Kardinal Müller: JA zur Papst-Loyalität, aber auch zur freien Diskussion in der Kirche

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„Katholisch.de“ ist das amtliche Web-Portal der Deutschen Bischofskonferenz. Unter dem Titel „Kardinal Müller wirbt für einen Dialog mit Konservativen“ schreibt die Seite am 21. Juli 2017 über jüngste Äußerungen des ehem. Glaubenspräfekten zum Thema Dubia-Kardinäle, Papst und Sachkritik auch innerhalb der Kirche.
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Er regte eine bessere Dialogkultur vor allem mit konservativen Würdenträgern an. So kritisierte Kardinal Müller vor allem einen unfairen Umgang mit den vier Kardinälen, die dem Pontifex ihre „Dubia“ (Zweifel) hinsichtlich einiger Punkte im päpstlichen Schreiben „Amoris laetitia“ vorgetragen haben und um Antwort baten, aber keine erhielten. (Es geht hierbei vor allem um das strittige Thema eines Sakramentenempfangs für wiederverheiratet geschiedene Katholiken.)
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Der Ex-Präfekt regte ein Treffen mit den drei Dubia-Kardinälen Brandmüller, Burke und Caffara an (der vierte im Bunde, Kardinal Meisner, ist verstorben). Müller beklagte zudem, er habe „bis heute nur Schmähungen und Beleidigungen gegen diese Kardinäle gehört“. Dies sei „weder die Art noch der Ton, um weiterzukommen“.
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Kardinal Müller stellte zudem klar, daß es für Kardinäle „unmöglich“ sei, gegen den Papst zu sein“. Seine Loyalität gegenüber Franziskus sei aber nie „bloße Lobhudelei“ gewesen. Die Kirche könne „nicht nur aus Applaus bestehen“.
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Überdies hätten auch Bischöfe ein gleichsam „göttliches Recht, frei zu diskutieren“, denn auch das päpstliche Lehramt benötige kompetente theologische Beratung. Der Kardinal fügte hinzu: „Das Lehramt hat nicht die Autorität, Christus zu korrigieren, sondern wenn: schon umgekehrt.“
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Quelle für die Zitate: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/kardinal-muller-wirbt-fur-dialog-mit-konservativen
Ergänzend: http://www.katholisches.info/2017/07/kardinal-mueller-nein-die-kirche-kann-nicht-nur-applaus-sein/

Foto: Bistum Regensburg

 


27 Kommentare on “Kardinal Müller: JA zur Papst-Loyalität, aber auch zur freien Diskussion in der Kirche”

  1. Bernhard sagt:

    Ich muss dem Artikel grundsätzlich zustimmen. Dialog und auch Sachkritik in der Kirche müssen möglich sein. Allerdings muss gesagt werden: Bei Kritik von der „anderen Seite“ waren Franziskus‘ Vorgänger auch nicht gerade zimperlich.

    Ich muss aber sagen, mich irritiert Papst Franziskus in diesem Zusammenhang sehr, weil er etwas ganz anderes tut, als er predigt.
    Es tut mir leid, dass ich so etwas sagen muss, aber mir drängt sich irgendwie der Eindruck auf: Entweder er ist scheinheilig und macht auf Schönwetter, will aber eigentlich nur seine Ruhe; oder er ist durchtrieben und täuscht die Leute bewusst, um eine „Agenda“ durchzuboxen; oder er meint es eigentlich gut, ist mit seinem Amt aber überfordert und hört deswegen auf äußere Einflüsterungen und neigt zu Panikreaktionen.

    Es bleibt zu hoffen, dass die Kirche keinen größeren Schaden nimmt.

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  2. Wolfi sagt:

    Ach, geht dem Vatikan und Papst Franziskus, nachdem ihre größenwahnsinnigen Pläne der NWO Konsequenzen zeigen, die Muffe, dass die mohammedanischen Gäste den Vatikan abfackeln und Papst Franziskus lynchen? Dieser Papst hat das Leben vieler unschuldiger Christen in Europa leichtfertig auf das Spiel gesetzt, der Christenverfolgung in Europa die Türen geöffnet. Jeder, der denken kann, hätte das Unheil sehen können, aber ja wir sind ja zur Götzen-Anbeterei verdonnert, seitdem Franziskus die Amtsgeschäfte übernommen hat.

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  3. zeitschnur sagt:

    Ist das nicht alles etwas ungereimt?
    Da rudert einer verzweifelt drumherum, dass das Papsttum eben seit 1870 absolutistisch konzipiert wurde und damit von der Überlieferung abwich.
    Es ist einfach abwegig, wenn man den Dogmentext nicht zur Kenntnis nehmen will. Es geht dabei um das Dogma vom Universalprimat des Papstes.
    Demzufolge ist jeder Gläubige dazu verpflichtet, dem Papst in allen seinen offiziellen Verlautbarungen und Akten nicht bloß aus Loyalität, sondern aus innerer Zustimmung zu folgen.

    Ich zitiere für alle, die nicht wissen, was im dogmatischen Text über den Universalprimat steht, für alle, die sich einbilden, sie könnten sich aussuchen, was sie von welchem Papst annehmen wollen oder auch nicht. Wer im Ernst glaubt, nur ex cathedra-Sätze (was immer eigentlich zu ihnen zählt!) seien verbindlich, der lügt sich selbst etwas vor. Es ist dabei logisch völlig gleich, ob man Papstes Akte für unfehlbar oder fehlbar hält – folgen muss man nach dem Dogmentext in jedem Fall, und dies, weil er recht hat (angeblich), qua Amt immer recht hat:

    „Wer immer daher auf diesem Stuhl Nachfolger Petri wird, der erlangt nach der Bestimmung Christi selbst auch den Primat Petri über die gesamte Kirche. „Es bleibt also in Kraft, was die Wahrheit angeordnet hat. Der heilige Petrus bleibt, was er geworden: der unverrückbare Fels. Das Steuer der Kirche, das ihm in die Hand gegeben wurde, lässt er nicht mehr fahren.“

    „Gestützt auf die klar verständlichen Aussprüche der Heiligen Schrift und im Anschluss an das, was deutlich und offenkundig in den Dekreten Unserer Vorgänger, der römischen Päpste, wie der allgemeinen Konzilien gesagt wird, erneuern Wir deshalb die Erklärung des allgemeinen Konzils von Florenz, wonach alle Christen [folgende Wahrheiten] zu glauben haben:
    Hat die ordentliche und unmittelbare Regierungsgewalt über die Gesamtheit der Hirten und Gläubigen, wie über die Einzelnen (…) wie in Glaubens- uns Sittenfragen so auch in Sachen der Disziplin“

    „Ihr (der päpstlichen Universalgewalt gegenüber, Anm. zeitschnur) gegenüber sind daher die Gläubigen und die Hirten jeglichen Ritus und Ranges, und zwar sowohl einzeln wie in ihrer Gesamtheit, zu hierarchischer Unterordnung und zu wahrem Gehorsam verpflichtet. Und das nicht nur in Fragen des Glaubens und des sittlichen Lebens, sondern auch in allem, was zur Disziplin und zur Regierung der Kirche auf dem ganzen Erdenrund gehört. Wenn diese Einigkeit mit dem römischen Papst in den rechtlichen Gemeinschaftsbeziehungen wie im Bekenntnis des gleichen Glaubens treu bewahrt ist, so wird die Kirche Christi wirklich zu Einer Herde unter Einem obersten Hirten (15) Das ist die katholische wahre Lehre: Von ihr kann niemand abgehen, ohne an seinem Glauben und an seinem Heil Schiffbruch zu leiden.“

    Es wird also „wahrer Gehorsam“, nicht bloß äußerlicher Gehorsam gefordert. Der gesamte Dogmentext sieht eine Korrektur des Papstes durch den Episkopat nicht vor.

    Und es ist noch viel schlimmer. „Pastor aeternus“ hat ausdrücklich und als Bestandteil des Dogmas jegliche Berufung gegen den Papst ausgeschlossen:

    „Der römische Papst besitzt also in dem kraft höchster göttlichen Rechtes bestehenden Apostolischen Primat die oberste Macht in der ganzen Kirche. Darum lehren und erklären Wir auch, dass er der oberste Richter der Gläubigen ist (17) und dass in allen Angelegenheiten, die in den Schiedsbereich der Kirche fallen, die Berufung an sein Urteil offen steht (18). Ist aber vom Heiligen Stuhl, dessen Autorität die höchste ist, ein richterlicher Spruch ergangen, hat kein Mensch das Recht, diesen noch einmal zur Verhandlung zu stellen oder sich als Richter darüber aufzuwerfen19. Vom rechten Weg irren daher jene ab, die behaupten, es sei erlaubt, von den Entscheidungen der römischen Päpste an ein allgemeines Konzil zu appellieren, als wäre ein solches eine dem römischen Papst übergeordnete Behörde.“

    Das heißt auf gut Deutsch:

    Das VaticanumI hat dogmatisch verfügt, dass der Papst, einmal ins Amt gekommen, absolute Narrenfreiheit hat. Das oft zitierte Trostpflästerchen, er dürfe „nichts Neues lehren“, ist infantil und unlogisch angesichts seiner totalen und absoluten, gottgleichen Stellung. Denn ob er etwas Neues lehrt oder nicht, kann ja nur er wissen und entscheiden. Und selbst wenn er etwas Neues lehrte, hätte per Dogma niemand das Recht, ihn dafür zur Rede zu stellen.

    Die vier Kardinäle haben sich daher, dem neuen Recht von 1870 entsprechend, nicht korrekt verhalten. Und entsprechend diesem neuen Recht von 1870 hat sich auch F. ganz im Rahmen seiner absoluten Autorität korrekt verhalten, als er nicht antwortete.

    Müller sollte das alles eigentlich wissen, er ist schließlich nicht blöd. Auch er widerspricht dem Dogmentext, tut aber so, als sei das nicht so.

    Es ist eindeutig das Vaticanum I, das uns in diese Lage gebracht hat, aus der wir nie mehr herauskommen, denn der Zweifel an einem Dogma ist ein „Nogo“.

    Nun führt aber spätestens F. buchstäblich und ohne, dass es einer noch übersehen könnte das Dogma von 1870 ad absurdum: wenn das gilt, dann kann alles, was vorher in der Kirche gelehrt wurde, nicht gegolten haben und umgekehrt.

    Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit wegen dieses dogmatischen Wahnsinns von 1870 zu Ende mit der sichtbaren Kirche. Niemand kann diesen Knoten mehr lösen. man hat eine Regel aufgestellt und als „von Gott geoffenbart“ behauptet, die keinerlei Schutz vorsah dagegen, dass dieses totalitär konzipierte Amt von einer falschen Gestalt besetzt wird. Besetzt aber eine solche Gestalt den Stuhl Petri, ist das das Ende der Kirche auf Erden. Zumindest der römischen.

    Und ich sage noch zum Schluss, dass mich der einleitende Passus des Dogmentextes in „Pastor aeternus“ immer ganz ungut berührt hat, der folgendes behauptet:

    „Um aber den Episkopat selbst in voller Einigkeit zusammenzuhalten und um durch die geschlossene Einheit des Priestertums zugleich die Gesamtheit der Gläubigen in der Einheit des Glaubens und der Liebesgemeinschaft zu bewahren, hat Christus den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und so in ihm dieser zweifachen Einheit einen beständigen Quell und ein sichtbares Fundament gegeben. Auf diesem starken Grunde sollte der ewige Tempel erbaut werden und auf seines [des hl. Petrus] Glaubens Festigkeit sollte die Kirche sich erheben und hineinwachsen bis in den Himmel.“

    Dieser Satz ist gnostischer Wahnsinn – nicht nur weil auch 1870 aufgrund der historischen Gegebenheiten klar hätte sein müssen, dass das faktisch falsch ist: wie oft kippten gerade die Päpste die Kirche fast in den Abgrund! Wie oft, ja eigentlich immer waren es Laien oder Priester, die die Kirche durch ihren festen Glauben TROTZ der Hierarchie bewahrten und damit die Kirche retteten. Man denke nur an den Arianismus. es war die Hierarchie, die die Kirche Ende des 14. jh voll in den Dreck ritt. Am Ende hatte drei Päpste und einen haufen streitender Bischöfe. Auf dem Konstanzer Konzil brachte man am Schluss Menschenopfer für die Einheit. Es ging noch schlimmer weiter als zuvor. Im 15. Jh war der Stuhl Petri von kriminellen und ausschweifend lebenden Herren besetzt, die Ämter waren käuflich. Dem Volk sagte man, es könne sich den Himmel erkaufen, wenn es dem Papst Geld für sein ausschweifendes Leben gäbe. Die ernsthaftesten Männer, die damals eine Forderung an die Hierarchie und den papst stellten, echte Hirten zu sein, wurden vor den Toren des Konzils verbrannt.
    Aber noch viel schlimmer ist, dass in diesen Behauptungen von „Pstor aeternus“ durch Ignorieren geleugnet wird, dass die Kirche nicht auf Petrus, sondern alleine auf Christus steht. Nicht mehr – wie es Paulus sagte – auf dem Fundament Christi wird der „ewige Tempel“ erbaut, sondern auf einem Mann, der sich selbst anmaßt, Christus in dieser Rolle ersetzen oder verdrängen zu können.
    Der Text hat daher durchaus einen antichristlichen Charakter. Christus wird nur als Garant für den Petrus kurz mal genannt, anschlie0ßend ist ausschließlich von der Wichtigkeit des Papstes die Rede. Eine Kirche, die sonst pingelig ist bis ins Wahnhafte und jede Formulierung 1000mal umdreht, Leute wegen Pippifax hingerichtet hat, weil drei Wörter ihr nicht passten, hat hier grob fahrlässig so formuliert, als baue Christus seinen „ewigen Tempel“ auf den Papst und die ihm unterworfenen Bischöfe. Und wo steht in der Schrift, dass der Glaube der einzelnen, sich hinsichtlich der FESTIGKEIT auf den Papst gründet?!

    Mir scheint eher, wir haben uns seither auf ein Lügengebäude geründet, das aktuell vor unseren Augen in sich zusammenfällt. Aber muss man nicht sagen: Gott sei gedankt, dass es zusammenbricht, gelobt sei Jesus Christus, dass eine Lüge keine Frucht bringen kann, und dass es immer noch er ist, der das Fundament ist und nicht ein armseliger Mann auf Erden?

    Und Müller: Doch, gemäß 1870 muss die Kirche dem Papst IMMER applaudieren, andernfalls erleidet sie angeblich doch „Schiffbruch“. hast du das nicht gelesen?!
    Nun?
    Wir erleiden Schiffbruch, aber nicht weil wir dem Papst nicht applaudieren, sondern weil der Papst die Kirche verraten hat und Christus noch dazu, ja den Herrn vor allem.
    Oder doch nicht?
    Ja, wenn doch nicht, Müller – dann sei still und applaudiere dem papst – es wird schon alles recht werden.

    Man muss sich irgendwann mal entscheiden…

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    • ester sagt:

      Ich würde Ihnen natürlich gerne widersprechen, zum Beispiel damit, dass diese Regierungsgewalt genau dann aufhört, wenn ihr Gegenstand nicht mehr der richtigen Lehre entspricht.
      Und wenn das was der Papst anordnet, oder auch nur sagt, eben schlicht und ergreifend Unfug ist, wie es in der Kirchengeschichte durchaus vorgekommen ist.
      Und ich finde, der Dogmentext gibt nicht zwingend her, dass man die Passagen aus Pastor Aeternus zwingend glauben muss. Schließlich lehrt der Dogementext nicht explizit die absolute Verbindlichkeit päpstlicher Verlauttbarungen, was gar nicht sein kann, oder will man ernsthaft behaupten, dass alle Päpste von Petrus an, sich nie widersprochen haben?
      Es ist einfach die Frage was verstehe ich unter einer Entscheidung der römischen Päpste?
      Bedeutet das eine feierliche Erklärung? Oder ist es auch eine absoluten Gehorsam fordernde Entscheidung wenn der Papst beschließt Fahrrädel zu fahren, oder nach der Uhrzeit gefragt wird, und eine falsche Auskunft gibt?
      Der Dogmentext gibt nur her, dass dem Papst eine Letztentscheidung zusteht, wenn er darum gefragt wird, aber er wird ihr als oberste Applikationsinstanz gesehen und nicht als eine Instanz die willkürlich entscheiden kann, um was sie nicht gefragt wurde.

      Auch lehrt, meines Wissens, das 2. Vatikanum wieder anders, von wegen Bischofssynoden, und allgemein Konzilien.
      Und es ist, soweit ich das überblicken kann, von Ausnahmen abgesehen, seit dem. Vatikanum römischer Usus, dass dortselbst zwar Waschkörbe voll Beschwerden eingehen, betreffs irgendwelcher liturgischer Mätzchen, aber „Rom“ sich genau dafür nicht interessiert.
      Man könnte also sagen, dass der „Vertragspartner“ Rom sich nicht an den „Vertrag Vatikanum 1, Unfehlbarkeit“ hält und der von daher obsolet ist.

      Andererseits hat die ganze Angelegenheit schon den „Geschmack“ von Lukas 22,32ff
      es geht darum, dass Jesus zu Petrus sagt, dass der Satan verlangt habe sie zu sieben wie Weizen, und er, Christus für ihn Petrus gebetet habe, dass sein Glaube nicht erlischt und dem Petrus deshalb den Auftrag gibt, wenn er sich wieder bekehrt habe, die Brüder zu stärken.
      Petrus nun, wird vollends größenwahnsinnig und verkündet, dass er beriet sei mit Christus ins Gefängnis und sogar in den Tod zu gehen. (Steht in allen 4 Evangelien, bei Matthäus und Markus sogar, „wenn alle dich verlassen, ich nicht).
      Wie es ausgegangen ist, das wissen wir

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      • zeitschnur sagt:

        Ich meine, dass die Formulierung des Dogmentextes zur Universalgewalt dem Gläubigen innere Zustimmung abverlangt, egal ob der Papst nun ein direktes Dogma ausspricht oder nicht. Und nur diese innere Zustimmung schaffe Einheit und seelenheil.

        Und um Ihren Einwand aufzugreifen: Ja, es wird vom Gläubigen verlangt, dass er, selbst wenn er sehenden Auges wäre, auch die Widersprüche mit innerer Zustimmung annimmt, nur weil sie eben von der hierarchisch übergeordneten Gewalt kommen. Der Gläubige soll also Dinge, die er im Licht der Vernunft als unsinnig erkennt, anerkennen als vernünftig und wahr, wenn sie vom Papst kommen.
        Das Vaticanum I hat damit aus dem Glauben einen Voluntarismus gemacht – so wie im Islam.
        Es steht uns ja per definitionem nicht zu, das, was der Papst tut, in Frage zu stellen, weil ja angeblich nur er weiß, ob das, was er tut, rechtens ist.
        Man kann ja nicht mal an ein Konzil appellieren – das wird doch ausdrücklich definiert.

        Klar haben die Bischöfe sehr schnell kapiert, welcher Wahnsinn sie da abgesegnet haben (oder eben auch gerade nicht, weil sie rechtzeitig abgreist waren) und drehten die Sache so hin, als seien dadurch doch die Verbindlichkeiten gegenüber dem Papst maximal eingeschränkt worden. Man tat so, als sei nur ein Dogme definiert worden, nämlich das vond er Unfehlbarkeit. das erste Dogma, das überhaupt erst die probleme schafft, ließ man unter den Tisch fallen.

        Dennoch verlangten die Päpste rigoros dessen Einhaltung ein und schrieben immer wieder, dass es ein irrtum sei, wenn leute dächten, amn dürfe dem Papst widersprechen, etwa Pius XII (Humani generis 1950). Genau dasselbe wandte Paul VI. gegen lefebvre ein. Und der absolute Extrem-Fanatsimsu in die Richtung kam ja bekanntnlich von Pius X.: er ist der „vater par excellence“ und deshalb müsste sich jeder seinen Herrschaftstaten überlassen, und dies mit innerer Zustimmung, nicht etwamit respektvoller Loyalität, die sich vorbehält, was sie davon innerlich annimmt….

        Verstehen Sie doch: das ist lehre seit dem Vaticanum I und hat sich auch nach dem Vaticanum II nicht geändert (s. Paul VI. oben). und nun führt uns F. wieder dasselbe vor.
        Auch ein hans Küng wurde gemaßregelt, als er die Unfehlbarkeit anzweifelte – seine Leugnung der Auferstehung störte die Kirche offenbar nicht.

        und die Wäschekörbe voller Beschwerden werden deshalb nicht bearbeitet, weil der papst die Liturgiereform durchgesetzt hat gegen jeden guten Rat und deshalb nicht nötig hat, sich mit den schlechten Früchten zu befassen. Schließlich hatte er den Beistand des Hl. geistes wie er behauptet, also muss die Reform gut gewesen sein. Er ist uns keinerlei Rechenschaft schuldig und behandelt uns auch so. was immer in der Kirche umgedreht wurde: an dieser päpstlichen Arroganz und großspurigkeit hat sich seit Jahrhunderten null geändert. Es waren seltene Lichtblicke, wenn Päpste mal nicht so waren. Und das zölibatär gehalötene Priestertum hat jede Menge kleiner Diktatoren hervorgebracht, die insgeheim von einer klerikalen Karriere träumten – inklusive Demutsgetue versteht sich, das in krassem Gegensatz zu ihrerm verhalten stand. F. ist nicht anders als seine Vorgänger, bloß vertritt er zur Abwechslung mal eine etwas andere ideologische Note.

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    • Gerd sagt:

      „Demzufolge ist jeder Gläubige dazu verpflichtet, dem Papst in allen seinen offiziellen Verlautbarungen und Akten nicht bloß aus Loyalität, sondern aus innerer Zustimmung zu folgen.“

      Was genau bedeutet „innere Zustimmung“?
      Nehmen wir mal an, Papst Franziskus würde die Auferstehung des Herrn anzweifel. Er würde in einem apostolischen Schreiben verlautbaren: Die Auferstehung Jesu ist kein geschichtliches Ereignis, sondern eine Erfindung der jungen Gemeinde um die deprimierenden Ereignisse der Kreuzigung und des Todes unseres Erlösers zu verarbeiten.
      Nehmen wir weiter an, ich würde an dieser Aussage zweifeln sie dann verwerfen und die innere Zustimmung meinerseits verweigern. Ich würde dies tun, weil alle Päpste vor ihm, genau das Gegenteil behauptet und gelehrt haben. Angefangen von Petrus, der dafür gekreuzigt wurde bis hin zu Benedikt der erste Papst der zurück getreten ist. Ich würde dies auch tun, weil ich glaube, dass die Auferstehung Jesus ein geschichtliches Ereignis ist, wenn dem nicht so wäre, so ist mein Glaube sinnlos und ich ärmer dran wäre als jeder andere Mensch auf diesem Planeten. Ich würde das auch tun, weil ich glaube, dass der Papst den Herrn verrät und mit ihm die ganze Kirche. Ich würde ihm ins Angesicht widerstehen und es wäre sogar meine Pflicht das zu tun. Ich müsste sogar bereit sein, dafür auf jeden Scheiterhaufen der Welt zu steigen.
      Nun denn, um bei dem o.g. Beispiel zu bleiben, die gegenwärtige Lage ist so: Papst Franziskus leugnet nicht die Geschichtlichkeit der Auferstehung. Er entlässt Mitarbeiter er wohnt nicht im Vatikan, er fährt Fiat Panda und läuft mit schwarzen Schuhen durch die Landschaft. Zu Letzterem könnte er gerne meine innere Zustimmung haben, ich gebe sie ihm allerdings nicht. Weil das völlig unerheblich u.a. für meinen Glauben an die Auferstehung ist. Es ist auch vollkommen wurscht ob ich ihm applaudiere oder nicht. Ich würde ihm auch dann nicht applaudieren, wenn er für die Auferstehung sein Leben geben würde, es ist seine Pflicht das zu tun. Genauso wie für die Schafe die er zu weiden hat.

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      • zeitschnur sagt:

        Man hatte das Problem schon in der Kirchengeschichte. Krass war es bei Bonifaz VIII., dessen Häretikerprozess (posthum) aber abgewürgt wurde – was nicht sein kann, das nicht sein darf…. Gerade ihm sagten viele Zeugen in diesem Prozess nach, er habe vorne herum mal einen Lehrsatz abgesondert, hintenherum aber den Glauben geleugnet. So liegen Zeugenaussagen in großer Zahl vor, die Ihnen die Haare zu Berge stehen lassen würden. Er habe Sätze wie diesen geagt:
        „Welchen Reichtum beschert uns doch dieses Märchen von Christus.“
        ich will damit sagen: einer, der Papst ist und ein Häretiker, wird natürlich nicht offen die Auferstehung leugnen. das geht alles viel fieser und hinterhältiger zu.

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    • Bernhard sagt:

      Ihre Ausführungen sind sehr interessant und regen zum Nachdenken an. Und wenn es wirklich so ist, wie Sie schreiben, sehe ich auch Gefahren für die Kirche.

      Ich habe aber einige Anmerkungen:

      Meines Wissens gilt etwas nur dann als ex cathedra-Entscheidung, wenn es explizit so benannt wird, im Sinne von „wir verkündigen hiermit ex cathedra …“. Das war (neben dem Unfehlbarkeitsdogma selbst) bisher nur das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens. Nicht jede päpstliche Verlautbarung (und schon gar nicht jede beliebige Aussage) ist ein unfehlbares Urteil (jemand sagte einmal provozierend: „Humanae Vitae“ und „Domunus Iesus“ haben nicht dogmatischen Charakter).

      Was heißt „wahrer Gehorsam“? Bei Glaubenssätzen ist es klar, da muss man im Herzen zustimmen. Aber bei irgendwelchen Urteilen zu konkreten Personen oder Sachverhalten würde ich „wahren Gehorsam“ verstehen als „der Sache nach“ und nicht nur dem Buchstaben nach. Es bedeutet nicht, dass man es im Herzen toll finden muss.

      Paulus schreibt, es könne keinen anderen Grund geben als Christus; hingegen sagte Jesus zu Petrus: „… auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“. Das bestimmt Petrus als Grund. Insofern hat das Zitat nicht Unrecht.
      Zwar sagt die moderne Forschung sagt, dass könne kein Original-Ausspruch Jesu sein, aber das ist wieder ein anderes Thema.

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      • zeitschnur sagt:

        Die Dogmendefinition lässt offen, was sie unter „ex cathedra“ versteht. Daher ist das alles unklar. Unsere ultrakonservativen Frauenhasser behaupten ja auch, der satz in einem niederrangigen Lehrschreiben JP II., dass die Frau „ein für allemal“ nicht zum Priesteramt zugelassen werden könne, „ex cathedra“ geschehen sei. Will sagen: das dreht man sich hin, wie man es braucht, und ich denke, das war bei der unklaren Dogmendefinition auch intendiert.

        Das andere Kapitel ist die päpstliche Universalgewalt. Dieser Gedanke steht in der ignatianischen tradition, die praktisch die totale Unterwerfung des eigenen Urteiens und des eigenen gewissens unter die Hierarchie als angeblich „rechtgläubig“ behauptet. Genau darum stritten die Päpste im 19. Jh erbittert und leugneten die Gewissensfreiheit. Bis heute beruft sich die FSSPX darauf und spuckt Gift und Galle bei dem Thema.
        Mit der Formel, es gebe kein „Recht auf Irrtum“ wird der Mensch in seinem Gewissen entmündigt.
        Das heißt faktisch, dass Sie alles, was aus Rom kommt, schlucken müssen und zwar mit innerer Zustimmung, d.h. Sie halten das für wahr, auch dann, wenn Sie das nicht für wahr halten. So wurde der Glaube ad absurdum geführt und nicht mehr auf Christus gegründet, sondern einen mann, der sich als Herrscher der Herzen aufspielt. Angeblich zur Rettung der Kirche. tatsächlich war aber damit der Untergang eingeleitet. Oder?
        Man hat Glaubensautomaten geschaffen seit der Reformation und bildete sich ein, das sei die Rettung und eine „fruchtbare“ Reform der Kirche. Der Endzustand dieses Weges war schon gegen Ende des 18. Jh erreicht. Wir leben bereits in totalem Zerfall und Weglosigkeit. Römischer Glaube ist heute faktisch absurd – niemand kann das mehr durchziehen, weil er permanent in Widersprüchen leben müsste.

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      • zeitschnur sagt:

        Noch zu dem Zitat vom Felsen:

        Das habe wie ich mich erinnere, manche Krichenväter in einem anderen Sinn verstanden:
        Nicht Petrus ist der Fels, sondern Christus, und Petrus soll sich selbst als Erster unter den Aposteln auf ihn fest gründen. So herum wird ein schuh draus.
        Kein früher Kirchenvater wusste etwas von einem hierarchischen Papsttum, das angeblich DER Fels sei… das sollte zu denken geben. Vielleicht ist uns diese Erkenntnis fern, aber diese Behauptung ist eine moderne Entwicklung – keine alte Überzeugung.

        Vorausging das Christusbekenntnis des Petrus: „Du bist der Christus..“
        darauf sagt Jesus: „Du bist Petrus, auf diesen Felsen (also den Felsen Christi) will ich meine Kirche bauen und die Pforten Hölle werden sie nicht überwinden.“

        Sie zitieren doch selbst, dass Paulus kein Fundament auf Petrus kennt! Er kennt das Fundament der Propheten, der Apostel (nicht nur des einen Apostels) und zentral des Ecksteines Christus. Petrus selbst fordert in Briefen die Gläubigen auf, sich fest auf den Eckstein Christus zu gründen und selbst ebenfalls lebendige Steine zu werden.

        Die moderne Interpretation, dass die Kirche auf den Felsen Petrus gegründet sei, ist biblisch offenkundig falsch.

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      • ester sagt:

        also zuerst nennt Christus den Simon Petrus (Kephas), so heißt er ja vorher nicht, und sagt dann , dass er auf diesen Felsen seine Kirche bauen würde, die die Pforten der Unterwelt nicht überwinden werden und meint damit sich selber, also das macht gar keinen Sinn.
        Ich persönlich habe diese Stelle immer als von Christus mit einer inneren Ironie gemeint, verstanden.
        Also in dem Sinn „Auf dich du schwankenden Hitzkopf, der ab und an mal sowas von dermaßen ins Schwarze trifft, wie er es dann gleich wieder relativieren muss, und auf deine auch nicht anders seienden Nachfolger, unter denen es richtige Katastrophen geben wird, die sich einen Stiefel auf ihr Nix einbilden werden, darauf, auf diesen schwankenden Grund, auf dich, du unmöglicher Mensch, der beständig eifersüchtig ist, und auch ansonsten einfach schwankt, werde ich meine Kirche bauen!“
        das ist, wenn man es bei Lichte betrachtet wahrhaft göttlich!
        Es ist Christus der seine Kirche im Sein erhält, trotz all dieser innen und außen die genau das nicht wollen.
        IM Grunde wiederholt sich in der Kirche das selbe Geschehen wir im alten Bund, Gott liebt Israel nicht weil die so klasse, so fromm, so folgsam, so nett sind, sondern weil er sie liebt.
        Und so ist es auch mit der Kirche, durch die sich diese Liebe auf alle Menschen ausdehnt.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Sie werden es anerkennen müssen, dass man bis ins 4. Jh hinein von einem Stellvertreter Christi und der Meinung, Petrus sei selbst dieser Fels, nichts wusste.
        Man verstand den Namen auch nicht in dem Sinne, dass Petrus dieser Fels ist, sondern diesen Felsen (also Christus, bzw. den Christusglauben) bekennen soll.
        Daraus folgte selbstverständlich kein absolutistischer Universalprimat!

        Wenn etwa Chrysostomos schrieb:
        „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, d. h. auf den Glauben, den du bekannt hast.“
        dann dürfte die Zielrichtung klar sein.
        Vermutlich war das ältere Verständnis hier das richtigere, weil es zeitlich noch näher an den echten Aposteln dran war.
        Sie können die Entwicklung hier auf Wiki an sich ganz zutreffend mal nachlesen (man kann Wiki oft nicht vertrauen, aber das ist soweit korrekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus#Entwicklung_des_Petrusprimats).

        Die Kirche hat sich mit ihrem Papstwahn in einen echten Wahn und leider auch in den Abgrund geritten. Es ist blanke Götzendienerei und eine Verkehrung des Glaubens. Warum hat man so dreist und konsequent alle klugen Stimmen 1870 förmlich totgetreten?! Alles, was sie voraussagten, ist schlimmer eingetroffen, als sie es sich ausmalen konnten.

        Wie tröstlich, dass die Kirche nicht wegen Petrus nicht überwunden wird, sondern trotz des Petrus!

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      • ester sagt:

        Ich bin ja, was den letzten Satz angeht, ganz bei Ihnen, aber was soll denn das Wort vom Fels für einen Sinn machen, wenn es sich nicht auf Petrus bezieht.
        Ich nenne dich jetzt mal kurz Kephas, also den Fels, aber „dieser Fels“ im Nebensatz bezieht sich nicht auf den Hauptsatz, sondern auf den Sprecher (Christus), der sich an anderer Stelle als zwar als Eckstein bezeichnet, was aber wohl ein anderes Wort ist als Kephas.
        Und wenn man das deutet als „du bist wegen dem Glauben an den Messias, den du gerade bekannt hast, und nur deswegen, der Fels und auf diesen, deinen punktuell richtigen Glauben, den du noch nicht mal aus dir selber hast, sondern der dir soeben offenbart worden ist, will ich meine Kirche bauen…“
        Ja dann sind wir doch bei der klassischen Deutung, dass der Papst sonst grad machen kann, was er in seinem Surbel so denkt, dass es richtig ist, auch wenn es falsch ist, weil der Glaube auf die seltenen Momente gegründet ist, wo Gott dem Papst das offenbart, was wirklich wichtig ist.

        Mir scheint die andere Schlüsselstelle die vom Schatz im Acker zu sein, oder auch vom Wein.
        Um eine Flasche wirklich guten Wein zu erhalten, habe ich eine Menge stinkender Abfall.

        Ich muss ehrlich sagen, ich versteh Ihr Problem nicht wirklich, der Papst (Pius IX) beschließt, was zu sein, was er nicht ist, überschreitet dabei seine Vollmachten ganz massiv.
        Ja dann ist er es einfach nicht, und wie gesagt, ich schätze Ihre Beiträge sehr, aber warum sollen wir nicht annehmen, dass der Heilige Geist den Franziskus erwählt hat, um die Kirche wieder auf das Terrain zurückzuführen – was schon ein Benedikt XVI im Grunde wollte – auf das sie gehört und alles andere, was man so in Jahrhunderten auf den Sand der Welt gebaut hat, das wird untergehen, wie es in Matthäus 7,24 ff steht.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Vielleicht brauchen Sie einen kleinen Exkurs zu Eigennamen. Die sind nämlich, wenn es um Gott geht oder göttliche Attribute, nie ontologisch im Sinne eines Seins des Trägers zu verstehen: das wäre das Neueste!!!
        Wenn man jemanden etwa „Michael“ nennt, dann bedeutet das „Wer ist wie Gott?“ Damit ist aber nicht gesagt, dass derjenige dann wie Gott ist, sondern dass er benannt ist danach, dass niemand wie Gott ist. Wenn eine Frau „Anna“ heißt, dann meint das „Huld“ oder „Gnade“. Das heißt natürlich nicht, dass sie Gottes Huld in person ist, sondern dass sie Trägerin der Huld und Gnade Gottes ist. Das sollte eigentlich klar sein, worin der Unterschied besteht.
        Wenn man einen „Donnersohn“ nennt (Johannes und Jakobus), dann nicht, weil er realer Sohn des Donners ist, sondern weil er Träger von Eigenschaften ist, die an den Donner erinnern.
        Wenn einer „Samuel“ heißt („Gott hört“), dann ist nicht er der Gott, der hört, sondern er ist Träger der Erfahrung, dass Gott hört.
        Und nun die Preisfrage:
        Wenn einer „Fels“ genannt wird – was meint das dann wohl, wenn dieser Fels allen alttestamentlichen Stellen gemäß der Herr selbst ist?!
        Nun?
        Es heißt eben nicht, dass der Träger des Namens der Fels ist, sondern dass er nach dem Felsen benannt ist und Träger oder Bekenner von dessen Felssein ist.

        Ich kann nur wiederholen: die frühen kirchenväter habe es alle so oder so ähnlich verstanden, also verstehe ich ihr Problem nicht, dass das unbedingt negieren will, um eine spätere Entgleisung zu rechtfertigen.

        Mit Pius IX. wäre es so, wie Sie sagen, wenn der Mann nicht unter massiver ideologischer Beeinflussung durch die SJ und Falschmystik aus seinem Wahngebilde dogmatische Definitionen durchgepeitscht hätte, die die Kirche in die größte Krise ihres Bestehens getrieben hätte!
        Ich denke aber, dass ihre Frage rhetorisch ist, und Sie das genau wissen, was ich meine. Wollen Sie einfach ein bisschen Ruhe vor den quälenden Fragen haben?

        Sie mogeln sich argumentativ nämlich gerade um die Problematik herum, auch um die reale Problematik der Kirche hier und jetzt, deren katastrophalen Zustand niemand ernsthaft leugnen kann.
        Der Papst ist keine „Wahl des Heiligen Geistes“, sondern eines Kardinalskollegiums. Und der Modus ist ausdrücklich übrigens kein göttliches Recht. Soviel rechtskunde und Nüchternheit sollte sein.
        Sie wünschen sich vermutlich, dass alles wieder heil ist und Sie ruhig schlafen können. Alle alle Päpste wollen nur das Gute.
        Na denn.
        Mein Bruder pflegte als Jugendlicher in solchen Fällen zu sagen: Dream on.

        Warum sieht es aber dann nur so aus wie es aussieht?
        Der Führer also weiß von alledem nichts, was die um ihn herum so treiben?
        Der Chef ist ein einsamer Held, ein lonesome Cowboy und Opfer von Intrigen?
        Man muss sich entscheiden, ob man schlafen will oder wachen.
        Die biblische Forderung geht allerdings in Richtung Wachen.

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      • ester sagt:

        Ich behaupte nicht, dass der „Papst“ es immer gut meint und nur alle anderen böse sind, das nicht.
        Aber ich behaupte, dass Gott weiß und dass er, Gott Herr der Kirche und der Welt ist und es in der Tat irgendwann einmal einen Zustand gibt, wo alles so verfahren ist, dass nichts und niemand mehr gerettet werden kann und dann, und zwar erst dann und genau dann, gilt: „Richtet euch auf und erhebt euer Haupt, denn es nahet eure Erlösung!“
        Und weiter sagt Gott, nach der Sintflut. „Das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an“ und im Psalm heißt es „Der Gerechte fällt siebenmal am Tag“ und die Schrift ist voll davon, dass keiner gerecht und gut ist, und dank der modernen Medien und Geschichtsforschung wissen wir, dass wirklich keiner und erst recht nicht dann, wenn er/sie was zu sagen hat, komplett gut ist bzw war und immer und überall irrtumsfrei ist bzw war.
        Ja das entspricht doch dem biblischen Befund und auch warum nur sollte es in der Kirche anders sein, wo Christus doch selber sagt „Ich bin gekommen Sünder zu rufen, nicht Gerechte!“
        Ich denke, dass die gegenwärtigen, beklagenswerten Zustände uns genau das wieder in den Sinn bringen sollen.
        Ist doch das Problem der einen (Modernisten) wie der anderen (Ultrakonservativen) und ihrer jeweiligen Gegner, dass sie sich alle für die guten, gerechten und auf gar keinen Fall so schuldigen Menschen erachten, dass ein Gott für sie an Kreuz hätte gehen müssen.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Natürlich ist keiner von uns gut oder gerecht. Darum geht es aber auch nicht. Es gibt auch in den Gleichnissen Jesu treue und untreue Verwalter, und man kann das eine vom anderen unterscheiden. Jesus sagt nicht: Hach, es kann eh keiner gut sein, also nehmt es hin, wenn eure Obrigen sich total verfehlen – die sind dann trotzdem okay, weil ja ihr auch nicht okay seid….

        Nein – das ist einfach zu oberflächlich und zu unscharf gedacht. Diese Art von „Barmherzigkeit“ führt zu schreiender Ungerechtigkeit – nicht anders als zu große Strenge.
        Jesus sagt auch:

        „42 Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen.
        43 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein,
        44 und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein.
        45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele.“ (Mk 10)

        „Bei euch aber soll es nicht so sein!“ das sagt der Herr, er verlangt uns also schon ein wenig Mühe ab und erlaubt uns nicht, uns auf unsere Schwäche zurückzuziehen. Nein, es kann nach diesem Wort Jesu nicht sein, dass es in der Kirche noch schlimmer aussieht als in weltlichen Institutionen!!!

        Von einem, der sich selbst für Gottes Stellvertreter hält (was ich ja ohnehin für eine der schwersten Entgleisungen der Kirchengeschichte halte), muss man dann erwarten, dass er sich gefälligst auch so vollkommen verhält. Dass er es nicht kann, sondern eher das Gegenteil davon, offenbart die ganze Irrigkeit von diesem Geschwätz. Es ist der helle Wahnsinn, so, als ob die Hierarchie spucken würde auf die Worte Jesu, der doch ausdrücklich untersagt hat, auf Erden jemanden Vater zu nennen oder Lehrer, weil eben nur ein Vater im Himmel ist und er der Lehrer ist – der einzige…
        Aber was tut das Papsttum: es maßt sich genau diese beiden untersagten Gottestitel an, und das ist schwerwiegend und nicht einfach nur Ergebnis einer menschlichen Schwäche, sondern einer historisch anwachsenden Selbstermächtgung, für die man auch über Leichen ging und ganze Kirchenregionen einfach abhängte.

        Wenn Sie mich unfreundlich behandeln sollten, weil Sie müde oder gestresst sind, ist das wirklich Schwäche. Wenn Sie sich irren, ohne sich darüber klar zu sein, ist das Schwäche. Hat Sie aber einer vorher eindringlich und mit triftigen und auch Ihnen einsichtigen Gründen gewarnt, und Sie verharren im Irrtum, liegt der Fall komplizierter.

        Mir geht es nicht drum, ob ich mich besser fühle als der oder jener – das ist nicht mein Thema. Ich weiß sehr gut, besser als viele hier, was in mir alles erbärmlich ist. Deswegen sollte man aber nicht aufhören, sachlich und nüchtern und jenseits der eigenen Person nachzudenken.

        Mein Thema ist herauszufinden, warum wir diese Krise erleben müssen. Denn nur wenn wir die Krise WIRKLICH verstehen, verstehen wir auch einen Ausweg. Und es gibt gängige stereotype „Erklärungen“, die einfach nur dämlich sind und seit Jahrzehnten ständig gekäut werden ohne Sinn und Verstand. Einer schäwtzt es dem anderen nach, aber dieses Geschwätz ist ignorant, meist hasserfüllt, ohne Geschichtskenntnis, theologisch fragwürdig, unlogisch und ein einziges Ressentiment, das vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht.

        Ich nehme es eher so wahr, dass die Katholiken wie Fliegen in einem Fliegenglas surren, alle landen sie da irgendwie und kaum einer begreift, dass das Loch zum Rein und Raus an einer ganz anderen Stelle liegt, als sie es sich einbilden.
        Das klingt vielleicht etwas großspurig, aber immerhin habe ich gute Gründe für diese Behauptung und kann sie argumentativ durchfechten.

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      • ester sagt:

        Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei.
        So “ Hach, es kann eh keiner gut sein, also nehmt es hin, wenn eure Obrigen sich total verfehlen – die sind dann trotzdem okay, weil ja ihr auch nicht okay seid….“ mein ich das genau nicht,

        Sondern eher so: „Es ist schon schlimm, dass es so ist, wie es ist, aber ich kann es nicht ändern. Das einzige was ich ändern kann, ist mich selber, und selbst das ist schwer.“

        Also versuch ich herauszufinden, was Gott uns damit sagen will und dann muss ich einfach feststellen, es ist SEINE Kirche und ER ist der Herr dieser Kirche und wenn ich IHM nicht mehr vertrauen kann, dass er die Kirche lenkt und mit den Untugenden der Menschen genauso umgehen kann, wie mit den Tugenden, dann bin ich am Ende und spring von der nächsten Brücke, weil alles eh keinen Sinn mehr hat.
        Und genau das will ich einfach nicht.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        ER ist der Herr der Kirche – davon bin ich überzeugt, aber ER ist auch der Herr des Volkes Israel, und wir haben gesehen, dass ein kleiner Teil dieses Volkes es soweit brachte, dass es seinen Gott tötete und damit das ganze Volk in die Verbannung und Blindheit trieb, diejenigen aber, die Jesus glaubten, verstieß man aus dem Tempel.
        Die Kirche, wenn sie diese Untat wiederholt, bietet dann keinen Raum mehr für Gläubige. Man muss dann eben doch den Gedanken zulassen, dass es ein „subsistit“ gibt, wie es das Vat. II sagte und worüber sich alle Tradis und viele Konservativen so aufregen, weil sie fest und starr behaupten, diese sichtbare Kirche sei identisch mit der wahren Kirche.
        Dass Menschen, gerade die sehr gläubigen, dabei aber nicht fanatischen Menschen, genau an diesem Punkt hängen bleiben, war schon lange so, und die Kirche, anstatt innezuhalten und Buße zu tun, verbrannte diese Leute regelmäßig auf dem Scheiterhaufen und konsolidierte die Macht der Hierarchie immer weiter und erzählte dem Herdenvieh, das sei notwendig, um die Kirche zu „retten“ – als ob die Kirche keinen Herrn hätte!
        Sie verbrannte Jan Hus, der eigentlich nur an diesem einen Punkt der offiziellen Behauptung der Hierarchie widersprach (er vertrat sonst keine einzige reformatorische Position, denn das von ihm forcierte Bibellesen ist nicht reformatorisch, sondern katholisch normal, und wenn die Kirche es verbot, war sie eben selber häretisch, sagen wir es doch offen – und seit langem schon hat sie diesen Wahnsinn wieder aufgegeben und lässt selbstverständlich die Menschen Bibel lesen!). Sie verbrannte Marguerite Porète, die ebenfalls nur an diesem einen Punkt etwas Anstößiges vertrat, mitsamt ihrem Buch öffentlich und als alte Frau (es ist einfach nur widerlich, ja, es wirkt dämonisch, wenn man so etwas tut, denn ihr Buch war nicht mehr einzufangen und weit in Umlauf!). Sowohl Hus sprach die Problematik aus, dass die Hierarchie sich nicht an die Stelle Christi setzen darf, ohne dass die Kirche dadurch schweren Schaden leidet, als auch Porète, die sagte, es gebe die „kleine Kirche“ (also die Hierarchie) und die große Kirche (die, in der die wirklich Seligen und in Gott Ruhenden sich befinden). Das verkraftete diese Meute an der Spitze nicht, v.a. auch deswegen nicht, weil diese Kritik diesmal nicht von einem der Ihren kam, sondern von einer Frau. Ein ganz großer Teil der mittelalterlichen großen Mystiker und Ordensleute vertrat ähnliche Auffassungen. Es fällt manchen nicht auf, aber diese hohe theologische und gläubige Potenz so vieler Menschen wie sie damals vorhanden war, gibt es nach dem Tridentinum nicht mehr: man hat das alles erstickt, ja, man hat wahren persönlichen zugunsten eines total-kontrollierten Glaubens erstickt, nur um an der Macht, der verdammten, tödlichen Macht zu bleiben.

        Die Frage, die wir beide zwangsläufig und logisch haben müssen ist: wie gehen wir mit der Situation um, wo gehen wir hin und wo nicht, wie schützen wir uns vor eigenem Irrtum und wie vor der Verirrung derer, die uns vorgesetzt sind.

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      • ester sagt:

        und noch mal zu dem angeblichen Wahnsinn eines Stellvertreters Gottes, das ist einerseits Wahnsinn, aber die ganze Geschichte Gottes mit den Menschen ist doch Wahnsinn.
        Sagen wir so: Gott erzieht sich durch die Jahrtausende ein Volk, dass nichts besseres zu tun hat, als beständig anderen Göttern nachzulaufen – und dessen von Gott selber geschaffene Strukturen, auch und wegen der Schwäche seines Volkes sich als nicht gerade strahlend erwiesen.
        Dann kommt der eine und einzige Gott höchstpersönlich, tut also das, was er immer und immer verhießen hat, bringt zur Vollendung, was er angekündigt hat, wird also Mensch, auch um die an ein einziges Volk ergangene Verheißung auf alle Menschen auszudehnen und was geschieht?
        Alle Welt ist sich einig: „Der da, dieser Jesus, der muss weg!“ und das setzen auch alle, in seltener Einheit um.
        Und dann beginnt der eigentlich göttliche Wahnsinn, wenn man so will, dass nämlich Gott daraus, aus diesem absoluten Versagen aller Geschichte mit Gott, dass er daraus das Heil wirkt und weiter sich selbst in die Hand von schwachen Menschen gibt, den Priestern.
        Dagegen ist das Stellvertretersein des Papstes, welches ich zumindest immer als ein Platzhalterdasein verstanden habe, sowas wie die Jacke, die auf dem freizuhaltenden Stuhl liegt, doch nichts herausragenderes.
        Sagt doch Jesus selber zu den Aposteln „Wer euch hört, der hört mich!“.
        Dass die Stellvertreter irgendwann einmal gemeint haben, sie wären mehr, das liegt im Wesen der Vorzimmerdamen und eben auch Herren.
        Für mich wiederholt sich im neuen Bund einfach das Drama des alten, dass man es besser wissen müsste, aber nicht tut.

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      • ester sagt:

        ja das hier:

        Die Frage, die wir beide zwangsläufig und logisch haben müssen ist: wie gehen wir mit der Situation um, wo gehen wir hin und wo nicht, wie schützen wir uns vor eigenem Irrtum und wie vor der Verirrung derer, die uns vorgesetzt sind.

        ist in der Tat die große Frage,

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      • zeitschnur sagt:

        Ich finde, dass Sie blitzschnell die logische Ebene wechseln: wenn die Kirche einen Wahnsinn bzgl. des Papstes „dogmatisiert“, dann hat das logisch nichts damit zu tun, was Gott an Großem, dem Menschen Unmöglichen mit uns Menschen tut.
        Der ganze Argumentationsfehler hängt daran, zu glauben, der Papst sei selbst ontologisch „der Fels“. Das ist nach jeder Namensgebungslogik absurd: noch nie dachte man, dass jemand, der nach einem göttlichen Attribut benannt wird, dann selbst dieses Attribut sei.
        Natürlich „ist“ Petrus nicht der Fels, sondern er ist benannt nach dem Felsen, den er erkannt und später verraten hat. Gleich nach dem „Felsenwort“ Jesu nennt Jesus denselben angeblichen „Felsen“ „Satan“. Alleine diese Szene sagt uns alles. Natürlich bedeutet das nicht, dass Petrus hier der Satan „ist“, sondern dass er Träger von dessen Eigenschaften wird in diesem Moment. Wenn wir es ontologisch deuten wollen, können wir uns überlegen, ob der Fels auch der Satan ist und wann er was mehr ist – aber das ist einfach nur unsinnig und albern.
        Das NT gibt zwar eine gewisse integrative Spitzenrolle des Petrus her, nicht aber so etwas wie einen absolutistischen Universalprimat und schon gar nicht einen „Stellvertreter“ – das geht einfach zu weit!
        Da ist etwas entgleist. Warum nannte man ihn jahrhundertelang „Nachfolger Petri“ und warum plötzlich „vicarius Christi“? Nannte sich nicht auch lange Zeit der Basileus in Konstantinopel „vicarius Christi“?
        Was für ein Machtgerangel zwischen Kaisern und Päpsten, wer nun überhaupt und sowieso der richtige Stellvertreter Gottes ist… mir kommt da einfach nur Brechreiz hoch. Und wenn man sich dann ansieht, welche Verbrechen diese Herren im Namen Jesu begangen haben, schäme ich mich zutiefst und denke, mit solchen „Christen“ will ich nichts zu tun haben, die Jesus so verleugnen und missbrauchen!
        Wir wissen, wer den Machtkampf gewonnen hat.
        Ob das im Sinne Jesu war und ist?!
        Im Sinne Jesu, der jegliche Macht auf Erden ablehnte und auf sie verzichtete, weil er damit Anteil am Reich des Fürsten dieser Welt gewonnen hätte?!

        Es tut mir wirklich leid – aber einerseits sagt man uns, ohne Vermittlung käme niemand zum Glauben. Nun beanspruchen dieses Vermittleramt ausschließlich unsere Hierarchen für sich. Nun sind aber sie es, die offenkundig in Masse vom Glauben abgefallen sind. Es ist reichlich albern, dieses Desaster dann dem einzelnen kleinen Gläubigen zuzuschustern: es liegt an dir selbst, ändere dich erst mal selbst blabla bla…
        Nun hat man uns jahrhundertelang eingebläut, dass wir nichts sind, dass wir ohne Leitung in die Irre gehen MÜSSEN, dass wir Herdenvieh sind und der Macht Roms unterworfen ohne wenn und aber, und nun, da Rom völlig jenseits von Gut und Böse ist, soll es an uns selbst liegen?!?!

        Ich sage Ihnen was: wenn das so ist, wie Sie es sagen (und eigentlich sehe ich das natürlicherweise im Glauben auch so), dann galt das auch vorher so, damals schon, als diese widerlichen Machthengste sich auf den Thronen drum stritten, wer nun von ihnen am meisten Gott spielen darf, ebenso wie 1870 und erst recht wie hier und heute, wo wir einen Papst haben, der das maximale Demutsgetue mit maximalem Absolutismus verbindet.
        Dann war dieser ganze hierarchische Blödsinn aber leider immer schon eine Lüge.
        Entweder oder.
        Oder drehen wir uns alles, je nach Zeitumständen zurecht, bis es wieder passt?!?!
        Wenn man heute nur unter Abwendung vom realen Papst im Glauben bleiben kann, dann war das grundsätzlich schon immer so! es ist schön, wenn man gute Päpste hat – keine Frage, aber meistens waren sie, wie die Könige von Israel, Männer die tun, was „dem Herrn missfiel“.
        Damit kann man es durchaus vergleichen.
        Ja: noch schlimmer als in Israel: die wenigen guten Päpste wurden ermordet oder massiv angefeindet.

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      • ester sagt:

        sagen wir einfach mal verkürzend: ich finde ja schon, dass Sie recht haben, aber irgendwie von den perfekten, total guten Menschen ausgehen, die wir nun mal nicht sind.
        Wenn man ein bisschen in die Geschichte guckt und dazu Schrift liest, so ist es doch wohl so, dass irdische Macht, irdischer Glanz, irdische Größe nun eher schlecht ist, dennoch und das ist die andere Seite der Medaille, gibt es genug Bibelstellen, die man rumgedreht interpretieren kann, wie es z.B Calvin getan hat und man kann es auch nicht leugnen, dass uns allen das Bedürfnis nach Sicherheit, Geborgenheit, Wohlergehen angeboren ist.

        Ich versteh einfach nicht, habe es bei den antikirchlichen Gruppen meiner Jugend nie wirklich verstanden, versteh es auch bei den frommen Gruppen innerhalb und außerhalb der Kirche nicht wirklich, wie man sich einbilden kann, irgendwer wäre wie ein Mischung aus Albus Dumbledore, Jesus Christus und in allem Bösen immer gut, auch wenn es einem keiner glaubt, wie Serverus Snape, sowie dem Weißen vom Berg und Buddha himself.
        Dennoch und auch das muss man konstatieren, ist genau so eine Vorstellung in allen Völkern und Kulturen präsent und zielt einfach auf Christus, der der Retter, der Erlöser ist, ontologisch ist, aber das nicht so ist, wie man sich das so vorstellt, sondern indem er komplett versagt und am Kreuz endet.

        Davon mal abgesehen, sehe ich das mit den Päpsten durchaus so wie mit den Königen im alten Israel, und zwar eigentlich genauso.
        Genauso wenig wie die alten Israeliten es ausgehalten haben, das abgesonderte, andere Volk, sich von allen anderen Völkern unterschiedene, das erwählte und damit eben komplett andere Volk zu sein, genausowenig haben es die Christen ausgehalten, die von „beständig unterwegs“ zu sein, die von der Pfarrei (Paroikia, die die neben dem Haus wohnen; also die [in der Welt] fremden) zu sein, und wollten sein wie alle anderen auch.
        Und nun kommt der interessante Punkt, der liebe Gott gewährt es, und segnet die ganze Angelegenheit sogar, und stellt sich selber, in Christus, darunter.

        Ich denke mittlerweile und eigentlich verdanke ich das auch den ausführlichen Diskussionen mit Ihnen, dass das gegenwärtige Chaos, um und mit Papst Franziskus jegliche mythologisierende Papstschau zerfetzt und das auch gut so ist, wenn es auch schlimm ist.
        Es ist, denke ich, wohl schon immer so gewesen und wird wohl auch immer so sein, auch und wenn es besser wäre, es wäre nicht so.
        Und weiter denke ich, es gilt in solchen Fällen die Anweisung Jesu für solche Fälle:

        „Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger 1 2 und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. 2 3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen. 4 Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen.“

        die Perikope geht weiter, aber ich finde schon länger, sie trifft und wenn wir so versuchen, die Heiligenlegenden von der frommen Patina zu befreien und ein bisschen in der Kirchengeschichte, ebenfalls ohne die fromme Patina lesen, so war es einfach schon immer so, mal mehr, mal weniger.

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      • ester sagt:

        P.S jetzt habe ich glatt mein Fazit vergessen:
        Also ich denke das Petrusamt ist von Christus eingesetzt, allerdings als Garant der Sakramente und als sowas wie eine Jacke auf dem Stuhl, also ein Zeichen, ein Platzhalter für Christus,
        Vielleicht vergleichbar mit dem RIchteramt im alten Israel, aber auch hier muss man feststellen, wenn man sich die entsprechenden Bibelstellen vor Augen hält, aus der Zeit der Richter, so herrschten auch schon unter den Richtern furchtbare Zustände, aber es ist die Form die Gott wollte.

        Wir sollten aufpassen das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

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      • ester sagt:

        Nochmal zu den Namen, Petrus, das ist der Name den Christus dem Simon gibt, und wo er Christus dann sagt „du bist der Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“
        das ist ein anderer Name als Boanerges, wie Johannes und Jakobus genannt werden, oder auch Thomas von dem es heißt er werde Didymus genannt.
        Irgendwie kapiere ich das Problem nicht.

        Warum sollte Jesus den Simon Petrus nennen und dann im Nebensatz sich auf Psalm 18,2 was übrigens die einzige Stelle im AT ist, wo Gott mit einem Felsen gleich gesetzt wird, beziehen?
        Der Simon heißt ja nicht vorher schon Kephas, sondern Christus gibt ihm diesen Namen.
        Der Irrtum erhebt sich meines Erachtens genau dann, wenn man das mit dem Felsen Petrus so interpretiert, wie man es so rein innerweltlich verstehen kann.

        Mir scheint das doch ein Beispiel göttlicher Ironie oder von mir aus auch das rein menschliche, innerweltliche übersteigende Transzendenz zu sein.

        Gott sagt zu Simon, du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und assoziert damit das Bild der Burg auf dem Felsen, das Haus auf dem festen Fundament des gewachsenen Felsens!
        Und das ist Petrus, aber dieser Fels ist schwankend, heißblütig, zu schnell, zu wenig bedacht und doch leicht, viel zu leicht zu verunsichern, bis hin zum Verrat, wegen einer dummen Bemerkung am Feuer, usw.

        Gott hebt damit, dass er den Simon, – der so ist wie er ist,. und dessen Nachfolger so sind, wie sie gewesen sind, was der allwissende Gott ja wohl gewusst hat, – dennoch zum Felsen ernennt, unsere rein irdischen Kategorien auf, und genau das ist doch das katholischen et…et, die wahrhaft göttliche Spannung, und das was uns herausführen soll, aus der verzweifelten Innerweltlichkeit, in der wir, seit dem Sündenfall, herumkrebsen.
        Die Sache ist nur die, dass wir diese Innerweltlichkeit halt kennen und sonst eben nichts, weswegen die innerkirchlichen Versuche es ernst zu machen mit dem Christentum., immer wieder in den vertrauten, sündhaften Strukturen landen, so beklagenswert das ist.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Vielleicht kennen Sie die Schrift nicht? Es gibt mehr Stellen im AT, wo Gott als Fels bezeichnet wird, etwa auch Ps 27, Ps 62,7, Ps 31, 3 etc. Der Theologe Julius Steinberg listet die Häufigkeit des Vorkommens der Verbindung Gottes mit dem Attribut „Fels“ im AT folgendermaßen:

        „In der Hebräischen Bibel wird Gott selbst ca. 35-mal als Fels bezeichnet. (…) Die Belege, die meist das Wort צוּר ṣûr verwenden, finden sich ausschließlich in poetischen Texten, vor allem im Psalter (19-mal) und im „Lied des Mose“ in Dtn 32 (6-mal). Aber auch die programmatischen poetischen Stücke am Anfang und Ende der Samuelbücher greifen das Bild auf (1Sam 2,2; 2Sam 23,3; außerdem 2Sam 22 = Ps 18, mit vier Belegen). Schließlich sind das Jesajabuch (Jes 17,10; Jes 26,4; Jes 44,8) sowie Hab 1,12 zu nennen.“

        https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/fels/ch/b4de743d5a1c175f46711f73557983f1/#h6

        Auf die Felsenmetaphorik nimmt die Eckstein-Metaphorik des NT eindeutig Bezug.

        Auch zitieren Sie die Felsenstelle falsch. Sie heißt (Mt 16):

        16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!
        17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
        18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
        19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.
        20 Dann befahl er den Jüngern, niemand zu sagen, dass er der Messias sei.

        Der Satz „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“ drückt in keiner Weise aus, dass „dieser Fels“ Petrus ist, nur weil Jesus ihn so nennt. Vielleicht ist Ihnen das nicht aufgefallen, aber Jesus sagt eben nicht „Du bist der Fels und auf Dich will ich meine Kirche bauen“.
        Ihr Zitat suggeriert das, ist aber falsch. Der Schrifttext lautet nun mal anders!
        Diesem Satz geht nicht eine feierliche Namensgebung seitens Jesu voraus, sondern das Christusbekenntnis des Simon Bar Jona. Und darauf reagiert Jesus mit einer Aussage: Nicht Simon von sich aus hat das erkannt, sondern der Vater im Himmel hat es ihm offenbart. Mit dem Beinamen „Petrus“ (von griech „petra“ – Felsen) wird alleine schon in der Wortform nur eine Ableitung vom Felsen vorgenommen, nicht das eigentliche Wort für Fels eingesetzt. Das aram. Wort „kephas“ bedeutet nicht „Fels“, sondern einfach nur „Stein“. es ist dieser Petrus selbst, der später an die Gemeinde schreibt, alle Gläubigen sollten solche Steine werden…
        Also noch mal zum Mitschreiben: Jesus sagt NICHT: „Du bis der Fels, auf den ich meine Kirche bauen will“, sondern „Du bist ein Petrus („ein Stein“), und auf diesen Felsen (also den Messias, der er selbst ist) werde ich meine Kirche bauen. Und ich gebe Dir etc.“
        Jesus sagt auch nicht, dass die Kirche wegen des Petrus nicht überwältigt wird, sondern dass sie nicht überwältigt wird. Eine Kausalbeziehung zu Petrus stellt Jesus eindeutig NICHT her.

        Was heißt das nun?
        Es heißt, dass Petrus natürlich NICHT im Seins-Sinn der Fels ist, auf den die Kirche gegründet ist! Das wäre doch Wahnsinn. Das stünde in kontradiktorischem Widerspruch zu allen Fundamentstellen, die Jesus sich selbst zuschreibt („Ich bin der Weinstock, ihr die Reben“). Petrus ist aber nach dem einzigen wahren Felsen benannt, weil er von Gott her erkannte, wer dieser wahre Fels Israels ist! Die Kirche ist alleine auf Christus, das fleischgewordene Wort gegründet. Petrus ist ein Stein, einer von vielen, aber der, dem Jesus eine besondere Aufgabe gegeben hat („Schlüssel des Himmels“, „Binden und Lösen“, „Weide meine Lämmer“, „Stärke deine Brüder“). Einen Teil dieser Aufgaben („Binden und Lösen v.a.!!!) hat er aber an anderer Stelle gleichberechtigt den anderen Aposteln gegeben. Er hat nicht gesagt, dass die das nur von Pertus her können, sondern von ihm, dem Herrn her. Die Hauptaufgabe des Petrus wäre es gewesen, die Brüder zu stärken und zusammenzuhalten, und genau das hat er fast immer NICHT getan!!! Wegen seinem machtanspruch zerbrach die Kirche mehrfach.
        Jesus hat nicht befohlen: „Beherrsche deine Brüder“, „Sei der Universalherrscher“, „Kämpfe um die irdische Macht“, „Unterwerfe dir alle Könige“, „Verstelle den Lämmern den Weg ins Himmelreich“, „Ermorde und schikaniere alle, die nicht so wollen wie Du“, „mache das Seelenheil der Menschen von dir abhängig“…

        Sie legen gedanken dar, die keine innere Logik haben. Wo ist hier ein „Et… et“ – etwa dass der Herr uns sowohl einen Superfelsen als auch zugleich einen Verführer liefert?
        Bin über Ihr Gottesbild entsetzt!

        Jaja neinnein – so ist mein Herr.
        Ihrer scheint eher so eine Art Allah zu sein, ein voluntaristischer Tyrann, der uns einem menschen ausliefert, der mal gut, mal böse ist, aber immer recht hat und immer als Gottes Stellvertreter anerkannt werden soll.

        Machen Sie das – sehen sie in F. diesen Supermann unter dem geheimnisvollen Siegel des „Et et“.
        Ich für meinen Teil kann das nicht. Mein Gott ist ein wirklicher Fels, an dem ich nicht irre werden muss.

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      • ester sagt:

        bitte, mein Gottesbild ist kein voluntaristisches, eines tyrannischen, willkürlichen Allahs, sondern eins, dass sich müht, die berühmte Theodizee auszuhalten und zu begreifen, dass Gott eben Gott ist, der keinen Fehler macht, auch und wenn es so aussieht.

        Ich habe immer das Gefühl, Sie interpretieren in meine Ausführungen die von irgendwelchen verstiegenen hardcore-Tradis hinein, die ich gar nicht so tätige, weil ich mit solchen Leuten einfach keinen Kontakt habe.
        Wenn ich Sie richtig verstehe, verstehen Sie die Felsenstelle so:

        Jesus zeigt auf Simon, den er vorher eindeutig Simon Bajona nennt, und sagt „Du bist der Stein, weil du hier den wichtigsten Aspekt meines Seins erkannt hast“ und dann zeigt er auf sich und sagt „Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen!“
        Also zu Petrus, ein ganz gemeines „Ätsch-bätsch“
        So ist Christus aber nicht, und Petrus ist doch auch nicht der Streber und Petzer vom Dienst, der es verdient hätte, mal vom Lehrer so richtig in den Senkel gestellt zu werden, indem man ihn lobt und dann so richtig alle macht.
        HInterher, dass Christus den Petrus dann Satan nennt, weil Petrus ihn hindern will, ans Kreuz zu gehen, das ist was komplett anderes, und seien wir ehrlich, mit dem Kreuz haben wir alle, auch nach 2000 Jahren Christentum, immer noch die gleichen Schwierigkeiten wie der Simon Petrus.

        Davon noch mal abgesehen, ist die Kirche gegründet auf das Fundament der Apostel Eph 2,20, und nach 1 Kor, 3,11 alleine auf Christus, und nach Offenbarung 21,2 ist sie auf überhaupt nix irdisches gegründet und schon gar nicht auf irgendein irdisches Ereignis gegründet, sondern kommt direkt und ausschließlich vom Himmel.

        Sie neigen ein bisschen dazu, die Dinge sofort zu extrapolieren, ich schrieb nirgendwo von dem Superfelsen – und schon dreimal nicht vom Supermann Franziskus – sondern vom Fels, von mir aus dem Grundstein, der ja auch nicht alleine das ganze Gebäude trägt, sondern mehr sowas ist, was man halt macht, weil es irgendwie was archetypisches hat.

        Mir scheint das Grundproblem zu sein, dass wir alle, sofern wir uns mühen, fromm zu sein, das spüren, dass hinter den Bildern eine Wahrheit (Christus) steckt, die die Bilder aber nur rudimentär treffen, ausdrücken können.
        Ich denk mir „Ist halt so, das zweidimensionale kann das dreidimensionale eben nur bedingt abbilden“ und Sie verzweifeln daran.

        Und was ihr letzter Vorwurf ist, dass Gott uns den Menschen ausliefert, den schlechtmeinenden Menschen, ja das sagt Christus ja selber:
        „Seht ich sende euch wie Schafe unter die Wölfe!“
        „Nach meinem Weggang werden reisende Wölfe in die Herde eindringen!“
        „Glaubt nicht, ich sei gekommen, Frieden zu bringen, nein, nicht Frieden, sondern Spaltung….die Hausgenossen des Menschen werden seine Feinde sein“ usw.

        Um es mal ganz arrogant zu formulieren, man muss die Schrift schon komplett nehmen und da ist uns auf dieser Erde ein Haufen Ärger prophezeit, und keine Insel der Seligen.
        Auch und wenn wir uns, einfach weil die Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies im Menschen drin liegt, immer wieder einbilden, innerhalb und außerhalb der Kirche Strukturen schaffen zu können, die das Paradies annähern, sogar übertreffen.

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      • zeitschnur sagt:

        Ich würde diese Debatte hier gerne beenden, es ist ja von meiner Seite alles gesagt, aber Sie biegen es immer irgendwie um: was heißt hier „Ätschi-Bätsch“ – sind wir im Kindergarten?!
        Petrus hat doch keinerlei Anspruch formuliert!
        Das waren erst seine stolzen und irdisch gesinnten Nachfolger…
        Ich weise Sie nochmals drauf hin, dass meine Lesart die der Kirchenväter über Jahrhunderte weg ist. Daran kommen Sie nun mal nicht vorbei. Das steht neben dem Schriftwort monolithisch im Raum.
        Und die des Petrus selbst – er selbst nennt Jesus den „Stein“, der das Fundament ist.
        Die „Stein“-Metaphorik ist im übrigen heidnisch weit verbreitet, insofern man einen Menschen damit identifiziert oder etwas Irdisches. Sie sagen doch selbst, dass die Kirche auf keinem irdischen Fundament steht – worüber dikutieren Sie denn dann. Widersprechen Sie sich nicht selbst ständig? Ich verliere da den Faden.

        Ich habe nirgends einen Vollkommenheitsanspruch an den Papst formuliert (gerade ich ja nicht!!!).
        Ich habe auch Ihnen einen solchen nicht unterstellt.
        Es geht weder um Sie noch um mich, sondern um einen Wahn, den die Kirche nach Jahrhunderten des verkehrten Vorbaus formuliert hat im 19. Jh und der vor unseren Augen die Kirche nahezu total zerstört hat.
        Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt und möchte mich nicht weiter im Kreis drehen.

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