Kardinal Müller warnt Katholiken vor Personenkult und Fixierung auf die Päpste

Von Felizitas Küble

Nach einem Bericht der österreichischen Nachrichtenagentur Kathpress befaßt sich der vatikanische Glaubenspräfekt Gerhard Müller in seinem neuen Buch „Der Papst – Sendung und Auftrag“ kritisch mit einem unangemessenen Personenkult um den jeweiligen Papst bzw. die Päpste. Bischof Gerhard Ludwig Müller Internet

Die katholische Kirche sei schließlich keine „Papstkirche“, weil das Zentrum des Glaubens der göttliche Erlöser selber sei.

Der Papst diene mit seinem Amt der kirchlichen Einheit, was aber nicht zentralistisch aufgefaßt werden solle, denn mit „Personenkult um ihn herum“ könne man dem Papst nicht wirklich dienen.

Der deutsche Kurienkardinal beschreibe, so meldet Kathpress, in seinem Buch die historische Entwicklung des Petrusamtes; er sehe die Gefahr, daß in den Medien nur noch die Stimme des Papstes erklinge, „während die Sichtweise von der natürlichen Verfassung der Kirche her eigentlich andersherum ist“.

Die kirchliche Versammlung sei das Urprungs-Prinzip des Christentums. Jede Papstverherrlichung schade dem Petrusamt mehr, als sie ihm nutze. Zu warnen sei auch vor überzogenen Erwartungen, zumal diese bei einer vorhersehbaren Nichterfüllung ins Gegenteil umschlagen würden.

Foto: Vatican.vaSchwächen und Grenzen seien, so Kardinal Müller weiter, ein Wesensbestandteil jedes Menschen und somit auch der amtlichen Vertreter der Kirche bis hinauf zum Pontifex.

Der vatikanische Glaubenspräfekt plädiert für eine größere Verantwortung der Bischöfe, Synoden und Bischofskonferenzen. Eine „heilsame Dezentralisierung“ bedeute jedoch keinen theologischen Richtungswechsel oder gar eine „Revolution im Vatikan“.

Papalismus: seit langem eine wachsende Fehlentwicklung in der Kirche

Hierzu sei angemerkt:

Schon seit Jahrzehnten wendet sich unser Christoferuswerk, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt, gegen die in konservativen Kreisen weitverbreitete Papstschwärmerei und sonstigen papalistischen Enthusiasmus – und zwar ganz unabhängig davon, welche Persönlichkeit gerade das Petrusamt innehat.

Es geht hierbei nämlich gerade nicht um Sympathie oder Argwohn gegenüber diesem oder jenem Papst, sondern ums theologische Prinzip:

Unser Glaube beruht nicht auf dem Papst und seinen Worten oder Taten, sondern auf der Offenbarung Gottes; diese entfaltet sich auf zwei miteinander verbundenen Wegen, nämlich der Heiligen Schrift und der apostolischen Tradition (frühchristlichen Überlieferung).papst_letzter_tag_01

Das „Dach“, das dieses „Glaubensgebäude“ schützt, ist das kirchliche Lehramt, das sich aber nicht etwa im Papst und seiner Verkündigung erschöpft.

Abgesehen von den letzten beiden Dogmen wurden alle vorherigen unfehlbaren Glaubenssätze von Konzilien (allgemeinen, universalen Bischofsversammlungen) verkündet, die freilich vom Papst oder seinem Legaten geleitet (oder zumindest später als rechtens bestätigt) wurden.

Das Papsttum muß der Kirche als wichtigster Garant der Einheit dienen, es soll wie einst Petrus „die Brüder stärken“, ist aber selber nicht die Basis des katholischen Glaubens.

Die Päpste kommen und gehen, doch die Kirche bleibt

Jene durchaus problematische Entwicklung der späten Neuzeit hin zu einer immer stärkeren Fixierung auf den Papst und seine Stellung, die beim 1. Vatikanischen Konzil ihren vorläufigen Höhepunkt fand, führte zu einem wachsenden Personenkult um den jeweiligen Papst oder zu einer allgemeinen papalistischen Schwärmerei, aber zugleich zu einer überzogenen Polemik gegen Päpste, denn je mehr seine Person im Mittelpunkt steht, umso mehr entzündet sich an ihm auch die Empörung  – und zwar durchaus nicht immer nur von „links“ (wie man derzeit im traditionellen Lager zum Thema Papst Franziskus bestätigt sieht).Herz-Jesu_01

Viele konservativen Gläubigen, die mir ihren Unmut über Papst Franziskus mitteilen, sage ich, daß sie ihre  – vielfach durchaus berechtigte  – Enttäuschung nicht überdramatisieren mögen.

Die Päpste kommen und gehen, aber die Kirche bleibt. Das Werk Christi beruht auf seiner Verheißung, nicht auf einer vermeintlichen oder tatsächlichen Großartigkeit von Menschen.

Es ist paradoxerweise sogar so, wie Paulus schreibt, daß sich gerade in menschlicher Schwäche die Gnade des Höchsten umso deutlicher zeigt.

An die Göttlichkeit der Kirche glaube ich – um es zugespitzt auszudrücken  – nicht wegen der guten, sondern gerade wegen der schlechten Päpste.

Nicht daß ich mir solche herbeiwünschen würde, ihr Wirken war oft sehr verhängnisvoll, aber die eindrucksvolle Tatsache, daß die katholische Kirche an diesen unwürdigen Vertretern des Petrusamtes nicht gescheitert ist, daß sie aufgrund der Gnade und Zusage Christi, ihres unsichtbaren Hauptes, stets weiterlebte und es auch in Zukunft tun wird, ist der Hoffnungsgrund unseres Glaubens. 

Felizitas Küble leitet den katholischen KOMM-MIT-Verlag in Münster und das Christoferuswerk, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt.

HIER wurde unser Artikel als PRESSEMELDUNG veröffentlicht: http://www.news4press.com/Kardinal-M%C3%BCller-warnt-vor-Personenkult-u_972964.html

Fotos: Bistum Regensburg, Radio Vatikan

 

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50 Kommentare on “Kardinal Müller warnt Katholiken vor Personenkult und Fixierung auf die Päpste”

  1. zeitschnur sagt:

    Volle, vollste, mega-überfließende Zustimmung!
    Entspricht ganz meinen Überzeugungen, zu denen ich in den letzten beiden Jahren kam.
    Der Papalismus und die Papst-und Hierarchiefixierung hat uns überhaupt erst die Probleme eingebrockt.
    Man sollte in Erwägung ziehen, dass er in seinen frühen Formen im Hochmittelalter bereits ein gewichtiger Auslöser der Reformation war, in Trient züngelte, aber nicht durchbrechen konnte, jedenfalls nicht (pseudo-)dogmatisch, und nach dem Vaticanum I für alles, was sich danach an Abfall und Auflösung tat – sowohl rechts wie links.
    Schlimm dabei, wie viele Sedisvakantisten und Tradis, die ja oft sehr ernsthafte und gutgläubige Menschen sind (zumindest im Anfang), aufgrund eines braven und blinden Papstglaubens aus der Kirche gekegelt wurden, und nicht, weil die Päpste nun mal so sind, wie sie sind.

    Eine einzige Tragik das alles, und ich wünsche mir von Rom, dass es ein Konzil gibt, ein ökumenisches Konzil, das mit diesem Exzess noch einmal gesondert umgeht, denn daran hängt sehr viel – nicht nur unsere eigenen inneren Brüche, v.a. mit den ganz Progressiven und den Traditionalisten, sondern auch all die unnötigen Brüche mit den Orthodoxen und die Verschärfung des Konfliktes mit den Protestanten.
    Das Vaticanum I muss noch einmal auf die Tagesordnung, denn erst seither ist die Niedergang so richtig am Dampfen. Ich stimme Hans Küng in allem anderen nicht zu, aber seine Fragen an dieses Konzil sind auch aufgrund der Quellenlage berechtigt.

    Wir brauchen jetzt kluge Gläubige, die nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, nicht der Versuchung zum Zweifel an allem und jedem Dogma erliegen, aber dennoch sich der Unglaubwürdigkeit des Vaticanum I stellen, denn dort ging nicht nur formell sehr viel schief, war vieles einseitig und ungerecht, einschließlich der Tatsache, dass eine wirklich viel zu große „Minorität“ am Ende verzweifelt abreiste, um nicht etwas abstimmen zu müssen, das sie für eine Irrlehre hielten und in den Jahren drauf unter Repressalien irgendwie in den Diözesen zurechtbogen oder sich so zurechtlegten, dass sie damit leben konnten.
    All diese Männer waren ja keine Häretiker, sondern gute Bischöfe. Auch das Kapitel Ignaz Döllinger muss noch einmal aufgeschlagen werden, der zwar mit seiner Polemik oft seine Anliegen verdunkelte, aber sachlich doch vieles vorbrachte, was niemand guten Gewissens einfach leugnen kann.
    Es ging auf diesem Konzil nahezu alles daneben, was man von einem gültigen Konzil eigentlich erwarten sollte nach kirchlicher Tradition.

    Es geht im letzten Ende um das Heil der Seelen.
    Am Ehesakrament, das derzeit so hitzig diskutiert wird, zeigt sich eines und das massiv:
    Der Laie wurde so stark entmündigt, dass ihm nicht mehr bewusst war, dass er nichts Geringeres ist als ein Sakramentenspender! Er spendet als Mann und Frau das Ehesakrament, aber das weiß er/sie nicht.
    Übrigens war das auch mir nicht klar, als ich heiratete. Zum Glück hat Gott es doch gelingen lassen, und ich kann frohen Herzens im nachhinein sagen: Ja, ich wollte meinem Mann das Sakrament spenden! Aber dass ich das darf, soll, muss – das hat mir niemand so genau gesagt, das musste ich mir erst selbst anlesen.

    Kardinal Müller sei, soweit es dieser Artikel wiedergibt, zugestimmt, aber dennoch habe ich gerade ihn als teilweise sehr autoritär in Erinnerung, der Gehorsam auch gegen das Verstehen verlangt, und genau das kann nicht sein.
    Der Glaube wird nicht erzwungen, sondern empfangen, was ich nicht für wahr halte, halte ich auch nicht aus Gehorsam für wahr.
    Das ist eine logische Sache, und genau darüber sollte auch der Herr Kardinal noch nachdenken. Nicht nur die Hierarchie lebt aus der Erkenntnis der Wahrheit, sondern auch der Laie – und ohne solche Erkenntnis als echtes, auch persönliches Ergriffensein wird in und aus der Kirche gar nichts gewirkt.

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    • ester sagt:

      Nun ja, ein Punkt ist mir wichtig, so wie Ihnen an ihrer Hochzeit geht es wohl den meisten, man weiß nicht, auf was man sich einlässt.
      Damit war man aber nicht reif und damit, und das ist jetzt ernsthaft das Problem, meins zumindest, kann bei Bedarf die Ehe, sollte es gewünscht werden, annulliert werden, wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe.
      Und genau da wird es in meinen Augen schief.
      Es ist, ich schrieb es in einer anderen Diskussion schon, leider so, dass die wenigsten Sakramentenspender und Empfänger wirklich realisieren, was sie da tun bzw empfangen.
      Ist auch irgendwie klar, würden wir es begreifen, würden wir uns da gar nicht hintrauen, würden einfach vor Ehrfurcht und Zittern zu Boden fallen und am Herzinfakt sterben, zu groß ist das Geheimnis.
      Von daher tragen wir und auch die Amtsträger den Schatz in zerbrechlichen Gefäßen, sehr zerbrechlichen Gefäßen und sollen doch damit wuchern.

      Ich denke mittlerweile, es ist alles recht verfahren, aber der Grund ist, dass der einzelne Katholik zwar sehr gerne sich sieht als einer, der gut ist und den Menschen um sich herum und in der Ferne hilft, aber sich selber nicht als den begreift, dem geholfen werden muss und zwar ontologisch geholfen werden muss, nämlich in den Himmel zu kommen.
      Das scheint mir das Problem zu sein, das alt ist, sehr alt, dass wir als Christen uns nämlich in dieser Welt sehr gut eingerichtet haben. Und da wo wir feststellen, so gut ist es nun auch wieder nicht, entweder sehr menschlich, von einer goldenen Zukunft, die zu bauen ist, oder einer goldenen Vergangenheit, die wieder zu realisieren ist, träumen, und uns einbilden, das sei spezifisch christlich, was es definitiv nicht ist.

      Wir realisieren unsere Situation nicht, wir realisieren unsere Hilfsbedürftigkeit vor Gott nicht, wir sind alle gefangen in verzweifelter Innerweltlichkeit.
      Papst Benedikt hat versucht, es auf seine Art zu sagen, das zu durchbrechen, es ist ihm nicht gelungen.
      Papst Franziskus kann man zugute halten, dass er versucht, Dinge aufzubrechen, aber er scheint mir irgendwie auch nicht aus der Innerweltlichkeit herauszukönnen.

      Ich habe mal gelernt, das katholischste Wort überhaupt sei et…et (sowohl als auch) und genau diese Wort vermisse ich in den letzten Jahren immer schmerzlicher.

      Um es auf den Papst anzuwenden. Ich habe in grauer katholischer Vorzeit einmal gelernt, dass selbst Enzykliken nicht letztverbindlich sind, was den Glaubensgehorsam angeht, dass man allerdings sein Gewissen daran zu schärfen habe, aber man, sofern es um ganz konkrete Handlungen und Entscheidungen geht, seinen Gewissen zu folgen habe (wobei so ein Gewissen was anderes ist als eine Meinung).
      Richtig ist, dass selbst in Enzykliken Unfug steht, so gibt es eine, weiß aber nicht welche (Buch war nur ausgeliehen), wo festgestellt wird, dass die Schöpfung sich so ereignet habe wie es in Genesis steht, was Unfug ist, auch weil die beiden Schöpfungsberichte verschieden sind.
      Von daher steht ich ganz erstaunt vor der Tatsache, dass plötzlich um apostolische Schreiben und selbst private Predigten so ein Gewese gemacht wird.
      Das ist doch nicht mehr katholisch!

      Auf der anderen Seite brauche ich den Papst zwingend, weil an ihm, an seiner Existenz die Sakramente hängen und zwar deshalb, weil alle Sakramente an der Eucharistie hängen und die nur dann gültig ist, wenn sie mit dem Papst und dem örtlichen Bischof! zusammen gefeiert wird, weswegen sie beide! im Hochgebet erwähnt werden müssen.

      Eine Kritik an Kardinal Müller sei hinzugefügt, es nutzt nichts, den Bischöfen und Synoden mehr Verantwortung zu geben, das verlagert das Problem nur und erzeugt nur noch mehr Papiere und Dokumente, als es ohnehin schon gibt, ich denke, man muss den einzelnen wieder mehr Verantwortung geben, es geht um Christus und mich, und das ist der Angelpunkt.

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      • zeitschnur sagt:

        Ich habe F. in AL so verstanden, dass es nicht drum geht, nun zu sagen: Okay, die „neue Regel“ lautet: „Bei Bedarf kann diese (unreif) geschlossene Ehe annulliert werden.“
        So einfach ist das nicht. Und insofern sind auch die „Dubia“ völlig am Text von AL vorbei.

        Er legt doch offenbar den Finger auf die Problematik der individuellen Verwirrung – und über die kann keine allgemeine „Regel“ aufgestellt werden.
        Natürlich gilt für ihn generell nach wie vor die Glaubensregel, dass eine sakramentale Ehe unauflöslich ist.

        Unser Problem ist der veräußerlichte, nur noch formelle und von der Verantwortung her ganz an die Hierarchie delegierte Glaube. Und dieses Glaubensdesatser wurde spätestens seit Trient intendiert, vor allem durch Ignatius, und von Rom gefördert. Ich bin kein Pius V.-Fan, nachdem ich mir klargemacht habe, welche fragwürdigen Entmündigungen eben auch auf sein Konto gehen. All dieses Theater, dass im prinzip auf die Dummhaltung und die geistige Kontrolle über die Gläubigen hinauslief – das trägt seine faulen Früchte eben auch in der Ehefrage.

        Ich bin manchmal total verzweifelt: wer soll dieses Chaos, das maßgeblich die Hierarchie selbst angerichtet hat, je wieder heil werden?

        Wir sind alle persönlich gefragt, und keiner kann sich auf den Papst oder die Hirten herausreden. Es ist ein bisschen wie im Gleichnis vom reichen Mann in der Hölle: „Wir haben Moses und die Propheten“ bzw. für uns heute „Wir haben die Worte Jesu und die apostolischen Zeugnisse“. Das muss im Zweifel genügen – ja: tatsächlich auch die Vinzenzregel.

        Sie werden aber noch bei Pius XII. die autoritäre Forderung erkennen müssen, dass der Gläubige auch Enzykliken wie Unfehlbares zu schlucken hat.
        Und auch Paul VI. tickte genauso. Wenn er etwa Lefebvre im Brief „Cum te“ abverlangte, er müsse sich dem Papst unterwerfen, weil er der Papst ist, etwa in Sachen Liturgie, dann ist das genau diese autoritäre Unfehlbarkeitsforderung, die weit über bloße Kathedralenscheidungen hinausgeht. Aber wie gesagt: das forderte schon Pius V. unter Drohungen, auch wenn es sich nur um Bullen handelte…

        Zudem hat noch nie einer genau geklärt, was eigentlich alles unter eine „Kathedralentscheidung“ fällt. Das wurde bereits auf dem Vaticanum I erfolglos debattiert und offengelassen und später genauso – darüber herrscht keine Regel. Alleine der Begriff stellt schon eine Neuerung dar, die die Kirche vor dem Vaticanum I nicht kannte.

        F. ist im Grunde zu alt, um hier noch wirkungsvoll sein zu können. Und ich frage mich, wie viele Lebensjahre man bräuchte, um diesen Sumpf trockenzulegen. Ich denke, das geht nicht mehr, und Jesus muss selbst kommen und helfen bzw. ein Ende machen.

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      • ester sagt:

        also zu diesen Kathedralentscheidungen (dachte immer es hieße Kathedraentscheidung, aber der Duden hat mich belehrt)
        Soweit ich das bislang verstanden habe, sind päpstliche Entscheidungen genau dann letztverbindlich, wenn sie feierlich, unter dem Beistand des heiligen Geistes, als solche verkündet werden und die Glaubens- und Sittenlehre betreffen.
        Genau das ist fast nie der Fall.
        Wenn Päpste nun von Leuten, die ihnen Gehorsam nicht geschworen haben, einen solchen verlangen, oder einen solchen Schwur von allen Christen verlangen, dann sind diese Päpste in diesem Fall im Irrtum.
        Ich denke auch, dass wir in schlimmen Zeiten leben und vieles nun Frucht bringt, was auf dem Acker der Frömmigkeit seht gut gewachsen ist, und da definitiv nicht hingehört.
        Es sei hier aber an das Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen erinnert

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      • zeitschnur sagt:

        Die Lesart des Satzes, was „ex cathedra“ definiert werde (von „feierlich“ ist auch im Dogma keinerlei Rede!) in Fragen des Glaubens und der Sitten war von Anfang an unklar, und ich behaupte, das das Absicht war. So konnte sich das Papsttum immer herauswinden: mal war etwas unfehlbar, mal nicht, wie es beliebte. Das betrifft etwa Aussagen wie die zur Frauen—Priesterweihe durch Johannes Paul II — die Herde darf seither darüber spekulieren, ob das nun eine Kathedralentscheidung war oder nicht. und genau diese Unklarheit ist von Rom her intendiert, andernfalls müsst ich der Hierarchie, die das formuliert hat, krasse Dummheit unterstellen.

        Es hat bisher auch noch keiner verbindlich erklärt, was eigentlich genau alles unter die Kategorie der „Glaubens— und Sittenfragen“ fällt. Im Grunde fällt alles unter diese beiden Kategorien, nein?

        Man darf nicht vergessen, dass zu dem Dogma von der Unfehlbarkeit auch noch ein zweites Dogma in „Pastor aeternus“ hinzukommt, das des Universalprimats des Papstes. Was also durch das Unfehlbarkeitsdogma nicht erwischt wurde, wird sicher durch das Universalprimatsdogma eingefangen. Man hat also keine Chance auf „Das muss ich aber nicht annehmen, weil das ja nicht unfehlbar ist“!

        Genauso hat es auch noch knallhart Pius XII. in „Humani generis“ 1950 gefordert:

        „Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut. Wenn die Päpste in ihren Akten ein Urteil über eine bislang umstrittene Frage aussprechen, dann ist es für alle klar, dass diese nach der Absicht und dem Willen dieser Päpste nicht mehr der freien Erörterung unterliegen kann.“ (Humani generis Abschnitt 20) http://www.stjosef.at/dokumente/humani_generis.htm

        Die Minoritätsbischöfe haben nach 1870 in ihren Diözesen die Lesart, die Sie als die „richtige“ annehmen, verbreitet, um mit dem Dogma, an das sie nicht glaubten, irgendwie zurechtzukommen. Pius IX. war ein Fuchs — ihn juckte das doch nicht, wie es die Bischöfe auslegten. Ihn interessierte daran nur, dass die Bischöfe dabei in die Falle des „Wir akzeptieren das Dogma“ (obwohl sie es nicht glaubten) zum Beispiel durch solche Hirtenbriefe tappten. Daher konnte in der modernen Debatte um das Vaticanum I selbst von Progressiven immer wieder gesagt werden, darunter K. Kasper: Ja, historisch gesehen ist das Unfehlbarkeitsdogma unhaltbar, definitiv, auch war das Konzil nach allen Quellen unfrei und die Entscheidung unrechtmäßig, aber da die Bischöfe es im nachhinein anerkannt haben, kann man nicht mehr dahinter zurück.

        Pius IX. hatte Visionen von der Gottesmutter, die ihm diese „große Rolle“ gab, er müsse dieses Dogma definieren.
        Ihm war es völlig wurst, wie die Bischöfe es hernach in ihren Diözesen verklickerten. Er lobte alles, Hauptsache Dogma anerkannt!

        Sachlich aber bedeutet das Dogma eine viel weiter gesteckte Unfehlbarkeit, auf die sich alle Päpste danach beriefen, ganz extrem Pius X., aber wie Sie sehen auch Pius XII., und danach sah es auf Samtpfoten auch nicht besser aus.

        Und genau deswegen meinen ja auch die Sedisvakantisten Grund zu haben zu glauben, der Papst können kein Papst sein — weil das Lehramt sich nicht widersprechen darf in seinen unfehlbaren Aussagen, zu denen im Zweifelsfall eben doch jedes Rundschreiben gehört.

        Die Ehefrage ist gewissermaßen das schwächste Glied in dieser kette eines kranken Zusammenhangs. Wenn man den Laien als alleinigen Sakramentenspender mehr oder weniger erdolcht hat, weil es genau eine solche Kompetenz beim Laien nicht geben darf, und ihm suggeriert, die Assistenz der Kirche sei der Gegenstand des Sakramentes — dann ist ursächlich die Kirche schuld an der Verwirrung betreffend des Ehesakramentes unter den Laien.

        Denn eines sage ich Ihnen: Das Ehesakrament wird erst dann wieder in voller Schönheit blühen, wenn dem Laien seine geistliche Rolle zurückgegeben ist, die natürlich nicht in albernen Erscheinungs— und Visionsaufgaben besteht! Und davon sind wir trotz Vaticanum II meilenweit entfernt!

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      • Guten Tag,
        zum Schreiben von Johannes Paul II. über die (Nichtspendung der) Frauen-Priesterweihe: Wenn ein Papst eine kirchliche Lehre bekräftigt (immerhin galt bei diesem Thema nie etwas anderes), dann ist das allein durch dieses In-Erinnerung-rufen keine Dogma. Wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, kommt darin nicht vor, daß es sich hierbei um eine „von GOTT geoffenbarte“ (!) Lehre handelt, wie dies zur Dogma-Formel hinzugehört (auch beim Unfehlbarkeitsdogma wurde diese Wendung benutzt: „von Gott geoffenbart“, ebenso bei den beiden letzten Mariendogmen). Dogmen sind für die Gläubigen deshalb verbindlich, weil sie als „von Gott geoffenbart“ vorgelegt werden, somit zur göttlichen Offenbarung gehören.
        Wenngleich es sich also allein schon deshalb beim Papst-Schreiben contra Frauenpriestertum nicht um ein Dogma im formalen Sinne handelt, wäre es theologisch natürlich zumindest verwegen, eine solche Weihe für Frauen zu wünschen oder gar zu fordern, denn hierfür gibt es weder in der Hl. Schrift noch in der Tradition einen Anhaltspunkt, folglich hängt dieses Anliegen in der Luft.
        Ich halte es ohnehin für oberflächlich, wenn Katholiken als Begründung für die Ablehnung des Frauenpriestertums lediglich auf jenes Papstschreiben hinweisen, statt inhaltliche Argumente zu liefern.
        Äußerungen in Enzykliken – etwa von Pius XII. zum ordentlichen Lehramt – sind nicht unfehlbar (wenn sie es nicht schon vorher waren, was hier nicht der Fall ist).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        wie gesagt, meiner bescheidenden Meinung nach ist das, was Pius XII in seiner Enzyklika fordert, irrelevant, genauso wie es irrelevant ist, wenn Franziskus sich zu Fragen der Ökonomie und der Naturwissenschaften äußert, genauso wie es irrelevant war damals bei Galilei. Wobei es genauso irrelevant ist, wenn die Ökonomen und Naturwissenschaftler meinen zu wissen, was Theologie zu sein hat.
        Ich stimme Ihnen allerdings ernsthaft zu, dass die Laien ihre Aufgaben zu machen haben.
        Bin etwas sehr in Eile und anderweitig eingespannt, aber das Problem scheint mir das zu sein, dass wir alle am allerliebsten auf dem Feld des Nachbarn pflügen.
        Ich streite mich seit Jahrzehnten mit allen möglichen Leuten herum, und mein Argument gegen die Vergötterung des Lehramtes ist, dass genau selbiges Lehramt, über die Jahrtausende hinweg, genau nicht aus einem Guß ist.
        Und soweit ich das überblicke, sich das Lehramt, eigentlich eher durch Zurückhaltung auszeichnete, was auch sehr weise war.
        Soweit ich weiß, muss aber die Quelle erst suchen, hat gerade ein Kardinal Ratzinger festgestellt, dass ein Renaissancepapst sich anders sah als ein Papst in der Verfolgungszeit, und der sah sich selber anders als ein moderner Papst.
        Vielleicht ist es aber auch die Mitschuld der Laien, die sich sowie das Volk Israel zur Zeit eines Samules einen wünschen, der ihre Kriege führt, während es dann anders kommt.
        Das scheint mir auch so eine Schlüsselgeschichte zu sein, die des Wunsches nach einem König.

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK
        Das sagen Sie, dass die Formulierung „als von Gott geoffenbart“ dabeistehen muss – das ist aber nicht einhellige Meinung der Kirche nach dem Vaticanum I.
        Sie sehen es ja bei Pius XII. – und sein Argument ist dabei, dass der Papst ja vieles bestimmt, das sich rückbezieht auf bereits sicher Tradiertes.
        Nun sagen Sie, das Frauenpriestertum habe keinerlei Anhaltspunkt in der Schrift oder in der frühen Kirche (das ist ein historisch-theologisches Argument) – da muss man kontern: das unfehlbare und von der Kirche unabhängige Papsttum auch nicht!
        Das war ja das Chaos des Vaticanum I., dass es eben überhaupt keinerlei Anhaltspunkt in der Tradition für dieses Dogma gibt. Die theologische Diskussion darüber versandete damals förmlich, weil man unbedingt dieses Dogma durchdrücken wollte. Die besten und kompetentesten Theologen der damaligen Kirche standen Kopf, und das historische Argument wurde gerade von der Pius IX.-Fraktion einfach nur verworfen. Sie argumentierten gerade gar nicht historisch und erst recht nicht biblisch – das ist doch das Chaos! Plötzlich galt als Tradition nur noch, was der jeweilige Papst als „Tradition“ interpretiert. daher auch der größenwahnsinnige und häretische Satz Pius IX. „Die Tradition, das bin ich!“ das war ja kein Witz, sondern der meinte das vor dem Hintergrund bewusst a-historischen und a-biblischen Denkens genau so…
        Also – wenn Sie damit argumentieren wollen in der Frauenpriestertumsfrage, kann das nicht gelten. dann muss man ehrlicherweise sagen: Na bitte: dann kann sich das in der Kirche halt entwickeln, auch wenn es das 1800 Jahre lang scheinbar nicht gab… denn nicht anders verhält es sich mit der Unfehlbarkeit des Papstes unabhängig von der Zustimmung der Kirche, denn das hatte es nie zuvor gegeben! Dieselbe Problematik besteht auch hinsichtlich der „Assumptio“. Sie ist weder biblisch noch kirchlich wirklich deutlich bezeugt… So können wir also nicht argumentieren…. oder doch? Dann können aber diese Dogmen nicht gelten, denn Päpste sind ja keine Orakel und können nicht plötzlich Sachen definieren, die vorher nicht handfest in der Überlieferung sind…
        Wir haben ein echtes Dilemma.
        Die Befürworter, dass JP II eine endgültige Aussage getroffen habe, leiten das aus seinen Worten ab, dass er damit „ein für allemal“ ein Urteil dazu spreche.
        Die Sache ist tatsächlich nicht so einfach, wie Sie vielleicht im Gefolge der Minoritätsbischöfe und ihres Trostpflasters in Sachen Dogma denken – man hat auf dem Vaticanum I erbittert darüber gestritten, was denn dann alles unter Unfehlbares Falle und kam tatsächlich zu keiner Einigung. Das sind nun mal die Fakten – und was irgendein Bischof in irgendeiner Diözese dazu meint oder irgendein neuerer Dogmatiker, ist wiederum nur dessen Meinung…
        Wenn einer sagt: „Es gibt kein Frauenpriestertum, weil non possumus, ein für allemal“, dann ist darin logisch sehr wohl eine göttliche Weisung impliziert, die unterstellt wird, andernfalls gäbe es ja keinen Grund, das Thema ein für allemal abzuhaken.
        Im übrigen müssten Sie darlegen, wozu man einen solchen grausamen Aufstand auf dem Vaticanum I für dieses Dogma veranstaltet hat, wenn am Ende nur dieses alberne Ergebnis, das manche gerne hätten, herauskommen sollte?
        Es hat doch nie einer bezweifelt, dass Dinge, die die Kirche als zu glauben vorlegt, auch geglaubt werden müssen. Bloß wurde das nie auf den Papst eingeengt, weil es definitiv niemals auf ihn eingeengt war!
        Nur damit es keine Missverständnisse gibt: ich habe mit Frauenpriestertum nix am Hut, und ich habe auch sehr gute Argumente. Aber die liegen anders, als es das Lehramt je formuliert hätte, zumal es ja definitiv nie eine Begründung dafür abgegeben außer das non possumus…Man kann die Darlegung in meinem neuesten Buch über „Frau und Kirche“ finden http://zeitschnur.blogspot.de/2017/02/neuerscheinung-zum-thema-theologie-der.html Ich möchte darin der Anregung Franziskus‘, eine Theologie der Frau zu versuchen, folgen.
        Das Thema Frauenpriestertum war nur ein gutes Beispiel für das, was ich zeigen wollte.

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      • Guten Tag,
        wie ich bereits erwähnte, kommt die Formulierung „von Gott geoffenbart“ bei den beiden päpstlich verkündeten Mariendogmen ebenso vor wie beim Unfehlbarkeitsdogma selbst. Daß es sich hierbei nicht um eine Ausschmückung handelt, sondern dies vielmehr zur Substanz gehört, das meinen nicht nur einzelne Theologen, sondern wurde immerhin auf dem 2. Vatikanischen Konzil gelehrt, ich zitiere aus „Dei Verbum“ (2. Kapitel, 10. Abschnitt):
        „Das Lehramt ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist, weil es das Wort Gottes aus göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des Heiligen Geistes voll Ehrfurcht hört, heilig bewahrt und treu auslegt und weil es alles, was es als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, aus diesem einen Schatz des Glaubens schöpft.“ (Quelle: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html – Auch der Weltkatechismus ist keine Privatsache einzelner Bischöfe oder Gelehrter – hier auf der Vatikanseite (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P18.HTM) heißt es in Nr.182 „Wir glauben alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und was die Kirche als von Gott geoffenbarte Wahrheit zu glauben vorlegt.“
        Wenn Papst Joh. P. II. schreibt, das Frauenpriestertums-Thema sei ein für allemal entschieden, kann er diese Ansicht vertreten, doch wird sie dadurch, daß er sie so formuliert, noch nicht zum Dogma. Es gibt nach dem Unfehlbarkeitsdogma ein einziges weiteres, nämlich das von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel. Dieses Dogma ist in der frühchristlichen und allgemein-kirchlichen Tradition sicherlich weitaus besser verankert und bezeugt als zum Beispiel der Wunsch vieler Erscheinungsbewegter und einiger marianischer Theologen, die Kirche solle Maria als „Miterlöserin“ dogmatisieren. Hierzu äußern wir uns seit jeher kritisch, was übrigens auch Papst Benedikt getan hat.
        Christus hat Petrus die „Schlüssel des Himmelreiches“ übergeben, die biblische Vorrangstellung des Apostels ist klar erkennbar, ebenso die Zusage und der Auftrag Christi an ihn: „Ich habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht wanke, du aber stärke Deine Brüder.“ – Ebenso hat Christus den Aposteln angekündigt, daß der Heilige Geist sie „in alle Wahrheit einführen“ wird, daher die Bedeutung der apostolischen Überlieferung über die Hl. Schrift hinaus. Natürlich bedeuten die Verheißung Christi nicht, daß Petrus von den Aposteln oder der Papst von den Bischöfen losgelöst zu betrachten sei.
        Gewiß ist es bedauerlich, wenn in der Kirche nur deklariert und nicht oder zu wenig theologisch begründet wird, wie dies bisweilen auch beim Thema Frauenpriestertum der Fall war. Wenn ich mich dazu öffentlich äußere, bringe ich auch Argumente und berufe mich nicht einfach nur auf die kirchliche Autorität – und dies selbst dann, wenn es sich nur um einen Leserbrief an eine Regionalzeitung handelt: https://charismatismus.wordpress.com/2011/10/25/die-heilsgeschichte-kennt-keine-priesterinnen/
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Ja, so hat man seit dem Vaticanum I argumentiert…das stimmt, aber – und wieder dreht man sich im Kreis: davor nicht! Wenn dieser Zusatz, etwas sei von Gott offenbart zwingend wäre, wären die ganzen alten Dogmen keine Dogmen… denn dort steht dieser Zusatz nicht zwingend. Etwa das Dogma von der Gottesgebärerin (DH 251) – da werden Sie ein ganz normalen Satz finden ohne irgendeine Formel dabei, die den Satz als „Dogma“ gesondert kenntlich macht… und prompt haben auch modernere Theologen sich schon gefragt, ob die Sätze des Konzils dogmatisch überhaupt gesichert seien (etwa Congar).
        Aus diesem Grunde wurde ja über so vieles debattiert, weil eben das alles nicht so klar war, wie man es propagandistisch im 19. Jh darstellte!

        Ihre Petrus-Zitate belegen eben gerade nicht, dass Petrus mit irgendeiner besonderen Assistenz des Hl. Geistes in Sachen Unfehlbarkeit gerüstet ist.
        Sie belegen eine gewissen Vorrang des Petrus. Aber wie er gelagert ist, das geben sie bei besten Willen sachlich geben sie nicht her. Das mit den Himmelsschlüsseln und dem Binden und Lösen ist an anderer Stelle in den Evangelien dem ganzen Apostelkreis zugesagt und nicht nur Petrus. Dass Christus für ihn gebetet hat, dass sein Glaube nicht wanke, ist in der alten Kirche niemals als besonderer Beistand gewertet worden, sondern als ein Eingehen Jesu auf den Verrat des Petrus, der dennoch stattgefunden hat und den er besonders (im Gegensatz zu den anderen Aposteln außer Judas, der noch schlimmer war, und im Gegensatz v.a. zu den Frauen) verantworten muss. Damit sollte man also theologisch am besten nicht hantieren, wenn man nicht zugleich in Kauf nehmen will, dass es gerade Petrus sein wird, der den Herrn verleugnen wird, gerade er ist am wenigsten verlässlich! Dieser Einwand wurde auch auf dem Vaticanum I immer wieder vorgebracht. Diese Schriftstelle ist untauglich, um eine „Unfehlbarkeit“ nur des Papstes zu begründen! Hier muss hinzugenommen werden, dass Petrus sich später von paulus belehren lassen muss, und zwar öffentlich, und dass auch auf dem ersten Apostelkonzil, von dem noch die Apg berichtet, nicht im Entferntesten ein unfehlbarer Vorrang des Patrus erkennbar wäre.
        Was Sie weiter erwähnen, die Zusage der Begleitung der Apostel durch den Hl. Geist, der in die ganze Wahrheit führen wird – das ist eben nun nicht an Petrus im besonderen gerichtet, sondern Petrus und die anderen.
        Diese anderen sind aber entmündigt worden auf dem Vaticanum I. Ausdrücklich wurden sie im Dogmentext ausgeschlossen.

        Niemand kann mir das als noch rechtens erklären, denn es geht völlig vorbei an dem, was Jesus einst sagte.

        Keiner der Minoritätsbischöfe leugnete die erste Stelle des Petrus. Darum ging es ÜBERHAUPT nicht, sondern es ging darum, wie das konkret zu verstehen ist. Und darüber macht weder die Hl. Schrift noch die Tradition eine Aussage, die mit Recht und zwingender Logik zum Vaticanum I führen müsste – im Gegenteil.

        Ich denke, dass Ihre Zuordnung von „Unfehlbarkeit“ und „Dogma“ nicht schlüssig ist. JP II hat hier ganz offenkundig für sich in Anspruch genommen, etwas zu erklären/beurteilen, das in dieser Form denn auch als unfehlbar anzusehen ist, auch wenn das kein Dogma ist. Infallibilität ist ja sachlich nicht an Dogmen alleine geknüpft, sondern an die Fähigkeit, unfehlbare Urteile zu sprechen.

        Auch die Meinung von @ Ester, man könne etwa Pius XII. Aussagen in „Humani generis“ einfach als „irrelevant“ ansehen, ist völlig am Selbstverständnis des Lehramts vorbei argumentiert. Ich sehe es eher so, dass sich Gläubige auf diese Weise aus dem objektiven logischen Dilemma hinausmogeln.
        Man müsste sich fragen, wozu man dann überhaupt einen Papst braucht – etwa nur dazu, dass man alles, was er von sich gibt, im Zweifelsfall für irrelevant hält, außer er ersteht wie Dornröschen alle paar Jahrhunderte mal auf und definiert kurz ein Dogma, um hernach wieder in seinem Äonenschlaf zu versinken, in dem er gerne viel labern darf, das aber niemanden zu kratzen braucht, weil er da ja nicht unfehlbar ist!?

        Dogmen sind überhaupt in der alten Zeit nicht einfach so aus Spaß und um zu beweisen, dass man Papst ist und so etwas darf, definiert worden. Dogmen wurden strikt nur dann definiert, wenn der Glaube im Bezug auf den Gegenstand, der dogmatisiert wurde, in Gefahr war.
        Nun ist aber definitiv keinerlei Notwendigkeit für ein Dogma vorgelegen – weder 1854, noch 1870 noch 1950.
        Alleine das muss schon stutzig machen, und man fragt sich: Was soll das eigentlich?

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      • Guten Tag,
        es ist richtig, daß in der alten Kirche Dogmen verkündet wurden, wenn strittige theologische Fragen zu klären waren, dies also im engen Sinne notwendig war. Allerdings hat man dies später weniger strikt ausgelegt, nicht erst bei Vatikanum I., auch vorher, zB. bei Trient, wobei es hier bisweilen (aber nicht immer) direkt oder indirekt um die Abwehr protestantischer Irrtümer ging.
        Wenn ein allgemeines dogmatisches Konzil zusammentritt, also die universale Kirche in Einheit mit dem Papst eigens lehramtlich entscheidet, ist es auch ohne Sonderformulierungen klar, daß es sich bei den als für alle Katholiken verbindlich definierten Glaubenswahrheiten um eine unfehlbare Verkündigung handelt.
        Hingegen besteht bei Lehräußerungen des Papstes die Notwendigkeit einer sehr konkreten Eingrenzung, also der exakt definierten Klärung, wann es sich hier um ein Dogma handelt oder nicht.
        Und hierbei muß eben – und das ist ein wesentlicher Punkt – klar sein, daß es sich um eine „von Gott geoffenbarte Wahrheit“ handelt, wie ich mit kirchenamtlichen Belegen dokumentiert habe.
        Und da dieses („von Gott geoffenbart“) so wichtig ist, wurde dies bei beiden marianischen Papst-Dogmen auch genau so formuliert (das ist ja kein Zufall!), beim Immaculata-Dogma somit schon v o r dem Unfehlbarkeitsdogma des 1. Vatikanum. (Diese Lehre von der makellosen Empfängnis Mariens war jahrhundertelang durchaus umstritten, wie Sie wissen, wenngleich dann zunehmend weniger, die Tendenz neigte sich immer stärker pro Immaculata, aber hinsichtlich der hitzigen Debatten des Hochmittelalters gab es eine Situation, die man als „entscheidungs-sinnvoll“ ansehen konnte, allerdings dann im 19. Jahrh. kaum noch.)
        Es ging mir wesentlich darum, daß keineswegs etwa nur einzelne Theologen oder Bischöfe ein (päpstliches!) Dogma an die „göttliche Offenbarung“ binden, sondern dies das 2. Vatikanum ausdrücklich lehrt, ebenso der Weltkatechismus.
        Das Unfehlbarkeitsdogma des 1. Vatikanum bezieht sich konkret auf Dogmatisierungen – und nicht auf sonstige Amtshandlungen oder Entscheidungen des Papstes.
        Übrigens hatte ich das „Binden und Lösen“ ohnehin nicht (und schon gar nicht allein) auf Petrus bezogen bzw. es gleich gar nicht erwähnt (auch mir ist klar, daß dieses Christuswort an alle Apostel erging), sondern vielmehr die „Schlüssel des Himmelreiches“, was sich in Mt 16,18 konkret an Petrus richtet.
        Zudem hatte ich weder dies Zitat noch den Auftrag „…daß dein Glaube nicht wanke“ als Beleg fürs Unfehlbarkeitsdogma genannt, sondern für Christi Verheißungen („Zuspruch“) und Beauftragung – und eher allgemein für die Vorrangstellung Petri. Daß hieraus zwingend eine Unfehlbarkeit folgen würde, schrieb ich nicht.
        Wichtig war und ist mir überdies die Tatsache, daß Christus den Aposteln (also durchaus nicht nur dem Petrus) verheißen hat, daß der Hl. Geist sie „in alle Wahrheit führen“ wird, was ich auf die apostolische Tradition als Ergänzung zur Hl. Schrift bezog.
        Das 1. Vatikanum ist wegen Kriegsausbruch (französisch-deutscher Krieg) abgebrochen worden, so daß vielleicht – formal gesehen – schon deshalb in der Zukunft noch die Chance besteht, die durch den Abbruch nicht geklärten Fragen und zusammenhängenden Themen (etwa die Beziehung von päpstl. Unfehlbarkeit zur Irrtumslosigkeit der Kirche als Ganzes – sowie zum Glaubenssinn des Kirchenvolks) vollends zu bearbeiten.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        also Sie fragen, für was man denn dann noch einen Papst braucht?
        Nun ich denke, schrieb das schon, er ist das Zeichen der Einheit, welches sich aus den Sakramenten ergibt.
        Alle Sakramente hängen an der Eucharistie, und die Eucharistie ist nur dann gültig, wenn sie in Einheit mit dem Papst und dem jeweiligen Bischof gefeierte wird.
        Ich finde nicht, dass ich mich drücke, oder mit eine faule Ausrede eröffnet, wenn ich sage, dass Pius XII da und dort Unfug erklärt hat.
        Es wird mir doch keiner erzählen wollen, dass in allen Enzykliken, von den beiden Petrusbriefen an gerechnet, sowie allen seitdem erfolgten Konzilien keine gravierend sich widersprechenden Dinge stehen und man sich an alle, seit Petrus erschienen Enzykliken und Konzilsentscheidungen strickt hält.
        Wäre dem so, so dürfte es in katholischen Ländern keine Blutwurst und kein Hasen- bzw Schweinepfeffer geben.
        Es ist nämlich so, dass auf dem ersten Apostelkonzil in Jerusalem Petrus sich sehr wohl unwidersprochen als Papst darstellte und dort wurde beschlossen, die Christen aus dem Heidentum, also wir, können grad essen, was wir wollen, von Blutwurst, Hasen- und Schweinepfeffer abgesehen. Blut und Ersticktes sollt ihr meiden, steht da.
        (auf das Erstickte, dass wir meiden sollen, geh ich lieber nicht ein, weil soweit ich das begriffen habe, bezeichnet das alles nicht geschächtete Fleisch, also alles, was wir so essen).
        Es ist mir übrigens kein Konzil bekannt, dass genau das aufgehoben hat, obwohl der Text brav in allen Bibeln steht.
        Von daher seh ich das mit dem Lehramt schon echt gelassen und mehr in dem Sinne, dass da alles mögliche beschlossen wird, und die Zeit eben zeigt, was dauert und was nicht.
        Ich muss unbedingt die Zeitschrift wieder finden, wo drin steht, dass irgendein Papst (vor Pius XII) in einer Enzyklika erklärt hat, dass man die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen muss, wobei genau das ja ein naturwissenschaftliches Thema ist, für das der Papst eh nicht zuständig ist.

        Ich nehme an, bei richtiger Forschung liesen sich locker genug Beispiele finden, aber das macht ja im Grunde nichts, weil der Papst nun mal kein personelles Nachschlagewerk für neugierige, sophistische und aus der Lust am Fragestellen gestellte Fragen ist.
        Er ist Hüter des Glaubens (Joh 21, 15-17) und er kann nur dogmatisieren bzw verkünden, was wahr ist und schon immer wahr ist. Verkündet und lehrt er was anderes, ist es irrelevant.
        Der Papst ist natürlich genauso wie jeder andere gefordert, in der Wahrheit, das ist Christus zu leben und aus der Wahrheit zu urteilen und von der Wahrheit Zeugnis zu geben, tut er das nicht, so muss er, dermaleinst, genauso wie jeder andere, der das nicht tut, dem lieben Gott das erklären (im Gericht).
        Es wäre natürlich schön und wünschenswert, wenn wir einen richtig guten Papst hätten, der jedes seiner Worte genau setzt und immer recht hat.
        Manchmal denke ich aber, der liebe Gott hat uns den Franziskus nach dem Benedikt, der bis zu seinem mich immer noch verstörenden Rücktritt genau das zu verkörpern schien, vor die Nase gesetzt, damit wir wieder auf dem Boden der Fakten ankommen.
        Für mich, aber das wird die Nachwelt richten, ein Zeichen der Führung des Heiligen Geistes, der die Bäume so oder so nicht in den Himmel wachsen lässt

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      • zeitschnur sagt:

        Danke für die Ausführungen. Das Dogma von 1854 ist allerdings eigenmächtig von Pius IX. so formuliert worden. Damit hat er Druck ausgeübt und beweisen wollen, dass er unfehlbar solche Sätze sagen kann. Erstmals in der ganzen Kirchengeschichte (!) hat hier ein Papst unter bewusster Weglassung des Bischofskollegiums oder eines Konzils in der Formulierung nur auf seine eigene Autorität rekurriert:

        „Nachdem Wir also ohne Unterlass in Demut und mit Fasten Unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche Gott dem Vater durch seinen Sohn dargebracht haben, auf dass er durch den Heiligen Geist Unseren Sinn leite und stärke, nachdem Wir auch den ganzen himmlischen Hof um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben, erklären, verkünden und entscheiden Wir nun unter dem Beistand des Heiligen Geistes zur Ehre der heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zum Ruhme und zur Verherrlichung der jungfräulichen Gottesmutter, zur Auszeichnung des katholischen Glaubens und zur Förderung der christlichen Religion, kraft der Autorität Unseres Herrn Jesus Christus, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und Unserer eigenen: etc. (Ineffabilis Deus)

        Damals erregte daher weniger der Inhalt des Dogmas, das ja in seiner groben Version (Maria von der Erbsünde vorerlöst) sowieso nur von wenigen Kirchenvätern angezweifelt worden war (!), sondern nur hinsichtlich des Momentes der Erlösung von der Erbschuld (das hatte hitzige Debatten hervorgerufen, wobei gerade das Zeugnis des angeblich größten Kirchenlehrers Thomas gegen dieses Dogma in dieser Feinjustierung spräche) sich also für einen Testlauf bestens eignete, sondern diese egomanische Vorgehensweise Pius IX. Anstoß – er erlaubte sich ein Vorgehen, das die Kirche bis dato nicht kannte und dies ohne sich mit irgendwem darüber abzustimmen. Im Gegenteil, auf die fehlende Erwähnung der Bischöfe bzw. der Kirche angesprochen, wiegelte er das eiskalt ab. da er aber in der Formulierung alle, die sich wehren könnten gleich mit dem verlust der Seligkeit bedroht hatte, wollte sich keiner deswegen zu weit aus dem fenster lehnen, zumal das Dogma ja inhaltlich wenig fraglich war…

        Das ist ein so unsauberes Vorgehen, dass es schmerzt. Es ist in gewissem Sinn Erpressung – und das soll Glauben hervorrufen oder stärken!?
        Ja, ich wäre um tonnenschwere Seelenlasten befreit, wenn dieses unselige Konzil noch einmal aufgegriffen würde, denn so hat es nur Unglück gebracht, Missverständnisse und Verwirrung. Die vernünftigen und Gebildeten waren außerstande es so zu glauben, wie es formuliert wurde. Ich kenne übrigens niemanden, der das bei vollem Verstand zusammen mit der Realität der Kirche glaubt! Ich kenne nur einerseits Progressive, die deswegen gleich an der gesamten Dogmatik irre wurden … oder Traditionalisten, die die Realität des unfehlbaren Papsttums in eine irreale Sphäre des „ewigen Rom“ verlegten, faktisch aber dem Papst ins Gesicht spucken und jederzeit auch ein angeblich göttlich geoffenbartes Dogma ablehnen würden, wenn es ihrer Vorstellung nicht passte. Nota bene – die halten sich für die Glaubenstreuesten… Und die Sedis, die sagen, wenn schon dieses Dogma, dann kann man nicht gleichzeitig ständig sonst irrende Päpste annehmen und denken foglich, wir hätten eben keinen Papst (mehr). Ich weiß, dass viele Sedis immer weiter zurückgehen, weil sie entdecken, dass jeder Papst beinahe ein halbseidener Bursche war und unendlich viel Mist gebaut hat. Manche kommen bei Konstantin an oder wenigstens im Hochmittelalter, und ich weiß auch von Leuten, die sich deswegen ganz von der Kirche abgewandt haben. es ist ursächlich dieses Dogma, das in vielen den Glauben und die Liebe hat erkalten lassen.

        Und das alles, weil dieses unselige Dogma einfach ein rundes Quadrat ist und vor allem verheerende Folgen hatte. Sie wissen so gut wie ich, dass unsere Päpste ja gar nicht dran gedacht haben, hier eine Einschränkung für sich selbst anzuerkennen, sondern aufgrund dieses Dogmas erst so richtig zugeschlagen haben mit teilweise geradezu blindwütigem Autoritätsgehabe.
        Der Mensch ist der Mensch, und zuviel Macht sollte man niemanden geben – er wird es garantiert missbrauchen!

        Mit Trient können Sie das alles überhaupt nicht vergleichen!
        Denn was dort definiert wurde, hängt alles mit den Thesen der Reformatoren zusammen, war also damals von höchster Brisanz!

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      • Guten Tag,
        natürlich kann ich Trient mit dem Vatikanum I. nicht vergleichen, das tat ich ja gerade nicht, sondern erwähnte bei Trient die „Abwehr protestantischer Irrtümer“, wobei zwar das meiste, aber nicht „alles“, was dort definiert wurde, mit den Thesen der Reformatoren zusammenhäng. (Es wurden auch innerkirchlich-reformorientierte Dekrete erlassen, die sich zB. gegen Ämterhäufung wandten oder bischöfliche Aufgaben präzisierten, was auch ohne Luther und Co. „fällig“ war.) Es war aber dennoch so, daß im Unterschied zur christlichen Frühzeit bisweilen auch dann dogmatische Lehraussagen verkündet wurden, wenn kein nennenswerter Glaubensstreit voranging.
        Die Lehre vom Fegefeuer wurde nach dem 2. Konzil von Lyon (1274) und von den Konzilen von Florenz (15. Jahrh.) definiert und bekräftigt, also vor der Reformation. Es gab aber damals keinen „Glaubenskampf“ um das Fegefeuer, nicht einmal seitens der abgespaltenen Orthodoxie wurde es geleugnet, sondern insgesamt lediglich anders akzentuiert (weniger als Strafleiden, eher als Aufstiegs-Läuterung der Seele). Auch die Orthodoxen beten seit jeher für die Verstorbenen. Ein „zwingender“ Anlaß für die Fegfeuer-Definition bestand somit nicht. Dies nur als Beispiel.
        Aber insgesamt bzw. der Tendenz nach schreiben Sie zu Recht, daß es in der Kirchengeschichte in der späten Neuzeit vermehrt zu Dogmatisierungen kam, die nicht „nötig“ waren im Sinne einer Klärung von vorausgehenden Kontroversen.
        Was das Immaculata-Dogma der Sache nach betrifft, so ist bekannt, daß Thomas v. Aquin vor allem wegen der biblischen und kirchlichen Lehre von der Universalität der Erbsünde eine makellose Empfängnis Mariens ablehnte (natürlich nicht eine spätere „Reinigung“ im Mutterleib). Dieser Einwand wurde mit dem späteren Argument von der Vorerlösung (Duns Scotus), womit die Erlösungsbedürftigkeit der Gottesmutter festgehalten wurde, quasi neutralisiert.
        Allerdings hat Thomas die Empfängnis-Immaculata vermutlich auch deshalb abgelehnt, weil er irrigerweise von der Spätbeseelung im Mutterleib ausging.
        Zudem ist die Kirche zu Recht auch anderen großen Kirchenlehrern nicht immer gefolgt, neben Thomas ist der bedeutendste zweifellos Augustinus, dessen Thesen zur Prädestination bzw. Gnadenwahl die Kirche nicht übernommen hat. Kirchenlehrer dienen der kirchlichen Lehre, bestimmen sie aber nicht; das war von jeher (bis Piux IX.) stets Sache von Konzilien in Gemeinschaft mit dem Papst.
        Was Vatikanum I. betrifft, so hat das 2. Vatikanum einiges dazu zwar nicht direkt korrigiert, aber indirekt schon, indem es die Ecclesiologie mit ergänzenden Äußerungen versah, etwa auch den Glaubenssinn des Gottesvolkes würdigte.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Ich muss noch mal auf die These zurückkommen, eine ex cathedra verkündete Lehre könne nur dann als unfehlbar gelten, wenn dabei stünde, sie sei von Gott offenbart. Das ist definitiv nicht Inhalt des Dogmas. Ich habe es noch mal geprüft. Das Dogma lautet:

        „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.“ (Pastor aeternus)

        Es hilft wirklich nichts, wenn man sich das so zurechtlegt, dass man es irgendwie verkraften kann und dabei dann gewissermaßen auf der anderen Seite vom Pferd fällt: es steht da keine Eingrenzung, und genau daran verzweifelten auch die damaligen Zeitgenossen! Das hätten wir alle gerne, aber es ist nun mal nicht so, wie wir es gerne hätten.

        Die Formulierung oben begrenzt den Papst tatsächlich gar nicht! Bitte: lesen Sie das doch einmal unvoreingenommen und vergessen Sie Ihre Interpretation für einen Moment — nur den Text lesen und seine blanke Aussage!

        Der Schwerpunkt liegt in der Formulierung darauf, dass der Papst verlangt, dass eine Lehre „gläubig festzuhalten ist“. Welcher Natur diese Lehre ist, ist nicht eingegrenzt, denn alle Fragen der Theologie sind Fragen des Glaubens und der Sitten, wenn man es genauer ansieht. Dem Papst ist keinerlei Form abverlangt, in der er das vorlegen muss. Das „ex cathedra ist vage. „Ex cathedra“ heißt nur, dass er in der Funktion als oberster Lehrer spricht, aber das tut er immer. Diese Formulierung wurde nie sauber geklärt!

        Man hat später über „Kathedralentscheidungen“ fabuliert und wie eingegrenzt sie angeblich doch seien – ich sagte schon gestern: das mögen die Minoritätsbischöfe sich so zurechtgelegt haben und in ihren Hirtenbriefen so verbraten haben, aber im Dogma selbst steht das nicht und auch sonst in keiner lehramtlichen Definition. Es bleibt also vollkommen offen, was genau ex cathedra ist und was nicht.

        Ich denke, dass Sie denselben Fehler machen, dem ich auch erlegen bin zeitweise, nämlich das Dogma nicht so zu lesen, wie es dasteht, sondern so, wie die Kirche, die genau wusste, dass das nicht recht ist (also der sensus fidei weiß das genau!) es sich später im schlechten Gewissen zurechtgelegt hat.

        Wir stehen ja alle unter der Drohung, wenn wir das nicht glauben, keine Katholiken mehr zu sein, also sind wir gezwungen, uns das zurechtzubiegen, auch wenn sich dabei die Balken biegen. Ich bin jedoch ein Mensch, der mit Sprache und Philosophie umzugehen weiß und finde das unredlich und unwahrhaftig und kann nicht anders, als darauf hinzuweisen, dass der Dogmentext etwas anderes sagt als die eingeschüchterte und wohlwollende Herde.

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      • Guen Tag,
        es ist natürlich nicht meiner Wenigkeit (ich habe mir den Punkt „von Gott geoffenbart“ ja nicht aus den Fingern gesogen), sondern durch die Kirche selbst sehr wohl möglich, ein Dogma entsprechend zu präzisieren, wenn sie meint, dies sei in der Dogmenproklamation nicht ausreichend geschehen. Die Eingrenzung „von Gott geoffenbart“ stammt immerhin von der Dogmatischen Konstitution „Dei Verbum“ des 2. Vatikanum und vom Weltkatechismus. Ich darf doch sicherlich die Interpretation übernehmen, wie sie die Kirche selber vornimmt. Übrigens beginnt das von Ihnen zitierte Dogma mit der direkt davor stehenden Einleitungsformel „von Gott geoffenbart“.
        Es heißt im Satz direkt davor: „Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der…..“
        Auch hier wurde also die Formel „von Gott geoffenbart“ verwendet, wenngleich „nur“ einleitend.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        Ich hätte zwischendrin eine Verständnisfrage, das zitierte pastor aeternus ist eine „dogmatische Konstitution“ also nicht der Text des Dogmas.
        Wie heißt denn das Dogma und wie wurde es verkündet?

        Weiter ist zu sagen, was sie, werte Frau Zeitschnur über die Sedis, die sich ernsthaft mit den vergangenen Päpsten beschäftigen schreiben, dass die dann absolut verzweifeln, weil zu Beginn des Paspttums haben wir solche Gestalten wie Callixtus I und nun ja, man google und staune, das kann man fast verstehen, wenn man davon ausgeht, dass die nach den unfehltbaren, perfekten, weisen Päpsten suchen.
        Andererseits finde ich es gut, dass genau das einmal abschließend geklärt wird, und auch klar gemacht wird, dass Gott wirklich das Schwache in der Welt erwählt hat.
        Ich diskutiere das Thema ja immer wieder mit den Superfrommen, und immer treffe ich die Idee an, ja bis zum 2. Vatikanum da war alles gut, alles aus einem Guß, alle einig, alle harmonisch und alle, alle gut, je höher das Amt desdo weiser und gut waren die Menschen.
        Das ist eigentlich gnostischer Unfug, aber eine verständliche Versuchung, man will gerade in einer, sich, im Gegensatz zu früher schnell wandelnden Welt, eine Konstante haben, und was eignet sich dazu besser als die 2000 Jahre alte Kirche?
        Aber wie gesagt, vielleicht könnte eine meiner Mitdiskutantinnen mal den Text des Dogmas herschreiben, damit ich weiß um was es eigentlich geht!

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      • Guten Tag,
        es handelt sich bei „Pastor aeternus“ um eine Dogmatische Konstitution, die das zitierte Dogma enthält – natürlich ist nicht die ganze Konstitution unfehlbar, aber in diesem Fall jene zitierte Proklamation. Auch bei den beiden letzten marianischen Dogmen ist jeweils nur die Dogma-Proklamation als solche unfehlbar, nicht ihre theologische bzw. historische Erläuterung bzw. Begründung in den betreffenden Papstschreiben.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        erst mal danke!
        Also in pater aeternus steht, dass der Papst unter Zustimmung des heiligen Konzils verkündet…..
        darf man das so verstehen, dass das Dogma erst dadurch Dogma wird, in dem MOment da das Konzil zustimmt?

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      • zeitschnur sagt:

        Die mangelnde Präzision von „Dei verbum“ ist allerdings auch ein großes Problem, weshalb man später immer wieder irgendwie nachbesserte, etwa in „Verbum Domini“ etc. etc. Definitiv ist das, was da steht, sachlich keine präzise oder gar vollmächtige Eingrenzung des Dogmas, zumal dieses Dekret selbst ja wieder gar keine Unfehlbarkeit besitzt und im „Rang“ weit unter „Pastor aeternus“ steht… Gerade dieses zweitvatikanische Dekret gehört zu den umstrittensten. Und zwar wegen seiner Unklarheit.

        Was aber immer man dazu sagen will: ein bereits als Dogma behaupteter Satz kann nun mal rein formal betrachtet, nicht nachjustiert werden – alleine schon das ist bereits „unkatholisch“, wenn man sachlich argumentiert, und insofern haben die Sedis und Tradis auch recht, wenn sie sagen, es kann nicht beides gelten. Nur kommen sie meist immer nur auf die Idee, dass sdas Vaticanum II dann zu verwerfen sei. Die andere Idee, dass mit dem Vaticanum I etwas nicht stimmt, blenden sie seltsamerweise aus. Vielleicht deshalb, weil Pius IX. diese schwer belastenden diktatorischen Geschütze aufgefahren hat, die sich sowohl Johannes XXIII. als auch Paul VI. dann gespart haben.
        In jedem Fall kann nicht beides gelten – man muss weiterhin logisch denken!

        Die Frage, die aber allemal im Raum steht ist, was eigentlich ist, wenn ein Papst eine häretische Lehre als zu glauben vorlegt. Diese Frage steht seit 1870 massiv im Raum, ganz massiv aber und – Ironie der Geschichte – für die Infallibilisten auch seit dem Vaticanum II. Wie immer man denkt – in jedem Fall muss einer der Päpste falsch gelehrt haben, denn man kann nicht schwarz und weiß zugleich glauben.

        Trienter Dekrete – sie sind hinsichtlich einer Reform erlassen, aber das meiste davon – etwa zum monastischen Leben (da ist es besonders krass) – gilt heute längst nicht mehr. das hat keine Unfehlbarkeit beansprucht!
        Auch das Florentinum ist in seiner Unfehlbarkeit immer wieder in Frage gestellt worden. Ich habe darüber neulich gerade etwas Interessantes gelesen, allerdings finde ich es leider nicht mehr.
        Ferner ist die Frage, wieso man dann die Dekrete „Haec sancta“ und „Frequens“ des Konstanzer Konzils bewusst später nicht mehr eingehalten, aber nie widerrufen hat, offenbar dann nicht so unfehlbar nimmt wie alles, was in Trient gehustet wurde. Wollte man sagen: ja, in Konstanz gab es ja keinen sicher gültigen Papst mehr… dann müsste man andererseits dem Konzil damals überhaupt die Fähigkeit absprechen, noch einmal einen gültigen Papst zu wählen… dass die Kirche dann rückwirkend, um ihren Papstwahn wieder zu kitten, einen der drei in den römischen Papstlisten als den angeblich sicher gültigen eingeschmuggelt hat, macht die Sache nicht besser. Wäre das so gewesen, müsste man fragen warum dann der ganze Aufstand in Konstanz, wenn doch eh klar war, wer der richtige Papst war…
        Man dreht sich also im Kreise, lügt und biegt sich die Kirchengeschichte zurecht, nur um dieses unselige Dogma von 1870 irgendwie aufrechthalten zu können.
        Die Wahrheit ist jedoch, dass es schon 1870 nicht haltbar war und deshalb auch mit Gewalt, Hinterlist und Druck der Kirche aufgezwungen wurde. Und in diese Hinterlist gehört auch der Schwall an Erscheinungen und Wundern, mit denen man das einfache Kirchenvolk betören konnte (bis heute).

        Dass übrigens vor dem Dogmentext steht, er sei von Gott offenbart, macht diesen Einleitungssatz aber analytisch nicht zum Bestandteil des Dogmentextes. Zum Dogma gehört formal nur das, was in seinem Text steht. Das dürfen Sie nicht einfach vermischen!

        Es gehört definitiv nicht zwingend zum Dogma, dass der Papst ausdrücklich behauptet, was er Lehre sei von Gott geoffenbart.

        Dass noch Pius XII. daher auch logisch völlig zurecht darauf bestand, dass der Gläubige allem amtlich Ausgesprochenen gehorchen muss, geht direkt auf die wirkliche und nicht die geklitterte Formulierung des Dogmas zurück.

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      • Guten Tag,
        den einleitenden Satz vor der Dogma-Proklamation hatte ich auch nicht „einfach vermischt“ (wobei er allerdings bei den meisten zitierten Fällen miterwähnt wird, auch z.B. auf Wikipedia), aber man darf ihn ja erwähnen, er gehört „dazu“, wenn auch nicht direkt „hinein“. Hätte ich einfach drauflosvermischt, wäre es ja nicht nötig gewesen, auf kirchliche Interpretationen zu verweisen.
        „Dazu“ gehört dann aber auch, was Vatikanum II. und Weltkatechismus bestätigend schreiben, wenngleich es stimmt, daß beide nicht dogmatisch verbindlich sind, aber immerhin kirchliches Lehramt.
        Was den „Gehorsam“ zu „allem amtlich Ausgesprochenen“ betrifft, so bedeutet die sog. Zustimmung des „katholischen Glaubens“ keine zwingende Unfehlbarkeit, sondern dies gilt erst beim sog. „göttlichen Glauben“ (de fide).
        Trotzdem stimmt es sicherlich, daß Päpste vor allem seit Pius IX. dazu neigen, ihre „Verbindlichkeits-Aussagen“ und „Kompetenzen“ ständig zu maximieren. Allerdings hat Papst Benedikt XVI. behutsam versucht, die Angelegenheit etwas zu relativieren, er hat vor allem den biblischen und heilsgeschichtlichen Charakter des Glaubens betont.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ Ester

        Das Dogma habe ich um 10.21 Uhr heute vollständig zitiert – schauen Sie mal dort.

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      • zeitschnur sagt:

        @ Ester

        Nein – nach Pius IX. eben nicht. Er hatte den Konzilsvätern damals ohnehin gedroht, er werde das Dogma notfalls auch alleine definieren, wenn sie nicht mitmachen. Das ist historisch verbürgt. Und dass er das einfach machen würde, hatte er ja schon 1854 (Immaculata-Dogma) bewiesen…

        Nun hat es niemals zuvor, wirklich niemals !!!, nie vor Pius IX. !!!, so etwas gegeben. Nie hatte ein Papst eigenmächtig ohne Zustimmung der Kirche etwas dogmatisiert.

        Das ist eine ungeheuerliche Neuerung und findet sich nirgends in der Tradition! Es ist der blanke Hohn, wenn im Dekret so scheinheilig steht, der Papst dürfe aber dann auch nichts Neues definieren, was nicht in der Tradition bereits vorliege. Doch – mit diesem Dogma hat er es getan bzw. das Konzil dorthin gedrängt.

        Und er war es übrigens auch, der kurz vor der Proklamation des Dogmas, ich glaube einen Tag oder wenige Stunden vorher, ohne irgendeine Absprache mit dem Konzil eigenmächtig noch schnell den Zusatz „ex sese et non ex consensu ecclesiae“ (aus sich selbst und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche) einfügte. Das war so nicht abgesprochen gewesen, zumal eine starke Minderheit, die das Dogma nicht wollte und glaubte, entweder erpresst worden war, dafür zu stimmen oder das Konzil vorzeitig verlassen hatte, um das nicht mit abstimmen zu müssen. Auch so etwas hat es vorher in dieser Schärfe nie gegeben. Diese Minderheit, die sich grundsätzlich verweigerte, betrug ca. ein Viertel oder Fünftel der Bischöfe der Weltkirche! Ein Teil war schon im Laufe der Wochen vorher abgereist, ein Teil reiste geschlossen vor der Abstimmung ab. Diese waren zuvor teilweise selbst ultramontan gewesen und in gar keinem Fall irgendwie als Häretiker aufgefallen. Alleine dieses Faktum, dass die Kirche zu einem viel zu großen Teil hier nicht zustimmte und die Zustimmenden teilweise unter Qualen – das ist unsauber, wie es nicht unsauberer geht.

        Der Zusatz ermächtigte den Papst fortan, auch ohne ein Konzil zu definieren, was ihm beliebt. das war vorher nie so gewesen, war aber nun erpresst worden als künftige Regel. Denn faktisch gibt es nun seit 1870 kein legitimes Korrektiv mehr. Wir sind den Päpsten ausgeliefert, und der, der das Dogma so richtet ausschlachtet, muss erst noch kommen. Wer glaubt, das laufe glimpflich ab, nur weil es bisher noch nicht zum Supergau gekommen ist, wird sich eines tages wundern! Das Dogma spricht den ungeheurlichen Satz aus, dass der Papst gegen die gesamte Kirche etwas definieren kann und niemand das Recht hat, ihm nachzuweisen, dass er häretisch definiert oder nicht im Sinne der Tradition. Das ist die logische Folge, und genau daran würgen seit dem Vaticanum II die Tradis und Sedis, weil ihnen spätestens da aufgegangen ist, welch ein Wahnsinn aus diesem Dogma folgt. „Die Tradition, das bin ich“, sagte Pius IX., und das heißt: nur der Papst alleine weiß mit Gewissheit, was im Sinne der Tradition ist.

        @ FK

        Nein, Frau Küble – das sehe ich wirklich anders: das Dogma ist das Dogma und muss wörtlich ernst genommen werden. In dem Fall ist es irrelevant, was man später darum garniert hat.
        Natürlich wusste die Kirche immer, dass das nicht rechtens ist, so wie es formuliert ist, und Pius IX. auch eine unerhörte Neuerung eingeführt hat. Verzweifelt versuchte man zu schönen, zu retuschieren oder zu verharmlosen, wie auch Sie es m.E. tun (das ist nicht böse gemeint, sondern rein in der Sache).

        Der Kurs Pius XII. ist der Kurs aller Päpste seit Pius IX. gewesen. Und sie alle stützten sich auf das Dogma. Sie sehen doch bei Pius XII., dass er sagt, dass auch Enzykliken quasi-unfehlbar seien, eben weil sie sich auf das bezögen, was Dogma ist und davon nicht abweichen könnten.

        Natürlich ist diese Argumentation hochgradig tautologisch, aber auch das Papstdogma hat eine Tautologie definiert – und das ist absurd.

        All die charismatische Überhöhugn des Papstes seither ist Frucht des Dogmas, denn auch das gab es vorher nicht. Es gab allerdings seit dem Hochmittelalter Päpste, die das anstrebten. Diese Päpste, etwa Bonifaz VIII. standen jedoch selbst im Verdacht, Häretiker zu sein. Sein Prozess ist bis heute nicht abgeschlossen.

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      • ester sagt:

        @ zeitschnur
        war irgendwie auf dem falschen Schiff
        also das hier Ineffabilis Deus ist das Mariendogma http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ineffabilis_Deus#IlI._Definition_des_Dogmas
        und pater aeternus ist das Unfehlbarkeitsdogma.
        Ich versteh, nachdem ich Inefabilis Deus gelesen habe, um was es Ihnen geht, bin aber geschockt, weil unter feierlicher Verkündigung eines Dogmas habe ich mir immer was anderes vorgestellt, als einen Brief „Bulle“ schreiben und alle anderen verteufeln, selbst die, die eventuell nur eine Verständnisfrage haben (Punkt 15).
        Allerdings beruft sich Pius IX durchaus auch auf die Kardinäle und Befragungen der Bischöfe und Äbte.
        Sowie Pius es schreibt, tat er nur, was „alle“ gut fanden und wünschten, und es ist die Frage, ob er das Dogma auch verkündet hätte, wenn „viele“ gesagt hätten „Nein“.
        Andererseits erhebt sich die Frage, was von dem, was Pius IX da so schreibt, einfach dem damaligen Schreibstil geschuldet ist, so wie er es schreibt, möchte man in der Tat einfach schreien.

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      • zeitschnur sagt:

        @ Ester gestern um 23.00 Uhr irgendwas…

        Ihre Antwort auf „Wozu man dann noch einen Papst braucht“ – ich denke, mit der Antwort hätte man Sie im 19. Jh exkommuniziert, denn was Sie beschreiben, ist der berühmte „Ehrenprimat“, und der wurde im Syllabus glaube ich oder in Mirari vos verworfen.

        Wissen Sie, ich finde das etwas leichtfertig, denn man hat mit dieen Enzykliken ja Leuten das ewige Seelenheil streitig gemacht, sie drangsaliert, schikaniert und teilweise indiziert und exkommuniziert. Und dann sagt man ein paat Jahrzehntchen später: „Ach, April April, war doch nicht so ernst gemeint, man darf das alles nicht so ernst nehmen“?

        Ich finde das zynisch, denn es ging ja nicht um Jux und Dollerei, sondern um ganze Seelen- und Berufswege dabei!

        Was das Blut und das Erstickte betrifft wurde das irgendwann im Mittelalter aufgehoben, ich hab das im Denzinger mal nachgelesen, finde es aber auf die Schnelle wieder mal nicht. Dort wird damit argumentiert, dass das nicht mehr zeitgemäß sei und die Gründe der Apostel, das so zu entscheiden, hinfällig geworden seien. Nun stehen in der Apg aber die Gründe nicht dabei – insofern stehe ich dieser mittelalterlichen Entscheidung kritisch gegenüber. Einfach deshalb, weil man als Jude ja nicht deswegen kein Blut isst, weil das klimatische Gründe hatte, sondern weil im Blut der Odem Gottes ist und das Blut dem Herrn geopfert wurde (sowohl im Tieropfer als auch das Blut Christi). Es gehört schon eine gerüttelte Oberflächlichkeit dazu, diesen Zusammenhang nicht mehr zu erkennen. Man hält sich an alle möglichen abergläubischen und außerbiblischen „Traditionen“, aber eine solche eindeutig und gesicherte biblische nicht?!

        Es ist einfach ein Missverständnis, wenn man die Papstdogmen in dem Sinne auffasst, er garantiere halt die Einheit und einer müsse ja das letzte Wort haben. darum geht es in den Dogmen nicht!
        Es geht dort nicht drum, dass e das letzte Wort hat, sondern dass er alleine überhaupt das Wort hat und der Beistand des Hl. Geistes in Lehrfragen ausschließlich ihm zukommt.
        Dass das den Aussagen Jesu eklatant widerspricht, sollte jeder wissen, der schon mal Bibel gelesen hat.

        Auch lässt sich das Auftreten des Paulus gegen Petrus gar nicht mehr rechtfertigen, wenn die Dogmen von 1870 wahr wären. Paulus sagt ja sogar an einer Stelle, er sei genauso berufen und kompetent in der Lehre wie die „Überapostel“, und er verflucht sogar den, der aus deren Reihen, womit er Petrus meint, womöglich ein „anderes Evangeium“ verkünde.

        Jeder lege sich selbst redlich Rechenschaft ab, wie das mit 1870 zusammengehen soll!

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      • zeitschnur sagt:

        Nachtrag an Ester:

        Ob die Eucharistie nur gültig ist, wenn man darin den Papst nennt?

        Wohl kaum, denn dann dürfte es während jeder Sedisvakanz keine gültigen Eucharistiefeiern geben…

        Im übrigen erkennt die RKK von alters her die Eucharistiefeiern der Orthodoxen an, obwohl gerade sie den päpstlichen Primat in der Form, wie er sich entwickelt hat, ablehnen!

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      • ester sagt:

        @ zeitschnur: Das mit der EUcharistie habe ich aus Redemptoris Sacramentum, wo es heißt:

        56. Die Erwähnung des Namens des Papstes und des Diözesanbischofs im eucharistischen Hochgebet darf nicht weggelassen werden, damit eine ganz alte Tradition bewahrt und die kirchliche Gemeinschaft zum Ausdruck gebracht wird. Denn «die kirchliche Gemeinschaft der eucharistischen Versammlung ist Gemeinschaft mit dem eigenen Bischof und mit dem Papst».[134]

        und ich bilde mir ein, Kardinal Ratzinger hat das in einem seiner Bücher als Kardinal lang und breit so ausgefaltet.

        Ich hatte daraufhin unseren alten Pfarrer gefragt, wie das in einer Sedisvakanz sei und der meinte daraufhin, in einer Sedisvakanz sei es so, wie wenn ich wegen der Umstände einfach nicht meiner Sonntagspflicht nachkommen könne, dann gälte es trotzdem, weil es eben nicht geht.

        Mir scheint so langsam die Kirche an einem Punkt wie ab 350 nach Christus in Byzanz angekommen zu sein, wo über alles und jedes erbittert gestritten wurde, und wilde Anathemen ausgestoßen wurde, schlicht versucht wurde, alles mögliche dogmatisch abzuklären, was im Grunde eigentlich nur im Gebet und Glaube erahnt werden kann, und am Ende kamen die Krieger aus der Wüste und übernahmen den Laden.

        ich verstehe aber so langsam das Drama, und ja es vollzieht sich vor unseren Augen und langsam scheint es mir, als habe schon ein Paul VI das Problem begriffen und deshalb auch seine Tiara abgesetzt und ein Benedikt selbige deshalb aus dem Papstwapppen genommen, aber gelöst haben sie es nicht.

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      • zeitschnur sagt:

        @ Ester

        Ja, wenn man sich Scheuklappen aufsetzt und rein innerkatholisch argumentiert, dann mag es so sein, wie der alte Priester es sich und Ihnen so zurechtgelegt hat.

        Nun lehnen aber die Orthodoxen ausdrücklich den Primat des Paptes ab. Sie denken episkopalistisch und leiten ihre Eucharistie niemals vom Papst, sondern von den Bischöfen her, bzw. sie leiten sie eigentlich v.a. vom hl. Geist direkt her, der hier die Wandlung vollzieht, weil der Priester und die Gläubigen ihn drum bitten. Das funktioniert bei den Orthodoxen nicht – wie bei uns – über die Wandlungsworte.

        Dennoch hat die RKK nicht gewagt, die Gültigkeit der orthodoxen Eucharistiefeiern zu leugnen, feiern viele von ihnen doch so, wie schon vor hunderten, ja „tausenden“ von Jahren…

        Ich denke, dass die Kirche sich mit dieser dogmatischen Erstarrung selbst getötet hat. Der Hl. Geist führt in die ganze Wahrheit, kündigte Jesus den Aposteln allen und im Grunde mit ihnen stellvertretend allen Gläubigen (!) an. Wozu erhalten wir mit der Taufe den Hl. Geist und noch mal bei der Firmung? Doch nicht, damit man uns jede Erkenntnisfähigkeit abspricht? Und wir erkennen nicht bloß, weil uns eine Hierarchie dazwischengeschaltet wurde, sondern weil wir selbst direkt beseelt werden.

        Der Glaube ist doch kein Sudoku-Spiel, der aus Formeln besteht, und wenn ich mit einer Formel nicht klarkomme, weil ich denken kann und muss, weist man mich gleich ins Anathem – das ist doch einfach nur widerwärtig. War denn Jesus so?!

        Lesen Sie alte Texte, auch gerade die der mittelalterlichen Mystiker – Mystik ergibt ohne diese Souveränität des Einzelnen im Glauben unter Gläubigen gar keinen Sinn. Wir hatten ein reiches mystisches Leben, und es waren vor allem Frauen Träger dieser geistigen Fruchtbarkeit.

        Heute ist das durch das Wirken des Lehramtes alles kaputt. Stattdessen haben wir unfehlbare Päpste, die sich abstoßend verhalten haben oder charismatisch überhöht wurden, und Wundertäter wie den Pater Pio, die kaum ein vernünftiges Wort in der Lehre sprechen, dafür aber Leute schikanieren und nach Gusto die Sakramente verweigern, wenn ihre Seelenschau ihnen was eingibt über diese armen Schweine, die dann keine Chance mehr auf Beichte oder Kommunion hatten – so war er doch, der heilige Pater.
        Die Frauen haben sich auf Visionen verlegt, in denen alle Naslang die Gottesmutter erscheint und irgendeinen fragwürdigen Kram verbrät – Mystik heute als Ausgeburt der Dummheit entmündigter Gläubiger. Es ist ein einziges Grauen!

        Und zum irgendwie sentimentalen Durchmogeln oder Schönfärben habe ich einfach nicht den Charakter.

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      • ester sagt:

        Jetzt muss ich mich für die Diskussion bedanken, auch und wenn mir „ganz schummerig“ zumute ist.
        Andererseits bekommt nun der für mich immer noch komplett verstörende Rücktritt Benedikts XVI einen ernsthaften Sinn.
        Ich halte Benedikt für ehrlich genug, sich darüber im Klaren zu sein, dass er genau nicht und schon gar nicht bei der Fülle seiner Schriften und Predigten immer unfehlbar sein kann, obwohl er sehr klug und sehr gelehrt sowie auch tief gläubig ist.
        Gerade Papst Benedikt hat Wert darauf gelegt, seine Jesus-Bücher als Privatmensch zu schreiben, hat einiges ganz niederschwellig als Motu Proprio gemacht und damit wohl versucht, aus der „Unfehlbarkeitsfalle“ herauszukommen und am Ende ist er zurückgetreten, um weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll.
        Ich denke, dass auch schon JPII das irgendwie versucht hat, indem er eben genau nicht, auch nicht in der Abtreibungsscheinfrage, und auch nicht in der Auseinandersetzung mit der Befreiungstheologie einfach von seiner Autorität Gebrauch gemacht hat, und „Rom“ damals, als es um den Ritus der Thomaschristen ging, einfach so das erlaubte. (Hier fehlt mir der exakte Begriff, aber ich erinnere mich noch sehr gut an die Aufregung in den konservativen Kreisen, als JPII diesen Christen die Beibehaltung ihres uralten Ritus erlaubte, der eben genau keine Wandlungsworte, auch nichts, was man als solche nehmen könnte, kannte, sondern in einer Art, die den anderen unierten Kirchen fremd ist, lediglich den Heiligen Geist herabruft.)

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      • Guten Tag,
        das war damals die Kontroverse um den altorientalischen chaldäischen Ritus. Die Hinhaltetaktik Roms in Sachen Beratungsschein sehe ich allerdings weniger im Kontext einer grundsätzlichen amtlich-päpstlichen Zurückhaltung (die ja sonst auch nicht immer gewahrt wurde), sondern hängt mit innervatikanischen Kontroversen zusammen: Kardinal Ratzinger war contra „Todesschein“ wie Erzbischof Dyba, das vatik. Staatssekretariat hingegen eher für eine Duldungspraxis (wohl auch, damit in Deutschland der Staat nicht „brüskiert“ und an der Kirchensteuer nicht gerüttelt wird). Wegen dieser internen Richtungsstreitigkeiten zog sich alles auf die lange Bank, am Schluß setzte sich Ratzinger durch – und das war auch gut so (einmal abgesehen davon, daß es die Kirchensteuer immer noch gibt).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ Ester

        In Benedikts „Vermächtnis“ bricht sich das Papstbild. Ich bin mir nicht so sicher, was er wirklich über die Papstdogmen denkt. Einerseits wich er zurück vor allem, was sich an sie knüpft oder zu ihnen geführt hat – er wollte nicht „Heiliger Vater“ genannt werden, weil Jesus das eigentlich ausdrücklich untersagt hatte und relativierte damit eindeutig eher die angebliche „Tradition“, bevor er das Schriftwort relativiert hätte. Insofern war er auch den Protestanten sehr zugänglich.
        Man hat ja nie erfasst, dass der ultramontane Traditionalismus auch einen Relativismus kultiviert hat, nämlich den gegenüber dem biblischen und historischen Zeugnis der Kirche. Wenn man aber das Zeugnis der Schrift und alten Überlieferung als Maßstab nimmt, kann man ohnehin die Papstdogmen nicht für bare Münze nehmen, denn sie stehen ja gerade für den ultramontanen Bibel- und Geschichtsrelativismus.
        Benedikt hat sich mit diesem Denken der Ultramontanen nie gemein gemacht – er ist eigentlich ein absout moderner, postmoderner Denker.

        Er veröffentlichte – wie Sie richtig bemerkt haben – seine Jesus-Bücher, das eigentliche und wirkliche echte Glaubensdokument dieses Pontifikats (!), ausdrücklich als Privatgläubiger, wollte damit also klarmachen, dass das nicht unfehlbar aber – was vielleicht viel wertvoller ist für die Kirche – ein Zeugnis einer persönlichen Glaubensführung durch den Hl. Geist ist.
        Auch an dieser ausdrücklichen Betonung der Privataussage wird klar, dass die Kirche sehr wohl darum weiß, dass unklar geblieben ist, welche amtlichen Aussagen unfehlbar und welche fehlbar sind – andernfalls müsste man das ja erst gar nicht im Vorwort extra auschließen! Man muss sich nur ansehen, mit welcher Erbitterung um die Enzyklika „Humanae vitae“ (Paul VI.) gestritten wurde, in der die moderne Empfängnisverhütung total verboten wurde – wozu die Aufregung, wenn damit nicht den Gläubigen doch definitiv angedroht worden ist, sie verspielten sich aufgrund einer schweren Sünde (Verhütung) die ewige Seligkeit. Wäre das nicht als unfehlbar zu nehmen, sondern als „irrelvanter „Unfug“, dann wäre die Aufregung darum unverständlich – und zwar auf beiden Seiten der Parteien!

        Das alles ist Beweis für die Unklarheit bzw. Mehrdeutigkeit des Unfehlbarkeitsdogmas, die immer noch im Raum steht und m.E. auch gewollt ist.

        Indem Benedikt zurückgetreten ist, hat er dem Papstamt einen Teil seiner mystischen Überhöhung knallhart genommen! Diese Botschaft ist bei vielen noch gar nicht angekommen… Im Grunde ist er derjenige, der Schluss gemacht hat mit dem „Karneval“, wie F. es später nannte.

        Joseph Ratzinger ist ein Gebildeter, ein Gelehrter, und er weiß und wusste wahrscheinlich mehr als die meisten im Vatikan und der katholischen Welt, in welche Falle die Kirche geraten war.

        Seine Rede von der Hermeneutik der Reform in Kontinuität schließt an sich eine Verhärtung oder die Vorstellung des Ewigen Dogmatischen im Sinne von Sätzen, mithilfe derer man Menschen erschlagen kann, sogar aus.
        Nicht zuletzt ist er es auch, der offen das Trienter Dogma vom Messopfer als Sühneopfer als einseitig kritisiert hat und damit auf massive und bis heute weiterrumorende Empörung im Tradilager gestoßen war. (Einführung in das Christentum)
        Auch muss man sehen, wen er bewundert hat – das waren alles samt und sonders keine Konservativen! Er bewunderte de Lubac, Balthasar, Congar… alles Vertreter der „Nouvelle Théologie“… Und wenn man die erst mal liest, geht einem auf, dass die Dinge vielleicht wirklich ganz anders liegen könnten als man es heute so kirchenvulgär denkt… Im Grunde haben wir das Vaticanum II und seine Protagonisten noch nicht verstanden, denke ich manchmal. Und zwar auf allen Seiten sind sie nicht verstanden worden – weder bei den progressiven und erst recht nicht bei den Konservativen.

        Eine gewaltige Gedankenarbeit läge vor uns, aber ich kenne kaum Katholiken, die bereit sind, sich ihr auszusetzen.

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      • Guten Tag,
        zu der von Ihnen angesprochenen Enzyklika „Humanae vitae“ (HV) von Papst Paul VI. zwei Hinweise:
        1. Diese spricht sich nicht gegen „moderne Verhütung“ allgemein aus, sondern allein gegen die künstliche Verhütung. Die natürliche Empfängnisregelung (NER), die schließlich durch die Temperaturmethode und die Billingsmethode auch verfeinert, präzisiert und modernisiert worden ist, wurde den Eheleuten ausdrücklich erlaubt – und war es auch vorher schon lange (freilich damals wi eheute unter der Voraussetzung, daß es ernste Gründe für NER gibt).
        2. Die Enzyklika HV ist nicht aus sich heraus unfehlbar, sonst wäre sie wohl nicht von mehreren Bischofskonferenzen, zB. in Deutschland (Königsteiner Erklärung) und Österreich (Maria Trost) relativiert worden, sondern erhält ihre Bedeutung vor allem dadurch, daß sie der traditionellen kirchlichen Lehre entspricht – übrigens auch der evangelischen Position bis ca. 35 Jahre davor, obwohl es künstliche Verhütung z.B. per Kondom schon länger gibt.
        Der mit uns seit Jahrzehnten befreundete Autor und evangelische Theologe Dr. Werner Neuer betont ebenfalls, daß die katholische Position zur Verhütungsfrage bis zur anglikanischen Lambeth-Konferenz 1930 unter den Konfessionen unumstritten war – und daß Patriarch Athenagoris (ranghöchster Repräsentant der Orthodoxie) der Enzyklika „HV“ ausdrücklich zustimmte und sie als die allgemein-christliche Haltung bezeichnete.
        Dr. Neuer hat eine ausführliche Schrift „Die Enzyklika ‚Humanac vitae‘ im Licht von Bibel und Tradition“ veröffentlicht.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK

        NER stand und steht ja nicht zur Debatte zur Zeit von HV, es geht in der Enzyklika ja schließlich zentral um das, was es seit damals neu auf dem Markt gibt.

        Es geht mir auch nicht um die Inhalte und deren Diskussion, sondern um das Beispiel. Es ist dabei auch nicht relevant, ob vieles für die Enyklika und ihren inhalt sprechen könnte, wenn man biblisch und traditionell denkt oder auch nicht.

        Es ging um die Behauoptung, Enzykliken seien nicht unfehlbar – das Beispiel zeigt, dass sie eben doch mit dem Anspruch auftreten, sie seien es!
        Und witzigerweise argumentieren Sie nun genau wie Pius XII. in „Humani generis“: Eben weil Enzykliken etwas beurteilen, was sowieso schon als unfehlbar gilt, und es ausfalten…

        Es ging mir darum zu zeigen, dass sehr wohl Enzykliken als unfehlbar aufgefasst werden… Hans Küng etwa sagte immer wieder, Paul VI. habe HV so geschrieben, weil er in der Tradition bleiben wollte und keine Widersprüche in der Lehre erzeugen wollte. Nun gibt es darüber aber keine dogmatische Lehre – womit bewiesen wäre, das Unfehlbares nicht unbedingt ein Dogma sein muss. Küng verwies auf Casti conubii und noch ältere Schreiben Leo XIII., alles aber auch nur Enzykliken.

        Ich wil einfach auf das prinzipielle Problem hinweisen und darauf, dass wir uns als Katholiken eingestehen sollten, dass die Light-Lesart der Papstdogmen, die wir uns angewöhnt haben, nicht zutreffend sind: denn wir handhaben es doch selbst nicht so, wenn es drauf ankommt…

        Protestanten sehen das von außen teilweise viel klarer, dass wir uns da was in die Tasche lügen, wenn wir nicht endlich aufwachen und zugeben, dass diese Papstdogmen, wenn man ihren Wortlaut ernstnimmt, uns wesentlich mehr abfordern…

        Im übrigen zeigt das aktuelle Beispiel von „Amoris laetitia“ einmal mehr, dass die gesamte Aufregung um dieses Papstschreiben völlig unsinnig wäre, wenn wir nicht doch dem Wort des Papstes selbigen Anspruch beimessen würden. Auch zeigt die Aktion #SineDubiis, die inzwischen auch die „Tagespost“ erreicht hat, das diese Light-Version des Papstdogmas nicht nur am Dogmentext vorbeigeht, sondern auch in der praktischen Folge im kirchlichen Leben keine Realität erreichen konnte.

        Nun hat man aber von alters her gesagt: gesetze, die nicht realisierbar sind oder permanent un- oder missverstanden bleiben, gelten nicht, können gar nicht gelten – auch das sprich erheblich gegen das Dogma, das ja weniger ein Glaubenssatz als ein Handlungs-Gesetz ist und auch noch mal insofern abweicht von jeglicher anderen dogmatischen Setzung, die ausschließlich Glaubenssätze beinhaltet..

        Die Auffassung aber, unfehlbar seien nur ausdrückliche Dogmenverkündigungen (was alledings im Papstdogma, wie ich bewies, nun mal nicht steht!) und bei allem anderen könne man frei entscheiden, ob man das annehmen will, steht jedenfalls in krassem Widerspruch zur modernen Lehrentwicklung seit 1870.

        Es ist interessant, dass Newman schreibt in seinem Tagebuch, dass vor dem Vaticanum I die Gläubigen in einzelnen Akten dem Papst zustimmten, aber nicht generell und nicht aus Zwang (was wiederum nun der Petrusstelle (An die Hirten: „Nicht aus Zwang“, „Seid keine Beherrscher der Gläubigen“) ohnehin krass ins Gesicht schlägt).

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      • Guten Tag,
        mir scheint, hier liegen ein paar Mißverständnisse vor:
        1. Sie schreiben: „NER stand und steht ja nicht zur Debatte zur Zeit von HV, es geht in der Enzyklika ja schließlich zentral um das, was es seit damals neu auf dem Markt gibt.“ – Das Aufkommen der Pille war aber nur der äußere Anlaß, sie wird in HV (ich habe die Enzyklika bereits als Schülerin gelesen und später nochmal) nicht einmal erwähnt.
        Es geht in HV zentral um die Ehelehre als solche, sodann in diesem Kontext um die Frage der Geburtenregelung, wobei lediglich die bisherige kirchliche Linie wiederholt wird, wonach natürliche Empfängnisregelung gestattet, künstliche Verhütung aber nicht erlaubt ist.
        NER erwähnte ich nicht wegen der Enzyklika, sondern weil Sie in Ihrem Kommentar zuvor betr. HV die „moderne Verhütung“ ins Spiel brachten; es geht aber allein um die Ablehnung künstlicher verhütung, was ich hatte klarstellen wollen (NER ist ja durchaus auch „modern“).
        2. Sie schreiben weiter: „Es ging um die Behauptung, Enzykliken seien nicht unfehlbar – das Beispiel zeigt, dass sie eben doch mit dem Anspruch auftreten, sie seien es! Und witzigerweise argumentieren Sie nun genau wie Pius XII. in „Humani generis“: Eben weil Enzykliken etwas beurteilen, was sowieso schon als unfehlbar gilt, und es ausfalten…Es ging mir darum zu zeigen, dass sehr wohl Enzykliken als unfehlbar aufgefasst werden…“
        Ich hatte genau anders herum argumentiert, nämlich die Enzyklika sei nicht unfehlbar – und dies auch mit Hinweis auf die unterm Strich gegenläufigen Erklärungen diverser Bischofskonferenzen (die sich dies bei einer unfehlbaren päpsstlichen Entscheidung natürlich nicht erlaubt hätten).
        Ich erwähnte lediglich, die Enzyklika gewinne ihre „Bedeutung“ (nicht etwa eine vermeintliche Unfehlbarkeit) dadurch, daß sie die traditionelle kath. Lehre weiterführe. Natürlich ist eine überlieferte Lehre von „Bedeutung“ – und zwar mit oder ohne Papst-Enzyklika! Wobei diese Tradition sogar die Orthodoxie und zeitlich weitgehend die protestantische Christenheit miteinbezieht.
        Es spielt sodann für die Sachlage als solche keine Rolle, ob Enzykliken von Personen oder Gruppen als unfehlbar „aufgefaßt“ werden, sondern ob sie es sind oder nicht – und sie sind es nicht (sie sind es nicht einmal dann, wenn sie als äußerer Rahmen für eine Dogmenverkündigung verwendet werden – auch dann ist allein die Dogmen-Proklamation unfehlbar, nicht ihre Entfaltung und Begründung).
        Natürlich sind Enzykliken von Päpsten für Katholiken ernst zu nehmen und nicht einfach als unwichtig abzutun – von daher ist es logisch, daß es über solche amtlichen Äußerungen auch öffentliche, teils aufgeregte Debatten gibt. Aus diesen Kontroversen nun ableiten zu wollen, daraus ergebe sich eine Einschätzung als „unfehlbar“, erscheint mir als Kurzschluß. Aber selbst wenn die öffentliche Debatte davon ausginge (was sie allenfalls vereinzelt tut), würde es nichts am Faktum ändern: Enzykliken sind nicht unfehlbar.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Ergänzung:
        Ich schrieb vorhin, Enzykliken seien „ernst zu nehmen“, aber „nicht unfehlbar“.
        Auf der Homepage der Erzdiözese Wien finde ich nun folgende Definition:
        „Enzykliken sind ernst zu nehmende Lehrschreiben, in ihnen äußert sich der Papst aber nicht unfehlbar.“
        (Quelle: https://www.erzdioezese-wien.at/site/nachrichtenmagazin/magazin/kleineskirchenlexikon/article/43661.html)
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        eigentlich wollte ich den, für die Debatte hier, Nebenkriegsschauplatz NER ist laut HV erlaubt, vermeiden, aber es muss klargestellt werden.
        In HV geht es n i c h t darum,. dass „die Welt“ die Pille nimmt, und der Katholik eben NER praktiziert.
        NER ist nämlich viel gesünder und auch, sofern man sich daran hält, viel sicherer, als alles andere.
        Es geht in HV darum, dass man Kinder, sofern sie sich einstellen als Geschenk und Aufgabe Gottes anzunehmen hat, in der Ehe, wo der Sex hingehört und sonst nirgendwo und sofern sich keine einstellen, man das auch zu tragen hat.
        Wenn man nun aus schwerwiegenden Gründen, die ganz persönlich und ganz individuell sein können, zu der Überzeugung gelangt, aktuell kein Kind bekommen zu können, dann ist es, nach HV erlaubt, mittels NER für Abstände zwischen den Geburten zu sorgen.
        Mir zumindest schient die Frage, die HV versucht zu beantworten nicht primär zu sein, WIE man verhütet, sondern WARUM man verhütet bzw es zu lassen hat.

        Mir scheint aber in der aktuellen allgemeinen Debatte um die Enzykliken ein Problem aufzuscheinen, dass zwar geleugnet wird, aber wohl dennoch existent ist, dass die Kirche aus Menschen besteht, die die jeweilige Zeitgeistauffassung teilen (was sollen sie auch sonst tun) und immer wieder ein Aggiornamento versucht wurde und das sich auch in den Schreiben früherer Päpste findet.
        All diese Päpste müssen doch, auf die Summe gesehen Unmengen zusammengeschrieben haben, das meiste ist im Schutt der Zeit verschollen, und ich würde behaupten das ist auch gut so.
        Ich habe mich durch alle Enzykliken JPII’s regelrecht gequält (ist überhaupt nicht mein Stil), man kann diesen durchaus in einzelnen Sätzen bescheinigen, dass sie viel zu optimistisch sind, die Situation verkehrt einschätzen, was z.B die zur katholischen Einheit strebenden getrennten Brüder angeht, wie es in „et unum sit“ und anderen Ökumene Enzykliken oft und oft heißt, JPII irrt hier ganz einfach, wenn man ihm auch zugute halten kann, dass er, wie ein guter Pädagoge loben will.
        Dann habe ich damals, unter JPII, es irgendwann aufgegeben einfach weil die Fülle der Schriften zu groß wurde.
        Warum ich das so ausführlich schreibe?
        Nun weil es die Behauptung alle Enzykliken aller Päpste müssten befolgt werden, in das Reich der Unmöglichkeit verbannt.

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      • Guten Tag,
        Sie haben recht in puncto HV und NER, freilich schrieb ich das ja selber auch, daß in HV die NER erlaubt wird, s o f e r n es ernste Gründe für eine Geburtenregelung gibt. Keine neue Lehre, sondern die Wiederholung der bisherigen aus aktuellem Anlaß (Pille). Daß es primär um die Ehelehre geht und nicht um Verhütungsfragen, schrieb ich ebenfalls.
        übrigens wurde die Zeitwahlmethode schon vor über 120 Jahren vom Vatikan gestattet (bei ernsthaften Gründen, versteht sich).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Wir drehen uns nun im Kreis – Pius XII. ging es darum, dass wenn der Papst im Rahmen einer Enzyklika oder auf andere Weise zu einem Urteil über eine Sache kommt, dass die dann gilt.

        Natürlich kann man nicht generell sagen, Enzykliken seien immer unfehlbar. Es geht darum, dass Unfehlbares nicht zwangsläufig auf der Ebene eines Dogmas sein muss, weder feierlich verkündet werden muss, noch durch irgendwelche Zusätze gekennzeichnet sein muss.

        Und dass das so ist, wie ich es sage, beweist nicht alleine die Verwirrung darüber, was nun „definitiv“ gilt und was nicht (also irrtumsfrei ist), sondern der von mir zitierte Dogmentext beweist es.

        Die Frage der Verhütung mit modernen Mitteln (NER ist nicht modern – das wusste man schon in der Antike!!!) wurde im Rahmen einer Enzyklika as Problemstellung gleich zu Anfang genannt (Kap. 2.1.)

        Anschließend sagt Paul VI., dass diese neueren Problemstellungen in die Zuständigkeit des Lehramtes (!) fallen. Dass es sich hier sehr wohl um den Anspruch handelt, die göttliche Offenbarung in eine sittliche Anweisung umzugießen, und dies natürlich nicht fallibel, sondern infallibel (!), beweist dieser Passus aus HV:

        „Zweifellos forderten solche Fragen vom kirchlichen Lehramt eine neue und vertiefte Überlegung über die Prinzipien der Ehemoral, die ihre Grundlage im natürlichen Sittengesetz haben, das durch die göttliche Offenbarung erhellt und bereichert wird.

        (…)

        In Erfüllung dieses Auftrags hat sich die Kirche zu allen Zeiten, besonders oft in letzter Zeit über die Natur der Ehe, über die sittlich geordnete Inanspruchnahme der ehelichen Rechte und die Pflichten der Eheleute in übereinstimmenden Dokumenten geäußert.

        (…)

        Die Verwirklichung der Lehre über die rechte Geburtenregelung, die die Kirche als Gottes Gebot selbst verkündet, erscheint zweifellos vielen schwer, ja sogar ganz unmöglich.

        (…)

        Indem die Kirche die unumstößlichen Forderungen des göttlichen Gesetzes weitergibt, verkündet sie das Heil und schließt in den Sakramenten Wege der Gnade auf: dadurch wird der Mensch eine neue Schöpfung, die in Liebe und echter Freiheit dem erhabenen Plan seines Schöpfers und Erlösers entspricht und Sinn hat für die leichte Last Christi…“

        ____________

        Sie werden nicht bestreiten können, dass Paul VI. hier immer wieder behauptet, er verkünde damit göttliche Gesetze und göttliche Offenbarung. Er tut das zwar nur beiläufig und flicht das immer wieder ein, ohne eine direkte Formel zu sprechen, aber keiner kann an der Formulierung einfach so vorbei. Es wäre unredlich, das einfach abzutun als „niederschwellig“. Es beweist doch eben gerade das, was ich zeigen will: Unfehlbarkeit muss nicht unbedingt formell daherkommen. Und dass auch eine Enzyklika ausdrücklich ein Lehrschreiben (also „ex cathedra“) ist, kann auch niemand beschreiben.

        Wie gesagt: ich diskutiere hier nicht, ob das Schreiben inhaltlich so gilt oder nicht, sondern ich nehme das als Beispiel für eine Enzyklika und ihren unfehlbaren Anspruch. Damit sage ich natürlich nicht, dass alle Enzykliken eine solche beanspruchen, aber sie können es, und nur darum geht es hier, ebenso wie auch andere Verlautbarungen es können und immer wieder taten. Die Ablehnung des Frauenpriestertums trat im Prinzip mit demselben unfehlbaren Anspruch auf, war aebr nicht mal in einer Enzyklika verpackt, soweit ich erinnere.

        Die Umdeutung durch die Dt. Bischöfe stieß gerade deshalb, weil sie umdeutet und relativiert, auf erbitterten Protest – das sei nicht mehr „glaubenstreu“ und was da mehr an Argumenten kam. Sie alle haben aber nur Sinn, wenn man das Schreiben Pauls VI. als unfehlbar annimmt und jede Interpretation, die sich in Gegensatz dazu setzt, bereits als einen Abfall von der Wahrheit.

        Wie gesagt, ich betone es noch mal: es geht hier nicht um eine Debatte um den Inhalt irgendeiner Enzyklika, sondern den formellen Anspruch. Man konnte es sich bei HV noch leicht machen, weil man als Konservativer schließlich gerne zustimmt.

        Nun haben wir eine neue Lage, und es sind die Konservativen, die dem Papst nicht mehr folgen wollen – der Wind hat sich formell total gedreht. Und ausgerechnet die, die vorher die Papsttreue zum Ausweis der Rechtgläubigkeit gemacht hatten, gefallen sich nun darin, die Lösung vom Papst und seiner Lehre zum Beweis ihres athanasischen Heros zu machen.

        Dass das angesichts der Papstdogmen einfach nur noch absurd ist, kann niemand ernsthaft bestreiten.

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      • Guten Tag,
        zunächst zu NER und der Frage, ob sie „modern“ ist: Ich schrieb von vornherein, daß sie hinsichtlich ihrer Weiterentwicklung (Temperaturmethode, Billingsmethode) modern ist, was auch stimmt, gleichzeitig aber als Zeitwahl schon vor ca 120 Jahren von der Kirche gestattet wurde (bei Vorliegen ernster Gründe, versteht sich). Zudem erwähnte ich, daß die Pille der „Anlaß“ für HV war, was nichts daran ändert, daß es bei HV allgemein um die Ablehnung künstlicher Verhütung geht, was schon vor der Pillenfrage galt.
        Daß es Kritik an den relativierenden Erklärungen von Bischofskonferenzen zu HV gab, belegt doch lediglich die Verschiedenartigkeit der Meinungen, aber nicht die Unfehlbarkeit von HV. Übrigens haben die österreichischen Bischöfe in ihrer Maria-Troster-Erklärung selber geschrieben, HV sei nicht unfehlbar. Da hätte doch der Vatikan widersprochen, wenn eine solche Behauptung nicht statthaft gewesen wäre. Sogar Bischof Dr. Kurt Krenn, der in seinem Pastoralschreiben vom 25. Juli 1993 dieser Maria-Troster-Erklärung widersprach und HV energisch verteidigt hat, schrieb schon im zweiten Satz, HV sei nicht unfehlbar. Also nicht „nur“ das Erzbistum Wien, sondern selbst dieser eindeutige Pro-HV-Bischof räumt das ein, so daß ich dies sicherlich auch so sehen darf.
        Gewiß wäre es aber grundsätzlich in der Kirche wünschenswert, wenn es in dieser Causa „Unfehlbarkeit“ insgesamt präzisere amtliche Definitionen gäbe, bloß ändert es nichts daran: Enzykliken sind kein Akt der päpstl. Unfehlbarkeit.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK zu dem Wiener Zitat: das kümmert mich nicht, weil das eben nun gar nicht verbindlich ist.
        Der Dogmentext selbst nimmt eine solche Eingrenzung nun mal nicht vor und Punkt – die Interpretationsspanne reichte 1870 von der Position in dem Wiener Text bis hin zu einer total ausgeweiteten Unfehlbarkeitsannahme, und beides erhielt Imprimatur und Pius IX. schlaues Wohlgefallen, Hauptsache Dogma irgendwie anerkannt… Damit kann man nicht argumentieren, weil man die andere Hälfte weglässt, die eben auch im Raum steht. Die Sedis und die Papalisten saugen sich ihren Wahn ja nun auch nicht aus den Fingern, sondern beziehen sich auf Aussagen des Lehramtes selbst!
        Verzweifelt versuche ich doch gerade dieses Dilemma klarzumachen!

        Maßgebend ist der Dogmentext und nicht irgendeine Interpretation irgendwo.

        Der Dogmentext aber ist verwirrend, tautologisch und deshalb letztendlich widersprüchlich.

        Ich habe mich lange mit Papalisten und Sedis auseinandergesetzt und weiß, wie sie denken. Man muss ihnen zugute halten, dass es nicht sie sind, die in das Dogma etwas hineininterpretieren, sondern dass das Lehramt selbst diese Verwirrung produziert hat bzgl. des Dogmas, diese Menschen also nicht ursächlich schuld sind.

        Ich stimme den Papalisten nicht zu und den Sedis auch nicht, aber ich verstehe deren Dilemma, und man ist nicht redlich, wenn man ihnen alleine die Verantwortung für ihren Wahn aufbürdet. Das wäre zutiefst ungerecht.

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK

        Irgendwie kann ich nicht begreiflich machen, um was es geht – ich sagte nicht, das Enzykliken „ein Akt der Unfehlbarkeit“ seien! Ich weiß, dass die Diskussion mühselig und ermüdend ist, aber dennoch möchte ich gerne ganz präzise gelesen und verstanden werden. Sonst reden wir aneinander vorbei.

        Ich sagte, dass Unfehlbares nach dem Dogmentext überhaupt nicht an eine bestimmte Form gebunden ist, folglich also immer – überraschend oder nicht – prinzipiell bei jeglicher amtlichen Verlautbarung beansprucht werden KANN (je nachdem um was es inhaltlich geht). das ist damals eindeutig die von Pius IX. vorangetriebene Foprderung gewesen, der alle Päpste nach ihm auch zustimmten (weitere Beweise s.u.).

        Ich habe deshalb anhand der Sätze in HV nachgewiesen, dass dort eindeutig ein unfehlbarer Anspruch erhoben wird!

        Wenn es nur um unterschiedliche Meinungen gegangen wäre … darum ging es aber nicht. Es ging in der Debatte um HV immer nur darum, dass der Papst hier mit diesem Anspruch sozusagen die Gläubigen erpresse in Fragen der Familienplanung (so die progressive Auffassung). Hätte der Papst nur seine irrelevante Meinung geäußert, wäre diese Reaktion sinnlos gewesen.

        Auch wäre die Bezugnahme Pauls VI. auf eine bereits vorhandene Lehre nicht sinnvoll, wenn er nicht selbige ebenso wie seine Bezugnahme selbst als unbedingt von den Gläubigen anzunehmen ansähe – das Schreiben verlöre seinen Sinn, wenn man nicht annähme, dass Paul VI. selbstverständlich von der Irrtumsfreiheit seines Schreibens ausginge…

        Ich denke, dass meine Argumentation schon hieb- und stichfest ist im logischen und philosophischen Sinn. Jegliche Relativierung dieser Enzyklika in ihrem unfehlbaren Anspruch wäre eine Sophisterei.

        Im übrigen verweise ich auf den Dekrettext von „Pastor aeternus“. Dort wird jedem, der dem Papst nicht gehorcht, „Schiffbruch im Glauben“ angedroht und prophezeit.
        Wenn aber mein Glaube Schiffbruch erleidet, dann kann das logisch nur daran liegen, dass der Papst sich prinzipiell nicht irrt, ich aber schon. Wieso sollte ich Schiffbruch erleiden, wenn der Papst sich doch sowieso ständig irren kann in seinen Forderungen?!

        Man hat von alters her gesagt: die Rezeption eines Textes kann man nicht einfach als „Missverständnis“ ansehen. Entweder sie ist eine bewusste Textverdrehung oder der Text legt selbst das angebliche Missverständnis nahe.

        Nun wurde aber dieses Dogma samt Dekret in diesem absolutistischen Sinne sowohl gemeint als auch verstanden. Ich habe zahlreiche päpstliche Dokumente der Vor- und Folgezeit des Vaticanum I überprüft – sie alle gehen im Grunde von der Irrtumslosigkeit päpstlicher Befehle und Urteile im allgemeinen aus. Die Frage ist dabei nicht, ob nur Dogmen irrtumsfrei sind, sondern alles ist irrtumsfrei, insofern es vom Papst die „regula fidei proxima“ aktuell und für Hier und Jetzt formuliert bedeute, auch wenn das meiste nur abgeleitet ist aus Dogmen.

        Ich möchte für alle Interessierten noch einmal verweisen auf den verräterischen Satz aus „Tuas libenter“ (Pius IX an EB Scherr von München), in dem Pius IX. am Schluss schreibt:

        „Denn auch wenn es sich um jene Unterwerfung handelte, die durch einen Akt göttlichen Glaubens zu leisten ist, wäre sie dennoch nicht auf das zu beschränken, was durch Dekrete der ökumenischen Konzilien oder der römischen Bischöfe und dieses apostlischen Stuhles ausdrücklich festgelegt wurde, sondern wäre auch auf das auszudehnen, was durch das ordentliche Lehramt der ganzen über die Erde verstreuten Kirche als von Gott geoffenbart gelehrt und deshalb in allgemeiner und beständiger Übereinstimmung von den katholischen Theologen als zum Glauben gehörend festgehalten wird.“

        Später wird dann noch die Unterwerfung unter JEGLICHE ENTSCHEIDUNG oder JEDES URTEIL, das aus Rom zu irgendetwas kommt, abverlangt, weil das „als zur Lehre gehörig“ angesehen werden müsse.

        Nota bene: das schreibt Pius IX 1864, kurz vor dem Konzil, derselbe, der dan auch das Dogma formulierte. (DH 2879f)

        Das ist die lehrmäßige Sachlage des 19. Jh und genau darauf nahm auch noch Pius XII. in „Humani generis“ Bezug. Er wollte damit ja gerade die nach der neuen Lehre Pius IX. irrige Auffassung, der Papst sei nur unfehlbar dann, wenn er das außerordentliche Lehramt ausübe, verneinen!

        Und mein Beispiel von 1970 soll zeigen, dass auch Paul VI. das so sah. Man lese auch seinen Brief „Cum te“ an Lefebvre, der mit genau demselben Anspruch auftritt.

        Bitte – wir können daran nicht vorbei, müssen allerdings feststellen, dass die um das Dogma mit voller Absicht produzierte Verwirrung (seitens Pius IX., der jede Unklarheit förderte, um nur ja sein Dogma durchzuboxen) das Dogma an sich sogar ungültig machen dürfte – abgesehen von der Unfreiheit des Konzils und all der Intrigen damals.

        Ein Dogma, das nur Verwirrung, Irrtümer, Verbiegungen und dia,metral entgegengesetzte „Interpretationen“ erzeugt, kann nicht wahr sein.

        Und dass die auf dieses Dogma folgenden Irrtümmer, auseinanderklaffenden Interpretationen, Schismen, Fehlhaltungen geradezu Legion sind, das zeigt uns die Realität, die empirische Realität.

        Letztendlich sind die beiden Papstdogmen es, die „Schiffbruch“ erzeugt und selbst erlitten haben – und ich argumentiere von der empirischen Realität her.

        Es ist vermutlich eine menschliche Eigenmächtigkeit gewesen. Man wollte die Kirche „retten“, weil sie ihr weltliches Standbein, den Kirchenstaat, und ihren Einfluss auf die alten Fürsten verloren hat, und glaubte, man müsse nun dem Herrn ein wenig nachhelfen und sich selber überlegen, wie man die „Einheit“ erhält.

        Die Einheit jedenfalls ist nach dem Dogma sofort zerbrochen und seither rieselte die Kirche langsam auseinander bis zum heutigen Tag..

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      • zeitschnur sagt:

        Noch ein Nachtrag zu dem Argument, die bischöflichen Aussagen, das HV nicht unfehlbar sei und der Vatikan nicht widersprochen habe:

        Ich zeigte, dass der Text Pauls VI. selbst aber sehr wohl diesen Anspruch erhebt (s. meine Ziate oben draus).

        Der Vatikan hat die Unfehlbarkeitsfrage, sobald sie im Kirchenvolk aufkam, immer offengelassen.
        Denken wir strategisch: was wäre wohl geschehen, wenn der Vatikan darauf nun auch noch bestanden hätte?!

        Ich denke, dass hier ein Missverständnis vorliegt: Unfehlbarkeit bedeutet, dass etwas irrtumsfrei ist.
        Sie selbst aber haben doch zugestanden, dass diese Ehelehre irrtumsfrei sein muss (vgl. Sie Ihre Argumentation oben). Und so nennt es auch Paul VI.: ein göttlich offenbartes Gesetz!

        Müsste man annehmen, dass sie doch nicht irrtumsfrei ist, gibt es keinerlei Grund für einen Katholiken, sich dran zu halten.

        Sie werden einwenden können: Ja, aber „nicht irrtumsfrei“ kann ja heißen, dass es, sagen wir, zu 90% irrtumsfrei ist.

        Das wäre jedoch eine Art Küchendogmatik – wenn etwas nur zu 90% wahr ist – und das hat die Kirche immer so gesehen, v.a. in der Auseinandersetzung mit Häretikern – dann ist es insgesamt falsch. Wer dann sagt, es sei aber doch irgendwie wahr, der schlägt sich selbst dem Irrtum zu.

        Noch Ott gibt in seiner Dogmatik eine Art „Gewissheitsgrade“ über die Wahrheit an.

        Die logische Problematik solcher Systeme ist bekannt. es kann keine „Gewissheitsgrade“ geben, sondern allenfalls „Wahrscheinlichkeitsgrade“ – soviel Redlichkeit muss sein.

        Zudem annulliert die Kirche damit ihren Umgang mit Häretikern, und Pius X. Antimodernismus-Wahngebilde müsste man dann in der Folge auch als Paranoia verstehen – so etwas wie den „Modernismus“ als Pauschalhäresie kann es nach der Logik, nach der man in Gewissheitsgraden messen will, dann eben auch nicht geben.

        Wenn man erst mal genau hinsieht, entpuppt sich die Dogmatik nach 1870 in vielem als vollkommen unhaltbar.

        Was mich so erschüttert ist, dass infolge dieser Dogmen viele kluge Menshen anfingen, die dogmatischen Sätze der Kirche insgesamt zu bezweifeln, weil alleine die Entwicklung des Unfehlbarkeitsdogmas dermaßen hanebüchen ist für jeden philosophisch und historisch geschulten Menschen, dass der Zweifel aufkriecht, wie es sich denn mit all den anderen Dogmen verhält, ob die nicht etwa demselben Ungeist entsprungen sein könnten.

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      • zeitschnur sagt:

        Verzeihung, wenn ich nun schon wieder schreibe, aber gerade habe ich die Maria Troster Erklärung noch mal überprüft. Da steht nirgends, dass HV nicht unfehlbar sei! Vielmehr steht da folgendes:

        „In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage nach dem verpflichtenden Charakter der Enzyklika. Das Zweite Vatikanische Konzil hat auf die Bedeutung des kirchlichen Lehramtes hingewiesen. Es sagt: „Die Gläubigen müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös begründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und des Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird.“

        http://www.stjosef.at/dokumente/oesterreichische_bischofserklaerungen_humanae_vitae.htm

        Daraus folgt eben gerade nicht, dass hier Fehlbarkeit vorliegt, sondern dass die Enzyklika nicht in Form einer außerordentlichen Entscheidung vorgetragen wird, sondern im Rahmen einer ordentlichen Lehrentscheidung, die aber dennoch nicht unter dem Verdacht der Fehlbarkeit stehen kann, weil ihr der Charakter des göttlichen Gesetzes zugewiesen wird!

        Weiter schreiben die Bischöfe Österreichs 1968:

        „Und weil nun Gottes Gesetz auf tausenderlei verschiedene Umstände und Lebensverhältnisse angewendet werden muß, so spricht hier auch die Kirche in ihrem Lehramt ein bestimmendes und klärendes Wort, das der Verwirklichung unseres wahren Menschentums dient.“

        Also: die Kirche spricht hier lehramtlich und damit ex cathedra ein „bestimmendes und klärendes Wort“ hinsichtlich „GOTTES GESETZ“ – das ist alleine sprachphilosophisch gesehen ein absolut unübersehbarer Hinweis auf Irrtumsfreiheit. Andernfalls müsste man ja annehmen, das Gesetz Gottes könnte selbst fallibel sein!

        Nun wird aber die Erklärung der Bischöfe selber abstrus und verwirrend:

        „Da in der Enzyklika kein unfehlbares Glaubensurteil vorliegt, ist der Fall denkbar, daß jemand meint, das lehramtliche Urteil der Kirche nicht annehmen zu können. Auf diese Frage ist zu antworten: Wer auf diesem Gebiet fachkundig ist und durch ernste Prüfung, aber nicht durch affektive Übereilung zu dieser abweichenden Überzeugung gekommen ist, darf ihr zunächst folgen. Er verfehlt sich nicht, wenn er bereit ist, seine Untersuchung fortzusetzen und der Kirche im übrigen Ehrfurcht und Gehorsam entgegenzubringen. Klar bleibt jedoch, daß er in einem solchen Fall nicht berechtigt ist, mit dieser seiner Meinung unter seinen Glaubensbrüdern Verwirrung zu stiften.“

        Ja wie nun? hat das Lehramt nun das Gesetz Gottes ausgelegt oder nicht?!?!
        und wieso darf nun plötzlich einer individuell dagegen verstoßen, aber darüber nicht öffentlich reden, wo aber doch gerade vorher unbedingter Gehorsam verlangt wurde?!?!
        ________________

        Klar – jeder kann sich nun raussuchen, wie er es sehen will. Ein bester Beweis dafür, dass das Lehramt, in diesem Falle die Bischöfe, selber massives Chaos stiften und absurd argumentieren. dass es absurd als Argumentation ist, ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der logischen Argumentation.

        Was hier konstruiert wird, ist ein klassischer logischer Widerspruch. Man sagt: A ist göttliches Gesetz und wird in einem klärenden Urteil von der Kirche hinsichtlich der Situation B entschieden.
        „Entscheiden“ heißt klassisch, dass etwas endgültig gilt. Andernfalls muss man es offenlassen und eben un-entschieden bleiben.

        Nun schiebt aber der Text nach, dass das, was gerade entschieden wurde, „nicht unfehlbar“ sei, weil es „kein Glaubensurteil“ sei. Hä? Eben war es doch noch eine „klärende Entscheidung“, der alle Gläubigen anhängen müssen?!?!

        Die Bischöfe haben selbst drauf vergessen, dass im Dogma ausdrücklich nicht nur Glaubens, sondern auch Sittenfragen unfehlbar entschieden werden.

        Nee Leute – ich lass mich nicht für dumm verkaufen, auch nicht von der Hierarchie. Für eine Version muss man sich schon entscheiden oder am besten einmach nur den Mund halten, anstatt die Gläubigen in totale Konfusion zu stürzen…

        Diese Erklärung passt allerdings ganz gut zu dem, was manche Ultras „Amoris laetitia“ vorwerfen, wobei es dort nicht genauso vorliegt…

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      • Guten Tag,
        Sie zitieren die Maria-Troster-Erklärung im Verlaufe Ihrer Äußerungen ja dann selber mit folgenden Worten:
        „Da in der Enzyklika kein unfehlbares Glaubensurteil vorliegt, ist der Fall denkbar, daß jemand meint, das lehramtliche Urteil der Kirche nicht annehmen zu können. Auf diese Frage ist zu antworten: Wer auf diesem Gebiet fachkundig ist und durch ernste Prüfung, aber nicht durch affektive Übereilung zu dieser abweichenden Überzeugung gekommen ist, darf ihr zunächst folgen. Er verfehlt sich nicht, wenn er bereit ist, seine Untersuchung fortzusetzen und der Kirche im übrigen Ehrfurcht und Gehorsam entgegenzubringen.“
        Natürlich ist die katholische Ehelehre nicht allein eine Sittenfrage, sondern gehört zum Glaubensbereich, zumal die christliche Ehe ein Sakrament ist.
        Wobei selbst der theologisch konservative Bischof Krenn, der HV energisch verteidigt, in seinem Pastoralschreiben gleich einleitend einräumt, HV sei nicht unfehlbar.
        Das ändert freilich nichts daran (ich bin genauso und seit jeher eine Anhängerin von HV), daß HV von Katholiken sehr wohl ernst zu nehmen ist, zumal HV die traditionelle kirchliche Lehre wiedergibt. Daraus allein leitet sich aber keine Unfehlbarkeit von HV als Enzyklika ab. Das wußte natürlich auch ein Bischof Krenn.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Okay, man verlangt also unbedingten Gehorsam, weil alles, was das Lehramt entscheidet, Ableitungen aus Göttlichem Gesetz und unfehlbarer Wahrheit ist, und dieser Gehorsam das „wahre Menschentum“ zu verwirklichen garantiert (das ist Text der bischöflichen Verlautbarung!)

        Ist also das „wahre Menschentum“ doch nicht so ganz „wahr“, wenn HV irgendwie fehlbar ist – was heißt hier überhaupt „fehlbar“?

        Und wo bitte wollen wir dann noch differenzieren, wenn selbst das, was „wahr“ ist, nicht „unfehlbar“ zu sein braucht?

        Das ist allmählich eine monströse Geisterdebatte, und Sie werden mir garantiert so NICHT erklären können, was dann der Begriff „Unfehlbarkeit“ überhaupt bedeuten soll.
        Da er nicht einfach nur das Wahrsein der Wahrheit meinen kann, muss er noch eine Art Supra-Wahrheit meinen.

        Das aber ist absurd. Denn logisch gilt:
        Die Wahrheit ist immer die Wahrheit, und Punkt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
        Und vor allem ist die Wahrheit nicht abhängig von dem, der sie ausspricht – auch das macht die Debatte so abstrus. Nach der Schrift gibt es zwar „Zeugen“ der Wahrheit, aber keine Letzentscheider der Wahrheit, die den Rang eines Quasi-Orakels hätten. Sie werden das nirgends im NT finden. Und diesen Wahnsinn kann man auch nur mithilfe eines ungesunden Mystizismus aufrechthalten.

        So hat das ganze Unfehlbarkeitsgedöhns philosophisch und faktisch zu einer Relativierung der Wahrheit geführt, die sie doch zu vermeiden trachtete…

        Furchtbar! Ist das wirklich noch katholisch…

        Hans Küng hat letztes Jahr an Franziskus wegen der Unfehlbarkeitsabsurdität geschrieben. F. hat ihm geantwortet und wie es scheint auch wohlwollend und verständnisvoll.

        Ich denke nicht, dass Hans Küng in seinen Sichtweisen zu HV recht hat und anderen Fragen, aber an diesem wunde Punkt trifft er tatsächlich ins Schwarze, und nicht umsonst hat ihm Franziskus darauf auch positiv geantwortet. Küng hofft auf eine Revision des Vaticanum I.

        http://www.aufbruch.ch/6115

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    • Osterglocke sagt:

      Man muß ja keinen Personenkult um einen Papst betreiben, das ist schon wahr.
      Ein Papst ist auch nur ein Mensch 😀

      Aber was ist die Kirche? Die Kirche sind wir alle, Du und ich und nicht nur die Amtskirche.
      Jesus sollte klar im Mittelpunkt stehen und ich gehe mal davon aus, dass unter seinen „Followern“ auch Menschen waren, die einen Personenkult um ihn gemacht haben.
      Auch in der Urkirche herrschte kein Idealzustand.

      Menschen haben ihn angehimmelt wegen seiner Wunder, seinen Heilungen, seiner schönen Reden, seiner Fröhlichkeit, seiner Lust am Feiern.
      Die Menschen um Jesus herum haben zu dessen Lebzeiten auf der Erde auch noch irdische Gedanken gehabt und nicht immer das Kreuz und das Leiden vor Augen gehabt.

      Wenn Menschen Magengeschwüre, Depressionen oder Burn-Out bekommen, weil sie „alles“ dem Papst recht machen wollen – dann läuft was falsch.

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  2. heinz hartmann sagt:

    Heinz
    Gott hat mir die Augen geöffnet, seit 1970 bin ich aus Dankbarkeit wiedergeboren aus Wasser und Geist in Christus, unserem Herrn. Da ich mich mit Israel schon von Anfang an mit der Prophetie beschäftigte. Es ist unmöglich, diesen Fakt Israel zu ignorieren oder zu leugnen. Wer sich als ein Christ ausgibt und Israel immerzu verachtet und diesem Volk Gottes seinen Segen
    vorenthält, der kann kein wirklicher Christ sein (Römer 11 ff.) Wenn auch die kath. Kirche meint, sie wäre an die Stelle Israel getreten, hat sie sich schwer geirrt! Es gibt keine Ersatztheologie,
    Gott geht mit seinem Volk Israel gesondert um, da er sie ja schon heute in ihr Land sammelt.
    Ich mahne die gläubigen Christen in dieser Kirche, neben Christus gibt es nichts mehr, als nur der Sohn des gesalbten Gottes Jesus. Der Vater legt für seinen Sohn selbst Zeugnis ab, wer das nicht erkennt, der macht den Vater zum Lügner. Antisemitismus ist keine Option – niemals, das sehen wir ja bei Hitler und seinen schlimmen Untertanen, welch ein Gräuel. Heute gehen wir auf die Apokalypse zu Offenb, 17 / Sacharja 12,7 und 9-10. usw.
    Gruß, im Herrn Jesus verbunden.
    War Graphiker und in der Architekturmalerei tätig und heute in der Pension.
    Jahrgang 1942, Frau und Kinder wohlauf, 2 Söhne und 5 Enkelkinder

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    • J. WalfischSchnucki sagt:

      In einem anderen Beitrag erklärte Frau Küble auch einmal die Bibelszene mit der Samariterin und dem : „das heil kommt von den Juden.“
      Ich fragte mich später wochenlang, wie ein ganz einfacher „erwählter“Gläubiger damit umgeht, diesen Worten, sie versteht – als Nicht-Theologe, als Nicht-Gelehrter.
      WEIL genau das möglich ist- UND WIE sprechen dann diese Worte, mit welcher Botschaft zu einen Christen, einen Katholiken – heute plus nonverbale „Eingabe von OBEN dazu“.

      Auch die Bedeutung ISRAEL ist eine absolut verborgene – Nicht-offenbare! Deshalb gibt es auch hier mehrere bis in die heute weltlichen Erkläungsbedeutungen.
      Vielleicht auch der Hinweis auf ein Altarbild in Medjugorje > dort ist das Allerheiligste im Abgrund!!! darüber : „der HERR weidet mich auf grüner Aue…“
      Die Formulierung Goethes „Offenbare Geheimnisse“ soll vermutlich der katholischen Tradition entspringen. Hier handelt es sich aber um Nicht-geoffenbarte. Sie sind auch in anderen Stellen der Schrift eigentlich nur angedeutet . Gerade dass Alte Testament wäre ohne jüdischen „Türöffner“ als WortÖffner auch mir völlig unzugänglich.
      Aber dass ist der unschätzbare Lohn, den nur der Gläubige so geheimnisvoll empfängt, so jungfräulich. Dadurch bekommt er die Worte, die Bilder. Andere können ja ruhig lachen in einer Zeit der Entmythologisierung und … populistischen Realismus`s.

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  3. "GsJC" sagt:

    Soweit von mir Zustimmung zu dem Artikel.

    Insofern aus meiner Sicht auch richtig, da ich nicht – bei allem gelegentlich (!) notwendigem Respekt – über den Papst zum katholischen Glauben gefunden habe.

    Mir ist das aktuelle Pontifikat etwas zu geschwätzig und in der Richtung unklar. Aber wie im Artikel stehend, kann sich das sehr schnell ändern und der nächste Papst steht „ante portas“. In der Altersklasse und bei der Krankenvorgeschichte kann und muss man jeden Tag damit rechnen.

    Meine Freude am Glauben kann mir kein noch so geschwätziger Papst nehmen und unnötige Empörung über ein Pontifikat raubt nur Kräfte, die sinnvoll an anderer Stelle eingesetzt werden können.

    So – zur Entspannung fahre ich jetzt erst einmal eine Runde Straßenbahn. Mal abwarten, ob das auffällt. 😉

    MfG

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  4. Gerd sagt:

    „…gegen die in konservativen Kreisen weitverbreitete Papstschwärmerei und sonstigen papalistischen Enthusiasmus“

    Gott hat uns zwei Augen gegeben. Weitverbreitet ist die Papstschwärmerei auch in liberalen und progressiven Kreisen. Und sie erhält ordentlich Futter vom gegenwärtigen Papst. Eine mit mir befreundete Mutter von fünf Kindern erhielt schon vor der Karnikelansprache Franziskus fragende und skeptische Blicke. Nun sind diese Blicke aus päpstlicher Sicht sogar berechtigt. So nach dem Motto: Der Papst hat gesagt……
    Der Auftrag des Papstes ist es, die Schafe zu weiden, nicht sie bloß zu stellen. Weder mit Worten noch mit Taten.

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