ihn hätte der heilige Geist heimgesucht. Wie sang es Udo Jürgens im Cafe Größenwahn „und ein Drogendealer küsst seinen Rosenkranz“.
    Ich denke, die Menschen, die vielleicht eine Prise heiligen Geist erhalten, merken es nicht und sind demütig vor dem Schöpfervater und beanspruchen ihn nicht für sich selbst. Das Thema ist mir einfach zu unbequem. Natürlich spielt in einer globalisierten Welt voll Angst und Terrorismus auch die Sehnsucht nach der Wiederkehr Christi eine bedeutende Rolle, die sehr leicht durch euphorische Erwartung auf dem Irrweg landen kann.
    Man kann den heiligen Geist nicht irgendwo feststellen, unserem Wissen als Schöpfungskinder sind Grenzen gesetzt und daher werden die Gläubigen nie wissen, ob sie vom heiligen Geist beseelt waren oder nicht, manche mögen es spüren, aber Einbildung ist auch eine Bildung.

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  24. zeitschnur sagt:

    Hier stecken mehrere theologische Fehler in dem, was P. Cantalamessa vorträgt. Man kann sogar von handfesten Irrlehren sprechen.
    1. Die „Verdoppelung“ der Erfüllung der Joelstelle – es ist immer Lehre der Kirche gewesen, dass die Ausgießung des Hl. Geistes „initial“ an Pfingsten geschah. Dabei st das nicht so zu verstehen, als hätte der Hl. Geist nicht auch zuvor und im alten israel bereits Leute ergreifen können. Dass er das tat, ist uns im AT und NT massenhaft überliefert, etwa wenn es heißt, Elisabeth sei vom Hl. Geist erfüllt worden und habe gesagt…, oder wenn es von ihrem Kind heißt, es werde schon im Mutterleib geisterfüllt sein. Auch diverse Prophetengestalten reden im Hl. Geist oder Mose oder David oder Elia.
    Bei Pfingsten geht es also nicht darum. Es geht um eine allgemeine „Garantie“ der Präsenz Christi nach der Himmelfahrt Christi bei den Gläubigen. Paulus spricht von einem „Unterpfand“ für die kommende Herrlichkeit.
    Der Hl. Geist wird verliehen in der Taufe und in der Firmung als dieses „Unterpfand“. Es gibt überhaupt keinen Grund zu glauben, man müsste den Hl. Geist nun noch im Kollektiv und unter Zuckungen und Gelalle empfangen.
    Ist der Hl. Geist einmal in unser Herz gekommen durch die Sakramente, bedeutet das das, was Jesus meinte, als er sagte, „wir werden bei ihm einziehen und Wohnung in ihm nehmen“. Das ist ein Garantiefaktum seitens Gottes. Wo Gott schon ist, muss er doch nicht erst noch erwartet werden. Wächst er nicht in uns und verändert uns Stück für Stück?
    2. Dabei tatsächlich eine „universale zweite Asgießung des Hl. Geistes“ zu erwarten, ist Irrlehre, eindeutige Irrlehre! Es ist sogar Blasphemie, denn was Gott tut, ist wohl getan. Sich vorzustellen, Gottes Werk damals an Pfingsten sei unvollkommen gewesen und bedürfe der Erneuerung, ist blasphemisch und häretisch.
    3. Jesus und das gesamte NT wissen nichts von einer universalen geistlichen Erneuerung am Ende der Tage, sondern das Gegenteil sehen sie voraus. Jesus wird kaum Glauben finden, wenn er kommt. Das ist die Realität.
    4. Der Hl. Geist ist leise und edel. Das ist auch meine Erfahrung in meinem Glauben. Wie oft habe ich seine feine Stimme überhört! Ja: ich musste überhaupt erst lernen, sie zu vernehmen! Und ich muss es nach wie vor lernen. Der Prozess ist also nicht ein Gewaltprogramm des Herzens im Kollektiv, sondern die Schärfung des Ohres, des tauben Ohres für die Stimme des Herrn im eigenen Herzen, in dem der Hl. Geist durch die Sakamentet schon lange wohnt, teilweise unter widrigen Umständen wohnt, weil wir so stur und oberflächlcih sind und ihm nicht einmal ein Bett und ein Glas Wasser anbieten und ihm unser Ohr nicht leihen. Und doch wartet er, geduldig, so geduldig, dass wir in Tränen ausbrechen müssten über seine Demut und Liebe zu uns, die wir nicht beantworten. Wir sind ihm gegenüber wie verkommene, grobschlächtige Männer gegenüber einer schönen, feinen und stillen Prinzessin.
    Zum Glück hatte mich aber bereits die Geschichte des Elia etwas sensiblisiert: er erwartet den Herrn im Donnergrollen, aber der Herr kam im sanften Säuseln.
    5. Die „unaussprechlichen Seufzer“ sind im NT nicht vom Menschen gesprochen, sondern der Hl. Geist vertritt den Menschen vor dem Vater mit diesen aussprechlichen Seufzern in dem, was in seinem – des Menschen – Herzen zu Gott hin seufzt in der unzulänglichen Spache dieses Äons. Das bedeutet, dass der Hl. Geist unsere Anwältin ist und für uns streitet und bittet, weil wir es nicht vermögen. Ein Bild findet diese Situation darin, dass wir Maria um ebensolche Fürbitte anrufen, weil sie die Braut des Hl. Geistes ist.

    Der Charismatismus ist neben dem Traditionalismus die größte Versuchung der Kirche unserer Tage. Nein, es ist nicht der Progressismus – der spiegelt ja immerhin keine Spirituaität mehr vor. Es sind diese beiden scheinbar „frommen“ Bewegungen, die wirklich viele Menschen zum Abfall bringen.
    Wir sehen es doch, wie sie dorthin strömen, meiner Erfahrung nach sogar zu beidem – Priester, die wochentags mit Soutane die Alte Messe lesen und dann nach Augsburg zu Hartl fahren und dort die Sau rauslassen. Vor ein paar Jahren habe ich das selbst mit Schmerzen erlebt und auf meinem Blog darüber geschrieben. Heute würde ich die Sache noch schärfer beurteilen. Damals war ich einfach nur geschockt über diesen Hexenkessel und den irrlichternden Ökumenismus. Heute sehe ich die Problematik schärfer, weil ich sehe, dass das Wirken des Hl. Geistes vollkommen konterkariert wird… und dass so viele es nicht merken. Auch Johannes Paul II. hat das nicht erkannt und damit viele dem Abfall preisgegeben. Benedikt XVI. hat ebenfalls den Charismatismus gutgeheißen. F. huldigt ihm förmlich. Begonnen hat das alles mit Johannes XXIII., der das „Neue Pfingsten“ für das Vaticanum II erfand, fortgeführt wurde es latent mit Paul VI.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Mir fällt nur auf, dass „zeitschnur“ für sich in Anspruch nimmt, besser beurteilen zu können, was katholisch und unkatholisch, was rechte Lehre und Irrlehre ist als eine Reihe der hier kritisierten Päpste (Johannes XXIII, Paul VI, Johannes Paul II und Benedikt XVI). In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, was den Autor/die Autorin rein fachlich-theologisch zu einem derartigen Urteil qualifiziert und was – bezogen auf „Lehrhierarchie“ – dem Autor/der Autorin die nötige Lehrautorität in der kath. Kirche für diese Kritik verliehen hat?

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      • zeitschnur sagt:

        O, nun haben wir die Metaebene erreicht… das zeugt immer von Sachlichkeit und Kompetenz.
        Wenn Sie nicht verstehen, was ich inhaltlich und sachlich ausgesagt habe, liegt es vielleicht daran, dass Sie sich das vernünftige und logische Denken und Urteilen vor lauter einstudierter Demut selbst abgeklemmt haben.
        Eine andere Erklärung fällt mir zu Ihrem Ausfall gegen mich leider nicht ein.

        Aber by the way – vielleicht können Sie mir aus dem depositum fidei doch mal kurz nachweisen, dass die Kirche auf ein zweites Pfingsten zu warten hatte.

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