Flache Scheibe oder Erdkugel? – Das Mittelalter und die Naturwissenschaften

Von Dr. Eduard Werner

Der Australier Jim Jefferies arbeitet mit einer Parabel, um religiöse Menschen als dümmlich darzustellen. In seinem Fortschrittszug lässt er im ersten Waggon die klugen Wissenschaftler fahren, während er den religiösen Menschen, die geistig minderbemittelt sind, im dritten Waggon klägliche Bremsversuche unterstellt.  

Es ist schon eine alte Methode der Verächtlichmachung, weil Bilder nachhaltiger wirken als langatmige Texte.

BILD: Planetarium im Gasometer von Oberhausen

In der Zeit der Aufklärung unterstellten beispielsweise Kirchenfeinde den mittelalterlichen Menschen, sie hätten sich die Erde als Scheibe vorgestellt, von der man ins Nichts hinunter fallen konnte. In Wirklichkeit gibt es keinen einzigen Beleg dafür, dass die Menschen im Mittelalter so ungebildet gewesen wären.

Andererseits gibt es sehr viele Belege dafür, dass im Mittelalter die Vorstellung von der Kugelgestalt der Erde allgemein verbreitet war. Das bezeugt schon der Reichsapfel, das Wappen des mittelalterlichen Kaiserreichs. Auf der Weltkugel thront das Kreuz zum Zeichen, dass Christus der Herr der Welt ist.

Auch auf zahlreichen Darstellungen des Jesuskindes ist die Erde in Kugelgestalt zu sehen. Das Bild von der Erde als Scheibe war also frei erfunden, um die Religiösität des Mittelalters lächerlich zu machen.

In Wahrheit geht die kulturelle Entwicklung auf der Erde auf religiöse Menschen zurück. Der geistige Frühling Europas im ersten Jahrtausend ist ohne das neue christliche Arbeitsethos und ohne die Kulturtechniken der Benediktiner nicht denkbar. Und im 19. und 20. Jahrhundert sind die Christen mit Pater Gregor Mendel und dem Begründer der Urknalltheorie, dem Priester Georges Lemaitre, deutlich vertreten.

Erstveröffentlichung dieses Beitrags des Historikers Dr. E. Werner hier: http://blog.forum-deutscher-katholiken.de/?p=8515

Stephan Kolassa fügt dort in einem Kommentar ergänzend hinzu: 
Konkret zum Vorwurf, im Mittelalter habe man sich die Erde als Scheibe vorgestellt: Thomas von Aquin erwähnt beiläufig in Quaestio 1, Articulus 1, Ad 2, dass der Astronom ja beweise, dass die Erde rund („rotundus“) sei. Und das ist hier nicht einmal der Kernpunkt der Diskussion, sondern nur ein Beispiel. Offenbar war die Kugelgestalt der Erde im 13. Jh. dermassen akzeptiert, dass man darüber nicht einmal argumentieren musste. Lateinischer Text beispielsweise hier: http://www.corpusthomisticum.org/sth1001.html

Weiterer Text aus RELILEX hierzu:
„Der Reichsapfel war eine Kugel mit einem Kreuz darauf und gehörte zu den Symbolen der Herrschaft eines Kaisers, die ihm bei seiner Krönung als sogenannte „Insignien“ überreicht wurden. Später wurde dieses Symbol auch bei Königskrönungen verwandt. Seit der Antike wird die Kugel als Zeichen für die Welt genutzt. Die Kugelgestalt der Erde war seit Beginn unserer Zeitrechnung bekannt (auch wenn das heute dem Mittelalter manchmal nicht mehr zugetraut wird).“
(Quelle: http://relilex.de/reichsapfel/)


173 Kommentare on “Flache Scheibe oder Erdkugel? – Das Mittelalter und die Naturwissenschaften”

  1. Holger Jahndel sagt:

    Ich möchte hiermit auf die Verschwisterung der jüdisch-christlichen Theologie mit der griechischen Philosophie und auch hermetischen Philosophie der Hermetik hinweisen, siehe u.a. auch Elias Erdmanns Texte zu Philo(n) von Alexandrien und Origenes und der 4 bzw. 5 Elemente-Lehre der griechischen Philosophie und hermetischen Philosophie der Hermetik und auch der symbolisch-allegorischen-mystischen Bibel-Auslegung und Bibel-Deutung usw.
    Weiterhin seien neben Philo(n) von Alexandrien und der Septuaginta des Alten Testamentes der Bibel auch Justin der Märtyrer als Kirchenvater und Kirchenlehrer und der Heilige Irenäus von Lyon (der von ihm die Logos-Theologie übernahm) und Clemens von Alexandrien als Heiliger Klemens und sein Schüler Origenes und Lactantius bzw. Laktanz und Dionysios Areopagita und der Heilige Augustinus genannt. Siehe auch die gesamte Patristik bis hin zu Johannes „Scottus“ Eriugena und Johannes „Duns Scotus“ und auch spätere Mystiker wie Angelus Silesius und Tauler und Nikolaus von Oresme der sowohl Neuplatoniker als auch noch Scholastiker war usw.
    Die Renaissance-Philosophie und Wissenschaft (Kardinal Nikolaus von Kues war als Cusanus einer der Begründer der modernen Naturwissenschaften der Neuzeit, siehe auch den Universalgelehrten Jan Comenius und später den Physiker und Alchemisten Isaac Newton und den Philosophen Gottfried Wilhelm Leibniz und den Jesuiten und Universalgelehrten Athanasius Kircher und die großen Renaissance-Genies und Gelehrten und Humanisten der Renaissance).

    Wandlungen: Die neue Alchemie – Was sie uns heute lehrt (Video)

    https://www.pravda-tv.com/2016/02/wandlungen-die-neue-alchemie-was-sie-uns-heute-lehrt-video/

    Die Alchemie als spirituelle hermetische Philosophie der Hermetik des Mittelalters bei Albertus Magnus und Trithemius als Abt von Sponheim und Paracelsus und Kardinal Nikolaus von Kues als Cusanus und dem Seeligen und Märtyrer Raymundus Lullus als Ramon Lull und Roger Bacon und dem Heiligen Bernhard von Clairceaux und Hugo de Payens und Stephen Harding und dem Templer und Arzt Arnaldus de Villanova und Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim und als Naturphilosophie und Renaissance-Philosophie der Humanisten usw.

    https://www.pravda-tv.com/

    Die Christen sind das Neue Gottesvolk. Das Neue Israel. Der heilige Geist wirkt in und durch die Kirche Jesu Christi…an deren Spitze Maria steht (Jesus Christus machte sie nach der damals gebräuchlichen jüdischen Formel dafür mit seinen Worten zur Adoptiv-Mutter des Apostels Johannes, des Jüngers der ihn am meisten liebte, als die Frauen zusammen mit den Apostel Johannes und Jakobus, dem Herren-Bruder, am Kreuz standen – laut Neuem Testament der Bibel), in und durch die der hl. Geist als weibl. Ruach Elohim (in der Genesis wortwörtlich als „Geist Gottes“ über dem Wasser „brütend“ und in personaler und weiblicher hebräischer Wortform stehend) und in der griechischen Septuaginta als „Sophia“ bzw. hebräisch Chakhema oder auch Chokhma als „Weisheit Gottes“ im Alten Testament und im Neuen Testament als „Geist der Weisheit und Offenbarung“ und die Symbolik der „Sonnenfrau“ in der Apokalypse wirkt. Auch im Alten Testament gibt es jede Menge weibliche Bezeichnungen und Anreden und Attribute für Gott, den gütigen Vater und Schöpfer, zu dem Jesus Christus als „abba“ und „Elohim“ am Kreuz rief und der schon in der Genesis als ein Gott Elohim, aber im Plural, steht. Auch Jesu Christi Selbstbezeichnung „Ich bin JHWH!“ im Neuen Testament der Bibel spricht für die göttliche Trinität bzw. heilige Dreifaltigkeit als schon dort angelegt, ebenso die Bibelstelle vom ANTHROPOS als kosmischen Adam und göttlichen Urmensch bzw. platonischen spirituellen Ideal-Menschen im Alten Testament, die der Apostel Paulus mit dem Anthropos wieder aufgreift. Die gefallene Schöpfung kehrt zu ihrem Schöpfer zurück, durch den Mittler und Erlöser Jesus Christus als prophezeiten Messias des Alten Testamentes und neuen Adam bzw. neuen Anthropos und als fleischgewordenem Wort Gott bzw. inkarnierten platonischen Logos im Sinne des Philosophen Platon nach dem Johannes-Evangelium. Sowohl der Apostel Paulus als auch das Johannes-Evangelium bedienen sich auch der griechischen Philosophie zu theologischen Zwecken. Und in Israel war auch im Volk die Kenntnis der griechischen Sprache weit verbreitet, sowohl gerade auch bei Händlern als auch Gebildeten. Es mag durchaus sein, dass Jesus Christus Griechisch sprechen konnte, zumal sich in der Nähe seiner Heimatstadt Nazareth ein griechisches Theater befand und er sich auf die Septuaginta bezog (siehe auch „Geist der Weisheit und Offenbarung“ als Heiliger Geist und als Sophia bzw. personifizierte Weisheit Gottes) und auch der Apostel Paulus scheinbar die Schriften des Philo(n) von Alexandrien kannte. Weit verbreitet im Volk war auch die Henoch-Literatur, der Apostel Paulus zitierte im Judas-Brief im Neuen Testament aus dem äthiopischen Buch Henoch bzw. äthiopischen Henoch Buch (siehe auch breiteren und engeren Bibel-Kanon der koptischen Kirche Äthiopiens bzw. der Kopten in Äthiopien) und nimmt Bezug auf das „Testament des Moses“ bzw. auch genannt „Apokalypse des Moses“ und „Offenbarung des Moses“. In der alten slawischen und bulgarischen Bibel gehörte auch noch das slawische Henoch-Buch zum Bibel-Kanon, siehe auch den Bibel-Kanon der russisch-orthodoxen Kirche mit dem slawischen Henoch-Buch und anderem Sondergut wie dem 1. Clemensbrief und dem Hirtenbrief des Hermas, welche der Heilige Irenäus von Lyon noch zum Bibel-Kanon bzw. biblischen Kanon des Neuen Testamentes zählte. Auch die syrische Kirche zählt noch heute den 1 Clemensbrief zum Bibel-Kanon des Neuen Testamentes und kennt die apokryphen Thomas-Akten zum Apostel Thomas und den Thomas-Christen und Thomas-Kirchen Indiens und anderes apokryphes Sondergut wie zum Apostel und Heiligen Thaddäus und so weiter und so weiter.

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  2. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Anonymous,

    „zeitschnur“ hat sich komplett verrannt:

    https://www.livescience.com/60544-ways-to-prove-earth-is-round.html?utm_source=notification

    Es ist schlichte Realitätsverweigerung, gegen die Kugelgestalt der Erde zu argumentieren und zu behaupten, es gäbe insoweit keinen empirischen Zugang.

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  3. "GsJC" sagt:

    „Stella“ schrieb:

    „Die sogenannte Raumfahrt kommt über den Orbit gar nicht heraus, denn wie wir Christen wissen (sollten), thront über der Himmelsfeste Gott mit seinen himmlischen Heerscharen.“

    —————-

    Was verstehen Sie unter „Orbit“?

    MfG

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    • "GsJC" sagt:

      Nachstehender Link führt zur „Map of Live Satellite Positions“

      https://in-the-sky.org/satmap_worldmap.php

      Die 3D – Ansicht ….

      https://in-the-sky.org/satmap_globe.php?year=2017&month=8&day=30

      MfG

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    • "GsJC" sagt:

      Auch ohne Bilder von der NASA!

      Es lohnt sich, unter nachstehenden Stichworten zu suchen, die das Problem der Erdkrümmung bei der Errichtung und dem Betrieb von Richtfunkstationen belegen. Die „Erdkrümmung“ ist bei der Berechnung einer Richtfunkstrecke von Bedeutung und eine mathematische Größe.

      Richtfunkstationen Erdkrümmung
      oder
      Funk und Draht

      Auch ist auf diesem Feld weniger die NASA aktiv – als das Militär!
      https://www.hamfu.ch/_upload/Richtfunktechnik_fuer_die_Truppe.pdf

      Die erste Richtfunkstation wurde im Jahr 1931 zwischen Dover und Calais errichtet. Die NASA wurde 1958 gegründet.
      Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtfunk

      Für die ernsthaft am Thema „Erdkrümmung“ und Auswirkung auf den „Richtfunk“ Interessierten besteht die Möglichkeit, auf einem der Einkehrtage der Bundeswehr entsprechende Fragen bei den Aktiven der Fernmeldetruppe zu stellen. Soldaten niederer und gehobener Ränge, die nichts mit der NASA zu tun haben, geben gerne Auskunft und führen praktisch vor.

      Auskunft über den nächsten Einkehrtag erteilt:
      https://www.bmvg.de/de/kontakt

      ——————————————

      Ein interessanter Artikel über die Grundlagen des GPS!

      ———

      Galileo – Global Satellite Navigation Services for Europe

      Schnell bewegte Objekte, wie Luftfahrzeuge, benötigen neben einer hohen Rechnergeschwindigkeit vor allem eine extrem präzise Zeitmessung und Synchronisation der Zeitsignale in den Satelliten. Aus diesem Grunde entwickelt die ESA eine Rubidium Atom-Uhr mit einer Ausgangsfrequenz von 10,23 MHz und einer Genauigkeit von1 Sekunde in 1 000 000 Jahren (!) Diese Uhr soll bis 2002 die Zulassungstest erfolgreich absolviert haben. Die europäischen GPS-Empfänger sollen – wie die bereits am Markt befindlichen Geräte – zB von GARMIN, Magellan etc mit 12 Kanälen arbeiten. Das heißt, sie ermöglichen theoretisch den Empfang von 12 Satelliten gleichzeitig, wobei in der Praxis auf Grund der Erdkrümmung nur bis zu 8 Satelliten tatsächlich empfangen werden können.

      Quelle: https://aopa.de/DE/upload/pdf/PDFLetter/2001-Letter_1/Letter_1-2001-19-34.pdf

      ———

      Aktuell werden 24 GPS-Satelliten eingesetzt.
      Warum sollten die Betreiber mehr als 8 Satelliten am „Himmelsgewölbe“ aufhängen, wenn doch alles flach und keine „Erdkrümmung“ vorhanden ist?
      https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

      MfG

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo GsJC,

      > Was verstehen Sie unter „Orbit“?

      „Orbit“ bezeichnet bei Flachweltlern eine Kreisbahn über der Flachen Erde in einer Höhe, wo der Luftwiderstand über die Dauer einer vollständigen Kreisbewegung vernachlässigbar ist. Solche Bahnen dürfte es eigentlich weder in Zeitschnurs noch in Stellas Flachwelt geben – es sei denn sie zaubern eine neue Physik aus dem Hut, die zwar in „Orbit“-Höhen gilt, aber nicht auf der Erdoberfläche. Das versuche ich gerade in https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/30/dlr-satelliteninfos-fuer-wirbelsturm-harvey/#comment-51802 herauszubekommen.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Und woraus sollen wir entnehmen, dass über der „Himmelsfeste“ (Was ist das denn?) Gott mit seinen himmlischen Heerscharen thront? Welcher Himmel ist denn gemeint? Paulus sprach von sieben Himmeln. Welcher von denen ist es denn?

      Buber übersetzt mit „Gewölb“ http://buber.de/de/bibel#Schoepfung

      Das ist eigentlich recht einfach., Da gibt es Wasser auf der Erde und in der Atmosphäre. Bei der Entstehung der Erde war es wahrscheinlich sehr lange Zeit so, dass die Erde von äußerst dichten, regenreichen Wolken umgeben war, weshalb auch erst am vierten Schöpfungstag die Gestirne sichtbar wurden, als sich diese Wolkendecke auflockerte. Ich könnte dazu mehr ausführen.

      Jedenfalls befindet sich laut Bibel über dem Gewölbe Wasser und nicht Gott und seine Heerscharen.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      „GsJC“. Sie werden keine Antwort bekommen, weil „Stella“ nicht wirklich Interesse an naturwissenschaftlichen Fragen hat.

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  4. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Ester,

    Sie schreiben :“Sehen Sie, Herr Merl, und genau Ihre leicht zu widerlegenden Aussagen betreffs der angeblich neuen Mineralien, die man in dem Mondgestein gefunden hat, die machen die Sache nur noch schlimmer.“

    Was macht das „schlimmer“? Ich bin hier Wikipedia gefolgt und korrigiere das gern, da Wiki offensichtlich diesbezüglich nicht auf dem neuesten Stand ist. Mein Fehler, dass ich nicht tiefer recherchiert habe. Tut mir leid.

    Ich hatte aber Ihr „Problem“ mit dem Mondgestein eh nicht verstanden.

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    • ester sagt:

      Mir ist in der Diskussion einfach aufgegangen, dass an der Mondlandung („fake oder nicht?“) und an der Flache-Erde-Frage, so komisch die einem zuerst anmutet, etwas sichtbar wird, was wichtig ist und ein Zeichen dafür, dass etwas hochgradig ungut läuft:
      Es gibt ein tiefsitzendes Misstrauen gegenüber der modernen Welt, auch und wenn man deren Segnungen durchaus für wahr hält und in Anspruch nimmt.
      Eine seltsame Sache.
      Lassen wir es einfach mal so gut sein.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo ester,

        das Grundübel ist der unerlöste Mensch, der – wie Luther sagte – est incurvatus in se ipse = In sich selbst verkrümmt ist. Und da sieht er nur seinen eigenen Bauchnabel und hält ihn für den Nabel der Welt. Und alles, was sich außerhalb davon befindet, ist für ihn a priori gefährlich.

        Just my two cents

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  5. Claus Stephan Merl sagt:

    Hier ein meines Erachtens nach hervorragender Vortrag von Dr. Karl Philberth, kath. Priester, Physiker und Sachbuchautor zum Thema Naturwissenschaft und christlicher Glaube:

    http://www.philberth.de/vortraege_und_interviews/karl_philberth/karl_philberth-im_anfang_schuf_gott_himmel_und_erde.php

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  6. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Stella,

    nur kurz zu den naturwissenschaftlichen Aspekten Ihres Beitrags vom 29. August 2017 um 10:40:

    Vorbemerkung:

    Zunächst finde ich es immer wieder erstaunlich, dass Menschen einerseits zur Begründung ihrer Thesen gerne auf naturwissenschaftliche Theorien zurückgreifen (hier: Kontinentaldrift u.a.), wenn es ihnen nutzt, gleichzeitig aber alle anderen naturwissenschaftlichen Aussagen zurückweisen, die ihnen nicht gefallen. Wie ich aber nachfolgend stichwortartig aufzeigen werde, unterscheiden sich die naturwissenschaftlich fassbaren Vorgänge auch deutlich von Ihren Vorstellungen darüber.

    Kontinentaldrift (Plattentektonik)

    Es handelt sich dabei um eine recht junge wissenschaftliche Theorie. Die Theorie geht nun gerade nicht davon aus, dass ursprünglich eine geschlossene Landmasse vorlag. Vielmehr soll es vor vor ca. 320 Millionen Jahren im Wesentlichen zwei Kontinente gegeben haben, die vor ca. 250 Millionen Jahren zu einem Riesenkontinent Pangaea zusammengewachsen sein sollen, der vom Riesenozean Panthalassa umgeben war und in den sich von Osten die Tethys wie eine riesige Bucht hinein erstreckte.

    Es ist also gerade NICHT so, wie Sie meinen, dass von Beginn der Erdentstehung an es einen Riesenkontinenten gegeben habe.

    Dieser Riesenkontinent war auch NICHT kreisförmig, wie Sie meinen. (Und vier Enden hatte er auch nicht, wie Frau Jüngling meint).

    Die Kontinentaldrift findet auch NICHT auf Wasser statt, wie Sie meinen. Kontinente schwimmen NICHT auf Ozeanen. Informieren Sie sich doch einfach mal. Außerdem sollten Sie sich schon fragen, was denn unter dem Wasser der Ozeane ist.

    Zusammenfassend stelle ich daher fest, dass Ihnen die naturwissenschaftlichen Theorien zu Kontinentaldrift und Entstehung von Urkontinenten im Wesentlichen unbekannt sind und Sie diese daher falsch interpretieren und in ihren Dienst stellen.

    Zu dem, was Ihrer Meinung nach Genesis 1 besagt und was das mit den Visionen von Frau Emmerich zu tun hat, möchte ich mich derzeit nicht äußern. Ich müsste dann doch wieder starke Verben benutzen, was ich vermeiden will.

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  7. Anonymous sagt:

    Die Erschaffung der Erde

    Gleich nach dem Flehen der gebliebenen Geisterchöre und nach der Bewegung in der
    Gottheit sah ich neben der Schattenscheibe, die unten entstanden war, zur Rechten, nicht weit
    voneinander getrennt, eine dunkle Kugel entstehen.

    Nun heftete ich meine Augen mehr auf diese dunkle Kugel rechts von der Schattenscheibe
    und sah eine Bewegung in derselben, als würde sie größer und größer und sah lichtere Punkte aus der Masse hervordringen und sie wie helle Bänder umziehen und hie und da in breitere helle Flächen austreten; und zugleich sah ich die Gestalt des hervortretenden Landes sich gegen das Wasser abgrenzen. Dann sah ich in den lichten Stellen eine Bewegung, als würde in ihnen etwas lebendig. Und auf den Landflächen sah ich Gewächse hervordringen und zwischen diesen auch lebendiges Gewimmel entstehen. …

    http://www.theologisches.info/Emmerich_Visionen.pdf

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    • Kugelerder sagt:

      Eine eindrucksvolle Vision … ist zwar kein naturwissenschaftlicher Beweis für irgendwas, zeigt aber immerhin, dass Emmerick bzw. ihr Übersetzer Brentano vollkommen selbstverständlich von der Kugelform der Erde ausgingen – was zu erwarten war.

      Grundsätzlich stehe ich, übrigens genau wie Frau Jüngling, der „Seher“-Szene und besonders dem Typ „Sühneseele“, den u.a. Emmerick verkörperte, sehr skeptisch gegenüber – siehe speziell zu Emmerick auch http://www.josef-hanauer.de/emmi.html – aber da Stella Emmerick als Zeugin für eine flache Erde ins Feld führte und Zeitschnur sofort darauf ansprang, passt Ihr Beitrag natürlich wunderbar zum Thema.

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      • Anonymous sagt:

        – aber da Stella Emmerick als Zeugin für eine flache Erde ins Feld führte und Zeitschnur sofort darauf ansprang, passt Ihr Beitrag natürlich wunderbar zum Thema.

        😉

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      • Stella sagt:

        Kleiner Nachtrag für alle Spötter und die die es (immer) besser wissen:
        ich habe nirgendwo behauptet, dass die ERDE als Ganzes flach ist, sondern ich meinte die Landmasse, die, wenn man sie zusammenschieben würde, in etwa scheibenförmig ist.
        Die Kontinentaldrift dürfte ja wohl wissenschaftlich bewiesen sein, außerdem gibt es Modelle, die von einem einst zusammenhängenden Kontinent ausgehen (Gondwanaland).
        Und worauf bitte sollen die Kontinente „driften“, wenn nicht auf Wasser !?
        Laut Genesis schied Gott die Wasser, das eine wurde zur „Himmelsfeste“, früher darum Äther genannt, und das andere das bekannte Wasser H2O.
        Auch wenn mein Schneekugel-Modell zur Erheiterung beitrug, kann man es sich zumindest so vorstellen.
        Natürlich ist die untere Kugelhälfte nur das Wasser mit der „Erdscheibe“ dazwischen und natürlich kein auf dem Kopf stehendes Land (logisch).
        Genau diese Kugel sah die Emmerick, es ist ein System von Luft, Landmasse und Wasser.
        Die sogenannte Raumfahrt kommt über den Orbit gar nicht heraus, denn wie wir Christen wissen (sollten), thront über der Himmelsfeste Gott mit seinen himmlischen Heerscharen.
        Dahin möchte Luzifer und sein dämonischer und menschlicher Anhang gerne zurück, ist ihnen aber seit dem Engelssturz verwehrt, wurde für den Menschen aber durch den Sühnetod Jesu Christi wieder geöffnet.
        Laut Emmerick und anderen christlichen Visionären beherrschen die gefallenen Engel aber den Luftraum dazwischen.
        Die Visionen der Emmerick galten nie als Neuoffenbarungen, sondern dienten und dienen höchstens zur Vertiefung der biblischen Aussagen, so verstehe ich es auch.
        Brentano war Freimaurer und fand durch die E. zur katholischen Kirche zurück, sehr zum Ärger seiner „beschürzten“Brüder.“
        Er musste alles so aufschreiben, wie es die Emmerick diktierte, er durfte keine literarischen Änderungen vornehmen, darum liest es sich auch teilweise etwas sperrig.
        Von Medjugorje und Co. halte ich gar nichts, wie ich schon mehrfach betonte.

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo Stella,

        > Die Kontinentaldrift dürfte ja wohl wissenschaftlich bewiesen sein, außerdem gibt es Modelle, die von einem einst zusammenhängenden Kontinent ausgehen (Gondwanaland).
        Und worauf bitte sollen die Kontinente „driften“, wenn nicht auf Wasser !?

        Nein, der nicht völlig feste Erdmantel wälzt sich extrem langsam um und nimmt dabei die Erdkruste samt Meeresgrund mit, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mantelkonvektion

        > Natürlich ist die untere Kugelhälfte nur das Wasser mit der „Erdscheibe“ dazwischen und natürlich kein auf dem Kopf stehendes Land (logisch).

        Ach so … danke für die Klärung.

        > Die sogenannte Raumfahrt kommt über den Orbit gar nicht heraus, denn wie wir Christen wissen (sollten), thront über der Himmelsfeste Gott mit seinen himmlischen Heerscharen.

        Dazu hat Herr Merl in https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51700 schon alles Wesentliche gesagt.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Hallo Anonymous,

      grundsätzlich tue ich mir mit diesen Privatoffenbarungen recht schwer. Was mich aber aufmerken ließ, war, dass der Abfall Luzifers und seiner Engel vor Erschaffung der Welt erfolgt sein soll. Es gibt auch Ausleger, die Genesis 1 wegen des Tohuwabohu so verstehen, dass kurz nach der Erschaffung der Erde der Fall der rebellischen Engel stattfand und die Oberfläche der Erde verwüstete, so dass der Schöpfungsbericht selbst einen Neuaufbau beschreibt. Man fragt sich ja auch, wo auf einmal die Schlange mitten im Garten Eden herkommt.

      Das finde ich eine interessante Überlegung. Ich behaupte aber nicht, dass es so war. Abgesehen davon: Genesis 1 ist ja in einer bestimmten literarischen Form geschrieben und für mich eine der schönsten Passagen der Bibel.

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  8. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Kugelerder,

    das haben Sie brilliant zusammengefasst:

    „In diesem Kommentarstrang stimmte bisher kein einziges Argument von Frau Jüngling, sondern sie gibt lediglich flüchtig angelesene Behauptungen aus YouTube-Videos und Webseiten der Flachwelt-Anhänger wieder, ohne diese vorher auf Plausibilität zu prüfen.“

    Das ist wirklich ein Armutszeugnis. Dabei wäre sie zu etwas Anderem fähig. Das macht es noch tragischer. Denn von Frau Jüngling erwarte ich noch etwas mehr als eine Plausibilitätsprüfung. Da erwarte ich fundierte Recherche mit Quellenangaben.

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  9. Claus Stephan Merl sagt:

    Frau Jüngling,

    auch das hier

    „Nicht sehr logisch und nicht mal mathematisch und vor allem unglaubwürdig… denn noch in den Dreißigern veröffentlichte man unbefangen, Piccard etwa habe von seinem Stratosphärenballon aus die Erde aus ca. 20 km Höhe „as a round disk with upturend edges“ gesehen (also: als eine Scheibe mit hochgewölbten Rändern), was in dem Fall natürlich gaaaaaanz sicher auch nur ne optische Täuschung oder Luftspiegelung sein muss, richtig? Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Man hat aber diese alten Sätze aus den modernen Berichten rausgestrichen – warum wohl?“

    sind Märchen, die Sie von irgendwelchen flatearthern aufgeschnappt haben. Natürlich geizen Sie auch hier mit Quellenangaben. Hier wird dieser hoax belegt:

    Das Übliche bei Ihnen.

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  10. Claus Stephan Merl sagt:

    Frau Jüngling,

    das hier:

    „Und noch was: ich bin nicht „flachweltgläubig“, sondern schriftgläubig. Die moderne Kosmologie ist mit der Schrift gar nicht vereinbar, wenn man die Worte nicht biegt und ins Gegenteil verdreht. Deshalb haben auch die ganz Alten sie so verstanden, wie sie da steht und einen „Orbis terrarum“, also einen Kreis (keine Kugel!) mit einer geformten Landmasse, die „Enden“ hat, angenommen. Man hat im Mittelalter nicht angenommen, dass die Erde eine Kugel ist, AUF der wir leben, sondern die uns umschließt. Das kann man sehr schön etwa auch bei Hildegard sehen: und den kosmos stellte man sich als Ei mit Schichten vor, in dessen Zentrum die Erde ist, die sich wiederum in einem runden Hohlkörper befindet, als planen Kreis mit einem Firmament drüber und einem „Sheol“, einer Unterwelt, drunter. Das alles ist nach Gen 1 von Urfluten umgeben. Es ist eine spirituelle Kosmologie, die das, was Gott gehört, also die „Außenperspektive“, nicht bestimmt oder gar mathematisiert.“

    ist schlicht esoterischer pseudochristlicher Unsinn. Und der ist Ihnen so viel wert, dass Sie die simpelsten Gesetze der Logik missachten und jeden Unsinn aufsaugen und wiedergeben, der dazu zu passen scheint.

    Nur ein paar Fragen dazu:
    Wo in der Schrift steht denn, dass die Erde ein Kreis ist und dass die Landmassen der Erde Enden haben? Wo findet man in der Schrift Vorstellungen von einer Kugel, die uns umschließe und ein Kosmos, der ein Ei mit Schichten sei, in dessen Zentrum wir uns befänden usw. usf. Wo steht in Gen. 1, dass das alles von einer Urflut umgeben sei? Wo genau ist denn in der Bibel die Rede von einer „spirituellen Kosmologie“? Wo ist die Rede von einem solchen Bereich, der Gott gehöre, einer „Außenperspektive“, die wir nicht erfassen dürften?

    Ich sage Ihnen die Antwort: Nirgends. Das, was Sie da machen, ist EISEGESE, das Hineinlesen in die Schrift, was die „fromme“ Phantasie so her gibt, gemixt mit fundamentalistischem Buchstabenglauben in rein wörtlicher Auslegung der Schrift, was eigentlich nie ein Kennzeichen des Katholischen war. Das ist nicht mal schlechte Hermeneutik. Das ist gar nichts.

    Ich sage Ihnen, was in meiner Bibel steht:
    1. Gott selbst ist nicht Teil seiner Schöpfung, auch wenn er sich in ihr und durch sie offenbart.
    2. Folglich hat Gott keine Schöpfungsbereiche und benötigt auch keine, die nur für ihn reserviert und unserem forschenden Geist, den er in uns gelegt hat, von vornherein entzogen wären.
    3. Die Menschen wurden über die gesamte Schöpfung gesetzt , um sie nach Gottes Willen zu beherrschen. Gott möchte unsere Teilhabe. Um dies tun zu können, müssen wir auch die Schöpfung erforschen und verstehen. Dazu hat Gott uns einen Verstand gegeben.
    4. Entscheidend ist, dass wir dabei im Einklang mit Gott selbst handeln. Das „Zauberwort“ dafür heißt LIEBE. Leider gehen wir mit dieser Schöpfung nicht liebevoll um. Deshalb haben wir zunehmende Probleme, wozu auch der menschen(mit)verursachte Klimawandel gehört.

    Solche Instrumente wie ISS, Satelliten u.a. sind dazu da, den Menschen zu helfen, gut mit dieser Erde umzugehen. Wenn ich Bilder und Videos dieser unglaublich schönen Erdkugel vom All aus sehe, eine Insel des Lebens mitten in einem total lebensfeindlichen Universum, dann stehe ich staunend und anbetend vor meinem Gott, überwältigt von seiner Größe, Stärke, Intelligenz, Kreativität und liebevoller Fürsorge, die er uns erwiesen hat, als er uns diesen Planeten anvertraute und zum Lebensraum gab mit allen Tieren und Pflanzen, die darauf sind.

    Und dabei ist es genau das, wovon die Schöpfungsgeschichte in der Bibel berichtet: Dieser große dreieine Gott, der dies alles geschaffen hat, um mit uns in produktiver, freudiger Gemeinschaft, ja in echter Teilhabe, zu leben und seine Güte zu genießen und auszuleben im Gegenüber zu anderen Menschen und zur Schöpfung selbst. Und dann geschieht diese Katastrophe, die wir den „Fall des Menschen“ nennen, und alles scheint verloren. Der Mensch überträgt die ihm von Gott verliehene Teilhabe und Gestaltungsmacht über die Schöpfung an den Feind Gottes und begibt sich so in die Sklaverei, aus der er aus eigener Kraft nicht entrinnen kann.

    Aber Gott gibt nicht auf und begegnet uns neu in Jesus Christus, der am Kreuz die Folgen des Falls auf sich nimmt. Der mit seinem Leben den Preis bezahlt, der erforderlich ist, um uns aus der Gefangenschaft des Bösen herauszukaufen – sein eigenes Leben. Ja, mehr als das, der diejenigen, die dieses Opfer annehmen die Vollmacht gibt, Kinder Gottes zu werden. Wer das für sich selbst im Ansatz begriffen hat, der hat eigentlich keine Zeit mehr, sich mit dem ganzen Flacherdeunsinn herumzuschlagen. Sondern der bittet als Botschafter an Gottes Statt die, die noch fern von Christus sind:
    „Lasst Euch versöhnen mit Gott!“

    HIER finden Sie alles, was Sie für eine „spirituelle Kosmologie“ (= Lehre von der Welt aus Gottes Perspektive) benötigen:
    12 Dankt dem Vater mit Freude! Er hat euch fähig gemacht, Anteil zu haben am Los der Heiligen, die im Licht sind.
    13 Er hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes.
    14 Durch ihn haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
    15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.
    16 Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.
    17 Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand.
    18 Er ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang.
    19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,
    20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut. (Kolosser 1, 12 – 19)

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo Herr Merl,

      Ich wollte auch etwas zum Begriff „spirituelle Kosmologie“ schreiben, aber Sie haben das viel besser auf den Punkt gebracht – danke, Ihr Beitrag hat Tiefgang!

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  11. ester sagt:

    es wäre vielleicht hilfreich, wenn wir aus der Diskussion einfach die negativen Adjektive herauslassen würden.

    Es gibt hier m.E einige Dinge, die zu klären sind und Fragen, die man stellen können, sollen darf.
    Es gibt in der Tat diverse Ungereimtheiten betreffs der Mondlandung, dazu gehört meiner Meinung nach der Raumanzug des Apollo-Astronauten Scott, der eindeutig aus Stoff mit teilweise handgenähten Nähten ist, und nicht aus dem glänzenden, dichten Stoff, aus dem angeblich die äußerste Schicht der Raumanzüge der Apolloastronauten für den Mondgang bestand.
    Man muss auch fragen, warum die Raumanzüge nicht komplett aufplustern, wenn sie im Vakuum des Weltalls sind und wie das mit dem fehlenden Luftdruck geregelt ist, weil eigentlich müsste dass dann doch Auswirkungen haben, wie wird dem entgegengewirkt?

    Andererseits ergibt sich bei der Idee einer flachen Erde sofort die Frage, warum ich von den Pyrenäen aus nicht bis nach Amerika gucken kann.

    Von dem Mondgestein wiederum, dass ab und an als Beweis angeführt wird, dass es doch so ganz anders sei als irdisches Gestein, ist zu sagen, dass ist es genau nicht, weswegen infolge der Apollomissionen die Idee wieder aufkam, dass der Mond ein Stück abgespaltene Erde ist.

    Was allerdings die immer wieder angeführten absolut waagrechen Flächen auf der Erde angeht, so ist wohl zu sagen, sowas gibt es nur, hergestellt in irgendwelchen hightech Labors, selbst bei gefrierendem Wasser spielen noch andere Effekte mit als der reine Zustands (flüssig – fest) Wechsel.

    Dann noch was, hier ist immer wieder die Rede von einem „Berg“ (Wasser oder Eis), der sich angeblich auf der gekrümmten Erdoberfläche bilde oder auch nicht.

    Leider sind die Verhältnisse auf der Kugeloberfläche so einfach nicht, von jedem Punkt der Kugel aus geht es nur, und das in alle Richtungen, nach unten.

    Abstrahieren wir den zugefrorenen Baikalsee von allen Rillen und Graten, so ist er an jedem Punkt in alle Richtungen gekrümmt, von daher schlittert man in jedem Punkt in alle Richtungen und somit in gar keine, außer in die, in die der eigene Bewegungsimpuls deutet.

    Wie gesagt, ich finde die Diskussion hier spannend, aber bitte sachlich bleiben, vielleicht kommen wir dann sogar weiter.

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo ester,

      > Es gibt in der Tat diverse Ungereimtheiten betreffs der Mondlandung, dazu gehört meiner Meinung nach der Raumanzug des Apollo-Astronauten Scott, der eindeutig aus Stoff mit teilweise handgenähten Nähten ist, und nicht aus dem glänzenden, dichten Stoff, aus dem angeblich die äußerste Schicht der Raumanzüge der Apolloastronauten für den Mondgang bestand.

      Zu den unterschiedlichen Raumanzügen der Astronauten kann ich nichts sagen, weil ich die Einzelheiten nicht kenne. Aber bevor Sie mit dem Gedanken spielen, dass die MondlandungEN (es gab nicht nur eine, sondern 6) gefälscht wären, sollten Sie vielleicht https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung von oben bis unten durchlesen und den zahlreichen Links unten auf der Seite nachgehen.

      > Man muss auch fragen, warum die Raumanzüge nicht komplett aufplustern, wenn sie im Vakuum des Weltalls sind und wie das mit dem fehlenden Luftdruck geregelt ist, weil eigentlich müsste dass dann doch Auswirkungen haben, wie wird dem entgegengewirkt?

      Zum grundsätzlichen Aufbau eines Raumanzugs siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Raumanzug#Struktur_eines_Raumanzugs

      Woher kommt eigentlich der Irrglaube, dass unser normaler Luftdruck so riesig wäre? Er liegt in einem Bereich, dem alltägliche Materialien locker standhalten.

      > Von dem Mondgestein wiederum, dass ab und an als Beweis angeführt wird, dass es doch so ganz anders sei als irdisches Gestein, ist zu sagen, dass ist es genau nicht, weswegen infolge der Apollomissionen die Idee wieder aufkam, dass der Mond ein Stück abgespaltene Erde ist.

      Das Mondgestein wurde vor laufender Kamera eingesammelt. Seine Oberflächenstruktur entspricht nicht der von irdischen Gesteinen, sondern ist durch den Einschlag von Mikometeoriten geprägt. In seiner chemischen Zusammensetzung ist es irdischen Gesteinen ähnlich, da haben Sie Recht – es gibt jedoch kleine, aber signifikante Unterschiede, zum Beispiel enthält es nicht die geringsten Spuren von Wasser. Manche Fälschungsanhänger halten das Mondgestein für Mondmeteoriten, die auf der Erde eingeschlagen sind – die gibt es, aber sie zeigen aufgrund ihrer langen Liegezeit unter dem Einfluss von Atmosphäre und Niederschlägen typisch irdische Verwitterungserscheinungen, die bei Original-Mondgestein fehlen.

      > Dann noch was, hier ist immer wieder die Rede von einem „Berg“ (Wasser oder Eis), der sich angeblich auf der gekrümmten Erdoberfläche bilde oder auch nicht.

      „Berg“ ist nur eine anschauliche Bezeichnung für eine die Fernsicht begrenzende gewölbte Wasser- bzw. Eisfläche. Es bedeutet nicht, dass diese Fläche ansteigen und wieder abfallen würde – das wäre ein grobes Missverständnis.

      > Leider sind die Verhältnisse auf der Kugeloberfläche so einfach nicht, von jedem Punkt der Kugel aus geht es nur, und das in alle Richtungen, nach unten.

      Völlig korrekt, und das gilt auch bei nicht perfekter Kugelform. Mathematiker sprechen dann allgemeiner von „positiver Krümmung“. Negativ gekrümmt ist z.B. ein Sattel, Nullkrümmung haben Ebenen, Zylinder, Kegel und alle Flächen, die durch knitterfreies Aufwickeln einer Ebene gebildet werden können. Eine Fläche mit positiver oder negativer Krümmung kann man nicht großräumig verzerrungsfrei auf eine Fläche mit Nullkrümmung abbilden, deswegen gibt es zwar Globusse, aber keine flachen Weltkarten ohne Verzerrungen.

      > Abstrahieren wir den zugefrorenen Baikalsee von allen Rillen und Graten, so ist er an jedem Punkt in alle Richtungen gekrümmt, von daher schlittert man in jedem Punkt in alle Richtungen und somit in gar keine, außer in die, in die der eigene Bewegungsimpuls deutet.

      Genauso ist es – auf einer waagerechten Fläche gibt es keine bevorzugte Bewegungsrichtung, egal wie stark gekrümmt sie ist.

      > Wie gesagt, ich finde die Diskussion hier spannend, aber bitte sachlich bleiben, vielleicht kommen wir dann sogar weiter.

      Die Diskussion ist sicher spannend, aber auch anstrengend … dennoch bemühe ich mich, sachlich zu bleiben und nur Irrtümer richtigzustellen, jedoch keine Personen herabzusetzen.

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo ester, noch eine kurze Präzisierung.

      > von jedem Punkt der Kugel aus geht es nur, und das in alle Richtungen, nach unten.

      Bevor sich Zeitschnur an dieser Formulierung festbeißt, weil sie oberflächlich gelesen mit ihrer Auffassung von „unten“ als konstanter Raumrichtung übereinstimmt: gemeint ist natürlich, dass jeder Weg von einem Punkt auf der Kugeloberfläche immer in dieselbe Richtung von der Tangentialebene dieses Punktes (dem Horizont) wegführt, und diese Richtung ist „unter den Horizont“.

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo ester,

      > Es gibt in der Tat diverse Ungereimtheiten betreffs der Mondlandung,

      Meine Argumentation in https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51644 gilt nicht nur für die Flachweltler, sondern genauso auch für Leute, die die Echtheit der Mondlandungen anzweifeln.

      Es ist Ihnen überhaupt nicht vorzuwerfen, dass Sie über vermeintliche Ungereimtheiten stolpern, denn die technischen Details sind alles andere als alltäglich – aber bitte klären Sie diese anhand seriöser wissenschaftlicher Quellen (und ich wiederhole auch für Sie: Wikipedia-Artikel allein sind noch keine wissenschaftliche Quellen, aber gute Artikel wie der über Verschwörungstheorien zur Mondlandung verlinken auf solche), bevor Sie ins Kaninchenloch des Wahns fallen, aus dem nur sehr schwer wieder herauszufinden ist!

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      • ester sagt:

        also ich stell nun mal meine Fragen,
        wenn man auf dem verlinkten Wikipedia Artikel guckt ttps://de.wikipedia.org/wiki/Raumanzug#Struktur_eines_Raumanzugs
        und den Raumanzug wo drunter steht „Raumanzug, getragen während der Apollo-15-Mission“ vergrößert, so ist der eindeutig aus Stoff, und das Namensschild „Scott“ mit groben Stichen angenäht.
        Im WikiArtikel steht aber, dass die äußeren Schichten aus feuerhemmenden Aramidfasern bestünden oder gar mit Aluminium beschichtet seien. Also der Raumanzug des Herrn Scott besteht eindeutig aus Jeansstoff oder festem Baumwoll-, möglicherweise Leinengewebe,
        Aramidfaser kann man googlen wie die aussieht, die ist glänziger,

        Das ist schon ein Punkt, der Fragen aufwirft,
        und es ist in der Tat so, dass der fehlende Luftdruck den Astronauten echte Probleme verursacht, weswegen die mit purem Sauerstoff versorgt werden: https://scilogs.spektrum.de/astras-spacelog/die-groesste-gefahr-fuer-einen-astronauten-besteht-darin-zu-ertrinken-2/
        also es treten in der Tat echte Probleme auf.

        Was nun das Mondgestein angeht, so ist es wohl in der Tat so, dass es von der äußeren Erscheinung her irdischen Lesesteinen nicht gleicht, aber sobald man anfängt, es zu untersuchen, chemisch, geophysikalisch, so gibt es da keine großartigen Unterschiede, außer in der alleräußersten Schicht, wo mit der Umgebung gewechselwirkt wird.
        Also ganz so großartig unteschiedlich wie man tut, ist es nun wirklich nicht.

        Andererseits, und das kann ich leider, da ich weder am Meer noch am Bodensee wohne, nicht nachprüfen, ist das Netz voll mit Behauptungen, dass man ein Schiff sofort wieder ganz sehen täte, wenn man ein Fernglas nähme.
        Ich habe jetzt man geguckt, ob es da andere Videos gibt und habe keins gefunden,
        ja, es müsste aber doch tausende davon geben!

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo ester,

        zu Ihren Fragen bezügl. a) Raumanzug, b) Mondgestein und c) visuelle Wahrnehmbarkeit der Erdkrümmung (Bodensee):

        a) Raumanzug

        Wie Sie dem verlinkten Artikel bei Wikipedia entnehmen können, besteht der Raumanzug ja aus vielen verschiedenen Schichten, wobei es speziell die gasdichte Neoprenschicht ist, die flexibel ausgeführt ist, und so den Überdruck halten kann. Die Aramidfasern außen sind eine Art Kevlar und werden als Garn gesponnen. Daraus haben Sie wohl den Eindruck gewonnen, es wäre Baumwollstoff oder Leinengewebe. Aramid wird aussen verwendet, weil es feuerhemmend ist und vor Mikrometeoriten und Strahlung schützt. Aramide zählen zu den Flüssigkristallpolymeren (FKP). Ob diese immer „glänzend sein müssen, weiß ich nicht. Es hängt auch von den Lichtverhältnissen ab, wenn fotografiert wird. Der abgebildete Raumanzug ist auch ziemlich verschmutzt. Der würde vielleicht mehr glänzen, wenn er gewaschen wäre. Da sehe ich kein Problem.

        Dass Raumfahrt extrem gefährlich ist, weil der gesamte Raum außerhalb der Erdatmosphäre extrem lebensfeindlich ist, das versteht sich von selbst. Deshalb wäre schon eine Marsmission, die mindestens 2 Jahre mit Hin- und Rückflug dauern würde, mit extremen Gesundheitsrisiken behaftet. Es besteht zum Einen ein erhebliches Strahlenrisiko. Dazu kommen die Auswirkungen der Schwerelosigkeit. Auf dem Mars selbst herrschen extremste Bedingungen. In der Regel herrschen Minustemperaturen. Tägliche Sandstürme und geringer Außendruck wären potentiell auch für Menschen in Schutzanzügen sehr gefährlich.

        Folglich können auch bei Raumanzügen lebensgefährliche Komplikationen auftreten.

        b) Mondgestein

        Hier empfehle ich zum Einstieg https://de.wikipedia.org/wiki/Mondgestein
        Ich versteh die Relevanz Ihrer Aussage „Also ganz so großartig unteschiedlich wie man tut, ist es nun wirklich nicht.“ jetzt nicht ganz. Natürlich ist es grundlegend unterschiedlich. Es ist vom Mond und es ist sehr alt und es wurden in ihm drei neue Minerale gefunden: Armalcolit, Tranquillityit und Pyroxferroit. Aus Laiensicht sieht es halt aus wie Stein. Aber das kann ja jetzt kein Kriterium für seinen wissenschaftlichen Wert sein.

        c) visuelle Wahrnehmbarkeit der Erdkrümmung (Bodensee bzw. Meer)

        Ich glaube, Sie müssen zwischen zwei Dingen unterscheiden:

        Erstens kann das menschliche Auge – je nach Umgebungsverhältnissen – nur auf bestimmte Entfernungen scharf sehen. Optische System wie z.B. ein Fernrohr sind eine Hilfe, um diese Entfernungen zu vergrößern. Wenn man also mit dem bloßen Auge ein Schiff nicht mehr sieht, kann man es sicher mit einem Fernglas noch „länger“ sehen.

        Die zweite Frage ist aber, was genau man bei einem Schiff, das sich vom Beobachter entfernt auch mit optischen Hilfsmitteln sehen kann. Zum Einen gibt es Wellengang, der die Sichtverhältnisse verändert. Dieser für sich gesehen würde aber nur dazu führen, dass man nur Schwankungen wahrnehmen würde. Bei der Erdkrümmung hingegen verschwinden von unten nach oben immer größere Teile des Schiffes, bis es nicht mehr sichtbar ist. Den Effekt hatte ich schon mal verlinkt; und zwar am Beispiel eines Hotelturms, der über das Meer aus verschiedenen Entfernungen fotographiert wurde:

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      • ester sagt:

        Sehen Sie, Herr Merl, und genau Ihre leicht zu widerlegenden Aussagen betreffs der angeblich neuen Mineralien, die man in dem Mondgestein gefunden hat, die machen die Sache nur noch schlimmer:
        Sehr alte Gesteine gibt es auch auf der Erde, ist also überhaupt kein Argument und Pyroxferroit ist durchaus auch in irdischen Gesteinen zu finden https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Pyroxferroit
        Amalcolit auch https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Armalcolit und zu dem Tranquillityit, welches man in der Tat zunächst auf dem Mond gefunden hat, auch das gibt es auf der Erde: http://www.focus.de/wissen/natur/geowissenschaft/tranquillityit-seltenes-mondmineral-erstmals-auf-der-erde-entdeckt_aid_699728.html

        Ich bin eigentlich jemand, der durchaus an der Richtigkeit einer kugelförmigen (Geodoit, um korrekt zu sein) Erde keinen Zweifel hat, und auch die Mondlandungen nicht in Frage stellt, nur muss ich wirklich konstatieren, manche der Versuche, einem genau das plausibel zu machen, wecken eigentlich erst die Zweifel.

        Was nun den Raumanzug angeht, so finden Aramidfasern auch in Militäruniformen Verwendung, und wie es aussieht, hängt wohl von dem Anteil der Faser ab, aber komisch sieht es schon aus, der Raumanzug des Herrn Scott erinnert an einen weißen Blaumann, aber egal.
        Wobei SIe mir wohl schon zustimmen, dass es irgendwie komisch ist, ein Millionen Dollar teures Projekt und dann werden die Namenschilder gerade mal unprofessionell drangeheftet (für Nicht-Hausfrauen: das ist, wenn man mit groben Stichen näht).

        Aber egal, die Sache ist wohl wirklich die, dass von den einen wie von den anderen ziemlich pauschalisiert wird, dennoch ja das mit dem Turm ist überzeugend, und die Werte (habe nachgerechnet) stimmen, allerdings nur wenn man eine gewisse Fehlerrechnung mit berücksichtigt.
        Und genau hier fängt m.E das prinzipielle Problem an, Mathematik ist kompliziert, wenn man so googelt und sich die Formeln anguckt, die z.B die Vermesser benutzen, oder auch die Piloten, so kriegt man da das kalte Grausen, und da wird dann eben im Unterricht, in den Publikationen so getan, als stecke der Teufel genau nicht im Detail und alles sei in Wirklichkeit ganz easy.
        Und die Leute glauben das nun auch und sind dann ganz von den Socken, wenn es dann in der Realität doch nicht so einfach ist.

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo ester,

        > Sehen Sie, Herr Merl, und genau Ihre leicht zu widerlegenden Aussagen betreffs der angeblich neuen Mineralien, die man in dem Mondgestein gefunden hat, die machen die Sache nur noch schlimmer:
        Sehr alte Gesteine gibt es auch auf der Erde, ist also überhaupt kein Argument und Pyroxferroit ist durchaus auch in irdischen Gesteinen zu finden https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Pyroxferroit
        Amalcolit auch https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Armalcolit und zu dem Tranquillityit, welches man in der Tat zunächst auf dem Mond gefunden hat, auch das gibt es auf der Erde: http://www.focus.de/wissen/natur/geowissenschaft/tranquillityit-seltenes-mondmineral-erstmals-auf-der-erde-entdeckt_aid_699728.html

        Oh danke, dass Tranquillityit auch auf der Erde vorkommt, wusste ich noch nicht! Der Fund von 2011 in Australien hat aber inzwischen schon Eingang in die Wikipedia gefunden, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Tranquillityit – Entscheidend für die Diskussion in diesem Kommentarstrang ist jedoch, dass zur Zeit des Apollo-Projektes niemand auf die Idee gekommen wäre, in der westaustralischen Pilbara-Region nach genau diesem damals unbekannten Mineral zu suchen. Das lange nach den Mondlandungen entdeckte Vorkommen auf der Erde taugt also nicht dazu, die Echtheit der Mondlandungen zu widerlegen, ist aber ein wertvoller Baustein für die Theorie des gemeinsamen Ursprungs von Erde und Mond. So schreitet echte Wissenschaft voran!

        > Was nun den Raumanzug angeht, so finden Aramidfasern auch in Militäruniformen Verwendung, und wie es aussieht, hängt wohl von dem Anteil der Faser ab, aber komisch sieht es schon aus, der Raumanzug des Herrn Scott erinnert an einen weißen Blaumann, aber egal.
        Wobei SIe mir wohl schon zustimmen, dass es irgendwie komisch ist, ein Millionen Dollar teures Projekt und dann werden die Namenschilder gerade mal unprofessionell drangeheftet (für Nicht-Hausfrauen: das ist, wenn man mit groben Stichen näht).

        Ich vermute immer noch, dass der Textabschnitt im deutschen Wikipedia-Artikel nicht zum Bild passt, sondern andere Raumanzüge beschreibt. An der Echtheit des Bildes von Scotts Raumanzug zweifle ich nicht.

        > Wobei SIe mir wohl schon zustimmen, dass es irgendwie komisch ist, ein Millionen Dollar teures Projekt und dann werden die Namenschilder gerade mal unprofessionell drangeheftet (für Nicht-Hausfrauen: das ist, wenn man mit groben Stichen näht).

        Ich vermute, dass die NASA da unter Zeitdruck stand, aber den genauen Grund für die groben Stiche kenne ich auch nicht. Der Raumanzug wurde eh nur ein einziges Mal verwendet, und die Art, wie das Namensschild angenäht wird, war nicht entscheidend für die Sicherheit der Mission – erforderte also keine besondere Sorgfalt.

        > Aber egal, die Sache ist wohl wirklich die, dass von den einen wie von den anderen ziemlich pauschalisiert wird, dennoch ja das mit dem Turm ist überzeugend, und die Werte (habe nachgerechnet) stimmen, allerdings nur wenn man eine gewisse Fehlerrechnung mit berücksichtigt.

        Ich habe es noch nicht nachgerechnet, aber haben Sie auch die atmosphärische Refraktion berücksichtigt? Leider hat Mathias Kp in diesem Video nicht die Lufttemperatur angegeben, sodass man mit den „Faustformeln“ einer durchschnittlichen Refraktion rechnen müsste.

        > Und genau hier fängt m.E das prinzipielle Problem an, Mathematik ist kompliziert, wenn man so googelt und sich die Formeln anguckt, die z.B die Vermesser benutzen, oder auch die Piloten, so kriegt man da das kalte Grausen, und da wird dann eben im Unterricht, in den Publikationen so getan, als stecke der Teufel genau nicht im Detail und alles sei in Wirklichkeit ganz easy.

        Bei hohen Genauigkeitsansprüchen wird Geodäsie in der Tat ziemlich verzwickt, und die Details sind wirklich nur für Spezialisten und nicht für Schulkinder vermittelbar! Zum prinzipiellen Nachweis der Erdkrümmung und einer „π mal Daumen“ Bestimmung des Erdumfangs reicht aber solides Mittelstufenwissen in Mathematik und Physik aus, und diese Vereinfachung ist für Unterrichtszwecke absolut zulässig. Auch dass die Erde ellipsoidförmig abgeplattet ist, wird üblicherweise an allgemeinbildenden Schulen gelehrt.

        > Und die Leute glauben das nun auch und sind dann ganz von den Socken, wenn es dann in der Realität doch nicht so einfach ist.

        Aber kaum jemand wird, wenn er auf einmal erfährt, dass die Erde nicht exakt ellipsoidförmig ist, dann hingehen und wie Frau Jüngling herumposaunen: „Die Wissenschaftler haben uns seit Jahrhunderten belogen, in Wirklichkeit ist die Erde flach, es lässt sich nicht mehr unter der Decke halten, und jetzt versuchen diese Lügner in einem Rückzugsgefecht uns als Zwischenschritt von der Kugel über das Ellipsoid zur flachen Erde eine Kartoffelform schmackhaft zu machen.“ – sondern er wird das ganz unaufgeregt als Verfeinerung der Messmethoden zur Kenntnis nehmen.

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo ester,

      > es wäre vielleicht hilfreich, wenn wir aus der Diskussion einfach die negativen Adjektive herauslassen würden.

      Dazu muss ich nach erneutem Durchlesen Ihres Beitrags noch etwas schreiben:
      Bei dem hier anstehenden Thema der Erdgestalt handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Kontroverse an der vordersten Front der Forschung, sondern alle relevanten Tatsachen sind seit vielen Jahrhunderten bekannt und für jeden Amateurforscher nachprüfbar, sofern er bei seinen Beobachtungen ein Mindestmaß an Sorgfalt walten lässt. Samtpfötiges Schleichen um den heißen Brei und taktisches Zurückweichen um des vermeintlichen Friedens willen ist also in dieser Diskussion nicht angebracht, sondern man muss ganz klar Irrtümer als Irrtümer bezeichnen und richtigstellen, um einerseits die irrende Person wachzurütteln und andererseits zu verhindern, dass noch mehr Menschen auf intelligenzverachtende Wahngebilde hereinfallen. Das bedeutet nicht, dass man selbst die Intelligenz und Persönlichkeit des bzw. der Irrenden verachten darf!!!

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Kugelerder,
        dazu kommt ja, dass die persönliche Schärfe nicht von unserer Seite in die Debatte hinein getragen wurde. Wir haben zu keinem Zeitpunkt
        a) persönlich unsere Meinungsgegner angegriffen,
        b) Anreden unserer Meinungsgegner weggelassen oder deren Nachnamen verballhornt, um unsere Mißachtung kund zu tun
        c) unseren Meinungsgegnern vorgeworfen, sich an einer Verschwörung gegen uns zu beteiligen oder nur dummes Zeug nachzuplappern,
        d) unseren Meinungsgegnern – sofern diese Christen sind – vorgeworfen, sie würden dem Feind Gottes dienen
        und andere Entgleisungen mehr.
        Klar ist, dass ich mir wünschte, noch freundlicher und sachlicher damit umgehen zu können und dass es dann nicht immer leicht ist, sich diesem negativen Flow zu entziehen. Ich bräuchte den aber nicht. Im Gegenteil. Ich käme mit einer sachbezogenen Diskussion, die sich auf belegbare und nachprüfbare Argumente bezöge, viel besser klar.

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo ester,

      > wenn man auf dem verlinkten Wikipedia Artikel guckt https://de.wikipedia.org/wiki/Raumanzug#Struktur_eines_Raumanzugs
      und den Raumanzug wo drunter steht „Raumanzug, getragen während der Apollo-15-Mission“ vergrößert, so ist der eindeutig aus Stoff, und das Namensschild „Scott“ mit groben Stichen angenäht.

      Gut beobachtet!

      > Im WikiArtikel steht aber, dass die äußeren Schichten aus feuerhemmenden Aramidfasern bestünden oder gar mit Aluminium beschichtet seien.

      Also beschreibt der Abschnitt im Wiki-Artikel nicht Scotts Raumanzug, sondern andere, und das Bild passt nicht zum Text, da haben Sie völlig Recht. Die NASA hat aber aber während des Apollo-Programms ihre Hardware weiterentwickelt, und just für Apollo-15 wurden neue Raumanzüge eingeführt, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_15#Space_suits – das dürfte diesen Widerspruch auflösen.

      > und es ist in der Tat so, dass der fehlende Luftdruck den Astronauten echte Probleme verursacht, weswegen die mit purem Sauerstoff versorgt werden: https://scilogs.spektrum.de/astras-spacelog/die-groesste-gefahr-fuer-einen-astronauten-besteht-darin-zu-ertrinken-2/
      also es treten in der Tat echte Probleme auf.

      Diese bestreite ich auch gar nicht. Was ich richtigstellen wollte, ist die Behauptung der Mondlandungsleugner, dass der Unterdruck im All so gigantisch wäre, dass ein Raumanzug prinzipiell nicht funktionieren könnte – genau das hat nämlich Zeitschnur am 26. August 2017 um 14:14 geschrieben. Der von Ihnen verlinkte Scilog-Artikel erklärt ja auch sehr schön, wie man die Probleme mit der Atmung in den Griff bekommen hat.

      > [Mondgestein] Also ganz so großartig unteschiedlich wie man tut, ist es nun wirklich nicht.

      „So tun als ob“ ist nicht der Stil seriöser Wissenschaftler, sondern eher von schlechten Wissenschafts-Journalisten, die unbedingt Sensationen herbeischreiben müssen. Gesichert ist inzwischen, dass Mond und Erde einen gemeinsamen Ursprung haben, also die Erde den Mond nicht aus den Tiefen des Alls eingefangen hat. Von daher erklärt sich die chemische Ähnlichkeit der Gesteine ganz natürlich. Andererseits zeigt die typische Oberflächenbeschaffenheit und das Fehlen jeglicher Wasserspuren klar, dass das von den Apollo-Astronauten mitgebrachte Gestein wirklich vom Mond stammt und nicht von der Erde, wie die Mondlandungsleugner behaupten. Es wurde übrigens auch mit Proben verglichen, die die unbemannten russischen Luna-Sonden mitgebracht hatten, und zeigt dieselben Merkmale wie jene.

      > Andererseits, und das kann ich leider, da ich weder am Meer noch am Bodensee wohne, nicht nachprüfen, ist das Netz voll mit Behauptungen, dass man ein Schiff sofort wieder ganz sehen täte, wenn man ein Fernglas nähme.

      Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist – und noch viel mehr, wenn man genau weiß, dass die Leser alles unkritisch schlucken werden. Auch das stärkste Teleskop kann ein halb hinter dem Horizont verschwundenes Schiff nicht wieder ganz hervorzaubern, aber es gibt bei solchen Beobachtungen natürlich Fehlerquellen. Auf die Schnelle fallen mir folgende ein: Luftunruhe bis hin zu Luftspiegelungen, vorbeiziehende Dunstschleier, Kursänderung des Schiffs in der Zeit zwischen Beobachtung mit bloßem Auge und mit dem Fernglas, höherer Standort bei der Beobachtung mit dem Fernglas, Fehlinterpretation des Gesehenen aufgrund des unterschiedlichen Gesichtsfeldes und eventuell unzulänglicher Bildschärfe. Und ja, es gibt auch viele dreiste Lügen und plumpe Video-Manipulationen, gerade von Flachweltlern, Mondlandungsleugnern und ähnlich gestrickten „Aufklärern“.

      > Ich habe jetzt man geguckt, ob es da andere Videos gibt und habe keins gefunden,
      ja, es müsste aber doch tausende davon geben!

      Ester, überlegen Sie doch bitte mal selbst: Wer stellt wohl eher ein Video auf YouTube – jemand, der ganz alltäglich und unspektakulär ein Schiff allmählich hinter dem Horizont verschwinden sieht; oder jemand, der glaubt, alle Welt von seinen schrägen Hypothesen überzeugen zu müssen und dabei jegliche Sorgfalt bei der Beobachtung vermissen lässt, die Betrachter im Unklaren lässt über die genauen Beobachtungsbedingungen, und sehr oft sogar mit Manipulationen und Lügen nachhilft, um bei den Betrachtern „Likes“ für sein verschrobenes Weltbild zu sammeln? Die wenigsten Menschen kennen Flachweltler, und die wenigsten von denen, die welche kennen, fühlen sich ausreichend motiviert, deren Unsinn mit Hilfe von YouTube-Videos zu widerlegen – ich übrigens auch nicht, denn YT ist keine vernünftige Diskussionsplattform.

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      • ester sagt:

        okay, danke, nur noch eine kleine Anmerkung, das mit dem Wasser stimmt nicht so ganz, habe aber auf die Schnelle nur einen Beitrag von „nicht gerade als seriöse auf diesem Gebiet verschrieenen Wissenscahftsjournalisten“ gefunden http://www.focus.de/wissen/weltraum/mondgestein-wassergehalt-viel-hoeher-als-gedacht_aid_519429.html
        Vielleicht sollte man einfach damit anfangen, dass alle Wissenschaft, wenn sie richtig ist, k e i n Glaubenssystem ist und n i c h t den Anspruch erhebt, auf alles eine und auch umfassende Antwort zu geben. Wie es auch und eigentlich für die Theologie als Wissenschaft auch gilt, aber das nur nebenbei.
        Aber die Dinge oft, wenn sie populärwissenschaftlich publiziert werden, so dargestellt werden, und dann wissenschaftliche Selbstständlichkeiten vornehm unter den Tisch fallen gelassen werden, als da sind eine Betrachtung möglicher Fehler, die Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität und einfach die Grenzen der jeweiligen Untersuchung.
        Also was die Gesteine angeht, auf der Erde ist viel Wasser in Tonmineralien gebunden, die hat man auf dem Mond nicht gefunden, sondern was man mitgebracht hat, waren Basalte, also erstarrte Lava.
        Aber die Leute lesen halt das, was in der Zeitung so steht, wo dann auch z,B Computersimulationen als die Wahrheit verkauft werden usw und stellen Fragen wie die, die wir hier die ganze Zeit diskutieren und ja, dabei hat noch nie einer ernsthaft behauptet, dass die Erde eine ideale Kugel ist, sondern nur, dass man sie damit annähern kann usw.

        Ich sehe ein, dass es unter den Bedingungen, dass „alle Welt“ Mathe und Naturwissenschaftliche Fächer doof findet, schwer ist, darüber zu reden, und gerade die Wissenschaftsjournalisten nicht auch noch mit dem drögen Zeug, dass einem schon in der Schule so nervt, daher kommen wollen, aber man muss auch ehrlicherweise konstatieren, so ganz unschuldig sind die auch wieder nicht.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo ester,

        Sie schreiben:

        „Vielleicht sollte man einfach damit anfangen, dass alle Wissenschaft, wenn sie richtig ist, k e i n Glaubenssystem ist und n i c h t den Anspruch erhebt, auf alles eine und auch umfassende Antwort zu geben. Wie es auch und eigentlich für die Theologie als Wissenschaft auch gilt, aber das nur nebenbei.“

        Meine Antwort wäre:

        „Im Prinzip ja, aber …“

        Wenn Sie die diversen Definitionen für Wissenschaft bei Wikipedia nachlesen, wobei doer ausdrücklich der Hinweis enthalten ist „Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung.“, dann schwant Ihnen schon, dass das mit der Festlegung, was denn Wissenschaft eigentlich sei, nicht so einfach ist, wie gedacht.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

        Natürlich muss Wikipedia nicht richtig liegen. Aber auch hier sehen Sie die Problematik:

        http://lexikon.stangl.eu/10320/wissenschaft/

        Für mich hat Wissenschaft schon damit zu tun, herauszufinden, WAS ist und WIE es ist. Insofern sucht Wissenschaft schon nach möglichst umfassenden Antworten. Da Wissenschaften auch nicht ohne Axiome und den daraus logisch abgeleiteten Sätzen (Theoreme) auskommt, gibt es schon Grundannahmen, die einfach mal „geglaubt“ werden müssen. Wobei „Glauben“ im biblischen Sinne nicht das Gleiche ist. Dort hat es etwas mit Vertrauen in Gott und seine für uns nicht unmittelbar wahrnehmbare Realität zu tun hat.

        Bei Geisteswissenschaften wie der Theologie besteht die Schwierigkeit, dass kaum empirisch „Messbares“ vorhanden ist, welches Gegenstand der Wissenschaft sein könnte. Aber das führt jetzt vielleicht zu weit.

        Die Probleme mit Wissenschaft bestehen meiner Meinung nach vor allem darin, dass die Begrenztheit der wissenschaftlichen Methoden und der wissenschaftlichen Erkenntnis oft nicht beachtet wird. So werden z.B. gerne von Atheisten Naturwissenschaften als „Beweis“ dafür angeführt, dass es Gott nicht gäbe, weil a) die Naturwissenschaften die Natur ohne Gott erklären könnten und b) Gott unbeweisbar sei. Dabei legt ja schon die wissenschaftliche Methode fest, dass alle Bereiche, die man Gott zuordnet, gar nicht untersucht werden. Was ich aber nicht untersuche, zu dem kann ich keine Aussage machen. Zudem kann Naturwissenschaft nur den Teil der Realität erfassen, der physikalischer Betrachtung zugänglich ist. Und auch in diesem Teil ist wahrscheinlich immer noch mehr nicht erforscht als erforscht.

        Um zur Frage dieses Blogs nach „Flacherde“ oder „Kugelerde“ zurück zu kehren:

        Diese Frage ist eine physikalisch erschöpfend zu lösende Frage, die auch tatsächlich eindeutig zu beantworten ist. Ein Glücksfall für die Naturwissenschaft sozusagen.

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo ester,

        > okay, danke, nur noch eine kleine Anmerkung, das mit dem Wasser stimmt nicht so ganz, habe aber auf die Schnelle nur einen Beitrag von „nicht gerade als seriöse auf diesem Gebiet verschrieenen Wissenscahftsjournalisten“ gefunden http://www.focus.de/wissen/weltraum/mondgestein-wassergehalt-viel-hoeher-als-gedacht_aid_519429.html

        Im Focus-Artikel steht:
        „Bislang ging man davon aus, dass der Wassergehalt in Mondgestein unter einem Teilchen pro Milliarde (ppb) liegt. Die Wissenschaftler kalkulieren dagegen in der Zeitschrift „PNAS“, dass der Wassergehalt mindestens um das Hundertfache höher liegt und sogar fünf Teilchen pro Million (ppm) erreichen könnte. Möglicherweise gebe es überall auf dem Mond Wasser. Sie gehen davon aus, dass das Hydroxyl noch aus der Frühzeit des Mondes stammt.“

        Also eine Erhöhung des Wassergehaltes von einem auf hundert Milliardstel und möglicherweise – nicht generell! – auf fünf Millionstel. Das ist im Vergleich zu irdischen Gesteinen aller Art (auch Basalt, der lediglich Kristallwasser besitzt) immer noch extrem wenig. Sehen Sie, genau das meinte ich am 29. August 2017 um 00:23 mit „Sensationen herbeischreiben“ – eine knallige Überschrift, die den Anschein einer das bisherige Bild von der Natur umstürzenden Enteckung erwecken soll, und wenn man dann genau liest, ist es überhaupt nicht umwerfend, sondern beschreibt lediglich verfeinerte Messungen und ein bisschen Spekulation („sogar 5 ppm erreichen könnte“). Das nach möglichen Wasser-Reservoirs auf dem Mond an geschützten Stellen gesucht wird, ist auch keine Neuigkeit …

        > Vielleicht sollte man einfach damit anfangen, dass alle Wissenschaft, wenn sie richtig ist, k e i n Glaubenssystem ist und n i c h t den Anspruch erhebt, auf alles eine und auch umfassende Antwort zu geben.

        Da haben Sie völlig Recht. Jeder seriöse Wissenschaftler ist sich der Grenzen seiner Methoden bewusst. Was aber innerhalb dieser Grenzen gesichert ist, wird er auch als gesichert bezeichnen – und dazu gehört unter anderem die Tatsache, dass die Erde in guter Näherung kugelförmig ist – um wieder zum Thema dieses Kommentarstrangs zurückzukommen.

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    • Kugelerder sagt:

      ester schrieb über Videos von Schiffen hinter dem Horizont:

      > Ich habe jetzt man geguckt, ob es da andere Videos gibt und habe keins gefunden,
      ja, es müsste aber doch tausende davon geben!

      Und sieh an, es gibt sie doch: https://www.youtube.com/channel/UCc32bvG3pPZ7Y-5-6WJImfQ/playlists – ich habe mal zur Abwechslung mit englischen Begriffen gesucht: ship below horizon – und schon der erste Treffer ist in Profi-Qualität mit genauer Angabe der Aufnahmebedingungen, so wünscht man es sich! Die Bodensee-Anwohner haben nichts Vergleichbares zu bieten, aber auf dem Schwäbischen Meer fahren ja auch nicht so große Pötte …

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo ester,

      > Ich bin eigentlich jemand, der durchaus an der Richtigkeit einer kugelförmigen (Geodoit, um korrekt zu sein) Erde keinen Zweifel hat, und auch die Mondlandungen nicht in Frage stellt, nur muss ich wirklich konstatieren, manche der Versuche, einem genau das plausibel zu machen, wecken eigentlich erst die Zweifel.

      Darüber habe ich jetzt länger nachgedacht und auch meine eigenen Diskussionsbeiträge nochmals kritisch durchgelesen. Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an: In diesem Kommentarstrang musste ich lernen, dass Menschen, die – sagen wir es mal neutral – „alternative Realitäten“ propagieren, nicht so diskutieren wie Wissenschaftler, ja nicht einmal so, wie sie selbst über andere Gebiete diskutieren würden, die ihre alternativen Realitäten nicht berühren. Stattdessen nutzen sie die Taktik des „Gish gallop“ – zum Begriff siehe z.B. http://rationalwiki.org/wiki/Gish_gallop – und schütten jeden, der ihrem Weltbild widerspricht, mit einer Fülle von Scheinargumenten und missverstandenen Detailfragen zu. Diese dann der Reihe nach aufzudröseln und mit der gebotenen Präzision richtigzustellen, ist erstens mühsam und kann zweitens bei Außenstehenden den Eindruck erwecken, dass eigentlich seit langem gesichertes Wissen vielleicht doch nicht sicher wäre – zumal die Gish-Galopper laufend nachlegen, um diesen Eindruck gezielt zu verstärken.

      Was gegen solche Taktik hilft und ich in diesem Kommentarstrang versäumt habe, ist: schon ganz zu Anfang und nicht erst gegen Ende der Diskussion ein paar einfache Fragen zu stellen, die – um eine hübsche Formulierung von Zeitschnur aufzugreifen – jedes nicht gehirngewaschene Kind beantworten kann und deren Antworten die „alternative Realität“ klar widerlegen. Für die Diskussion mit Flachwelt-Anhängern bieten sich Fragen an wie z.B.: wieso wird es nicht überall gleichzeitg Nacht, wenn an einem Ort die Sonne untergeht? wieso sieht man den Polarstern in Australien nie und am Äquator nur knapp über dem Horizont? Das sind rein qualitative Fragen, zu deren eindeutiger Beantwortung man weder rechnen noch messen muss, und ihre Antworten widerlegen jede Spielart der Flachwelt-Kosmologie, egal wie diese begründet sein mag. Selbstverstänlich ging Frau Jüngling darauf mit keinem Wort ein, und auch Stella wird dazu wohl eisern schweigen …

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  12. Claus Stephan Merl sagt:

    Mir fällt an der „Argumentation“ von Frau Jüngling auf, dass sie extrem selbstbezogen ist. Da geht es nur darum,

    a) was SIE mit ihren Sinnen wahrnehmen kann,
    b) welche angeblich offenen Fragen nach IHRER Meinung wichtig sind;
    c) dass IHRE Auffassung zur angeblichen biblischen Kosmologie und zu anderen Dingen zutreffend ist,
    d) dass daher auch nur SIE den Glauben anderer Diskutanten beurteilen kann, wie
    e) auch nur SIE zu einem allgemein gültigen Urteil über ihre Meinungsgegner und deren „Fehlerhaftigkeiten“ im weitesten Sinn befähigt ist.

    Und alles, was damit nicht übereinstimmt, ist als Fälschung, Dummheit u.a. abzuqualifizieren.

    Für mich ist das schlicht Hybris.

    Christliche Demut, intellektuelle Redlichkeit und echte wissenschaftliche Forschung haben jedoch gemeinsam, dass nicht der Einzelne in seiner Subjektivität im Mittelpunkt steht, sondern etwas, was ihn selbst übersteigt. Beim Christen ist es Gottes Wesen, Willen, Reden und Handeln im Gegensatz zum bruchstückhaften Menschsein, das vielfältigen Versuchungen ausgesetzt ist. Beim intellektuell Redlichen ist es das Streben danach, anderen gegenüber über das eigene Tun und Denken Rechenschaft abzulegen; d.h. vor allem, sich um selbstkritische Reflexion der eigenen Überzeugungen zu bemühen, diese nachvollziehbar zu begründen und für Korrekturen offen zu sein. Und ein echter Forscher weiß um die Möglichkeit zu irren. Er lässt sich deshalb primär von der Frage leiten, wie die Dinge wirklich sind und nicht, wie er sie gerne hätte.

    Kein einziges dieser Attribute konnte ich bislang bei Frau Jüngling feststellen.

    Würde mir jemand eine wirklich relevante Tatsache präsentieren, die dagegen spricht, dass die Erde Kugelgestalt hat, dann wäre ich immer bereit, diese zu prüfen und ggf. meine Auffassung zu ändern. Wobei ich hier von fundierten Tatsachen spreche, die tatsächlich eindeutig dagegen sprechen. Solchen Tatsachen bin ich bisher nicht begegnet.

    Solche Tatsachen sind vor allem keine bloßen Fragen und auch nicht hingeworfene Brocken wie ein angeblich plan zugefrorener Baikalsee.. Da müsste schon wesentlich mehr kommen; etwa um bei dem Beispiel Baikalsee zu bleiben:

    Erstens müssten sauber Tatsachen vorgetragen werden (Wer hat in welchem Zeitraum mit welchen Methoden das angebliche plane Gefrieren des Sees festgestellt? Welche nachprüfbare Quelle gibt es dazu?) Zweitens müssten dann, falls das angebliche Planfrieren vorläge, alle möglichen Gründe hierzu untersucht werden und dürfte nicht nur eine einzige Kausalität unterstellt werden. Drittens müsste die angebliche Kausalität (hier eine angebliche flache Erde) den weiteren Nachweisen der Kugelgestalt der Erde wertend gegenüber gestellt werden.

    An diesen Voraussetzungen fehlt es vollständig. Also ist es komplett sinnlos, sich damit zu befassen.

    Normalerweise gehe ich bei Akademikern bzw. Personen von einer gewissen Intelligenz nicht davon aus, dass ich derartige Selbstverständlichkeiten überhaupt erwähnen muss. Leider war meine bisherige Annahme dazu nicht zutreffend.

    Dazu kommt folgendes:

    Die Kugelgestalt der Erde ist überprüfbar. Ohne die Kugelgestalt der Erde gäbe es keine bemannte und unbemannte Raumfahrt; weder in den Orbit noch darüber hinaus. Es gäbe keine Satellitentechnik mit ihren unzähligen mittlerweile alltäglichen Anwendungen. Es gäbe nicht die real stattfindende See- und Luftfahrt. Usw. usf. Ein angebliches Vortäuschen der Kugelgestalt der Erde wäre ohne jeden Nutzen, mit immensen Kosten verbunden, aufgrund der Masse an Beteiligten nicht geheim zu halten und daher von niemandem von Interesse.

    Die Kugelgestalt der Erde zu bestreiten, ist angesichts der Realität daher völlig sinn- und aussichtslos.

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    • Kugelerder sagt:

      > Ohne die Kugelgestalt der Erde gäbe es keine bemannte und unbemannte Raumfahrt; weder in den Orbit noch darüber hinaus.

      Deswegen muss Frau Jüngling auch die Raumfahrt leugnen und alle daran Beteiligten als Lügner und Fälscher abstempeln. Auf die Frage nach der maximal möglichen Flughöhe über ihrer Flachwelt habe ich selbstredend noch keine Antwort erhalten.

      > Es gäbe keine Satellitentechnik mit ihren unzähligen mittlerweile alltäglichen Anwendungen.

      Einige Flachwelt-Gläubige deuten Satellitensichtungen als Ballone. Andere vermuten Projektionen ans Himmelsgewölbe oder hoch in der Luft schwebende Hologramme der Weltverschwörer, die uns damit weismachen wollen, dass wir auf einer gekrümmten Erde leben.

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      • zeitschnur sagt:

        Ich leugne das nicht einfach, sondern ich habe aufgrund von verschiedenen Ungereimtheiten Zweifel daran.

        Bitte sachlich bleiben!

        Dass Satelliten an Ballonen hochgezogen werden, ist keine „Deutung“, sondern eine Tatsache, über die es auch Filmaufnahmen gibt.
        Man braucht ja keine Weltraumsatelliten, um das Geschehen auf der Erde und im Wetterluftraum einigermaßen abzubilden aus hoher Höhe, irgendwo in der Stratosphäre.

        An der (bemannten) Raumfahrt haben inzwischen sehr, sehr viele Leute Zweifel, die natürlich alle gehörig als Idioten abgestempelt werden, aber ihre Argumente stehen im Raum. Ihr könnt ja alle auf die vielen Fragen nicht eine vernünftige, nachvollziehbare Antwort geben.

        Und noch was: ich bin nicht „flachweltgläubig“, sondern schriftgläubig. Die moderne Kosmologie ist mit der Schrift gar nicht vereinbar, wenn man die Worte nicht biegt und ins Gegenteil verdreht. Deshalb haben auch die ganz Alten sie so verstanden, wie sie da steht und einen „Orbis terrarum“, also einen Kreis (keine Kugel!) mit einer geformten Landmasse, die „Enden“ hat, angenommen. Man hat im Mittelalter nicht angenommen, dass die Erde eine Kugel ist, AUF der wir leben, sondern die uns umschließt. Das kann man sehr schön etwa auch bei Hildegard sehen: und den kosmos stellte man sich als Ei mit Schichten vor, in dessen Zentrum die Erde ist, die sich wiederum in einem runden Hohlkörper befindet, als planen Kreis mit einem Firmament drüber und einem „Sheol“, einer Unterwelt, drunter. Das alles ist nach Gen 1 von Urfluten umgeben.

        Es ist eine spirituelle Kosmologie, die das, was Gott gehört, also die „Außenperspektive“, nicht bestimmt oder gar mathematisiert.

        Nur begreifen Sie gerade das nicht, sind wie abgestumpft dafür, dass die Mathematisierung des Kosmos ihn alternativ erschafft, so oder so, egal, ob das nun so stimmt oder nicht – es geht zu weit, und Sie empfinden das nicht… es ist ein moderner babylonischer Turm, aber Sie erkennen die Paralelle nicht.

        Was soll man machen?
        Sie reden an mir vorbei, das ist das Problem.

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      • Kugelerder sagt:

        > Dass Satelliten an Ballonen hochgezogen werden, ist keine „Deutung“, sondern eine Tatsache, über die es auch Filmaufnahmen gibt. Man braucht ja keine Weltraumsatelliten, um das Geschehen auf der Erde und im Wetterluftraum einigermaßen abzubilden aus hoher Höhe, irgendwo in der Stratosphäre.

        Ja, es gibt Ballonsatelliten: das sind Satelliten in Ballonform, die sich mit einer kleinen Gasfüllung im Vakuum des Weltalls zu einem großen Volumen aufblasen (aber nicht platzen, von wegen „gigantischer Unterdruck“!), und es gibt auch sog. Rockoons (Raketen, die Satelliten nicht vom Boden, sondern von einem Ballon aus in die Umlaufbahn bringen). Die Satelliten schweben dann aber nicht wie Wetterballone irgendwo in der Stratosphäre umher, sondern erreichen dieselben Höhen von hunderten bis tausenden km wie andere Satelliten auch. Amateurastronomen beobachten Satelliten weltweit Nacht für Nacht und können daraus mit einfacher Geometrie ihre Flughöhe und Bahn bestimmen, ganz unabhängig von der ach so mächtigen NASA …

        Frau Jüngling, schreiben Sie doch bitte nicht jeden Unsinn aus Webseiten ab, nur weil der so schön in Ihr Weltbild passt, sondern prüfen Sie zumindest, ob die Behauptungen, die Sie übernehmen möchten, auch in sich konsistent sind!

        > An der (bemannten) Raumfahrt haben inzwischen sehr, sehr viele Leute Zweifel, die natürlich alle gehörig als Idioten abgestempelt werden,

        Vielleicht weil sie tatsächlich – nein, nicht Idioten, sondern sehr leichtgläubige Menschen ohne naturwissenschaftliche Bildung – sind?

        > aber ihre Argumente stehen im Raum.

        Mich würde z.B. interessieren, wie diese Leute gegen die mittlerweile sehr zahlreichen Live-Interviews mit Astronauten argumentieren.

        > Es ist eine spirituelle Kosmologie, die das, was Gott gehört, also die „Außenperspektive“, nicht bestimmt oder gar mathematisiert.

        Bis zu wieviel Kilometern über dem Meeresspiegel kann man denn „mathematisieren“?

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      • Anonymous sagt:

        Felix Baumgartner springt von der Stratosphäre auf die Erde

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    • zeitschnur sagt:

      Selten einen solchen Unsinn gelesen – was Sie mir vorwerfen, betreiben Sie doch selber und beweisen es mit jedem Wort. Das ist ein Selbstportrait, das Sie mir da liefern.

      Sie sind bereit, reinen Hypothesen und Fantasien zu glauben, die kein Mensch (nicht nur ich!) mittels der natürlichen Sinnesorgane wahrnehmen kann, haben aber keinerlei Hemmungen zu bezweifeln (natürlich nicht ichbezogen, sondern im Dienste der vernünftigen Menschheit und des Gottes der Wissenschaft), dass der Baikal plan zufriert. Dabei bedarf es wirklich außer gesunden Augen nicht viel Grips dazu, zu begreifen, dass bei einem noch so gering gekrümmt zugefrorenen See all die schweren oder leichteren Fahrzeuge, die darauf andauernd herumfahren, ausgleiten und abrutschen würden… Im Winter herrscht auf dem Baikal reger Verkehr, das wussten Sie vermutlich nicht, vor hundert Jahren fuhr man sogar Eisenbahnwaggons und Loks rüber. was das für ein Fiasko gegeben hätte bei einer gekrümmten Oberfläche! Und informieren Sie sich bitte auch mal drüber, wie groß dieser See ist, bevor Sie weiter an Fakten zweifeln. Gerade eine Eisoberfläche ist dafür der beste Beweis, ob die Oberfläche ganz plan ist… Nur eine geringste Neigung und das wars mit dem Drüberfahren…Und die Leute dort fahren ohne Schneeketten… auch Motorräder und Fahrräder, die nicht andes ausgestattet sind als die, mit denen wir hier fahren…
      Und selbst Newton gab zu, dass Wasseroberflächen im Ruhezustand immer eben sind. Wir erleben und erfahren (alle sofern im Besitz gesunder Sinne und eines halbwegs ungetrübten Verstandes – nicht nur ich), sofern wir also noch unsere Sinne beisammen haben, dass ruhige Wasseroberflächen eben sind. Es genügen bei Gewässern 6 km, um nachzuweisen, dass es keine gekrümmte Spiegelungen gibt. Berühmt sind dabei auch die Salzseen in Südamerika, die hunderte von km lang sind und auf denen wegen ihrer absoluten planen Salzoberfläche Autorennen mit Höchstbeschleunigungen gemacht werden.

      Anhand der Flache-Erde-Deabtte liest man aber nun vermehrt, wie völlig hirngewaschene Amateur-Fachsimpler nun dozieren, dass selbst wasserpfützen gekrümmt seien, natürlich nur in kelinen Dimensionen, aber Krümmung ist Krümmung, kann man all den Pappnasen nur sagen, und kein Kind könnte sein papierschiffchen mehr durch eine Pfütze schaukeln lassen, ohne den „Wasserberg“ überwinden zu müssen. Man frage also am besten die unverdorbenen Kinder darüber.
      Ich muss an die Propheten denken, wie sie klagen, dass sie die Götzen anbeten, die ihre eigenen Hände gemacht haben.
      Ja, Merlin, es ist Götzendienst, wenn man dermaßen verbissen an einer völlig wahrnehmungsfernen Annahme festhält, auch dann, wenn alles dagegenspricht, was man unbefangen erfahren kann und dermaßen auf diejenigen draufkeilt, die Fragen stellen und Zweifel äußern.

      Sie bekommen anhand der Wasseroberflächenproblematik aber noch ganz andere Prügel zwischen die Beine: nicht nur, dass die angebliche Erdkrümmung fehlt – nein, wenn die Erde wirklich mit dieser Hochgeschwindigkeit um die Sonne schwirrend und von ihr mitgerissen, durchs All jagte und um sich selbst (noch dazu in einer imperfekten Kartoffelform, die notwendig zum Schlingern und baldigen Stoppen führen müsste!) taumelte, müsste das die üblichen Zugkräfte auf das Wasser haben, die auch Newton beschrieb (Eimerexperiment). Davon ist aber null zu sehen und zu bemerken. Schlaumeier werden uns nun etwas von einem „Feld“ erzählen, innerhalb dessen die bewegte Erde doch magischerweise in Ruhe sei. Und ab da wird es abstrus. Warum baut man einen solchen Nimrodsturm, wo doch die Wahrheit mit Händen zu greifen ist: die Erde ist plan, es gilt zwar eine Schwerkraft von unter oben nach unten (freier Fall“), aber keine Gravitation, die zusätzlich noch irgendetwas anzieht – wozu auch.
      Es ist, als sate man Ihnen: den Berg, den du da vorne sieht, ist kein Berg, sondern ein Tal, weil ein Grieche sich das vor 3000 jahren mal ausgedacht hat, und man wird Ihnen Block-Formeln präsentieren in sehr langen Klammen und Sie werden in Ihrer Demut natürlich einfältig nicken und jede noch so abstruse Erklärung dem entgegenhalten, der sagt: hey man, dream on, it’s a fucking hill!
      Man ist halt um keine noch so surreale Antwort verlegegn, nur um das ausgedachte Ausgangsmodell nicht infrage stellen zu müssen – ein Beweis für die „Demut“ und „wissenschaftliche Offenheit“, die der Poster da oben für sich und seine Gläubigen reklamiert und mir abspricht.
      Dabei ist die simpelste aller berechtigten Fragen, wieso überhaupt ein solches Modell gelten sollte, denn es war erdacht, bevor man auch nur einen Hauch von „Beweis“ dafür hatte.

      So hat sich der vermessene Mensch das All neu erschaffen…

      Merl-Kugelerdler, Sie haben vergessen, was Sie hier tun:
      Sie stellen keine Frage, Ihr Weltbild ist stahlhart, und ich bin so frech, es zu erschüttern, aber ich bin noch offen für Fragen.
      Sie versteifen sich auf etwas, das sie wie eine heilige Kuh hätscheln – nicht ich. Sie haben die Mehrheit und den Mainstream auf Ihrer Seite – ich bin davon weit entfernt. Mehrheit ist aber nicht Wahrheit.
      Werden Sie ehrlich: Sie glauben brav, was man Ihnen eingetrichtert hat, und was Sie bei mir hassen, ist nicht Ichbezogenheit (wo auch? Was hab ich als ICH davon, ob die Erde kugelig oder plan ist? Haben Sie das vielleicht mit bedacht oder wirds bei Ihnen nicht nur beim Wort „Jom“, sondern auch bei anderen Wörtern bei soviel Relativismus allmählich problematisch, schauen Sie im Duden nach, was Ichbezogenheit ist… und bedenken Sie Wittgensteins Privatsprachenargument, es ist gefährlich, was Sie betreiben, ja: das IST die babylonische Sprachverwirrung, die sich anzeigt), sondern die Tatsache, dass ich mich nicht in derselben Weise habe bändigen und domestizieren lassen wie Sie und diese Mehrheit und mir immer noch vorbehalte, was ich denken darf..

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      • Kugelerder sagt:

        > Dabei bedarf es wirklich außer gesunden Augen nicht viel Grips dazu, zu begreifen, dass bei einem noch so gering gekrümmt zugefrorenen See all die schweren oder leichteren Fahrzeuge, die darauf andauernd herumfahren, ausgleiten und abrutschen würden… Im Winter herrscht auf dem Baikal reger Verkehr, das wussten Sie vermutlich nicht, vor hundert Jahren fuhr man sogar Eisenbahnwaggons und Loks rüber. was das für ein Fiasko gegeben hätte bei einer gekrümmten Oberfläche!

        Die Eisoberfläche liegt an jedem Punkt genau im 90°-Winkel zur Erdschwerkraft, was man umgangssprachlich auch als „eben“ bezeichnet. Also kann dort nichts in Rutschen kommen.

        > Und selbst Newton gab zu, dass Wasseroberflächen im Ruhezustand immer eben sind.

        Gestern hat Newton noch „geschwafelt“, und heute ist er auf einmal ein Kronzeuge für die flache Erde – je nachdem, wie es Ihnen in den Kram passt! Zu Newtons Bemerkung über ruhende Wasseroberflächen hätte ich gerne ein exaktes Zitat mit genügend Kontext drumherum, damit jeder beurteilen kann, was er mit „eben“ gemeint hat.

        > Berühmt sind dabei auch die Salzseen in Südamerika, die hunderte von km lang sind und auf denen wegen ihrer absoluten planen Salzoberfläche Autorennen mit Höchstbeschleunigungen gemacht werden.

        Dasselbe Argument wie beim Baikalsee gilt auch dort. Die Salzoberfläche befindet sich im statischen Gleichgewicht und ist deswegen überall horizontal, erstreckt sich also quer zur Schwerkraftrichtung.

        > Anhand der Flache-Erde-Deabtte liest man aber nun vermehrt, wie völlig hirngewaschene Amateur-Fachsimpler nun dozieren, dass selbst wasserpfützen gekrümmt seien, natürlich nur in kelinen Dimensionen, aber Krümmung ist Krümmung, kann man all den Pappnasen nur sagen, und kein Kind könnte sein papierschiffchen mehr durch eine Pfütze schaukeln lassen, ohne den „Wasserberg“ überwinden zu müssen. Man frage also am besten die unverdorbenen Kinder darüber.

        Eine 100 m große absolut ruhige Wasserfläche weicht um 0,8 mm von der euklidischen Ebene ab, eine 1 m große Pfütze nur ein Zehntausendstel davon, weil die Krümmung mit dem Quadrat der Ausdehnung wächst bzw. abnimmt. Setzen sie diese Zahlen in Relation zur mittleren Wellenhöhe, und jedes unverdorbene Kind – ich hoffe, auch Ihre eigenen Kinder! – wird sehen, wie grotesk Sie übertrieben haben.

        > Sie bekommen anhand der Wasseroberflächenproblematik aber noch ganz andere Prügel zwischen die Beine: nicht nur, dass die angebliche Erdkrümmung fehlt – nein, wenn die Erde wirklich mit dieser Hochgeschwindigkeit um die Sonne schwirrend und von ihr mitgerissen, durchs All jagte und um sich selbst (noch dazu in einer imperfekten Kartoffelform, die notwendig zum Schlingern und baldigen Stoppen führen müsste!) taumelte, müsste das die üblichen Zugkräfte auf das Wasser haben, die auch Newton beschrieb (Eimerexperiment). Davon ist aber null zu sehen und zu bemerken.

        Lesen Sie überhaupt, was ich schreibe? Die Zentrifugalkraft der Erdrotation ist winzig im Vergleich zur Schwerkraft, also fliegt durch sie nichts von der Erde weg. Trotzdem ist sie nachweisbar – am augenfälligsten an den Gezeiten: Ohne sie gäbe es nämlich keinen zweiten Flutberg auf der vom Mond abgewandten Seite der Erde – übrigens ein sehr schöner Beweis für ihre runde Form! Zum Einstieg mal wieder die viel geschmähte Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten … Die Zentrifugalkraft der Bahnbewegung um die Sonne ist noch viel schwächer und kann hier außer Betracht bleiben. Wieder ist eins Ihrer grundlegenden Verständnisprobleme das Verkennen von physikalischen Größenordnungen: Das Verhältnis von Drehgeschwindigkeit und Ausdehnung des rotierenden Körpers ist bei einem Wassereimer und bei der Erde völlig verschieden!

        > Schlaumeier werden uns nun etwas von einem „Feld“ erzählen, innerhalb dessen die bewegte Erde doch magischerweise in Ruhe sei.

        Schlaumeier vielleicht, aber nicht Menschen mit Ahnung von Physik und Astronomie.

        > die Erde ist plan, es gilt zwar eine Schwerkraft von unter oben nach unten (freier Fall“), aber keine Gravitation, die zusätzlich noch irgendetwas anzieht – wozu auch.

        Die Gravitation IST die Schwerkaft.

        > Sie stellen keine Frage,

        Ich habe Fragen gestellt, aber sie vermeiden genaue Antworten.

        > aber ich bin noch offen für Fragen.

        Sehr schön! Hier ist eine kleine Auswahl an offenen Fragen: Wieviel km hoch kann man höchstens fliegen? Wieviel km hoch ist die Sonnen- und Mondbahn, und wie groß sind Sonne und Mond? Wieso verschwindet die Sonne bei Sonnenuntergang nicht überall gleichzeitig am Horizont? Wieso ist der Polarstern in Australien immer unsichtbar und in Äquatornähe nur ganz knapp am Horizont zu sehen?

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Ach Frau „Zeitschnur“,

        was für ein Unsinn ist das denn?

        „Dabei bedarf es wirklich außer gesunden Augen nicht viel Grips dazu, zu begreifen, dass bei einem noch so gering gekrümmt zugefrorenen See all die schweren oder leichteren Fahrzeuge, die darauf andauernd herumfahren, ausgleiten und abrutschen würden.“

        Die Oberfläche des Sees folgt der Erdkrümmung. Dies kann also gar kein Gefälle verursachen. Folglich rutscht da auch nichts. Das ist logischer Bullshit. Informieren Sie sich erst mal darüber, was ein Gefälle ist.

        Sie haben grundlegende Physik nicht verstanden. Newton missinterpretieren Sie. Und weiter übersehen Sie geflissentlich, dass die Wissenschaft nicht bei Newton stehen geblieben ist.

        Es bleibt dabei: Valide Argumente haben Sie nicht.

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      • ester sagt:

        aber bitte, kein See friert plan zu, selbst in der Regentonne sind da Rillen und Grade,
        Ich finde eine Menge Ihrer Überlegungen sehr interessant, aber hier stimmt es einfach nicht.

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo ester,

        > aber bitte, kein See friert plan zu, selbst in der Regentonne sind da Rillen und Grade,

        Aus der Diskussion geht hervor, dass Frau Jüngling nicht diese kleinen Unebenheiten meint, sondern annimmt, dass eine Eisfläche im Großen plan im Sinne einer Euklidischen Ebene sei. Das wäre auch der Fall, wenn die Schwerkraft überall in dieselbe Raumrichtung zöge. In Wirklichkeit ist „unten“ aber keine feste Raumrichtung, sondern jeweils die Richtung zum Erdschwerpunkt, sodass eine waagerechte Eisfläche, die sich quer zur Schwerkraft erstreckt, notwendigerweise kugelförmig gekrümmt sein muss. Trotzdem kommt auf ihr nichts ins von selbst ins Rutschen, weil sie eben waagerecht ist, d.h. jeder Punkt auf gleicher Höhe über dem Erdschwerpunkt (physikalisch gesprochen: auf gleichem Schwerepotential) liegt. [Für die Rosinenpicker unter uns: das ist die erste, aber schon sehr gute Näherung. Präzise Rechnungen müssten die Zentrifugalkraft der Erdrotation, die Abplattung der Erde und lokale Unregelmäßigkeiten der Schwerkraft berücksichtigen – die Eisfläche bleibt aber nach wie vor gekrümmt!]

        > Ich finde eine Menge Ihrer Überlegungen sehr interessant,

        Wenn Sie Frau Jünglings Überlegungen zur Kirchengeschichte meinen, stimme ich zu. Die sind, soweit ich es beurteilen kann, ordentlich recherchiert und gründlich durchdacht.

        > aber hier stimmt es einfach nicht.

        In diesem Kommentarstrang stimmte bisher kein einziges Argument von Frau Jüngling, sondern sie gibt lediglich flüchtig angelese Behauptungen aus YouTube-Videos und Webseiten der Flachwelt-Anhänger wieder, ohne diese vorher auf Plausibilität zu prüfen.

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo Herr Merl,

        Sie schrieben über Frau Jünglings Argumentation:

        > Und weiter übersehen Sie geflissentlich, dass die Wissenschaft nicht bei Newton stehen geblieben ist.

        Das stimmt, aber für die Klärung der Erdgestalt und die erdnahe Raumfahrt reichen die Newtonschen Kraft- und Bewegungsgesetze völlig aus. Ich vermeide hier nach Möglichkeit, weitere bodenlose Fässer anzuzapfen …

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  13. Anonymous sagt:

    „Flat Earth Society“

    Ist die Erde flach?

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    • Stella sagt:

      Würde man die Kontinente „zusammenschieben“, ergibt sich eine flache Scheibe.
      Darüber wölbt sich die „Himmelsfeste“ laut Bibel und darunter das Wasser.
      Also ich stelle mir das wie diese Schneekugeln vor, die man als Kind hatte, allerdings zwei, mit dem Boden aneinandergelegt, so dass optisch eine Kugel entsteht.
      Die Krümmung in unserem Sichtbereich erkläre ich mir aus der Form des Auges (Augapfel). Es gibt Millionen Formen der optischen Täuschungen, mit denen letzten Endes auch Illusionisten im Variete arbeiten.
      Über diese NASA-Fotos kann ich nur lachen, werde mich aber darüber nicht streiten.
      Noch eine Buch-bzw.Filmempfehlung:
      „Contact“ mit Jodie Foster, das Buch ist auch gut, vor allem der Schluß.
      Da wird eigentlich schon die Katze aus dem Sack gelassen und keiner hat es offensichtlich bemerkt.

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      • Kugelerder sagt:

        > Also ich stelle mir das wie diese Schneekugeln vor, die man als Kind hatte, allerdings zwei, mit dem Boden aneinandergelegt, so dass optisch eine Kugel entsteht.

        Das ist ja mal eine originelle Idee! Also wenn ich richtig verstehe, die Gebiete nördlich und südlich des Äquators flachgedrückt und aufeinandergepappt? Dann drängt sich natürlich die Frage auf, wieso nach allen Beobachtungen die Erde am Aquator genauso „flach“ bzw. schwach gekrümmt ist wie überall sonst.

        > Die Krümmung in unserem Sichtbereich erkläre ich mir aus der Form des Auges (Augapfel).

        Das Verschwinden von Schiffen hinter dem Meer können Sie damit aber nicht wegdiskutieren. Das sieht man nämlich auch mit Teleskopen, die keine solchen optischen Abbildungsfehler haben wie das Auge.

        > Über diese NASA-Fotos kann ich nur lachen, werde mich aber darüber nicht streiten.

        Warum nur hacken alle Astronomie-Verschwörungsverfechter immer nur auf die NASA ein und blenden völlig aus, dass es inzwischen Dutzende konkurrierende staatliche und privatwirtschaftliche Weltraumagenturen gibt?

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Stella, Sie sollten diesen Gedanken konsequent zu Ende denken:

        „Würde man die Kontinente „zusammenschieben“, ergibt sich eine flache Scheibe.
        Darüber wölbt sich die „Himmelsfeste“ laut Bibel und darunter das Wasser.“

        Selbst wenn diese ihre Annahme richtig wäre – wie nicht – ist aber doch Fakt, dass die Kontinente nicht zusammengeschoben sind, sondern insgesamt weniger als 25 % der Erdoberfläche bedecken. Das heißt, dass – ausgehend von ihren Überlegungen irgendetwas die „Fläche“ der flachen Erde auf das Vierfache „aufgeblasen hätte, als die Ozeane „dazu“ kamen? Aber wie sollte das möglich sein., Zumal ja auch unter den Ozeanen eine Gesteinsschicht ist. Wie wurde die dann dorthin gezaubert?

        Tatsächlich waren diese Ozeane daher schon immer da.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Stella,

        zu Ihren unzutreffenden Überlegungen bezüglich des Zusammenschiebens der Kontinente hatte ich schon geantwortet. Auch was Sie sonst schreiben, gibt leider zum Thema „flache Erde“ nichts her:

        „Die Krümmung in unserem Sichtbereich erkläre ich mir aus der Form des Auges (Augapfel). Es gibt Millionen Formen der optischen Täuschungen, mit denen letzten Endes auch Illusionisten im Variete arbeiten.“

        Man sieht nicht mit dem Augapfel. Sondern nur durch die Pupille. Das ist Grundschulwissen.
        Es geht hier um Bilder und Videos aus Spezialkameras und Spezialvideoaufnahmegeräten, die dem menschlichen Auge weit überlegen sind.

        Natürlich gibt es optische Täuschungen. Macht das alles, was wir sehen, zur Täuschung? Eben.

        „Über diese NASA-Fotos kann ich nur lachen, werde mich aber darüber nicht streiten.“

        Mir ist zwar die humoristische Note dieser Bilder entgangen. Aber welche Fachkompetenz haben Sie zur Beurteilung dieser Bilder?

        „„Contact“ mit Jodie Foster, das Buch ist auch gut, vor allem der Schluß.“

        Wenn Sie Science Fiction zum Maßstab Ihrer Weltanschauung machen, dann tun Sie mir aufrichtig leid. Science Fiction kann tolle Unterhaltung sein. Ich habe Star Trek TNG und Star Trek Voyager vollständig angeschaut und war davon fasziniert. Dennoch beziehe ich nicht ein Prozent meiner Grundüberzeugungen daraus. Ich glaube weder an Überlichtgeschwindigkeit, noch an Wharp Antriebe, Beamen, Zeitreisen usw usf. Natürlich ist das Geschmackssache Andere finden Science Fiktion doof. Jedem das Seine.

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    • zeitschnur sagt:

      Meine Güte, hört das eigentlichgar nicht mehr auf: in vier Minuten werden einfach nur wieder die ollen Kamellen an unbewiesenen Behauptungen aufgestellt.
      Schicken Sie mir doch mal’n Link zu den „unzähligen Echtzeitaufnahmen aus dem All“ und dann reden wir weiter.
      Weiter als unsere Kugelerdler werden Sie nicht kommen und immer wieder dasselbe alberne Bildchen im Netz finden, mal mit riesigen Kontinenten, die bald alles zukleistern, mal mit kleinen – wie jetzt?

      Mit der Flat Earth-Society hab ich allerdings nix am Hut.
      Rowbothom ist trotzdem lesenswert.
      Aber die Gruppe verfällt andersherum ins Spinnige.

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      • Kugelerder sagt:

        > Schicken Sie mir doch mal’n Link zu den „unzähligen Echtzeitaufnahmen aus dem All“ und dann reden wir weiter.

        Bitte schön: https://www.space.com/25797-nasa-hd-earth-from-space-video-webcasts.html

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      • zeitschnur sagt:

        Das geht bei mir nicht auf, aber ich habe diese streams anderswo schon gesehen, hier http://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-7377/12421_read-30013/

        Das ist doch ein Witz! Vor allem der Stream ganz unten – das ist eine Fotomontage und Animation. Und das beste ist dieses alberne Ein- und Ausklappen dieser spacigen Grillgitter.
        Und dann dieser grüne Markierungsrand um die Erdkrümmung, das ist ja bald ein Heiligenschein und die …heilige Kugel, das soll es also in Echtzeit geben?
        Klar – da keiner da oben war, kann keiner mit Sicherheit sagen: so oder so nicht. Aber die Technik des Bildes ist absolut unglaubwürdig. Das kann jeder generieren.
        Und wenn dann das Licht aus den Städten auf die Kollektoren der ISS fällt und sich in ihnen spiegelt (bei min 0.10-0.20) – äh: wie hoch soll die angeblich sein und wie weit ist die Reichweite des Lichtes der Städte nach oben!? Also ich habe nie einen Lichtschein auf dem Fluzeug entdeckt, wenn ich mindestens 10 km hoch flog und unter mir eine große Stadt war. Das ist reichlich abwegig.

        Man muss sich diese Streams einfach genau angucken, und dann merkt man, dass da so viel nicht stimmt…

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      • Kugelerder sagt:

        > Das ist doch ein Witz! Vor allem der Stream ganz unten – das ist eine Fotomontage und Animation.

        Der „Stream“ ist ein YouTube-Video und NICHT in Echtzeit – dies nur zur Klarstellung für alle Leser.

        > Und das beste ist dieses alberne Ein- und Ausklappen dieser spacigen Grillgitter.

        Was Sie als „spacige Grillgitter“ bezeichnen, sind die Solarkollektoren der ISS.

        > Und dann dieser grüne Markierungsrand um die Erdkrümmung, das ist ja bald ein Heiligenschein.

        Das ist kein Markierungsrand, sondern Polarlicht und „air glow“, also echtes Licht aus hohen Luftschichten, siehe https://auroranightglow.blogspot.com/

        > Und wenn dann das Licht aus den Städten auf die Kollektoren der ISS fällt und sich in ihnen spiegelt (bei min 0.10-0.20) – äh: wie hoch soll die angeblich sein und wie weit ist die Reichweite des Lichtes der Städte nach oben!?

        Die ISS fliegt ca. 400 km hoch, und das Licht der Städte sieht man noch viel weiter, wenn es nicht von Wolken verdeckt ist.

        > Also ich habe nie einen Lichtschein auf dem Fluzeug entdeckt, wenn ich mindestens 10 km hoch flog und unter mir eine große Stadt war. Das ist reichlich abwegig.

        Ihr Argument ist reichlich abwegig, denn Verkehrsflugzeuge sind Tiefdecker. Sie können also aus dem Flugzeug nicht auf die Unterseite der Flügel schauen, wo sich theoretisch die Lichter der Stadt spiegeln könnten. „Theoretisch“ deshalb, weil die Flugzeugoberfläche längst nicht so glatt und spiegelnd ist wie die Solarkollektoren der ISS.

        > Man muss sich diese Streams einfach genau angucken, und dann merkt man, dass da so viel nicht stimmt…

        http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Flat%2DEarth%3A+Wie+stark+ist+die+Kr%FCmmung+der+Erde%3F hat sie sich sehr genau angeguckt und gemerkt, dass da alles stimmt.

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      • Kugelerder sagt:

        Bei der Diskussion um die Echtheit von Bildern und Videos aus dem Weltall zeigt sich übrigens sehr schön ein grundsätzliches Problem aller Verschwörungstheorien:

        Einerseits sind die Verschwörer – also in diesem Fall die NASA und sämtliche Raumfahrtagenturen – so mächtig, dass sie die Wissenschaft weltweit kontrollieren, unliebsame Forscher kaltstellen, und mit Lügen und Fälschungen der Menschheit ein falsches Weltbild eintrichtern können.

        Andererseits sind diese fast allmächtigen Verschwörer unfähig, ihre Bilder so zu manipulieren, dass nicht Betrachter ohne tiefere Vorbildung in Astronomie, Geometrie, Optik usw. (und merkwürdigerweise NUR solche Betrachter!) sie als Fälschungen erkennen – und sie machen nicht einmal Anstalten, diese für sie doch so blamablen Erkenntnisse zu unterdrücken, was angesichts ihrer totalen Macht doch ein Kinderspiel wäre.

        Diesen schreienden Widerspruch konnte mir bislang noch niemand schlüssig erklären!

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Zeitschnur,

        Ihr Beitrag vom 27. August 2017 um 13:27 ist ein Musterbeispiel von Unkenntnis und falscher Logik

        „Also ich habe nie einen Lichtschein auf dem Flugzeug entdeckt, wenn ich mindestens 10 km hoch flog und unter mir eine große Stadt war.“

        Das ist ohne jede Relevanz. Ganz abgesehen, dass ich nicht weiß, was das mit dem Lichtschein „auf dem Flugzeug“ sein soll, da Sie sich innerhalb des Flugzeuges befinden, und deshalb ohnehin nichts auf der Außenhaut des Flugzeugs wahrnehmen könnten, verfügen Sie nicht über die optischen Instrumente der ISS, noch war Ihre Sichtposition in einem Flugzeug derart günstig ausgerichtet wie dies auf der ISS ist. Zudem ist die Sicht aus der ISS wegen deren Höhe fast nie durch atmosphärische Störungen getrübt. Das ist ein typischer Zeitschnur-Fehlschluss: Was ich nicht wahrnehmen kann, kann nicht stimmen. In welchem Alter der menschlichen Entwicklung hat man üblicherweise so eine Phase?

        Spionagesatelliten haben optische Auflösungen von weniger als fünf Metern. Die können einzelne Fahrzeuge auf der Erde erkennen. Das werden Sie natürlich auch wieder bezweifeln.

        Ich nehme an, dass Sie sich auf das unterste Video mit der Teilüberschrift „Time laps views from space“ beziehen. Das ist ein Zeitraffervideo. Die Aufnahmen werden mit Spezialvideokameras höchster Auflösung gemacht und sind absolut stimmig. Ich hatte schon mal ein Interview mit Alexander Gerst verlinkt:

        Dort berichtet er davon, dass er von der ISS aus die Feuerrodung der Regenwälder beobachten kann sowie Handlungen mit Kriegswaffen. Das ist technisch absolut nachvollziehbar und glaubwürdig. Auch die hohen Lichtemissionen von der Erde aus sind Fakt. Der Globus ist tatsächlich dort, wo es Nacht ist und Ballungsgebiete sind, stark beleuchtet.

        Die sog. „Gitter“ sind Teil der ISS, ich glaube, es sind Solurmodule, die beweglich sind. Nichts daran ist „spacig“.

        http://www.br.de/themen/wissen/iss-raumstation-weltall-raumfahrt-100.html

        Es würde Ihnen wirklich gut anstehen, wenn Sie sich vor dem Posten mal informieren würden.

        Zum Fremdschämen ist auch das hier: „Und wenn dann das Licht aus den Städten auf die Kollektoren der ISS fällt und sich in ihnen spiegelt (bei min 0.10-0.20) – äh: wie hoch soll die angeblich sein und wie weit ist die Reichweite des Lichtes der Städte nach oben!?“

        Woher genau wollen Sie denn wissen, dass sich das Licht der Städte in den Kollektoren der ISS spiegelt? Falls Sie den „Lichtstreifen“ am Horizont meinen sollten: Der ist von der Sonne.

        Die Ursache des „grünen Streifens“ ist mir auch nicht bekannt. Das macht ihn aber nicht zu einem Beweis von Fake. Ich vermute, dass er mit der Sonne zu tun hat. Mn kennt ähnliche Farbphänomene von den sog. „Nordlichtern“. Daneben gibt es auch die „Aurora“ = Südlicht.
        Im Gegensatz zu Ihnen würde ich aber ein optisches Phänomen, das ich mangels Sachkunde nicht bewerten kann, nie bewerten. Das gebietet die intellektuelle Redlichkeit.

        Hier in dieser Sendung erklärt Gerst ein wenig die Bilder von der ISS:

        Nur zur Klarstellung: Mir geht es nicht um das Format der Sendung oder um Stefan Raab. Sondern allein um den Teil, in dem Gerst zu Wort kommt.

        Das absolute „Highlight“ sind aber diese Behauptungen:

        „Klar – da keiner da oben war, kann keiner mit Sicherheit sagen: so oder so nicht. Aber die Technik des Bildes ist absolut unglaubwürdig. Das kann jeder generieren.“

        Erstens waren da oben schon zahlreiche Menschen.
        Zweitens wäre mir unbekannt, dass „jedermann“ solche Aufnahmen generieren könnte. Zumal es nicht um ein „Bild“ geht, sondern um ein Video im Schnelldurchlauf. Solche Videos können in spezialisierten Hollywoodstudios mit hohem technischen Aufwand zu sehr hohen Kosten kreiert werden. Das beweist aber rein gar nichts. Es gibt auch ganz gute Geldnotenfälschungen. Das macht aber das allermeiste Bargeld nicht zur Fälschung.

        Ihre „Kritik“ speist sich allein aus Ihrer Vorfestlegung, dass nicht sein kann, was nach Ihrer Auffassung nicht sein darf. Seriös geht anders.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Kugelerder,

        zu Ihrem Beitrag vom 27. August 2017 um 17:05:

        Respekt! Gute Arbeit! Wesentlich besser als das, was ich als naturwissenschaftlicher Laie dazu schreiben kann. Ich kann leider auch keine „Gefällt mir“ Funktion nutzen.

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      • zeitschnur sagt:

        … genau, suuuuper wissenschaftlich und so gaaaanz ohne Polemik. Ein Boulevardmagazin-Artikel. Jetzt wissen wirs aber… Die Bildchen sind alle bearbeitet, wie immer halt. Dass man uns anlügt, ist schlimm, aber das Schlimmste ist, dass ihr Leutchen es auch diesen Lügnern aus der Hand fresst. Ich habe noch nie eine solche „Erdrundung“ gesehen, wenn ich Langstreckenflüge machte – sorry, aber es ist alles topfeben. Der Horizont legt sich zwar kreisförmig um uns herum an, ist aber immer eine gerade Linie. Aber mit einem bestimmte Objektiv kriegt man das, was gerade ist, auch krumm. Ich hoffe, das wissen Sie.

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      • Kugelerder sagt:

        > Blick aus dem Flugzeug

        Die Horizontlinie ist erst ab ca. 15 km mit bloßem Auge als gekrümmt zu erkennen. Bei den üblichen Langstreckenflughöhen erscheint der Horizont noch gerade, liegt aber wegen der Erdkrümmung schon deutlich unter Augenhöhe – 3,36° bei 11 km Höhe, was man auch leicht nachweisen kann: http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Flat%2DEarth%3A+Wie+stark+ist+die+Kr%FCmmung+der+Erde%3F

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      • zeitschnur sagt:

        …ach jetzt plötzlich… ich lach mich scheckig, denn der Herr Merl hat sie ja neulich gerade vom Pfänder aus noch gesehen, die Erdkrümmung…auf dem Berg war ich als Einheimische Ba-Wülerin mit bayerischer Herkunft auch schon… er ist keine 15 km hoch, sorry… hahahaha… und ich sah ja auch keine Krümmung, klaro, hahahaha…

        Beweise übrigens legen Sie nicht vor mit Ihrem Link, sondern da ziehen irgendwelche Leute willkürlich eine Höhen-Hürde ein, um alle, die mit Langstreckenflügen argumentieren oder derzeit möglichen Alltags-Höhenerfahrungen, in die Ecke derer zu stellen, die das prinzipiell nicht beurteilen können.
        Sehr durchsichtig, dieses Argument…
        Man sieht also in 12 km Höhe eine gerade Horizontlinie, kilometerweit in die Höhe, huiiii, und die biegt sich urplötzlich – schlupp – ab km 15 auf Erdkrümmung…hmmm
        Nicht sehr logisch und nicht mal mathematisch und vor allem unglaubwürdig… denn noch in den Dreißigern veröffentlichte man unbefangen, Piccard etwa habe von seinem Stratosphärenballon aus die Erde aus ca. 20 km Höhe „as a round disk with upturend edges“ gesehen (also: als eine Scheibe mit hochgewölbten Rändern), was in dem Fall natürlich gaaaaaanz sicher auch nur ne optische Täuschung oder Luftspiegelung sein muss, richtig? Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Man hat aber diese alten Sätze aus den modernen Berichten rausgestrichen – warum wohl?

        Im Flugzeug ist die Horizontlinie an 11km unter Augenhöhe?
        Irgendwie kriegen Sie aber nicht mit, dass dieses Horizontliniengeschwafel notorisch nicht mit den Erfahrungen der Leute übereinstimmt, die mitdenken…

        Wir können uns jetzt noch tagelang gegenseitig vorwerfen, die Fakten nicht wahrhaben zu wollen.
        Hier prallt offenkundig Realität auf Ideologie, aber jeder reklamiert die jeweils eine Seite für sich.

        Um noch mal auf den Bodensee zu kommen, den ich wirklich gut kenne: ich habe unzählige Male über den See von verschiedenen Punkten aus geschaut und bei gutem Wetter den Ort drüben vom Fuß an erkannt, selber am Ufer stehend. Friedrichshafen-Konstanz, Friedrichshafen-Romanshorn, Konstanz-Bregenz. Ich kann es nicht ändern – aber meine Erfahrungen lass ich mir nicht absprechen. Es ist mir piepegal, wenn mir die NASA Bullshit weismachen will. Was ich sehe, habe ich gesehen. Basta.

        Beim hohen Flug übrigens ist die Horizontlinie zwar gerade, meistens aber im Dunst – das ist meine durchgängige Erfahrung.

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      • Kugelerder sagt:

        > …ach jetzt plötzlich… ich lach mich scheckig, denn der Herr Merl hat sie ja neulich gerade vom Pfänder aus noch gesehen, die Erdkrümmung…auf dem Berg war ich als Einheimische Ba-Wülerin mit bayerischer Herkunft auch schon… er ist keine 15 km hoch, sorry… hahahaha… und ich sah ja auch keine Krümmung, klaro, hahahaha…

        Ich hatte es schon mehrmals geschrieben, aber wiederhole es extra für Sie gerne noch einmal, weil Sie sich darüber so köstlich amüsieren: Von geeigneten irdischen Standorten kann man die Wirkungen der Erdkrümmung IN BLICKRICHTUNG beobachten, und im Flugzeug ist auch die Horizontabsenkung gut messbar. Wie alle Internet-Flachweltler verwechseln auch Sie diese Beobachtungen notorisch mit einer Horizontkrümmung QUER ZUR BLICKRICHTUNG, die erst dann deutlich wird, wenn man ein Horizontstück von mehreren tausend Kilometern Länge auf einmal sieht. Normale Verkehrsflughöhen reichen dazu noch nicht aus, man muss dazu schon mindestens in die Stratosphäre aufsteigen.

        Auch bei dieser Gelegenheit nochmals die Frage: wieviele Kilometer hoch kann man über Ihrer Flachwelt fliegen?

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      • Kugelerder sagt:

        > Um noch mal auf den Bodensee zu kommen, den ich wirklich gut kenne: ich habe unzählige Male über den See von verschiedenen Punkten aus geschaut und bei gutem Wetter den Ort drüben vom Fuß an erkannt, selber am Ufer stehend. Friedrichshafen-Konstanz, Friedrichshafen-Romanshorn, Konstanz-Bregenz. Ich kann es nicht ändern – aber meine Erfahrungen lass ich mir nicht absprechen.

        Mögliche Erklärungen wurden bereits genannt:

        Erstens: Sie haben Orte verwechselt. Da Sie angeben, den Bodensee gut zu kennen, ist das nicht sehr wahrscheinlich, aber auch nicht kategorisch auszuschließen.

        Zweitens und sehr wahrscheinlich: Sie haben höher gelegene Ortsteile gesehen.

        Drittens und gar nicht so selten: verstärkte Lichtbrechung in der Luft über dem See hat das entfernte Ufer scheinbar über den Horizont gehoben.

        Was bei Ihren Beobachtungen jeweils zutraf, könnten nur Photos hoher Qualität mit exakter Standort-, Blickrichtungs- und Zeitangabe (letzteres wegen der Wetterlage!) zweifelsfrei klären.

        > Es ist mir piepegal, wenn mir die NASA Bullshit weismachen will. Was ich sehe, habe ich gesehen. Basta.

        Ich wüsste nicht, was die NASA mit dem Bodensee zu tun hat. Die Sichtweiten-Formel stammt jedenfalls nicht von ihr, sondern ist eine Anwendung des Satzes von Pythagoras.

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      • Kugelerder sagt:

        > Beweise übrigens legen Sie nicht vor mit Ihrem Link, sondern da ziehen irgendwelche Leute willkürlich eine Höhen-Hürde ein, um alle, die mit Langstreckenflügen argumentieren oder derzeit möglichen Alltags-Höhenerfahrungen, in die Ecke derer zu stellen, die das prinzipiell nicht beurteilen können.

        Wenn Sie die verlinkte Seite http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Flat%2DEarth%3A+Wie+stark+ist+die+Kr%FCmmung+der+Erde%3F wirklich sorgfältig durchgelesen hätten, wäre Ihnen folgender Satz nicht entgangen: „Beachte, dass eine ganz leichte Krümmung im Gitter erkennbar ist, aber auf dem Foto wegen dem Dunst am Horizont nicht mit Sicherheit ausgemacht werden kann.“ Den Dunst am Horizont haben Sie selbst erwähnt.

        > Man sieht also in 12 km Höhe eine gerade Horizontlinie, kilometerweit in die Höhe, huiiii, und die biegt sich urplötzlich – schlupp – ab km 15 auf Erdkrümmung…hmmm
        Nicht sehr logisch und nicht mal mathematisch und vor allem unglaubwürdig…

        Es gibt keine „Höhenhürde“, ab der man schlagartig die Horizontkrümmung erkennen würde – das wäre, wie Sie ja selbst erkannt haben, mathematisch unmöglich – sondern lediglich eine Höhe, ab der man die Krümmung definitiv mit bloßem Auge erkennen kann, wenn man einen genügend langes Stück vom Horizont sieht. Und dieser Höhenbereich beginnt nun mal ungefähr ab 15 km, sodass Sie dafür schon einen Stratosphärenflug buchen müssten.

        > denn noch in den Dreißigern veröffentlichte man unbefangen, Piccard etwa habe von seinem Stratosphärenballon aus die Erde aus ca. 20 km Höhe „as a round disk with upturend edges“ gesehen (also: als eine Scheibe mit hochgewölbten Rändern), was in dem Fall natürlich gaaaaaanz sicher auch nur ne optische Täuschung oder Luftspiegelung sein muss, richtig?

        Sie sehen also die Erde vom Langstreckenflugzeug aus topfeben, und aus doppelter Höhe sah Piccard hochgewölbte Ränder – auf eine Erklärung ohne optische Effekte bin nicht nur ich gespannt!

        > Man hat aber diese alten Sätze aus den modernen Berichten rausgestrichen.

        Bitte belegen Sie diese Behauptung mit recherchetauglichen Quellen!

        > warum wohl?

        Na das ist doch klar – auf allerhöchste Anweisung der NASA, damit die Leser nicht auf den Gedanken kommen, dass wir im Innern einer Hohlkugel leben!

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      • Kugelerder sagt:

        > Piccard-Zitat von der Erdscheibe mit aufgebogenen Rändern.

        Über den französischsprachige Wikipedia-Artikel https://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Piccard und den darin verlinkten Scan https://books.google.ca/books?id=BCgDAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false der Zeitschrift „Popular Science“ vom August 1931 konnte ich das Originalzitat finden.

        Es steht auf Seite 23 des Heftes im Artikel mit der Überschrift „Ten Miles High in an Air-tight Ball“, stammt nicht wörtlich von Piccard, und lautet vollständig: „In the first half hour the balloon shot upward nine miles. Through portholes, the observers saw through copper-colored, then bluish, haze. It seemed like a flat disk with upturned edge.“

        „Portholes“ waren die Luken der Ballongondel, deren Glas nicht auf optische Qualität, sondern auf Robustheit optimiert war und wegen seiner Dicke schräg einfallendes Licht viel stärker brach als ein dünnes Flugzeugfenster. Damit sind die geschilderten Verzerrungen des Horizonts bei der angegebenen Flughöhe von 14,5 km absolut vereinbar und waren den Beobachtern selbstverständlich als rein optischer Effekt bewusst. Natürlich auch dem Redakteur des Artikels, sonst hätte er nicht „it seemed like a flat disk“ sondern „it was a flat disk“ geschrieben.

        Also ist das schon wieder kein Beweis für eine flache Erde – und erst recht nicht dafür, dass Wissenschaftler in den 1930er Jahren für die Flachwelt-Hypothese aufgeschlossener gewesen wären als heute.

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      • Kugelerder sagt:

        Ich schrieb:

        „In the first half hour the balloon shot upward nine miles. Through portholes, the observers saw through copper-colored, then bluish, haze. It seemed like a flat disk with upturned edge.“

        Da habe ich ausgerechnet die zwei wichtigsten Wörter vergessen, nämlich das Beobachtungsobjekt. Es muss richtig heißen:

        „In the first half hour the balloon shot upward nine miles. Through portholes, the observers saw the earth through copper-colored, then bluish, haze. It seemed like a flat disk with upturned edge.“

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      • Anonymous sagt:

        Die Passagiere der Concorde konnten in knapp 18.000 Metern Höhe die Krümmung des Horizonts deutlich sehen.

        http://www.zeit.de/2016/40/erdkruemmung-sicht-hochhaus-flugzeug-stimmts

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  14. zeitschnur sagt:

    Leute, Ihr könnt machen, was Ihr wollt, polemisieren und die NASA-Bildchen von der angeblichen Erdkugel einblenden und Euch zu einem Lob dieses verlogenen Werks versteigen: Man muss aufpassen, welchen Herrn man da lobt…
    Es sind alle Fragen offen, Ihr könnt auf tausend Fragen nur immer die alten Behauptungen auffahren, seid wie die Wundergläubigen, die wie besessen ihren Fiktionen anhängen. Nichts könnt ihr einem reifen und selber denkenden Menschen erklären. Ihr müsst das Schriftwort verdrehen, müsst Wörtern, die eindeutig sind, neuen Sinn verpassen, ihr glaubt an schlechte Zeichnungen und nennt sie „Werke des Herrn“. Ihr lasst euch belügen und am Ende sehr ihr Erdkrümmungen, wo alles topfeben ist. Ihr wollt, dass die Menschen ihren Sinnen misstrauen und Dinge glauben, für die nichts aber auch gar nichts spricht, was erfahrbar ist.
    Schaut man sich die Videos zur Flachen-Erde-Theorie an, sind darin sicher manche Fehlschlüsse, aber die Fragen sind berechtigt und werden meistens von den Kugelgläubigen nicht sachlich beantwortet. Aber die Kommentare sprechen für sich: die Fanatischen Kugelerdler schmähen, beleidigen, verhetzen und verleumden all jene, die diese Frage stellen wie eine dämonische Meute. Das legt alleine schon nahe, dass die Fragen mehr als berechtigt sind.
    Gruselig…
    Wie gesagt, man weiß bei diesem gigantischen Betrug gar nicht, wo man anfangen soll. Nichts erfasst ihr mehr in dieser Verblendung, und das nur, weil man euch dominant erzählt, es sei so.
    Alles, worauf ihr euch gründet, sind die Axiome einer Lobby, von denen aus man natürlich „schließen“ kann, aber bei euch reicht es ja nicht mal soweit, dass ihr begreifen könntet, dass Axiome und Hypothesen keine Beweise für irgendetwas sein können. Und alles, was man darauf aufbaut in dem Moment hinfällig wird, in dem die Axiome als unsinnig erkannt werden.
    Die Physik kann bis heute nicht erklären und erst recht nicht beweisen, ob es „Gravitation“ gibt und was genau sie sein soll. Das Newtonsche Geschwafel davon, dass Massen sich immer anziehen, hat bis heute keiner nachgewiesen. Es ist reine Fiktion. Reine Hypothese ohne irgendein Experiment, das das nachweisen könnte. Aber ihr haltet eher menschliche Märchen für wahr, als dass ihr Schriftwort ernstnehmen könntet. Und ihr realisiert nicht, dass man mit einem dermaßen unsicheren Konstrukt sich automatisch nur in Lügen und Betrug verspinnen kann.
    Also: was ist Gravitation? Man führte sie ein, nachdem man den Äther meinte abschaffen zu müssen, den man ebenfalls nicht nachweisen konnte. Aber aus dem Michelson-Morley-Experiment folgt erst mal gar nichts oder nichts zwingend… durch die Hintertür führt man jetzt mit der dunklen Materie wieder etwas Ätherähnliches ein…
    Es gibt schon zu Kommunismus Zeiten aber russische Forschungen, die eben doch nachgebohrt haben, ob es nicht doch Äther oder eine wie auch immer noch genauer zu bestimmte Feinstofflichkeit geben könnte. Die bösen Kommunisten waren offener und denkfreier als unsere Betonköpfe des Westens… Große Physiker wie Tesla hielten das Konstrukt einer „Gravitation“ für Quatsch und hielten nach wie vor am Konzept des Äthers fest.
    Es sind tausend Fragen offen und tausend Dinge geradezu absurd: Jeder Schüler kennt das Experiment, wo ein Marshmellow unter eine Vakuumglocke immer mehr auseinandergezogen wird, und ihr wollt beweisen, dass diese Bedingungen nicht auch im angeblich Hochvakuum des „Alls“ gelten? Keine Raketen, und schon gar keine „Raumanzüge“ könnten dem gigantischen Unterdruck im „All“ standhalten, wenn selbst schon ein niedriges Vakuum solche Folgen hat… man fragt sich auch, wie dieser gewaltige Unterdruck die „Kugeln“ nicht auseinanderziehen sollte auf Dauer, der Erde ihre ungeschützte Gasatmosphäre nicht einfach wegsaugen sollte, die ja durch nichts geschützt ist gegen diesen Unterdruck. Hinzu kommt, wie die Zentrigualkräfte beim Flug der Erde ums All und um sich selbst, so gar nicht wirken, bei einer „Gravitation“, die jeder Nachtfalter leicht überwindet…
    Macht euch nichts vor: das ist alles physikalisch total absurd, und manche sind einfach zu dumm, um das zu begreifen, manche aber lügen darüber bewusst.
    Was ist Licht?
    Bis heute ist das ein Mysterium und Gegenstand von Wissenschaftsmythen, die keiner wirklich klären kann. Wenn die Glühbirne leuchtet, ist man soweit zufrieden, aber jeder echte Wissenschaftler, weiß, dass die Tatsache, dass man mit einem Detail zufällig einmal zu einem materiellen Ergebnis kommt, deswegen die theoretische Hypothese dazu noch lange nicht „wahr“ sein muss – es kann auch ganz anders sein. Inzwischen wird ja auch im Manistream offen über das diskutiert, auch über die Unhaltbarkeit einer konstanten Lichtgeschwindligkeit etc. Und so ist alles unhaltbar, wenn man genauer hinsieht.
    Wenn uns dann der Mainsream erklärt, die Erde sei an den Polkappen abgeplattet und am Äquator abwärts nach Süden werde sie birnenförmig dicker, dann ist das eine Annäherung an das Flacherdmodell, weil man den Blödsinn von der Kugelerde nicht halten kann. Denn das Kugelmodell ist insofern schon auffällig, als die Landmasse der Erde sich fast komplett in der Nordhalbkugel befindet… auch das ist, wenn man etwas tiefer denkt, schon auffallend, sagen wir es vorsichtig…
    Auch das Geoid – nein das ist einigermaßen realistisch, aber ein paar Pappnasen hier können nicht rechnen: Bei einem Erdradius von 6000 km und höchsten Erhebungen über Meereshöhe von fast 9 km gehen einem doch mal ein paar Relationen auf, auch nach unten in die Tiefen, die bisher ja auch noch nicht völlig erforscht sind. 11 km sagt man derzeit sei die tiefste Stelle. Aber auf diesem Geoid sind alle Wasseroberflächen eben, obwohl bei einem Umfang von 40 000 km die Krümmung schon bei geringen Entfernungen sinnlich wahrnehmbar sein müsste… das wäre das physikalische Gesetz und außerdem auch sinnlich erfahrbar. Dass die Horizont—Schiff—Argumentation nicht stimmt, ist inzwischen durch die normalen optischen Gesetze, denen das Auge unterliegt, geklärt.
    Habt ihr schon mal einen gekrümmt zugefrorenen Baikalsee gesehen, mit einer Art Eishügel in der Mitte?! Er ist topfeben, hunderte von Km…Warum spiegelt sich notorisch alles über der Erde liegende in einer Seeoberfläche, und das auf Hunderte von km hin, und zwar achsensymmetrisch ohne jede Krümmungsverzerrung? Habt ihr schon mal eine Spiegelung auf einem nach oben gewölbten Spiegel gesehen? Ja? Wisst ihr, wie das aussieht? Ja? Sieht das so aus, wenn man die gigantischen Spiegelungen in den großen Seen dieser Erde sieht? Eben: nein!
    Was immer ihr hier einblendet – es ist alles bereits in Frage gestellt, und das mit handfesten Gründen und von intelligenten Männern und Frauen.
    Eure Aggressivität und Panik spricht Bände – das hättest ihr nicht nötig, wenn es um nichts ging. Ihr wollt, dass die Menschheit in Verblendung in einer satanischen Kosmologie gefangen gehalten bleibt.
    Die Bibel stellt eine andere Kosmologie vor, und das notorisch, selbst noch in der Apokalypse, dem jüngsten Buch in ihr.
    All ihr Leute, die nicht verführt werden wollen am Ende der Zeiten, wacht auf, lasst euch nicht verführen, denn das hat der Herr gesagt:
    „Seht zu, dass euch niemand verführt!“
    Und die Verführung des Endes ist eine „globale“, oder sagen wir: eine weltweite. Das hat uns der Herr selber gesagt. Es gibt nur einen Betrug, der tatsächlich weltweit in alle Hirne gepflanzt wurde, alle religiösen Dogmen und Vorstellungen untergepflügt hat. die Kosmologie.
    Bei den verblendeten Anhängern dieser Kosmologie, bei diesen fanatischen Gläubigen ist tatsächlich Hopfen und Malz verloren – sie rennen weiter. man kann es leider nicht hindern.
    Wer aber sonst offen ist, klar denkt und sich nicht entmündigen lässt von einer manipulierten „Wissenschaft“, der sollte prüfen, ob das, was ich zu bedenken gebe, nicht doch bedenkenswert sein könnte.
    Ich fordere jeden Christen auf, über das alles nachzudenken mit dem eigenen Kopf, weder auf die Wissenschaft noch auf den Papst zu hören, sondern selbst zu denken, selbst zu prüfen, und nicht locker zu lassen, sich nicht abspeisen lassen mit diesen Pippifax-Erklärungen, die auf dem Niveau von Peterchens Mondfahrt sind.
    Wir sollen den Herrn, der Himmel und Erde so gemacht hat, wie es uns in Genesis 1 berichtet ist, nicht mehr anerkennen und stattdessen einen anderen anbeten, wie der Herr Merl und seine virtuellen Sekundanten es propagieren.
    Denkt nach, denkt euch euren Teil – mir springt hier keiner bei, aber diese andere Seite, die ohnehin die Köpfe beherrscht und zwingen will, nur das ihre zu glauben, tritt hier gleich multipersonal auf. Alleine das spricht normalerweise für sich.
    Wer hier mitliest, sei aufgefordert, in aller Stille und nach dem Prinzip „sapere aude!“ nachzudenken! Das alleine ist christlich. Gehorsamsappelle, Unterwerfungsansprüche von wem auch immer, seien sie von der Kirche oder aus der Welt, sind teuflisch, denn damit kann man alle Welt verführen. Ich werde wie alle Menschen Denkfehler machen, aber das kann kein Pauschalargument sein gegen die Bedenken, die ich nun mal vortrage.
    Loben wir den Herr, „qui fecit caelum et terram“, o ja, aber loben wir den Herrn, den wahren Himmel und die wirkliche Erde gemacht hat, lassen wir offen, wie er es gemacht hat und akzeptieren wir, dass wir eben nicht den Blick auf unsere Erde haben, weil er alleine dem Herrn gebührt. Gott hat Adam und Erde die Erde als Regierungsgebiet gegeben, aber nicht das, was außerhalb dieser Erde ist. Das ist Gottes Terrain, und nur er kann darauf von außen schauen.
    Gelobt sei Jesus Christus!

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    • Stella sagt:

      @Zeitschnur:
      Ich habe mich schon vor einiger Zeit von dem Kugel-Weltraum-Modell verabschiedet, werde mich aber hüten, es außerhalb meiner Wohnung überhaupt nur zur Diskussion zu stellen.
      Sie wissen schon, Zwangsjacke etc.(Scherz).
      Ich glaube auch nicht an die Affen-Abstammungstheorie und die Millionen-Jahre-Geschichte.
      Hochinteressant dazu die Visionen der A.K. Emmerick, sie bestätigt das alles und noch viel mehr, vor allem wurden ihr ganz konkrete Zeitangaben gemacht.
      Die Schöpfung dauerte tatsächlich sieben Erdentage, Adam und Eva waren somit genau nur einen Erdentag im Paradies.
      Jesus Christus wurde 4998 Jahre nach Erschaffung der Welt geboren, somit befinden wir uns nun im 7.Jahrtausend.
      Sicher kann man auch diese Visionen in Frage stellen (übrigens so ziemlich die Einzigen, die ich ernst nehme), aber hochinteressant und spannend ist es allemal, vor allem was sie über die Zeit VOR der Sintflut beschreibt, das kann ich Ihnen nur empfehlen.
      Man kann es lesen nach dem Motto:
      Prüft alles, behaltet das Gute.

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      • Kugelerder sagt:

        > Hochinteressant dazu die Visionen der A.K. Emmerick, sie bestätigt das alles und noch viel mehr, vor allem wurden ihr ganz konkrete Zeitangaben gemacht.

        Sagt A.K. Emmerick ausdrücklich, dass die Erde flach sei? Alles andere ist hier nicht Thema.

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      • zeitschnur sagt:

        Liebe Stella,ich nehme die biblische Kosmologie absolut ernst – absolut!
        Bei außerbiblischen Visionären bin ich ansonsten zurückhaltend, weil sie auch nur Kinder ihrer Zeit sind und die Offenbarung mit der Schrift abgeschlossen ist nach der Lehre der Kirche.
        Man kann aber in den Emmericktexten, ob sie nun von ihr stammen oder nicht doch eher Brentano, eines erkennen: noch vor 200 Jahren war man wesentlich offener für verschiedene Modelle als heute und stand nicht unter diesem absurden Gedankendruck.

        Diese Leute spotten immer, wir würden eine Verschwörungstheorie annehmen – andersherum wird ein Schuh draus: alleine die Heftigkeit, mit der man jedes andere Denkmodell lächerlich macht offenbart, dass es sich nicht eine VerschwörungsTHEORIE handelt, sondern um eine Art Mind Control, die doch sofort greift, sobald man öffentlich das anzweifelt, was man uns seit 500 Jahren immer aggressiver eintrichtert.

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      • zeitschnur sagt:

        @ Kugelerdler

        Falsch! Sie begreifen die Dimension, in der zumindest ich diskutiere, erst gar nicht! Das Kugelerdenmodell lässt seltamerweise – Ironie der Sache – das Denken flach werden.
        Es geht nicht nur um die bloße Erdgestalt – es geht um alles, was damit verbunden ist, und leider scheinen Sie bis dahin noch gar nicht gedacht zu haben.
        Sie müssten wissen, dass die Kosmologie sich nicht im Fachsimpeln von Hobbyphysikern über die Erdgestalt und allerhand physikalischen Tand erschöpft – warum sich die Mühe machen, über so etwas Belangloses zu streiten?
        Es geht buchstäblich um alles: um den Menschen im Kosmos angesichts Gottes!

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      • Kugelerder sagt:

        > Das sollten Sie sich selbst beantworten können: bis ans Firmament. Über den Orbit kommen wir nicht raus.

        Wieviel Kilometer sind das?

        > Dieses Weltbild lässt keinen Ort mehr zu, an dem Gott ist und an dem der Mensch als sein face-to-face-Gegenüber ist. Ein grenzenloses All versperrt den Weg zu Gott.

        Damit denken Sie genauso materialistisch wie seinerzeit Juri Gagarin, der nach seinen Erdumrundungen mit der Wostok 1 gesagt haben soll, dass er im Weltraum keinen Gott gefunden hätte.

        > Wenn die Sonne etwa nur eine relativ kleine Leuchte am Himmel ist und Kreisbahnen darüber hinzieht, ist es nicht mehr so unverständlich, wie es Nacht wird.

        Wie hoch zieht denn die Sonne ihre Bahn, und wie groß ist sie? Aber angenommen, es wäre so und die Sonne würde über einer flachen Erde kreisen – dann müsste sie doch überall eine gewisse Höhe über dem Horizont haben, also nie untergehen. Selbst wenn man annimmt, die Sonne und alle Gestirne seien Scheinwerfer, die immer nur die Hälfte der Erdoberfläche beleuchten, so würde dies nicht das Verschwinden der Sonne hinter dem Horizont beim Einbrechen der Abenddämmerung erklären.

        > Sobald Sie aus unserem Horizont verschwindet, „geht sie unter“

        Richtig, aber auf einer flachen Erde müsste sie dann überall gleichzeitig am Horizont verschwinden, was jedoch nicht der Fall ist.

        > das erklärt auch, warum sie beim Untergehen aus unserer Sicht kleiner wird.

        Das ist schlicht falsch – die Sonne erscheint beim Untergang nicht kleiner. Im Gegenteil, aufgrund der Lichtbrechung in der Atmosphäre erscheint sie nah am Horizont etwas größer als am hellen Tage.

        Und ich wiederhole nochmals meine Frage, wieso der Polarstern von Australien aus nicht zu sehen ist, und vom Äquator aus gesehen gerade am Horizont steht. Beide Beobachtungen zusammen widerlegen nämlich Ihre Theorie von Scheinwerfer-Gestirnen über einer flachen Erde.

        > Das Cavendish-Experiment etc. kenne ich – aber es ist nicht plausibel. Haben Sie denn mal gesehen, wie wenige Newton das hat, was man da gemessen haben will? Und das will man im 18. Jh gemessen haben?!

        Wieder argumentieren Sie haarscharf an der Sache vorbei: das Cavendish-Experiment kann man heutzutage jederzeit mit derselben oder sogar besserer Genauigkeit im Schulversuch reproduzieren!

        > Zur Fragwürdigkeit der Gravitationsbegriffe ist der folgende Link interessant.
        Was die Ablösung des Äthers als Annahme betrifft, sollten Sie nicht nur das tendenziöse Wikipedia lesen

        Ein Wikipedia-Link für sich allein ist noch kein wissenschaftliches Zitat – aber unter jedem Wiki-Artikel stehen ein paar Links, die man zur Vertiefung heranziehen kann. Genau das meinte ich mit „Einstieg“ in meinem Beitrag.

        > Verweis auf „Raum und Zeit“ Artikel über angebliche Mängel der Gravitationstheorie

        Zum Esoterik-Blatt „Raum und Zeit“ siehe https://www.psiram.com/de/index.php/Raum_und_Zeit

        Zu Alfred Evert siehe https://www.psiram.com/de/index.php/Raum_und_Zeit – und nein, der Mann ist kein Physiker, auch wenn er jetzt in Gravitationstheorie dilettiert! Auf die vielen Fehler in seinem Artikel gehe ich jetzt nicht ein, weil das zu weit vom Thema „Flache Erde“ wegführen würde.

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      • Kugelerder sagt:

        Zu Alfed Evert siehe natürlich https://www.psiram.com/de/index.php/Alfred_Evert

        Auch der weitere Verweis auf https://www.psiram.com/de/index.php/Felix_W%C3%BCrth_AG ist sehr erhellend und typisch für das Gebaren der Esoterik-Szene.

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      • Kugelerder sagt:

        > „Satanismus“ – ich sprach von einer satanischen Kosmologie, habe aber nicht von Satanisten gesprochen!

        So billig kommen Sie aus dieser Nummer nicht heraus, Frau Jüngling! Ich darf Sie nochmals zitieren: In Ihrem Kommentar https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51577 schrieben Sie wörtlich:

        „Wir sollen den Herrn, der Himmel und Erde so gemacht hat, wie es uns in Genesis 1 berichtet ist, nicht mehr anerkennen und stattdessen einen anderen anbeten, wie der Herr Merl und seine virtuellen Sekundanten es propagieren.“

        Welcher „andere Herr“ (also eine Person!), dessen Anbetung Herr Merl und seine „virtuellen Sekundanten“ – womit Sie offensichtlich an erster Stelle mich meinen – Ihrer Ansicht nach propagieren, kommt denn in diesem Kontext in Frage außer Satan?

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      • Kugelerder sagt:

        > Sie müssten wissen, dass die Kosmologie sich nicht im Fachsimpeln von Hobbyphysikern über die Erdgestalt und allerhand physikalischen Tand erschöpft – warum sich die Mühe machen, über so etwas Belangloses zu streiten?

        Weil der Aufhänger dieses Kommentarstrangs ausdrücklich „Flache Scheibe oder Erdkugel“ lautet.

        Un so wie es Ihr gutes Recht ist, in einem solchen Kommentarstrang für ein Weltbild mit flacher Erde im Zentrum zu werben, ist es mein gutes Recht, im selben Kommentarstrang dieses Weltbild zu bestreiten und die Beobachtungen der Erdkugel von der Antike bis zur Gegenwart ins Gedächtnis der Leser zu rufen.

        Übrigens schrieben Sie am 26. August 2017 um 22:18 in https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51603 dass die Frage nach der Erdgestalt dogmatische Bedeutung habe, und 6 Minuten später tun Sie dieselbe Frage in https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51604 als belanglos ab. Das verstehe wer will …

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    • Kugelerder sagt:

      > Leute, Ihr könnt machen, was Ihr wollt, polemisieren und die NASA-Bildchen von der angeblichen Erdkugel einblenden und Euch zu einem Lob dieses verlogenen Werks versteigen: Man muss aufpassen, welchen Herrn man da lobt…

      Und wieder die bösen Weltraumverschwörer von der NASA – liebe Zeitschnur, es langweilt!
      https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumorganisation .. sind das auch alles Lügner?

      > Es sind alle Fragen offen.

      Ja, unter anderem wieso es nicht überall Nacht wird, wenn an einem Ort die Sonne untergeht. Darauf hätte ich gerne eine Antwort (mit eigenen Worten, nicht mit YouTube-Videos).

      > Schaut man sich die Videos zur Flachen-Erde-Theorie an, sind darin sicher manche Fehlschlüsse, aber die Fragen sind berechtigt und werden meistens von den Kugelgläubigen nicht sachlich beantwortet.

      Die gute alte YouTube-Universität™ … im Ernst, bei dem geballten Unsinn, der einem dort entgegenschlägt, kann ich gut verstehen, dass viele Kommentatoren persönlich werden.

      > Die Physik kann bis heute nicht erklären und erst recht nicht beweisen, ob es „Gravitation“ gibt und was genau sie sein soll.

      Gravitation = Schwerkraft, also die Kraft, die verhindert, dass Sie auf und davon schweben.

      > Das Newtonsche Geschwafel davon, dass Massen sich immer anziehen, hat bis heute keiner nachgewiesen. Es ist reine Fiktion. Reine Hypothese ohne irgendein Experiment, das das nachweisen könnte.

      1798 erster Nachweis der Gravitationsanziehung zwischen zwei irdischen Massekörpern durch Cavendish mit Hilfe einer Torsionswaage – ein beliebter Schul- und Praktikums-Versuch, Beschreibung z.B. auf https://www.av.ph.tum.de/Experiment/1000/Beschreibungen/ver1090.php

      Und das „Newtonsche Geschwafel“ war immerhin präzis genug, um einen Planeten zu finden, den zuvor niemand gesehen bzw. als solchen erkannt hatte – nämlich den Neptun 1846. Könnte Ihre Kosmologie das auch?

      > Also: was ist Gravitation? Man führte sie ein, nachdem man den Äther meinte abschaffen zu müssen, den man ebenfalls nicht nachweisen konnte.

      Da geht bei Ihnen mal wieder alles durcheinander. Zur Geschichte der Äther-Hypothese siehe https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)

      > Aber aus dem Michelson-Morley-Experiment folgt erst mal gar nichts oder nichts zwingend

      Auf jeden Fall folgt aus dem Experiment keine flache Erde. Auch hier bietet https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment einen guten Einstieg für Interessierte.

      > Es gibt schon zu Kommunismus Zeiten aber russische Forschungen, die eben doch nachgebohrt haben, ob es nicht doch Äther oder eine wie auch immer noch genauer zu bestimmte Feinstofflichkeit geben könnte.

      Ach ja … der Hinweis auf angebliche russische Forscher ist bei Vertretern „exotischer“ Hypothesen sehr beliebt, weil sie sicher sein können, dass ihre Anhänger dem nicht nachgehen werden. Bei genauer Recherche stellt sich heraus, dass die genannten Forscher nicht existieren; oder ihre Namen grotesk verfälscht wurden; oder sie keine Naturwissenschaftler sind; oder falls doch, sich mit völlig anderen Dingen beschäftigt haben als behauptet.

      > Große Physiker wie Tesla hielten das Konstrukt einer „Gravitation“ für Quatsch und hielten nach wie vor am Konzept des Äthers fest.

      Tesla driftete nach vielen Jahren solider Forschung leider in esoterische Vorstellungen ab, siehe https://www.psiram.com/de/index.php/Nikola_Teslas_Sp%C3%A4twerk

      > Jeder Schüler kennt das Experiment, wo ein Marshmellow unter eine Vakuumglocke immer mehr auseinandergezogen wird, und ihr wollt beweisen, dass diese Bedingungen nicht auch im angeblich Hochvakuum des „Alls“ gelten?

      Was einen Marshmellow auseinandertreibt, sind die Luftblasen im Inneren, die sich bei sinkendem Außendruck immer weiter ausdehnen. Er steckt ja nicht in einem Raumanzug …

      > und ihr wollt beweisen, dass diese Bedingungen nicht auch im angeblich Hochvakuum des „Alls“ gelten? Keine Raketen, und schon gar keine „Raumanzüge“ könnten dem gigantischen Unterdruck im „All“ standhalten, wenn selbst schon ein niedriges Vakuum solche Folgen hat…

      Und wieder zeigt sich, dass Sie absolut keine Ahnung von physikalischen Größenordnungen haben. 1 Bar ist kein hoher Druck – da reißt und platzt nichts.

      > man fragt sich auch, wie dieser gewaltige Unterdruck die „Kugeln“ nicht auseinanderziehen sollte auf Dauer, der Erde ihre ungeschützte Gasatmosphäre nicht einfach wegsaugen sollte, die ja durch nichts geschützt ist gegen diesen Unterdruck.

      Die Erde hält ihre Masse samt Atmosphäre durch ihre Gravitation (vulgo: Schwerkraft) zusammen. Wäre sie viel kleiner, hätte sie die Atmosphäre nicht halten können – das sieht man am Mond.

      > Hinzu kommt, wie die Zentrigualkräfte beim Flug der Erde ums All und um sich selbst, so gar nicht wirken, bei einer „Gravitation“, die jeder Nachtfalter leicht überwindet…

      Schon die Zentrifugalkraft der Erdrotation ist winzig im Vergleich zur Schwerkraft (genauer gesagt: nur ein winziger Bruchteil der Erdschwerkraft wird für die Rotation „verbraucht“, der Rest steht für die Gewichtskraft zur Verfügung). Der Einfluss der Bahnbewegung auf das Gewicht von irdischen Massen ist absolut vernachlässigbar. Sie müssen mir übrigens nicht glauben, sondern können das selbst mit den einfachen Formeln aus Ihren Schul-Physikbüchern nachrechnen.

      > Wenn uns dann der Mainsream erklärt, die Erde sei an den Polkappen abgeplattet und am Äquator abwärts nach Süden werde sie birnenförmig dicker, dann ist das eine Annäherung an das Flacherdmodell, weil man den Blödsinn von der Kugelerde nicht halten kann.

      Nein, ist es nicht – denn die Erdoberfläche ist nach wie vor eine geschlossene positiv gekrümmte Fläche, also mathematisch fundamental verschieden von einer euklidischen Ebene. Die Abweichungen von der Kugelform durch Abplattung und „Birnenform“ sind sehr klein und ändern an der grundsätzlichen Erdgeometrie überhaupt nichts.

      > Dass die Horizont—Schiff—Argumentation nicht stimmt, ist inzwischen durch die normalen optischen Gesetze, denen das Auge unterliegt, geklärt.

      Nein Frau Jüngling, da wurde gar nichts „geklärt“, sondern lediglich Fakten nicht zur Kenntnis genommen. Ich sage es nochmal: Wenn ein fernes Schiff aufgrund der begrenzten Winkelauflösung des Auges „verschwindet“, ist das nicht dasselbe wie wenn zuerst der Rumpf und dann die Aufbauten von der Meeresoberfläche verdeckt werden.

      Und nun ersetzen Sie mal in Gedanken das Schiff durch die Sonne und erklären bitte, wieso es nicht überall gleichzeitig dunkel wird, wenn bei Ihnen die Sonne untergeht – und vor allem, wieso die Sonne bei ihrem Untergang nicht immer kleiner erscheint, sondern genau wie das Schiff mit dem unteren Rand zuerst hinter dem Horizont versinkt!

      > Habt ihr schon mal einen gekrümmt zugefrorenen Baikalsee gesehen, mit einer Art Eishügel in der Mitte?! Er ist topfeben, hunderte von Km…

      Hatten wir schon … Ebene Eisfläche bedeutet nicht euklidische Ebene, sondern Äquipotentialfläche (in erster Näherung konstanter Abstand vom Massenschwerpunkt der Erde), so wie man es bei einer erstarrten Wassermasse erwartet.

      > Habt ihr schon mal eine Spiegelung auf einem nach oben gewölbten Spiegel gesehen? Ja? Wisst ihr, wie das aussieht? Ja? Sieht das so aus, wenn man die gigantischen Spiegelungen in den großen Seen dieser Erde sieht?

      Und wieder absolut kein Verständnis für unterschiedliche Größenordnungen …

      > Eure Aggressivität und Panik spricht Bände

      Aggressivität sehe ich vor allem bei Ihnen. Kostproben gefällig? Allein in Ihrem jetzigen Beitrag: „Lüge und Betrug“, „ein paar Pappnasen hier können nicht rechnen“, „verblendete Anhänger dieser Kosmologie“, „fanatische Gläubige“, „Pippifax-Erklärungen auf dem Niveau von Peterchens Mondfahrt“ … ich bemühe mich nach Kräften, nicht gegen Sie als Person, sodern einzig und allein gegen die von Ihnen vorgebrachten absurden Behauptungen zu argumentieren.

      > Es gibt nur einen Betrug, der tatsächlich weltweit in alle Hirne gepflanzt wurde, alle religiösen Dogmen und Vorstellungen untergepflügt hat. die Kosmologie.

      Seit wann hat die Frage nach der Erdgestalt irgendeine dogmatische Bedeutung?

      > Wir sollen den Herrn, der Himmel und Erde so gemacht hat, wie es uns in Genesis 1 berichtet ist, nicht mehr anerkennen und stattdessen einen anderen anbeten, wie der Herr Merl und seine virtuellen Sekundanten es propagieren.

      Damit unterstellen Herrn Merl und mir also indirekt, dass wir den Teufel anbeten. Frau Jüngling, können Sie solche Anschuldigungen noch mit Ihrem Gewissen vereinbaren???

      > Gott hat Adam und Erde die Erde als Regierungsgebiet gegeben, aber nicht das, was außerhalb dieser Erde ist. Das ist Gottes Terrain, und nur er kann darauf von außen schauen.

      Wie hoch kann man in Ihrer Kosmologie höchstens fliegen?

      > Gelobt sei Jesus Christus!

      Und vorher diejenigen indirekt als Satanisten bezeichnen, die Ihre Meinung nicht teilen … passt wie die Faust aufs Auge.

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      • zeitschnur sagt:

        Wie hoch kann man in Ihrer Kosmologie höchstens fliegen?

        Das sollten Sie sich selbst beatworten können: bis ans Firmament. Über den Orbit kommen wir nicht raus.

        Doch, die Gestalt der Erde und des Kosmos hat eine dogmatische Bedeutung!
        Ich bin überrascht, dass Sie das nicht sehen können… ist das bereits eine Folge dieses falschen Weltbildes?

        Dieses Weltbild lässt keinen Ort mehr zu, an dem Gott ist und an dem der Mensch als sein face-to-face-Gegenüber ist. Ein grenzenloses All versperrt den Weg zu Gott. Man behilft sich mit erhöhter Abstraktion, aber wenn man sich die Machwerke ansieht, die dann theologisch dabei herauskommen (etwa Teilhard), dann wird deutlich, dass diese gedachte Welt mit der Spiritualität der Schrift nichts mehr gemein hat.

        Ich habe die biblischen Visionen ja zitiert an anderer Stelle – für den Unglauben passt dieses Weltbild, das wir heute haben. Es ist total a-spirituell. Und wenn man sich was Spirituelles vorstellt, dann ist es extrem abstrakt und oder extrem esoterisch sci-fi-mäßig.

        Eine Kugelerde in einem Vakuumall mit einer extrem riesigen Sonne, um die sie elliptisch und auch spiralisch trudelt, ist ein deutlicher und ausgesprochener Widerspruch zum Schöpfungsglauben, aber auch zum Glauben an die Himmel, die ein realer Ort über uns sind, wie alle Visionäre des AT und NT uns sagen.

        Es wundert mich aber auch nicht, dass Sie das nicht sehen. Eigentlich nicht. Das Weltbild hat Folgen für das Denken, Fühlen und Glauben, aber der sich naiv drauf einlässt, merkt es nicht und verarmt geistig, wird abgestumpft für das heilige und für Gottes reale und so viel größere Gegenwart, als wir sie von hier aus schauen könnten.

        Das sage ich nicht, um Sie zu ärgern, sondern weil ich selbst das an mir beobachtet habe, habe ich doch auch völlig kritiklos so lange das geglaubt, was man uns da täglich vorlügt.

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      • zeitschnur sagt:

        Was Ihre restlichen Fragen betrifft, argumentieren Sie halt im Rahmen Iher Annahmen und des Modells, das Sie für wahr halten. Bzw. Sie unterstellen mir Annahmen, die ich aber nicht gemacht habe:

        Wenn die Sonne etwa nur eine relativ kleine Leuchte am Himmel ist und Kreisbahnen darüber hinzieht, ist es nicht mehr so unverständlich, wie es Nacht wird. Sobald Sie aus unserem Horizont verschwindet, „geht sie unter“ – das erklärt auch, warum sie beim Untergehen aus unserer Sicht kleiner wird (wie das Schiff am Meereshorizont). Im übrigen ist auch nach dem Kugelmodell nicht wirklich plausibel, warum es nicht immer hell ist. Darauf weist auch Kirchhoff hin.

        Das Cavendish-Experiment etc. kenne ich – aber es ist nicht plausibel. Haben Sie denn mal gesehen, wie wenige Newton das hat, was man da gemessen haben will? Und das will man im 18. Jh gemessen haben?!

        Zur Fragwürdigkeit der Gravitationsbegriffe ist der folgende Link interessant.
        Was die Ablösung des Äthers als Annahme betrifft, sollten Sie nicht nur das tendenziöse Wikipedia lesen – das ist bei solchen ideologisch aufgeladenen Themen stets mit Vorsicht zu genießen (die Wiki-Uni ist auch nicht niveauvoller als Ihre Youtube-Uni!). Teilweise verzerrt und lügt Wikipedia dermaßen dreist, dass man dort jeden Artikel prüfen sollte und v.a. auf der Diskussionsseite mal nachsieht, was da läuft.

        Lesen Sie also vielleicht mal das hier: https://www.raum-und-zeit.com/r-z-online/bibliothek/naturwissenschaft/einstein/

        Die Dinge sind nicht so fraglos, wie Sie glauben!

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      • zeitschnur sagt:

        „Satanismus“ – ich sprach von einer satanischen Kosmologie, habe aber nicht von Satanisten gesprochen!
        Ich habe Ihnen auch nicht unterstellt, dass Sie den Teufel anbeten, sondern davor gewarnt, dass man sehr schnell bei vorschnellen Lobpreiungen menschlicher Illusion in Wahrheit den Erzeuger alles Betrugs anbetet. Wer dermaßen vehement für etwas eintritt, das der unerleuchteten Eingebung des antiken heidnischen Geistes entspringt und eben nicht der Tradition Israels, und denjenigen basht, der die biblische Kosmologie nicht deswegen vorschnell verwirft, der muss sich fragen lassen, wem er dient! Tut mir leid – aber Sie sind ja nicht mal bereit, ein anderes Denkmodell zu tolerieren, noch dazu, wo es aus der Bibel stammt… Die Arroganz, mit der alle Mainstreamkosmologen jeden als Verrückten hinstellen wollen, mag bei Atheisten nicht wundern, wenn das aber andere Christen tun, stellen sich die Fragen viel schärfer: der, der nichts glaubt, weiß es nicht anders, aber der, der behauptet, er sei Christ – was ist mit ihm los?

        Paul VI. hat damals frohlockt: „Gelobt sei der Mensch…“, weil verbrecherische Militärmächte behauptet haben, sie seien auf den Mond geflogen.
        Das hat wirklich babylonische Züge…
        Als Nimrod den Turm in Babel baute – als Zeichen der einen Menschheit – wollte er „nur“ bis ans Firmament. Gott hat den Turm zerstört.
        Wir heute wollen über das Firmament, in das Gefilde Gottes. Ob das Gott so wohl besser gefällt als damals bei Nimrod?
        Und der Papst wechselt daraufhin das Objekt der Verherrlichung…
        Es kann einen gruseln.
        Wenn dann aber zu viele Fragen aufkommen bezüglich der angeblichen „Mondfahrten“, wird es noch gruseliger.
        Wenn dann der Herr Merl ein lächerliche CGI-Gepinsel wie ein Götzenbild zum Gegenstand seiner Anbetung macht, dabei sieht ein Kind, solange es nicht gehirngewaschen ist, dass das ein Fake ist, dann werde ich einigermaßen fassungslos:
        Da stellt einer ein Fakebild von der angeblichen Erde vor sich hin, das den anmaßenden Blick von außen auf unser narzisstisches Erd-Illusions-Produkt simuliert, als ob da kein Gott sei und preist die „Werke des Herrn“.
        Ich habe wirklich Probleme damit, echte, richtige Probleme.
        Und ja: für mich ist das bereits im Bereich des Götzendienstes und der wahnsinnigen Anmaßung des Menschen gegenüber dem Schöpfer.
        Und es schließen sich auch die Kreise:
        Franz von A. hat dieselbe Nummer bereits früh in die Tradition eingeschleust. Er behauptet in seinem „Sonnengesang“, man könne Gott direkt nicht loben, sondern müsse das tun, indem man ihn „in seinen Geschöpfen“ lobt. Faktisch lobt man damit aber die Geschöpfe und sich selbst. Was soll dieses blasphemische Geschwätz, man könne Gott nicht direkt loben und müsse stattdessen seine Geschöpfe loben?
        Zumal die Kirche bis dahin 1300 Jahre lang Gott direkt gelobt hat und es bis heute Gott sei Dank neben all den Greueln auch noch am Rande tut.

        Daher möchte ich es wiederholen: wir müssen aufpassen, mit wem oder was wir uns vergesellschaften, und der Krankheitskeim für all das ist schon lange ausgesät und wirkt seit langem schon und die Kirche hat viel zu viel Unkraut, Falsches und Verheerendes akzeptiert und mit ihren eigenmächtigen Unkrautvernichtungsprogrammne, die der Herr ausdrücklich verboten hat, den gesunden Weizen ausgerissen – aber so hat es der Herr ja auch vorhergesagt. Stehen geblieben ist vermehrt Unkraut, aber wir alle sind geistbegabt und sollten erkennen können, was von Gott kommt, wenn wir ihn bitten.

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      • Kugelerder sagt:

        zeitschnur schrieb:

        > Wenn dann der Herr Merl ein lächerliche CGI-Gepinsel wie ein Götzenbild zum Gegenstand seiner Anbetung macht, dabei sieht ein Kind, solange es nicht gehirngewaschen ist, dass das ein Fake ist, dann werde ich einigermaßen fassungslos:

        Fake geht anders: https://www.docma.info/blog/weltraum-gibts-nicht-photoshop-und-warum-die-erde-eine-scheibe-ist

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    • @Zeitschnur: Ich empfehle ihnen den frei einsehbaren Aufsatz Elias Erdmanns zu Philo(n) von Alexandrien und seiner symbolisch-allegorischen-mystisch-prophetisch-hermetisch-philosophischen Bibel-Auslegung und Deutung der Heiligen Schrift (im Christentum Origenes) und zur 4 bzw. 5 Elemente-Lehre und seine anderen freien Online Texte usw.
      Philo(n) von Alexandrien war ein jüdischer Theologe und Mystiker und hermetischer Philosoph bzw. Hermetiker, so wie der Heilige Klemens als Clemens von Alexandrien und sein Schüler Origenes und dessen Schüler Gregor Thaumaturgus und Lactantius als Laktanz und andere christliche Hermetiker und Philosophen der christlichen Hermetik waren.

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    • ester sagt:

      Ich verfolge die Diskussion hier eigentlich sehr erstaunt, aber gerade das gepostete Bild wirft doch recht viele Fragen auf, das ist also unten, sehr gut zu sehen, die Antarktis im ewigen Eis.
      Der Kontinent oben drüber ist Afrika, oben rechts, wo man eigentlich den Nordpol vermutet, das ist die arabische Halbinsel.
      Europa, Asien inklusive Australien und Amerika (Nord und Süd) müssen dann also auf der anderen Seite sein?
      Oder habe ich da was verkehrt verstanden?

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo ester,

        > aber gerade das gepostete Bild wirft doch recht viele Fragen auf,

        die sich leicht beantworten lassen.

        > das ist also unten, sehr gut zu sehen, die Antarktis im ewigen Eis.

        Richtig.

        > Der Kontinent oben drüber ist Afrika,

        Auch richtig. Madagaskar ist gut zu sehen.

        > oben rechts das ist die arabische Halbinsel.

        Auch richtig.

        > wo man eigentlich den Nordpol vermutet

        Nun hat Ihnen die perspektivische Verzerrung einen Streich gespielt. Der Nordpol ist noch ein gutes Stück nördlich von Europa, welches sich bekanntermaßen nördlich von Afrika erstreckt.

        > Europa, Asien inklusive Australien und Amerika (Nord und Süd) müssen dann also auf der anderen Seite sein?

        Rechts über Arabien sieht man den Iran und ganz am oberen Rand ist die Türkei. Von Europa würde bei höherer Auflösung evtl noch Griechenland und Sizilien sichtbar, aber der Rest von Europa und Asien samt Arktis, sowie Amerika und Australien sind auf der anderen Seite.

        Erstaunlich, wie schon eine kleine Abweichung von der Schulglobus-Perspektive verwirren kann …

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      • ester sagt:

        ach so, ja. habe es gerade mit dem Kinderglobus ausprobiert, stimmt

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  15. Claus Stephan Merl sagt:

    Zur Tatsache der annähernden Kugelgestalt der Erde gibt es keine offenen Fragen. Sinnvolle offene Fragen dazu wurden von Zeitschnur auch nicht gestellt. Der Versuch, sich in angeblich offene Fragen zu flüchten, ohne auch nur im Ansatz eine brauchbare und belastbare Alternative anzubieten, darf als gescheitert betrachtet werden.

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    • Kugelerder sagt:

      > Der Versuch, sich in angeblich offene Fragen zu flüchten, ohne auch nur im Ansatz eine brauchbare und belastbare Alternative anzubieten, darf als gescheitert betrachtet werden.

      Ich habe nun – leider etwas spät – meinerseits Fragen gestellt, die die Zeitschnur-Kosmologie widerspruchsfrei beantworten können müsste, wenn sie denn etwas taugte. Unabhängig davon, ob Frau Jüngling noch darauf eingehen wird, bleibt dieser Diskussionsfaden eine nützliche Referenz, falls sie dieselben „spielerischen Überlegungen“ in Kommentaren zu anderen Themen erneut anbringen sollte.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Kugelerder,

        wenn ich Frau Jüngling richtig verstanden habe, ist das Einzige, was sie „weiß“, dass die Erde keine Kugel ist. Die Erde soll zwar ihrer Meinung nach flach sein. Aber ob sie jetzt kreisrund ist oder viereckig oder …, das weiß sie nicht. Sie negiert nur die Kugelgestalt. Sie bietet aber kein naturwissenschaftlich schlüssiges Alternativmodell an.

        Als weitere Eckpunkte hat sie, dass Jerusalem in der Mitte der Landmassen liegen soll und dass alle anderen Himmelskörper ebenfalls flach sind. Sonne und Mond sind ihrer Meinung nach Scheinwerfer, aber irgendwie körperlos, da ohne Rückseite.

        Himmelsrichtungen gäbe es ihrer Meinung nach auch auf einer Kugel nicht, da von deren Mittelpunkt aus gedacht werden müsse. Zusammen mit ihren ständigen Verweisen auf Herrn Kirchhoff, der von „Äther“ spricht und davon, dass Himmelskörper irgendwie lebende Wesen seien, ist das, was sie vertritt, so eine Art Spezialesoterik.

        Da werden Sie mit Ihren Nachfragen auf Granit beißen.

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    • Kugelerder sagt:

      Hallo Herr Merl,

      > wenn ich Frau Jüngling richtig verstanden habe, ist das Einzige, was sie „weiß“, dass die Erde keine Kugel ist. Die Erde soll zwar ihrer Meinung nach flach sein. Aber ob sie jetzt kreisrund ist oder viereckig oder …, das weiß sie nicht. Sie negiert nur die Kugelgestalt. Sie bietet aber kein naturwissenschaftlich schlüssiges Alternativmodell an.

      Deswegen habe ich genau solche Fragen gestellt, deren Antworten unabhängig von den geometrischen Details der Zeitschnur-Kosmologie sind, aber mehr möchte ich nicht verraten, denn jetzt ist Frau Jüngling am Zug.

      > Als weitere Eckpunkte hat sie, dass Jerusalem in der Mitte der Landmassen liegen soll und dass alle anderen Himmelskörper ebenfalls flach sind. Sonne und Mond sind ihrer Meinung nach Scheinwerfer, aber irgendwie körperlos, da ohne Rückseite.

      Oh, und ich dachte, da wäre der Nordpol … egal, auf die Antwort der Frage nach dem Polarstern in Australien hat das keinen entscheidenden Einfluss, und auf die nach dem Sonnenuntergang erst recht nicht.

      > Sonne und Mond sind ihrer Meinung nach Scheinwerfer, aber irgendwie körperlos, da ohne Rückseite.

      Außerdem soll der Mond nicht Sonnenlicht reflektieren, sondern ein ganz eigenes Licht ausstrahlen, das nicht wärmt, sondern kühlt. So steht es jedenfalls in https://zeitschnur.blogspot.com/2017/08/sol-invictus-20-das-licht-und-die-sonne.html

      > Zusammen mit ihren ständigen Verweisen auf Herrn Kirchhoff, der von „Äther“ spricht und davon, dass Himmelskörper irgendwie lebende Wesen seien, ist das, was sie vertritt, so eine Art Spezialesoterik.

      Anscheinend weiß Frau Jüngling nicht, ob Herr Kirchhoff an eine flache Erde glaubt – oder sie will es nicht sagen. Also bin ich auf dessen Hypothesen nicht eingegangen.

      > ist das, was sie vertritt, so eine Art Spezialesoterik.

      So kann man es wohl nennen! Jedenfalls finde ich es erschreckend, wie eine intelligente Person bei ihrer Suche nach Wahrheit in einem Wissensgebiet (nämlich der Kirchengeschichte) Fakten präzise recherchieren und interpretieren kann, und gleichzeitig in einem anderen Gebiet (der Astronomie) auf Humbug hereinfällt und sich gegen die Realität abschottet.

      > Da werden Sie mit Ihren Nachfragen auf Granit beißen.

      Man wird sehen – ich bleibe am Ball (pun intended) und hoffe, dass Frau Küble diesen Kommentarstrang nicht irgendwann verschwinden lassen wird.

      > NASA-Bild von der Erde in der RP

      Die Originalmeldung ist https://www.nasa.gov/image-feature/goddard/lro-earthrise-2015 und verweist auf weitere Bilder des LRO.

      Wie armselig und fast schon ein Hohn auf die Größe des Schöpfers sind im Vergleich dazu die Abstrusitäten der Flacherdler und Weltraumleugner!

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      • Guten Tag,
        Sie schreiben: „…und hoffe, dass Frau Küble diesen Kommentarstrang nicht irgendwann verschwinden lassen wird.“ – Diese Befürchtung ist völlig unbegründet. Ich habe noch nie einen Kommentarstrang gelöscht – und erst recht kommt mir dies bei einem solch gründlich-diskutierten und langanhaltenden Thread nicht in den Sinn.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • "GsJC" sagt:

        Kugelerder schrieb ziemlich flach und wenig rund:

        „Man wird sehen – ich bleibe am Ball (pun intended) und hoffe, dass Frau Küble diesen Kommentarstrang nicht irgendwann verschwinden lassen wird.“

        ————

        Aus welchem Grund sollte so etwas geschehen?

        MfG

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  16. zeitschnur sagt:

    Feuert nur weiter, ihr Herren, es nützt nichts, die Fragen bleiben offen. Sie sind offen, und täglich werden es mehr.

    Das liegt an den offenen Fragen und nicht an mir: leider schafft ihr es nicht weiter als zum adpersonam-Boxen. Ihr habt keine Beweise, und sorry: gegen dumme Argumente bin ich tatsächlich resistent. Alleine in dem Thread steht soviel Scchrott, soviel Unlogisches und Absurdes, das aber soooo wissenschaftlich klingt, soooo nach Daniel Düsentrieb… ich muss ständig an Donald Duck denken, wenn ich eure Postings lese.

    Schaut in die Natur: das ist nichts einfach plump geometrisch, wie ihr es euch „griechisch vorstellt“.
    Wer weiß, wie die Erde wirklich ausschaut…
    So aber, wie man es uns erzählt, in der Logik von Peterchens Mondfahrt, ist es gewiss nicht – dass das manchen Herren gut gefällt und ihre Phantasie angeregt wird, glaube ich gern, gönne es euch auch, aber auch der kleine Häwelmann fährt an seinen Zimmerwänden mithilfe des Nachthemdchensegels aufwärts, in das er heftig hineinbläst. Ist doch alles ganz einfach, man bleibt in solchen Fiktionen immer keine Antwort schuldig.

    Allein: der Kaiser ist dennoch nackt. Aber ihr dürft ihm gerne seine Schleppe tragen und euch ärgern darüber, dass ich nicht bereit bin, mit anzupacken..

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    • Stefan1 sagt:

      Hallo Frau Jüngling,

      Das Wissenschafts-Argument (Erde als runden Planeten) wird von den USA, Russland und auch China getragen. Das alleine müsste schon zu denken geben. Denn diese Länder versuchen bei anderen Gelegenheiten sich gegenseitig zu bekämpfen (wirtschaftlich/politisch) oder zu überbieten. Wenn die Erde flach wäre, was hätte es für die Politik oder die Wirtschaft für einen Nutzen, dies der Bevölkerung zu verheimlichen? Wo läge der Vorteil dieser Verschwörungstheorie?

      Wenn daraus einen politischen oder wirtschaftlichen Nutzen erzielt werden könnte, würde einer der Grossmächten sofort den Rest der Welt wegen Machtinteressen manipulieren. So bleibt es wohl eine Verschwörungstheorie ohne wirtschaftlichen, theologischen oder politischen Nutzen.

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo Stefan1,

        > Wenn die Erde flach wäre, was hätte es für die Politik oder die Wirtschaft für einen Nutzen, dies der Bevölkerung zu verheimlichen? Wo läge der Vorteil dieser Verschwörungstheorie?

        Sicher ein gutes Argument, das man auch 1:1 auf die Weltraumfahrt übertragen kann (die Frau Jüngling ja ebenfalls leugnet) – aber wer alle harten Fakten ignoriert, wird sich durch zahme politische und psychologische Überlegungen bestimmt nicht von seinem Weg in die Wahnwelt abbringen lassen.

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      • zeitschnur sagt:

        Stefan1 – das ist ein Fehlschluss!
        Aber wir haben ein Problem: wenn man diese Ungereimtheiten versucht zu verstehen, und es gibt immer mehr davon – sowohl politisch, als auch kirchlich als auch ökonomisch – wird man als „Verschwörungstheoretiker“ niedergemacht, einfach grundsätzlich und pauschal. Was „harte Fakten“ sind, bestimmt inzwischen die Macht.
        Auch Merkel bestimmt ja seit 2 Jahren, was „faktisch“ und was „postfaktisch“ ist.

        Stefan1: Sie haben die Wahl: entweder verblöden Sie in diesem Wahnsinn und leben in der Angst, Sie könnten verhetzt werden, sobald sie zwei zusammenhängende eigenständige Gedanken denken, oder Sie werfen die Angst von sich, sind sich das wert, was jeder Mensch eigentlich wert wäre und denken darüber nach, in wessen Interesse oder zu welchem Ziel ein solcher Betrug der Großmächte führen könnte. Man muss dazu allerdings sehr viel lesen und eine gewissen Universalität wahren.

        Es wäre nicht das erste Mal, dass die Großmächte sich zusammentun trotz Differenzen nach außen hin.
        Sapere aude!

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      • Anonymous sagt:

        Zitat
        Es wäre nicht das erste Mal, dass die Großmächte sich zusammentun trotz Differenzen nach außen hin.

        Wo sollen sich die Großmächte zusammengetan haben, um etwas zu vertreten, das keinen wirtschaftlichen, politischen oder theologischen Nutzen bringen kann? Immer wieder müßten Tausende von Wissenschaftern, Politikern und Firmen korrumpiert, mit Geld zum Schweigen gebracht usw. Das macht doch keinen Sinn. Für was und für wenn? Es gibt keinen Nutzen daraus. Vorstellen kann ich mir, dass irgendwelche Verwirrer mit der Flacherdetheorie viel Geld verdienen können, doch mehr auch nicht. Die Industrie braucht brauchbare Tatsachen zur Herstellung von Navigationsgeräten, Raketen. Selbst wenn die USA mit Russland einen Deal gemacht hätten, so würden spätestens die Chinesen daraus einen Vorteil ziehen. Weitere Nationen mit entsprechendem Potenzial zur Erforschung des Alls mit ihren Forderungen lassen grüssen, und das nur, um eine angebliche biblische Vorstellung zu schützen. Nein, Sie sind selber das Opfer von Verwirrer, die viel Geld mit Unsinn ohne Nutzen verdienen.

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    • Kugelerder sagt:

      > Feuert nur weiter, ihr Herren, es nützt nichts, die Fragen bleiben offen. Sie sind offen, und täglich werden es mehr.

      Stimmt! Eben ist mir zum Beispiel diese offene Frage Ihrer Kosmologie eingefallen: Warum sieht man in Australien nie unseren Polarstern?

      Und die noch viel naheliegendere Frage, wieso es nicht auf der ganzen Erde Nacht wird, wenn an einem Ort die Sonne untergeht, ist ebenfalls offen: https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51520

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  17. Claus Stephan Merl sagt:

    Sehr geehrte Frau Jüngling,

    zusammenfassend halte ich fest, dass Sie verbal wild um sich schlagen. Ihre Meinungsgegner massiv ad personam angreifen, diese mit Geringschätzung behandeln und sich intellektuell überlegen wähnen.

    Ich kenne die Versuchung, sich so zu verhalten und will das auch wirklich nicht. Doch manchmal erliege ich ihr leider. Aber ich erlebe dann auch schmerzhaft, dass bei diesem Verhalten sich Gottes Nähe schlecht erfahren lässt. Zumal er davon spricht, dass so, wie wir unseren Nächsten behandeln, wir ihn selbst behandeln.

    Es kostet eigentlich nicht viel, auch denen, mit denen ich absolut nicht übereinstimme, ein freundliches Gesicht zu zeigen. Mir ist schon klar, dass Sie diesen sanften Appell als unerheblich zurückweisen werden. Aber eine Werbung für den christlichen Glauben ist Ihr Verhalten halt leider trotzdem nicht.

    Auch wenn Sie sich hier von böswillligen Menschen umzingelt sehen, ist dem nicht so. Viele hier wollen Ihnen wirklich helfen. Also mir ging es jedenfalls schon auch darum, Ihnen Hilfestellungen anzubieten.

    Zur „Nähe Gottes“, auf die Sie sich ausdrücklich beziehen, ist mir folgende Schriftstelle eine wichtige Erfahrung geworden:

    „Der HERR ist nahe bei denen, die zerbrochenes Herzens sind, und hilft denen, die ein zerschlagen Gemüt haben.“ (Psalm 34, 18)

    Die Erfahrung der Nähe Gottes ist nicht abhängig von Kosmologie oder davon, ob wir von der Kugelgestalt der Erde ausgehen oder diese ablehnen. Es geht vielmehr um unsere innere Verfasstheit. Gott wird uns auch nicht danach beurteilen, was wir über die physikalische Beschaffenheit des Universums denken. Das wissen Sie eigentlich auch.

    Was die Wiederkunft Jesu betrifft, sind die Schriftstellen dazu keineswegs eindeutig, wenn man sie rein wörtlich versteht:

    Apostelgeschichte 1, 10-11: „Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Gewändern. Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen.“

    SO wie sie ihn haben auffahren sehen? Das wäre doch ein lokal begrenztes Ereignis.

    Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.“

    „Sie“ sollen hier wohl alle Menschen sein. Dann wäre das nicht lokal, sondern weltweit. Der Begriff „in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit“ bezeichnet jedoch biblisch das Gerichtshandeln Gottes. Es könnte sich hier also eher um die Betonung des richterlichen Handelns Jesu sein.

    Offenbarung 1, 7: „Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde.“

    Diejenigen, die ihn durchbohrt haben, sind die Juden. Es könnte sich also doch um ein lokales Ereignis in Israel/Palästina handeln. „Er kommt mit den Wolken“ bezieht sich ebenfalls auf Gerichtshandeln.

    Matthäus 24, 27: „Denn wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein.“

    Blitze sind lokale Ereignisse, die weit sichtbar sind. Der Blitz geht also im Osten aus (also dort wo Jesus zum Himmel auffuhr), ist aber weit bis in den Westen hin sichtbar.

    Kurz und gut: Aus diesen Bibelstellen abzuleiten, dass die Erde keine Kugel sein dürfe, ist – na ja – etwas gewagt. Ganz abgesehen davon, dass a) eine wortwörtliche Auslegung keinesfalls immer geboten ist und b) es sich bei der Wiederkunft Jesu um ein übernatürliches Ereignis handeln wird, das folglich keiner natürlichen Voraussetzungen bedarf.

    Als wenig ausgeprägt empfinde ich Ihre Überlegungen, WARUM die Bibel die Wiederkunft Jesu so betont. Am Ende schreiben Sie zwar:

    „Jeder muss entscheiden, wie er an diesem Tage dastehen will.“

    Und damit haben Sie Recht. Aber Sie betonen nicht, dass ein extrem wichtiger Aspekt ist, dass wir unser Leben so führen sollen, dass wir allezeit auf die Wiederkunft Jesu mit großer Hoffnung und Erwartung blicken können. Leben wir im Vertrauen auf Jesus ihm wohlgefällig? Darum allein geht es doch. Und damit geht es letztlich um unser Herz und woraus wir leben. Nämlich so:

    „Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand! Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn, dann ebnet er selbst deine Pfade! Sei nicht weise in deinen Augen, fürchte den HERRN und weiche vom Bösen!“ (Sprüche 3,5-7)

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    • Kugelerder sagt:

      Ich bin nicht bei WordPress angemeldet, kann also kein „Gefällt mir“ hinterlassen – deswegen auf diesem Wege ausdrücklich: Danke für diesen hervorragenden Beitrag, Herr Merl! Theologisch sind Sie beschlagener als ich, deswegen habe ich mich auf die physikalischen Aspekte beschränkt und bei der Deutung von Schriftworten zurückgehalten.

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    • "GsJC" sagt:

      C. S. Merl schrieb nachdenklich stimmend in die Runde:

      „Ihre Meinungsgegner massiv ad personam angreifen, diese mit Geringschätzung behandeln und sich intellektuell überlegen wähnen. Ich kenne die Versuchung, sich so zu verhalten und will das auch wirklich nicht. Doch manchmal erliege ich ihr leider. Aber ich erlebe dann auch schmerzhaft, dass bei diesem Verhalten sich Gottes Nähe schlecht erfahren lässt.“

      ———-

      Demnach wähnen Sie sich gelegentlich auf dem „Olymp“, von dem Sie sich erbarmen, in die Niederungen der schlichten Meinungsvertreter hinabzusteigen, um gnädig Nachhilfestunden zu erteilen?

      Damit Sie nicht vollends dieser „Versuchung“ erliegen, würde ich an Ihrer Stelle die Diskussion in Foren nicht mit der Diskussion in der realen Welt vergleichen.
      Mimik, Gestik und vor allem die Tonlage und der Tonfall fehlen hier gänzlich und können nicht durch ein paar Smileys ersetzt werden. Was im Forum noch arrogant und hochmütig klingen mag – klingt in der realen Welt und bei einem Glas Rotwein schon wieder ganz anders, dann vielleicht sogar besorgt oder nachdenklich.

      Deshalb halte ich Diskussionen in Foren – gemessen an einem persönlichen Gespräch in der realen Welt – eher für Stückwerk an Kommunikation, wenngleich ein nicht unwichtiges und gelegentlich auch inspirierendes Stückwerk.

      Oftmals entscheidet schon ein Pseudo darüber, wie ein Kommentar gelesen und angenommen wird. Nennen Sie sich und schreiben Sie unter dem Pseudo „Magdalena Rosenduft“, der nebenbei in der schwarmgeistigen Szene sehr gut ankommt, und ihr Kommentar wird anders wahrgenommen – als unter dem Pseudo „Karl Medjugorjeeinstampfer“. Der „Karl“ klingt aggressiver und so wird man ihn auch lesen.

      Machen Sie sich keine Sorgen um die „Nähe Gottes“. Wegen ein paar überscharfer und misslungener Formulierungen macht „ER“ sich weder aus dem „Staub“ – noch lässt er uns im Stich. Mir hätte „ER“ dann nie begegnen dürfen.

      Ich fand Ihre bisherige Diskussion mit „Zeitschnur“ interessant und teilweise amüsant. Von daher vielen Dank dafür. Gelegentlich einmal nur stiller Leser zu sein und nicht mitten auf dem Schlachtfeld der Meinungen mitzumischen, empfinde ich als recht erholsam und entspannend – bis zum nächsten Meinungsgefecht.

      Zu vorgerückter Stunde grüßt herzlich in die Runde …

      „GsJC“

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo „GsJC“,

        Sie schreiben:

        „Demnach wähnen Sie sich gelegentlich auf dem „Olymp“, von dem Sie sich erbarmen, in die Niederungen der schlichten Meinungsvertreter hinabzusteigen, um gnädig Nachhilfestunden zu erteilen?“

        Nein, gar nicht. Ich trete immer mal zur Selbstreflektion zurück. Vielleicht zu wenig oft. Aber es kommt doch vor. 🙂

        „Machen Sie sich keine Sorgen um die „Nähe Gottes“. Wegen ein paar überscharfer und misslungener Formulierungen macht „ER“ sich weder aus dem „Staub“ – noch lässt er uns im Stich. Mir hätte „ER“ dann nie begegnen dürfen.“

        Es ging doch hier eher um die ERFAHRUNG von Gottes Nähe. Abstrakt „weiß“ ich natürlich, dass er nahe ist. Aber wenn ich mich nicht entsprechend disponiere, lässt sich – wie ich schrieb – Gottes Nähe schlecht erfahren. „Mit „schlecht“ erfahren, meine ich nicht „gar nicht“ erfahren. Aber die Bedingungen sind dann halt erschwert. Das sagte ich so und meinte es auch so.

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  18. zeitschnur sagt:

    Die Debatte langweilt mich wie gesagt inzwischen, weil sie auf der Stelle tritt und ein paar Leute die immer alten Kamellen wiederkäuen, obwohl sie keine einzige der Fragen damit beantworten, die im Raum stehen.
    Jeder kann sich im Stillen überlegen, ob es sein kann, dass der Mensch weitreichende Behauptungen, die in sich tausende von Fragen offen lassen, voller Widersprüche und Absurditäten stecken, als absolute „wissenschaftliche“ Wahrheit ausgeben kann. Ja: ob es überhaupt absolute wissenschaftliche Wahrheit geben kann.
    Als studierter Mensch weiß ich, dass es das nämlich ohnehin nicht gibt…

    Man wirft den Alten vor, sie seien betonköpfig gewesen und hätten das Neue immer abgewehrt. und oft war es auch so, und immer knallten Kartelle diese Versuche zu Erneuerungen ab, so lange es ging.

    Unsere Wachhunde hier erweisen sich als solche Betonköpfe, die beauftragt oder aus Aufgehetztheit, die rational kaum erklärbar ist (!), wie wild verhindern wollen, dass man auch heute noch Dinge in Frage stellt und noch mal neu ansetzen will mit dem Nachdenken. Ihre „Weltoffenheit“ und „Kompetenz“ ist nichts als geistige Versteinerung.

    Dabei sind all ihre Argumente meistens falsch, auch ind er normalen Mainstreamwissenschaft teilweise umstritten, teilweise regelrecht ignorant (s. die Debatte über Schriftstellen und hebräische Wörter) oder fragwürdig, physikalisch unzutreffend oder bloße Behauptungen. Es fehlt aber notorisch entweder der Überblick über die fachliche Debatte, schlicht der der Verstand oder die Redlichkeit, das auch zuzugeben.

    Um was geht es für uns Christen?

    Ja, es geht darum, dass uns der Blick verstellt wird für die Realität und die konkrete und handgreifliche Nähe Gottes. Bei der Kosmologie ging es immer und ausschließlich um die Religion – das kann man die gesamte Menschheitsgeschichte nachweisen. warum sollte es heute anders sein? Die postmoderne Kosmologie hat den Herrn, den Schöpfer aller Dinge, weit hinausgedrängt. Man weiß nicht, wo er da sein soll in diesem „Vakuum“, das angesichts der Verhedderungen der Pseudowissenschaft dann auch wieder keines ist und dann doch wieder eins, und Schwärze-Löcher-Konzept, in all diesen Billardkugeln, bei denen es kein Oben und Unten mehr gibt. man glaubt eher daran, im All andere „Spezies“ zu finden als dass Gott noch da sein könnte.

    Wer also als Christ die Wiederkunft Jesu erwartet, der sollte wachsam sein und sich den Blick nicht verstellen lassen. Die anderen, die nicht wollen, dass Jesus der Herr ist, diese anderen, die jede Absurdität und jeden Aberglauben lieber annehmen als Jesus Christus, mögen weiterrennen auf ihrem Weg.
    Aber die geradezu panische Aggressivität gegen jene, die innehalten und fragen, wie die Welt in Gottes Konzept aussieht, spricht rundweg für sich selbst.

    Jesus Christus kommt wieder, und alle Augen auf der Erde werden ihn sehen. Er wird vom Himmel her kommen. Und der Seher Johannes sah es, wie das Himmelszelt vor seinen Augen weggezogen wurde und er hinaufsehen konnte in die Sphäre Gottes, die über dem Firmament ist. Dasselbe sah auch der heilige Stephanus, udn schon damals hetzten die Leugner Jesu Christi wie Hunde gegen ihn, knirschten mit den Zähnen als er sagte, er sähe den Himmel nun offen stehen und Jesu neben dem Thron Gottes stehen. Sie rasten, weil sie auch damals nicht wollten, dass es wirklich wahr ist, dass die Welt der Schemel Gottes ist, der über uns thront und der Herr ist. Sie wollten nicht, bis heute, dass direkt über uns die Himmel beginnen und Gott der Herr ist. Alle Visionäre der Schrift sahen den Herrn im Himmel oben, im Himmel, dessen Decke, das Firmament für Momente für den Seher weggezogen wurde. Warum leugnen die Leugner so panisch, dass diese Erfahrung der Visionäre real war?
    Wenn Jesus Christus aber erscheinen wird, werden alle ihn nicht nur sehen, sondern auch wissen, wer das ist.
    Sie, die ihn geleugnet haben, rufen die Berge an, über sie zu fallen, weil sie geleugnet haben, dass er ist, und dass er DA ist, wo die Schrift es sagt.

    Jeder muss entscheiden, wie er an diesem Tage dastehen will. Vom „Weltall“, dem „Sonnensystem“, fernen „Galaxien“, „Schwarzen Löchern“, unendlichen „Vakua“ und der „Kugelerde“ ist an diesem Tage jedenfalls nichts mehr zu erwarten.

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    • Kugelerder sagt:

      > Ja: ob es überhaupt absolute wissenschaftliche Wahrheit geben kann.
      Als studierter Mensch weiß ich, dass es das nämlich ohnehin nicht gibt…

      Weil Sie gegen die konkreten und von jedem nachprüfbaren Fakten nicht ankommen, ziehen Sie sich jetzt auf Allgemeinplätze zurück.

      > Unsere Wachhunde hier erweisen sich als solche Betonköpfe, die beauftragt oder aus Aufgehetztheit, die rational kaum erklärbar ist (!)

      Also zumindest ich habe rationale Gründe für mein Abmühen mit Ihnen genannt. Für die anderen „Wachhunde“ kann ich nicht sprechen.

      > Dabei sind all ihre Argumente meistens falsch, auch ind er normalen Mainstreamwissenschaft teilweise umstritten,

      Die Gestalt der Erde ist nicht umstritten, und um die geht es hier.

      > Die postmoderne Kosmologie hat den Herrn, den Schöpfer aller Dinge, weit hinausgedrängt. Man weiß nicht, wo er da sein soll in diesem „Vakuum“,

      Falsche Fragestellung, aber wem sag ich das?

      > Die anderen, die nicht wollen, dass Jesus der Herr ist, diese anderen, die jede Absurdität und jeden Aberglauben lieber annehmen als Jesus Christus, mögen weiterrennen auf ihrem Weg.

      Also wenn Sie mich meinen, möchte ich mir diesen Anwurf ausdrücklich verbitten. Sie jedoch versuchen, jede Absurdität UND Jesus Christus anzunehmen, was genauso in die Verwirrung führt.

      > Jesus Christus kommt wieder, und alle Augen auf der Erde werden ihn sehen. Er wird vom Himmel her kommen.

      Wie schon geschrieben, kann das nicht als Begründung für eine flache Erde (und um die und nichts anderes geht es in diesem Diskussionsfaden!) dienen, weil zum Ende der Welt alle Naturgesetze ihre Kraft verlieren. Nochmal gefragt: Trauen Sie Jesus nicht zu, dass er allen Menschen auf der Erdkugel zugleich erscheinen kann?

      > Visionen vom offenen Himmel

      Ich jedenfalls leugne nicht, dass die Visionäre der Schrift dies real erfahren haben.

      > Jeder muss entscheiden, wie er an diesem Tage dastehen will. Vom „Weltall“, dem „Sonnensystem“, fernen „Galaxien“, „Schwarzen Löchern“, unendlichen „Vakua“ und der „Kugelerde“ ist an diesem Tage jedenfalls nichts mehr zu erwarten.

      Stimmt, aber von „Flacherde“, „Weltraum-Verschwörung“ und „gefälschten Mondlandungen“ auch nichts …

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    • Kugelerder sagt:

      > Und noch was: das spielerische Durchdenken des anderen Modells macht nicht krank und hat keine magischen Wirkungen.

      Dieser Satz machte beim erneuten Lesen sehr stutzig. Erstens sind Ihre Beiträge hier völlig faktenresistent und fast schon wahnhaft verbissen, also alles andere als spielerisch; und zweitens – was wären denn magische Wirkungen, und wieso erwähnen Sie solche im Zusammenhang mit der Diskussion über die Gestalt der Erde?

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    • Kugelerder sagt:

      > Die Debatte langweilt mich wie gesagt inzwischen, weil sie auf der Stelle tritt und ein paar Leute die immer alten Kamellen wiederkäuen, obwohl sie keine einzige der Fragen damit beantworten, die im Raum stehen.

      Zum Beispiel diese: Wieso wird es nicht auf der ganzen Erde dunkel, wenn bei Ihnen die Sonne untergeht?

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  19. Anonymous sagt:

    Fliegen
    Abwärtskorrektur im Bezug auf die Erdkrümmung
    http://www.pilotenboard.de/viewtopic.php?t=36244

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  20. Claus Stephan Merl sagt:

    Hier ist ein sehr gutes Video, welches die Erdkrümmung demonstriert:

    Die Erdrotation führt u.a. zum Corioliseffekt. Flatearther können mal bei den jeweiligen Militärspezialisten nachfragen, was aufgrund dessen beim zielgerichteten Abschuss von Raketen zu beachten ist. Dazu kommt bei Interkontinenalraketen, dass diese die Erdatmosphäre verlassen und später wieder in sie eintreten, was eine kugelähnliche Erde voraussetzt.

    Weder die moderne Raumfahrt noch Satelliten wären möglich, wenn die Erde flach wäre und nicht rotieren würde.

    Man kann sich wirklich gut informieren und wird dann die Beweise für die annähernde Kugelgestalt der Erde kaum vermeiden können. Es sei denn, man hat sich vorher schon vorgenommen, keinen dieser Beweise akzeptieren zu wollen.

    Und zu guter Letzt:

    Ein sehr nachdenklich machender Augenzeugenbericht:

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    • Stefan1 sagt:

      Herr Merl,
      Auch interessant ist dieses Video dazu:

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      • zeitschnur sagt:

        Das Argumentationsniveau ist inzwischen nur noch bestürzend (nichts gegen den netten Typ, aber was er redet, ist einfach kurzschlüssig), denn soweit ich es sehe, denken die Flacherdler natürlich nicht, dass der Mond eine Kugel, sondern eine Leuchte ist, die keine „Rückseite“ hat. Habt Ihr das begriffen, Ihr Stefane und Merkelfreunde? Nun also damit zu argumentieren, dass auf der flachen Erde der Kugelmond ja dann so und so seine „Rückseite“ zeigen müsste, ist daher total absurd. Im Modell der flachen Erde hat der Mond nur eine Seite.
        Es müssen vielmehr generell die Kugelerdler plausibel machen, wieso der Mond, wenn er denn eine Kugel sein sollte, uns immer nur dasselbe Gesicht zeigt. Er dreht sich um sich und um uns, wir drehen uns um uns und die Sonne, da müsste es doch mal Beobachtungsmöglichkeiten geben – wo sind sie?
        Wenn man dann Erklärungen wie diese liest http://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/astronomiefakten/gebundene-rotation-des-mondes/, sollte einem Blinden mit Krückstoff aufgehen, dass sie völlig an den Haaren herbeigezogen und rein spekulativ sind (Motto: es muss halt am Ende alles wieder passen, oder anders: verdammt, was machen wir mit der Rückseite des Kugelmondes, wenn man sie nie sieht:::) :-)))))
        Auf dem Niveau bleibt man nie eine Antwort schuldig, selbst für den größten Quatsch nicht…
        Fakt ist, dass man uns erzählt, im Kugelmodell sei der Mond eine Kugel, aber wir sehen ihn partout immer nur als Scheibe oder ein Gebilde, das Teile dieser Scheibe irgendwie „zurückfährt“.
        Fazit: Nicht Flacherdler müssen erklären, warum man die Rückseite des Mondes, an die sie nicht glauben, NICHT sieht, sondern die Kugelerdler, die an sie glauben.

        Leute, verschont mich also mit solchen Schildbürgerargumenten.

        Wenn man ein theoretisches Modell widerlegen will, muss man sich argumentatorisch auf dessen Axiome beziehen und nicht einfach mit seinen eigenen Axiomen widerlegen.
        Das ist das Niveau „Die Partei hat immer recht, und wenn sie irrt, gilt, dass sie recht hat.“

        Damit die Sache geklärt ist und das Video damit völlig obsolet noch mal für die Schwerbegriffigen:
        Flacherdler nehmen überhaupt keine Kugelkörper an, auch nicht beim Mond.
        Ich hoffe, es gibt ein paar Denkfähige, die sich das zumindest mal spielerich vorstellen können, auch wenn sie es nicht glauben.
        Und noch was: das spielerische Durchdenken des anderen Modells macht nicht krank und hat keine magischen Wirkungen. Man prüft redlich und fällt eine Entscheidung darüber, wie man dazu steht – aber bitte: vorher muss man begriffen haben, was man ablehnt.
        Klar soweit?

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      • Kugelerder sagt:

        > Australien auf der Scheibe

        Jo Conrad … ’nuff said. Den Schmarrn tu ich mir nicht an.

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      • Kugelerder sagt:

        > Australien auf der Scheibe

        Ich korrigiere mich: in diesem Video unternimmt Jo Conrad tatsächlich eine – wenn auch ziemlich verschwurbelte – Widerlegung der Flacherde-Hypthese. Conrad bzw. sein „Bewusst.TV“ ist ansonsten aber als äußerst unseriöse Verschwörungs- und Esoterik-Schleuder bekannt, siehe z.B. https://www.psiram.com/de/index.php/Jo_Conrad

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Zeitschnur schreibt:

        „Flacherdler nehmen überhaupt keine Kugelkörper an, auch nicht beim Mond.“

        Das ist so falsch. Tatsächlich gibt es unter den „Flacherdlern“ alle möglichen Spielarten.

        Wenn man das von stefan1 verlinkte Video ansieht und sich vorstellt, der Protagonist würde in Minute 2:40 bis ca. 2:50 als Darstellung des Mondes eine Scheibe mit aufgemaltem Gesicht anstelle des Balles halten, dann würde sich weiter kein Argument für eine flache Erde ergeben,. Denn dann würde man von Australien aus eben auch nicht das Mondgesicht sehen. Das ist aber nicht der Fall. Qed

        Der gekrümmte Mondschatten ist übrigens ein Beweis dafür, dass der Mond ein kugelförmiger Körper ist. Eine Mondscheibe hätte diesen gekrümmten Schatten nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass man sehr gut an der Oberflächenstruktur des Mondes sehen kann, dass er ein kugelförmiger Körper ist.

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      • Kugelerder sagt:

        > Das Argumentationsniveau ist inzwischen nur noch bestürzend (nichts gegen den netten Typ, aber was er redet, ist einfach kurzschlüssig),

        Nichts gegen Stefan1, aber Jo Conrad erweist mit seinem Geschwurbel der Diskussion einen Bärendienst. Das Video näher zu analysieren lohnt sich nicht.

        > denn soweit ich es sehe, denken die Flacherdler natürlich nicht, dass der Mond eine Kugel, sondern eine Leuchte ist, die keine „Rückseite“ hat. Habt Ihr das begriffen, Ihr Stefane und Merkelfreunde?

        Ich bin bestürzt – aber echt! Sie stellen sich also den Mond also nicht als Himmelskörper, sondern als eine leuchtene Scheibe wie eine Ausstanzung oder Projektion an der Himmelskugel, so ähnlich wie im Planetarium vor?

        > Es müssen vielmehr generell die Kugelerdler plausibel machen, wieso der Mond, wenn er denn eine Kugel sein sollte, uns immer nur dasselbe Gesicht zeigt. Er dreht sich um sich und um uns, wir drehen uns um uns und die Sonne, da müsste es doch mal Beobachtungsmöglichkeiten geben – wo sind sie?

        Der Mond läuft im Mittel mit derselben Winkelgeschwindigkeit um die Erde, mit der er sich auch um sich selbst dreht – das nennt man „gebundene Rotation“, die im Sonnensystem auch bei anderen Monden vorkommt. Da aber die Bahngeschwindigkeit und Bahnneigug des Mondes um den Mittelwert schwanken, können wir von der Erde aus im Laufe eines Jahres sehr wohl etwa 18% der Mondrückseite sehen (Fachausdruck: „Libration in Breite und Länge“). Die Bilder der Raumsonden vom Rest der Rückseite schließen dann nahtlos an diese Gebiete an …

        > Wenn man dann Erklärungen wie diese liest http://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/astronomiefakten/gebundene-rotation-des-mondes/, sollte einem Blinden mit Krückstoff aufgehen, dass sie völlig an den Haaren herbeigezogen und rein spekulativ sind

        Da ist nichts an den Haaren herbeigezogen und rein spekulativ, sondern alles stocksolide klassische Newtonsche Physik. Nur weil Sie mangels physikalischen Wissens die Erklärungen nicht selbst nachvollziehen können, sind sie deswegen nicht lange nicht falsch oder willkürlich passend gemacht.

        > Fakt ist, dass man uns erzählt, im Kugelmodell sei der Mond eine Kugel, aber wir sehen ihn partout immer nur als Scheibe oder ein Gebilde, das Teile dieser Scheibe irgendwie „zurückfährt“.

        Und wie fahren die Teile der „Mondscheibe“ vor und zurück (ich nehme an, Sie meinen die Schattengrenze bei den Mondphasen)? Sie tun das exakt so, wie man es bei einem kugelförmigen Mond erwarten würde! Haben übrigens auch schon die alten Griechen erkannt.

        > Fazit: Nicht Flacherdler müssen erklären, warum man die Rückseite des Mondes, an die sie nicht glauben, NICHT sieht, sondern die Kugelerdler, die an sie glauben.

        Eine gute Erklärung haben Sie dankenswerterweise selbst verlinkt.

        > Wenn man ein theoretisches Modell widerlegen will, muss man sich argumentatorisch auf dessen Axiome beziehen und nicht einfach mit seinen eigenen Axiomen widerlegen.

        Die Beobachtungen, die jeder reproduzieren kann, stützen aber ausschließlich die Theorie der runden und nicht die der flachen Erde. Sie hingegen haben bisher hauptsächlich Ihre auf einem naiv-buchstäblichen Verständnis der Bibel beruhenden Axiome wiedergekäut und kümmern sich keinen Deut um die Fakten. Und wenn sie in dieser Diskussion mal versucht haben, mit angeblichen Fakten ihre Hypothese zu stützen, dann haben die sich allesamt als falsch oder gründich missverstanden erwiesen.

        > Und noch was: das spielerische Durchdenken des anderen Modells macht nicht krank und hat keine magischen Wirkungen.

        Stimmt, es ist höchstens verplemperte Lebenszeit.

        > Man prüft redlich und fällt eine Entscheidung darüber, wie man dazu steht

        Das bedeutet aber nicht, dass man jeden Unsinn, von dem das Web überquillt, eingehend prüfen muss.

        > aber bitte: vorher muss man begriffen haben, was man ablehnt.

        Sie schlagen abenteuerliche Haken … Nur weil Jo Conrad in seinem Schwurbel-Video den Mond ins Spiel gebracht hat, werden die Argumente für die runde Erde nicht hinfällig.

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      • Kugelerder sagt:

        > Das ist so falsch. Tatsächlich gibt es unter den „Flacherdlern“ alle möglichen Spielarten.

        Das musste ich inzwischen auch feststellen. Aber Frau Jünglings Vorstellung von Sonne, Mond und Sternen ist wahrscheinlich eine buchstäbliche Interpretation von Gen 1,14-18.

        Sinngehalt der Schriftstelle ist aber meines Erachtens, dass mit der Bezeichnung „Leuchten“ die Gestirne ganz drastisch auf die Ebene von simplen Gebrauchsgegenständen gestellt werden – im krassen Gegensatz zu allen Nachbarvölkern Israels, die sie als Götter oder zumindest schicksalsbestimmende Mächte verehrten und fleißig Astrologie betrieben. Der physikalische Aufbau ist für diesen Schriftsinn völlig unerheblich und bedarf keiner göttlichen Offenbarung, sondern bleibt dem forschenden Verstand des Menschen überlassen.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Kugelerder,

        das verlinkte Video von Jo Conrad zur flachen Erde fand ich jetzt als Laie nicht mal so schlecht. Und zwar deswegen, weil er eigentlich ganz plastisch vor Augen führt, warum das Flacherdemodell nicht stimmen kann. Offensichtlich ist es so, dass Conrad, wenn er versucht, bei den beobachtbaren Fakten zu bleiben, einigermaßen in der Spur ist.

        Die anderen kruden esoterischen Thesen, die er in seinen weiteren Videos – zum großen Teil zusammen mit seinem Spezi – vorbringt, sind in der Tat völliger Unsinn. Aber da spielen dann Fakten auch keine Rolle mehr.

        Es ist ja tatsächlich eine Frucht des christlichen Glaubens, Wissenschaft, die auf Fakten beruht, zu betreiben. Denn einem Schöpfer nachzusinnen, der seine Schöpfung in rational fassbarer Weise aufbaut und erhält, ehrt diesen Schöpfer auch. Natürlich kommt dazu immer das „Element“, dass er sich bei diesem Erkenntnisprozess selbst offenbart, sein Wesen. Ich fand es z.B. sehr interessant, dass ein atheistischer Wissenschaftler – wer es ist, habe ich leider vergessen – davon sprach, dass er sich angesichts der Faktoren, die Leben auf der Erde ermöglichen nicht dem Eindruck entziehen kann, dass es eine Art kosmisches Wohlwollen gibt, das auf den Menschen gerichtet ist.

        Paulus schreibt dazu:

        „Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt.“ (Römer 1, 19-21)

        Genau hier liegt doch der Knackpunkt. Christen, die selbst Naturwissenschaft betreiben oder sich damit befassen. sollten immer im Blick haben, aus welcher Gesinnung gegenüber Gott sie handeln. Ist es Dankbarkeit, ja Anbetung dieses wunderbaren Gottes, der eine derart faszinierende Schöpfung hervorgebracht hat? Ist es die Freude über ihn? Ist es das sich vor seiner Macht und Herrlichkeit Beugen? Denn das ist es, was in jedem Menschen, auch in dem Ungläubigen wieder diese unabweisbare Wahrheit über Gottes Sein wachruft.

        Selbst Dawkins hat in einer seiner unzähligen Tiraden gegen den christlichen Glauben eingeräumt, es sei „intuitiv“ beim Blick auf das Universum von einem Schöpfer auszugehen. Dem müsse man dann eben rational entgegen treten.

        Wenn aber das Befassen mit Schöpfung unweigerlich die Konfrontation mit der Wahrheit über Gottes Sein ist, dann muss es selbst auch nach der Wahrheit streben. Sonst befindet es sich auf Kollisionskurs mit Gott selbst. Und auch deshalb ist dem Flacherdenunsinn aus christlicher Perspektive entgegen zu treten.

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  21. Jenny sagt:

    Die Bibel spricht zwar von den „vier Ecken der Erde“ und den „vier Winden der Erde“, auch von den „vier äußersten Enden der Erde, und von den „Enden der Erde“.
    Aber diese Ausdrücke dürfen nicht als Beweis dafür aufgefasst werden, dass man sich die Erde als ein Viereck oder flach vorgestellt hätte. Wir sprechen zum Beispiel von den vier Himmelsrichtungen und manchmal werden die Ausdrücke „bis an die Enden der Erde“ oder „bis an die vier Ecken der Erde“ gebraucht, womit die ganze Erde gemeint ist.
    Zum Beispiel steht in Lukas 13:29 geschrieben, dass „sie kommen werden von Osten und Westen und von Norden und Süden und zu Tische liegen im Reiche Gottes.“ Damit ist gemeint, dass Leute von der ganzen Erde, von überall her kommen würden. Oder in Jesaja 11:10-12 steht geschrieben, dass die versprengten Israels und die zerstreuten Judas von den „vier äußersten Enden“ der Erde zusammen gebracht werden. Damit ist auch die ganze Erde gemeint.

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    • zeitschnur sagt:

      Nicht als „Beweis“, sondern als Hinweise auf etwas, das man nicht zu schnell auflösen sollte in das glatte Gegenteil. Auf einer Kugel jedenfalls gibt es keine Enden der Erde. Soviel ist jedenfalls eindeutig sicher. Das heißt: nichts widerspricht den biblischen Aussagen mehr als das Kugelmodell.

      Das beschäftigt mich. Ich habe ja schon gesagt, dass ich wie Sie alle auch davon überzeugt war, es müsste so sein, wie man es uns aus allen Kanonenrohren als einzig denkbar erzählt seit bald 500 Jahren. Und das alberne Theologengeschwätz, wie es etwa Merl aufgesaugt hat und kritiklos nachplappert, war mir schon vorher suspekt, weil ich auch studierte Geisteswissenschaftlerin bin und viele Sprachen gelernt habe und damit auch gut umgehen kann.
      Dann aber dachte ich über das nach, was in der Schrift steht und dass es keinen Grund gibt, etwa sonst die Schöpfungsordnung anzuerkennen (etwa die natürliche Geschlechterphänomenologie), wenn wir ansonsten alles bestreiten, was uns diese Ordnung sonst noch erzählt. Die Bereitschaft, plötzlich alles nur noch „metaphorisch“ zu verstehen, was doch ganz handfest und konkret gemeint ist, machte mich plötzlich wachsam: da stimmt etwas nicht! Mit dem Argument kann man auch Mann und Frau nur metaphorisch verstehen und Genderer werden.
      Als ich dann erkannte, dass das Mainstream-Modell wissenschaftlich unbeweisbar ist, weil die Axiome bloße Annahmen sind, für die nichts, nicht mal eine sinnliche Erfahrung zwingend spricht, außer eben heidnischen Vollkommenheitsidealen, wurde ich noch stutziger.
      Die meisten sind so unbedarft, dass sie nicht erkennen, dass die alten Griechen aufgrund einer bloßen Annahme über die Gestirne Rechnungen aufstellten, deren wahrheit sie aber nicht anchweisen konnten. Bis heute ist etwa nicht wirklich „bewiesen“, dass am Äquator 40 000 km rundum sind. man sagt das so, aber man beweist es nicht und kann es auch nicht beweisen. Stattdessen schickt man in alle Foren solche Wachhunde, die nachdenkliche Leute verhöhnen und als Teppen hinstellen.
      Ich erlaube mir gerade erst seither, frei zu denken. Wenn man gegen die Infragestellung der Mainstreamkosmologie derart ballern muss, ist das der beste Hinweis drauf, dass sie verlogen ist. Und man erahnt, dass die Bande, die uns das weismachen will, mit dieser Kosmologie einen Betrug vorhat, bei dem unsereins stört.
      Ich bin nicht der Sklave unserer Medien, Militärs und Bildungsplaner! Auch nicht irgendwelcher Weltraumbehörden, die uns ohnehin in keinem Fall die Wahrheit sagen – ist militärisches Sperrgebiet, dieses Sachgebiet…

      Für Interessierte:
      Allerdings ist es interessant, dass auf einer flach gedachten Landmasse Jerusalem genau im Mittelpunkt liegt – nicht im Kreis selbst, aber in der Landmasse. Und wenn man diese Landmasse ansieht, ergibt das mit den vier Enden sogar sehr guten Sinn, wenn auch nicht in plumpen geometrischen Vorstellungen. Sehen Sie mal diese Karte an, suchen Sie Jerusalem und geghen Sie mal an die Enden der Erde: https://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#/media/File:Flat_earth.png
      Damit behaupte ich nicht, dass das die absolute Form der Erde ist – aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass es so oder so ähnlich aussehen könnte.
      Die Dumpfbacken, die dann soofrt lästern, man behaupte, die Erde sei ein „Scheibe“, sei gesagt: nein, das folgt daraus nicht. Man bequeme sich bitte zu einem etwas tieferen Denken. Wenn die Erde flach ist, muss sie deswegen noch lange keine „Scheibe“ sein. Aber nicht mal zu einer so einfachen Erkenntnis reicht das Geballere der Wachhunde…

      Ich möchte auch zu bedenken geben, dass die Tatsache, dass uns die Genesis von einem Bereich der Welt spricht, der uns nicht mehr zugänglich ist, nachdem der Mensch aus dem Garten Eden gehen musste, darauf hinweist, dass die Form auch noch ganz anders sein könnte, wir sie aber ums Verplatzen nicht mehr erkennen werden, weil uns das von dem Cherub verschlossen wurde, der davor steht.
      Daraus würde folgen, dass uns die wahre Form der Erde immer verschlossen bleiben wird in diesem Äon.

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      • Kugelerder sagt:

        > Das beschäftigt mich. Ich habe ja schon gesagt, dass ich wie Sie alle auch davon überzeugt war, es müsste so sein, wie man es uns aus allen Kanonenrohren als einzig denkbar erzählt seit bald 500 Jahren.

        Was die Erdgestalt betrifft: setzen Sie noch eine 2 vor die 500, dann wird es annähernd richtig.

        > Dann aber dachte ich über das nach, was in der Schrift steht und dass es keinen Grund gibt, etwa sonst die Schöpfungsordnung anzuerkennen (etwa die natürliche Geschlechterphänomenologie), wenn wir ansonsten alles bestreiten, was uns diese Ordnung sonst noch erzählt.

        Woraus leiten Sie ab, dass die Heilige Schrift uns über die Gestalt der Erde und andere Gegebenheiten der Natur belehren möchte, die wir doch selbt mit unseren gottgeschenktem Verstand herausfinden können?

        > Als ich dann erkannte, dass das Mainstream-Modell wissenschaftlich unbeweisbar ist, weil die Axiome bloße Annahmen sind, für die nichts, nicht mal eine sinnliche Erfahrung zwingend spricht,

        Sinnliche Erfahrungen wurden inzwischen zuhauf genannt.

        > Bis heute ist etwa nicht wirklich „bewiesen“, dass am Äquator 40 000 km rundum sind. man sagt das so, aber man beweist es nicht und kann es auch nicht beweisen.

        Jeder kann heutzutage per Schiff oder Flugzeug die Welt umrunden und anhand von Reisezeit und Geschwindigkeit die zurückgelegte Strecke berechnen.

        > Stattdessen schickt man in alle Foren solche Wachhunde, die nachdenkliche Leute verhöhnen und als Teppen hinstellen.

        Mich hat niemand geschickt, und verhöhnt oder als Tepp (wohl „Depp“ mit oberdeutscher Anlautverhärtung?) hingestellt habe ich auch niemanden.

        > Wenn man gegen die Infragestellung der Mainstreamkosmologie derart ballern muss, ist das der beste Hinweis drauf, dass sie verlogen ist.

        Sie „ballern“ aber mindestens genauso laut – und was folgt daraus? Hmm …

        > ist militärisches Sperrgebiet, dieses Sachgebiet…

        Was definitiv nicht stimmt. Kein Astronom muss bei seinen Forschungen auf irgendwelche Militärs Rücksicht nehmen.

        > Azimutale äquidistante Projektion der Erdkugel mit „Enden der Erde“

        Tut mir leid, aber da geht Ihre künstlerische Phantasie mit Ihnen durch.

        > Wenn die Erde flach ist, muss sie deswegen noch lange keine „Scheibe“ sein. Aber nicht mal zu einer so einfachen Erkenntnis reicht das Geballere der Wachhunde…

        Selbstverständlich gibt es nicht nur die „Flache Erde“ Hypothese, sondern auch noch andere genauso abwegige Behauptungen – aber da Sie mehrmals die Erde als „topfeben“ bezeichnet haben, bin ich nur hierauf eingegangen und nicht auf andere „alternative Erdformen“.

        > Ich möchte auch zu bedenken geben, dass die Tatsache, dass uns die Genesis von einem Bereich der Welt spricht, der uns nicht mehr zugänglich ist, nachdem der Mensch aus dem Garten Eden gehen musste, darauf hinweist, dass die Form auch noch ganz anders sein könnte, wir sie aber ums Verplatzen nicht mehr erkennen werden, weil uns das von dem Cherub verschlossen wurde, der davor steht.

        Herzlichen Glückwunsch – Sie haben soeben selbst einen Schriftbeweis dafür gebracht, dass die biblische Geodäsie nicht wörtlich gemeint sein kann!

        > Daraus würde folgen, dass uns die wahre Form der Erde immer verschlossen bleiben wird in diesem Äon.

        Wenn die Erde so aussieht wie eine Kugel, sich so dreht wie eine Kugel es zu tun pflegt, und zudem genau so stark abgeplattet ist, wie man es von einer Kugel mit täglicher Rotation erwartet, dann ist sie auch eine solche Kugel, jedenfalls in diesem Äon. Wie Himmel und Erde im kommenden Äon beschaffen sein werden, bleibt uns bis dahin eh verschlossen.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Frau Jüngling,

        wiederholt sprechen Sie von mir ohne Anrede als „Merl“. Ich finde das nicht nur unhöflich, sondern respektlos. Ich würde Sie doch bitten, ein Mindestmaß an normalen Umgangsformen zu beachten.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Frau Jüngling,

        diese Ihre Behauptung

        „Als ich dann erkannte, dass das Mainstream-Modell wissenschaftlich unbeweisbar ist, weil die Axiome bloße Annahmen sind, für die nichts, nicht mal eine sinnliche Erfahrung zwingend spricht, außer eben heidnischen Vollkommenheitsidealen …“

        ist schlicht falsch. Die Kugelgestalt der Erde ist wissenschaftlich eindeutig nachgewiesen. Sie ist sogar sinnlich erfahrbar. Sie dürfen hierzu gerne die Astronauten befragen, die die Gelegenheit hatten, die Erde von außen zu betrachten. Das ist eine unwiderlegbare sinnliche Erfahrung, die übrigens ja auch über Fotographien u.a. festgehalten wurde. Es gibt daneben auch sinnliche Erfahrungen der Kugelgestalt der Erde, die von der Erde aus möglich sind, wenngleich schwieriger.

        Auf dieser falschen Behauptung baut sich alles auf, was Sie dazu schreiben. Und genau deshalb liegen Sie falsch.

        Mal ganz abgesehen davon, dass es nicht zwingend notwendig ist, Realitäten sinnlich erfahren zu müssen.

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      • Kugelerder sagt:

        > Sie dürfen hierzu gerne die Astronauten befragen, die die Gelegenheit hatten, die Erde von außen zu betrachten.

        Dieses Argument habe ich nicht wieder angebracht, seit mir klar wurde, dass Frau Zeitschnur anscheinend eine systematische Manipulationskampagne sämtlicher Raumfahrtsorganisationen vermutet, um der Menschheit statt der einzig wahren Genesis-Kosmologie™ eine hellenistisch-heidnische Kosmologie unterzujubeln. Sie glaubt ja auch nicht, dass Menschen auf dem Mond gelandet sind, dort Reflektoren zum Anpeilen zurückgelassen, sowie Gesteinsproben mitgebracht haben …

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Noch kurz zu:

        „Sehen Sie mal diese Karte an, suchen Sie Jerusalem und geghen Sie mal an die Enden der Erde: https://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#/media/File:Flat_earth.png
        Damit behaupte ich nicht, dass das die absolute Form der Erde ist – aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass es so oder so ähnlich aussehen könnte.“

        Aber dass die Erde angeblich „flach“ ist, das „wissen“ Sie?

        Auf Ihrem Bild sind die Kontinente komplett falsch in Form, Größe und Lage dargestellt. Da können Sie den Mittelpunkt von gar nichts ermitteln. Denn aufgrund der Erdkrümmung können weder die Landmassen noch die Ozeane maßstabsgerecht zweidimensional dargestellt werden. Das funktioniert schon nicht bei den üblichen Karten. Erst recht nicht, wenn man alles in einen Kreis presst. Da die Landmassen genau vermessen sind, ist deren Umriß und Größe aber bekannt.. Machen Sie sich schlau.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        An Kugelerder,

        zu Ihrem Zitat:

        „Dieses Argument habe ich nicht wieder angebracht, seit mir klar wurde, dass Frau Zeitschnur anscheinend eine systematische Manipulationskampagne sämtlicher Raumfahrtsorganisationen vermutet, um der Menschheit statt der einzig wahren Genesis-Kosmologie™ eine hellenistisch-heidnische Kosmologie unterzujubeln. Sie glaubt ja auch nicht, dass Menschen auf dem Mond gelandet sind, dort Reflektoren zum Anpeilen zurückgelassen, sowie Gesteinsproben mitgebracht haben …“

        Es ist immer wieder erstaunlich, dass irgendwer im Ernst meint,

        a) es hätte überhaupt jemand Interesse an einer derart weit greifenden Verschwörung,
        b) diese in all den Jahrhunderten nicht wirklich aufgedeckt werden konnte und sich sogar die Wissenschaften selbst daran orientieren ohne dabei kläglich zu scheitern. und
        c) solche Verschwörungen überhaupt funktionieren können.

        Zur Mondlandung hat sie aber noch nichts gesagt – oder habe ich es verpasst? Da möchte ich ihr nichts unterstellen. Bei einer gefakten Mondlandung würde mich sehr stark wundern, warum die Führung der damaligen Sowjetunion dabei einfach mitgemacht haben sollte. Das ist aber nur eine Ungereimtheit.

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      • Kugelerder sagt:

        > Wenn man nicht nur die Landmasse selbst ansieht, aber natürlich unbedingt einbezieht als eine in einer bestimmten Weise geformte Fläche, sondern vom Kreis-Mittelpunkt her denkt: Wenn der Kreismittelpunkt der Norden ist in dem Modell, ist der Süden das, was an Zipfeln von Afrika, Amerika und Australien am anderen Ende ist, der Osten ist die Mitte (beider) Amerikas, der Westen ist die Mitte der eurasischen Landmasse + Japan.

        Ziemlich eigenwillige Definition von Himmelsrichtungen, aber der Flacherde-Fiktion angemessen …

        > Auf Kugeln aber gibt es nicht das N-S-W-O, sondern man muss hier vom Kugelmittelpunkt her denken – und genau das schließt jede flächige Auffassung im Sinne des N-S-W-O aus.

        Himmelsrichtungen definiert man nicht in Bezug auf den Mittelpunkt, sondern in Bezug auf die Rotation! Osten ist die Rotationsrichtung, Westen die entgegengesetzte Richtung, Nordpol ist der Pol, um den von außen gesehen der Planet linksherum rotiert, Südpol der gegenüberliegende Pol. Norden ist dann die Richtung zum Nordpol, Süden die zum Südpol – am Nordpol ist dann natürlich jede Richtung Süden und vom Südpol kann es nur nach Norden gehen.

        > Ist aber nicht leicht verstehbar.

        Ist sogar Grundschul-Wissen.

        > Und deswegen sind die alten Seebären auch nicht in der Lage gewesen, sphärisch trigonmetrisch, also kugelgeometrisch zu berechnen (wo man immer nur zu Annäherungen kommt), denn das kann so gut wie kaum einer, weil sehr anspruchsvoll.

        Sphärische Trigonometrie ist an sich nicht anspruchsvoller als ebene, und die alten Seebären haben sie selbstverständlich für ihre astronomische Navigation benutzt. Länge und Breite auf der Erde sowie Höhe und Azimut sowie Rektaszension und Deklination von Gestirnen sind schließlich nicht ebene, sondern sphärische Koordinaten und hängen über Formeln der sphärischen Trigonometrie zusammen. Ich glaube, die alten Seebären hätten Sie im besten Falle ausgelacht, wahrscheinlich aber im hohen Bogen über Bord geschmissen, wenn Sie denen mit Ihrer Genesis-Kosmologie gekommen wären.

        > (wo man immer nur zu Annäherungen kommt).

        Damit haben Sie selbst ein Argument GEGEN eine flache Erde geliefert – denn wäre die Erde flach, könnte eine einzige Karte sie vollkommen maßstabsgetreu (der Fachausdruck heißt „längentreu“) abbilden. Da die Erdoberfläche sich aber in jede Richtung krümmt, ist dies mathematisch unmöglich, und Karten können nur für kleine Gebiete näherungsweise (d.h. ohne sichtbare Verzerrungen) längentreu sein. Für große Gebiete kann man sich aussuchen, ob eine Karte winkeltreu (sehr praktisch für die Seefahrt) oder flächentreu (in der allgemeinen Geographie üblich) sein soll, oder andere spezielle Anforderungen erfüllen soll (z.B. für die Luftfahrt alle Großkreise als Geraden abbilden), aber alles auf einmal geht nicht, und jede Weltkarte hat notwendigerweise Verzerrungen.

        > Sie rechneten immer auf der Fläche gedacht trigonometrisch. Das waren keine Mathematiker!

        Sie benutzten Tabellen.

        > Die dachten praktisch und zutreffend von einer planen Wasseroberfläche her!

        Richtig – als Horizont, d.h. Tangentialebene an die mittlere Meeresoberfläche beim jeweiligen Schiffsort. Ich glaube, die alten Seebären hätten Sie im besten Falle ausgelacht.

        > Was wollen Sie eigentlich?

        Humbug als Humbug nachweisen! Auch, damit Fernstehende, die zufällig auf dieses Forum stoßen, nicht den Eindruck bekommen, dass abwegige Hypothesen – als Theorie möchte ich Ihre „Kosmologie“ nicht bezeichnen, da sie nichts erklären und nichts voraussagen kann – bei frommen Christen Zustimmung finden, sofern sie nur mit Bibelzitaten garniert sind.

        > Ich empfehle Ihnen noch mal Kirchhoff.

        Ja glaubt Kirchhoff denn nun an eine flache Erde oder nicht? Wenn ja, bitte das Video nennen, woraus das ersichtlich wird – wenn nein, ist Ihr Hinweis nur ein Ablenkungsmanöver.

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      • Kugelerder sagt:

        Hallo Herr Merl,

        > Zur Mondlandung hat sie aber noch nichts gesagt – oder habe ich es verpasst?

        Doch, hat sie: https://charismatismus.wordpress.com/2017/06/17/lungenschmids-jenseitsreisen-allerlei-richtigkeiten-und-theologischer-unsinn/#comment-49218

        … und auch in diesem Diskussionsfaden klingt es an: https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51457 – aber das kam nach Ihrem Kommentar.

        > Bei einer gefakten Mondlandung würde mich sehr stark wundern, warum die Führung der damaligen Sowjetunion dabei einfach mitgemacht haben sollte. Das ist aber nur eine Ungereimtheit.

        Das wäre ein politisches Argument gegen eine Fälschung. Es gibt auch ein ökonomisches: die Fälschung wäre extrem viel teurer gewesen als die echten Mondlandungen (es gab ja nicht nur eine einzige Landung, sondern deren sechs), aber ich habe nur die ganz harten Fakten genannt, weil das Thema eigentlich nicht hierher gehört. Man könnte da noch den Funkverkehr zwischen den Astronauten und dem Kontrollzentrum erwähnen, der absichtlich unverschlüsselt war und weltweit live mitgehört wurde – unter anderem an der Sternwarte der Universität Bochum. Da passt alles zu echten Mondflügen, aber nichts zu Simulationen auf der Erde.

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      • Kugelerder sagt:

        > Man könnte da noch den Funkverkehr zwischen den Astronauten und dem Kontrollzentrum erwähnen, der absichtlich unverschlüsselt war und weltweit live mitgehört wurde – unter anderem an der Sternwarte der Universität Bochum.

        … und natürlich von Funkamateuren. Sternwarten stehen ja, wie wir seit Frau Jünglings Enthüllungen wissen, alle im Dienst der NASA-Weltraumverschwörung, kommen also nicht als glaubwürdige Zeugen der Mondlandungen in Frage … hach was is das kompliziert …

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Hallo Jenny,

      Sie zitieren Lukas 13:29, dass „sie kommen werden von Osten und Westen und von Norden und Süden und zu Tische liegen im Reiche Gottes.“

      Bei der Theorie der flachen Erde liegt dummerweise der Norden im Mittelpunkt der Scheibe und der Süden am Rand. Dann gibt es aber streng genommen keinen Westen und keinen Osten mehr.

      Nur ein Beispiel dafür, wie unsinnig die Flache-Erde-Behauptung ist.

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      • zeitschnur sagt:

        Wenn man nicht nur die Landmasse selbst ansieht, aber natürlich unbedingt einbezieht als eine in einer bestimmten Weise geformte Fläche, sondern vom Kreis-Mittelpunkt her denkt: Wenn der Kreismittelpunkt der Norden ist in dem Modell, ist der Süden das, was an Zipfeln von Afrika, Amerika und Australien am anderen Ende ist, der Osten ist die Mitte (beider) Amerikas, der Westen ist die Mitte der eurasischen Landmasse + Japan.

        Auf Kugeln aber gibt es nicht das N-S-W-O, sondern man muss hier vom Kugelmittelpunkt her denken – und genau das schließt jede flächige Auffassung im Sinne des N-S-W-O aus.

        Ist aber nicht leicht verstehbar.

        Und deswegen sind die alten Seebären auch nicht in der Lage gewesen, sphärisch trigonmetrisch, also kugelgeometrisch zu berechnen (wo man immer nur zu Annäherungen kommt), denn das kann so gut wie kaum einer, weil sehr anspruchsvoll. Sie rechneten immer auf der Fläche gedacht trigonometrisch. Das waren keine Mathematiker! Die dachten praktisch und zutreffend von einer planen Wasseroberfläche her!

        Ich habe also wirklich so wenig Lust, auf diesem simplen Niveau zu debattieren, mit dem Sie mir kommen. Sie wissen offenbar nicht im geringsten, wie die Menschen in früheren Zeiten dachten, dass Kosmologie nie einfach nur plumper Materialismus war wie heute, auch dann nicht, wenn man irgendwelche Kugelschalen annahm.

        Ihnen kann man nur empfehlen, sich in die Kosmologien des Abendlandes in ihrer komplexen Begründung zu vertiefen. Sie haben nur das dürftige, materielle Denken der Heutigen aufgesogen, keinerlei Tiefe und Spiritualität und vor allem scheint es auch mit Mathematik nicht allzu weit her zu sein. Was wollen Sie eigentlich?

        Lassen Sie es mal gut sein. Entweder bleiben Sie bei Ihrem Leisten oder Sie machen sich die Mühe, ein wenig tiefer zu graben. Man sollte schon ein bisschen Ahnung haben, wenn man so arrogant auftritt.
        Ich empfehle Ihnen noch mal Kirchhoff.

        Nicht zuletzt fragt sich jeder, der liest, was Sie hier von sich geben, warum Sie so verbissen gegenhalten, wo Sie doch sichtlich wenige Kenntnisse haben, wenig mathematisches Verständnis und gar kein philosophisches. Die Chuzpe muss einer wirklich haben…

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  22. Anonymous sagt:

    Der Empfang über UKW ist aufgrund der Erdkrümmung über längere Distanzen nicht mehr gegeben. Hinter dem Sichthorizont ist der Empfang nur durch Streueffekte möglich – in Abhängigkeit von Strahlungsleistung und Höhe der Sendeantenne.

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  23. zeitschnur sagt:

    Aufgrund der vielen Fragwürdigkeiten mit dem Kugelmodell hat man längst klammheimlich Abstand genommen davon und jubelt den Menschen nun ein Kartoffelmodell unter („Geoid“). Vielleicht dauert es ja noch etwas und wir landen dann bei der flachen Erde…
    Selbst unsere Mainstremaer können das mit der Kugel nicht mehr aufrechthalten…https://de.wikipedia.org/wiki/Geoid#/media/File:Modell.Potsdamer.Kartoffel.jpg

    Lehnt euch also nicht zu weit aus dem Fenster, Leute, die Kugelerdler sind schon auf dem Rückzugsgefecht, es lässt sich nicht aufrechthalten…

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    • Kugelerder sagt:

      > Aufgrund der vielen Fragwürdigkeiten mit dem Kugelmodell hat man längst klammheimlich Abstand genommen davon und jubelt den Menschen nun ein Kartoffelmodell unter („Geoid“).

      Schon mal nachgeschaut, wie groß die Abweichungen des Geoids von der Kugel (bzw. Rotationsellipsoid) sind? Die „Kartoffel“ ist nur eine extreme Überzeichnung, um diese geringen Unreglmäßigkeiten visuell darzustellen.

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    • Kugelerder sagt:

      > https://de.wikipedia.org/wiki/Geoid#/media/File:Modell.Potsdamer.Kartoffel.jpg

      Eben nochmal nachgeschaut: „15000-fach überhöhte(n) Darstellung der Erdoberfläche“
      Aha … wie war das nochmal mit der Lesekompetenz?

      > Lehnt euch also nicht zu weit aus dem Fenster, Leute, die Kugelerdler sind schon auf dem Rückzugsgefecht, es lässt sich nicht aufrechthalten…

      YMMD!

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      • zeitschnur sagt:

        Sie verstehen den Punkt nicht: auf einem solchen Kartoffelmodell kann man praktisch gar nicht mehr sphärisch trigonometrisch rechnen (was schon generel, auf einer idealen Kugel sehr kompliziert ist), egal wie überhöht das nun dargestellt ist.

        Ich sagte es ja: Sie haben keine Ahnung von Mathematik und schießen immer nebendran vorbei. Das langweilt.

        Und wenn dann noch unser Topjurist mathematisiert, wirds ganz blubber.

        Ja: das meinte ich mit Lesekompetenz.

        Und ich bleibe dabei: das ist ein Rückzugsgefecht

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Ach zeitschnur,

      die Erde wurde wissenschaftlich noch nie als ideale Kugel gesehen, weil sie an den Polen leicht abgeflacht ist. Und natürlich ist die Erdoberfläche aufgrund von Bergen und Tälern nicht plan. Aber wie gesagt, das war wissenschaftlich immer klar.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Erdfigur

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      • zeitschnur sagt:

        Wissenschaftlich immer klar…hmmm… aber der Baikalsee ist den Winter über zugefroren, 600 km lang, 30 km breit und immer ganz plan, ohne jede Krümmung…

        Was interessieren mich Wissenschaftsmärchen, wenn die realität mir was anderes sagt?

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    • Kugelerder sagt:

      > Sie verstehen den Punkt nicht: auf einem solchen Kartoffelmodell kann man praktisch gar nicht mehr sphärisch trigonometrisch rechnen (was schon generel, auf einer idealen Kugel sehr kompliziert ist), egal wie überhöht das nun dargestellt ist.

      Zur Navigation braucht man nicht mal die reguläre Abplattung zu berücksichtigen – das Kugelmodell reicht völlig aus. Und nein, sphärische Trigonometrie ist überhaupt nicht kompliziert. Sie wird zwar im Allgemeinen nicht an Schulen gelehrt, kann aber aus ebener Trigonometrie plus Vektorrechnung in drei Dimensionen leicht hergeleitet werden, also Oberstufen-Grundkurs Mathematik …

      Ist höhere Präzision erforderlich, verwendet man ein Referenz-Ellipsoid und rechnet mit Ellipsoid-Koordinaten – auch nicht soo viel komplizierter als sphärische Geometrie und das tägliche Brot der Geodäten.

      Die „Kartoffel“ (Fachausdruck „Geoid“) kommt erst bei den Genauigkeitsanforderungen der Geophysiker ins Spiel …

      > Ich sagte es ja: Sie haben keine Ahnung von Mathematik und schießen immer nebendran vorbei. Das langweilt.

      Ich schreibe hier möglichst allgemeinverständlich, denn die meisten Leser haben vermutlich weniger Ahnung von Mathematik als Sie. Wenn Sie das als langweilig empfinden, kann ich auch anders!

      > Und ich bleibe dabei: das ist ein Rückzugsgefecht.

      Von der Kugel über das Rotationsellipsoid zum Geoid: das ist für alle, die mit dem Betrachten von Größenordnungen vertraut sind, eine laufende Verfeinerung und kein Rückzug.

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    • Kugelerder sagt:

      > Wissenschaftlich immer klar…hmmm… aber der Baikalsee ist den Winter über zugefroren, 600 km lang, 30 km breit und immer ganz plan, ohne jede Krümmung…

      Quelle? „Plan“ bedeutet normalerweise bei großen Flächen „auf konstanter Höhe“, physikalisch exakt ausgedrückt „Teil einer Äquipotentialfläche im Schwerefeld“, nicht jedoch „Teil einer Euklidischen Ebene“.

      > Was interessieren mich Wissenschaftsmärchen, wenn die realität mir was anderes sagt?

      Sie halten also jede Behauptung, die in Ihr krudes Weltbild passt, für Realität? Denn ich darf wohl getrost annehmen, dass Sie nicht selbst mit einem Laser-Nivellier auf dem Eis des Baikal-Sees waren …

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  24. zeitschnur sagt:

    Noch eine Anmerkung zum Reichsapfel:
    Es wird erst in der Postmoderne behauptet, der Reichsapfel symbolisiere „sicher“ die „Weltkugel“.
    Diese Auffassung war noch vor einiger Zeit umstritten (in der älteren Literatur, die sich etwa mit der Goldenen Bulle auseinandersetzte).
    Sicher ist nur, dass der mittelalterliche Reichsapfel kugelförmig ist und ein Kreuz auf der Kugel stehen hat.
    Der Reichapfel war eine Übernahme von den Römern, die Götterstatuen auf einer solchen Kugel sitzend vorstellten. Diese Kugel stellte aber nicht die Welt, sondern die Stadt Rom und ihre politische Macht dar. Der Reichsapfel stellt als Symbol die Reichsidee dar als eine in sich perfekte Sache.
    Godefredus Viterbiensis erzählte, diese Kugel sei einst durch christliche Kaiser mit Asche gefüllt worden, um an die Sterblichkeit aller irdischen Macht zu erinnern. Manche sprachen sogar davon, es handle sich um einen Aschesack. Die Münzfunde Karls des Großen zeigen ihn durchaus nicht mit einer Kugel abgebildet, sondern gelegentlich mit einer Tellerscheibe oder auch einem Herzen – von Kugel kann man jedenfalls nicht durchweg sprechen. So zeigen schon die spätantiken röm. Münzen die jeweiligen Kaiser, wie sie vom Gott Sol eine Scheibe übergeben bekommen, die den orbis terrarum (den Erdkreis) meint, der aber als Rad vorgestellt wird.
    Die Ballform im hohen Mittelalter zielte jedoch vor allem anderen auf die Reichsidee ab, die perfekt und in sich geschlossen gedacht und symbolisiert werden sollte, anstatt der alten Götter sollte ein Kreuz auf ihr thronen. Diese Kugel stellte im weiteren Sinne einen Thron der Gottheit dar.
    Es ist also bei der Rückinterpretation antiker Insignien geboten: nein, sie meinen nicht immer nur das, was wir von heute aus plausibel finden.
    Man muss da schon aufpassen, dass man nicht unversehens eine Art politisch-wissenschaftlich korrekten Däniken gibt, wenn man so einseitig eigene Ideologien in vergangene Dinge hineindeutet.

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  25. Claus Stephan Merl sagt:

    Im Mittelalter war es Konsens, auch in der Kirche, dass die Erde ein sphärischer Körper mit annähernder Kugelgestalt ist.

    Das Problem bestand also nicht in der annähernden Kugelgestalt der Erde, sondern darin, dass fälschlicherweise angenommen wurde, die Erde als Mittelpunkt von Gottes Schöpfungshandeln müsse zwingend auch kosmologisch dazu führen, dass das All geozentrisch sei. Vielleicht befürchtete man auch nur, dass dann, wenn die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, manche den Glauben an das einmalige Schöpfungs- und Erlösungshandeln Gottes auf der Erde in Zweifel ziehen würden.

    Wer heute noch die Kugelgestalt der Erde bezweifelt, dem ist faktisch nicht mehr zu helfen. Da ist auch jede Diskussion sinnlos. Man kann sich beispielsweise mühelos davon überzeugen, dass es in diesem Augenblick, während ich diesen Beitrag schreibe, auf der anderen Erdhalbkugel Nacht ist, während jetzt gerade (noch) Tag ist. Dies ist nur ein Beispiel.

    Ob das Alte Testament angeblich die Erde als runde Scheibe beschreibt, darf doch sehr bezweifelt werden. Zunächst ist festzustellen, dass die Bibel primär kein naturwissenschaftliches Buch ist. Das heißt, dass bei Bibelstellen, die scheinbar davon ausgehen, dass die Erde eine Scheibe sei, erst mal zu klären ist, ob damit eine naturwissenschaftlich beobachtbare Tatsache gemeint ist oder ob es um etwas ganz Anderes geht. Dazu kommt noch, dass bei der Übersetzung bzw. Übertragung des Hebräischen in das Griechische, Römische und in andere Sprachen oft nicht beachtet wird und wurde, dass im Hebräischen viele Begriffe eine weite Bedeutung haben. Als Beispiel mag das Wort „YOM“ dienen, welches in der Schöpfungsgeschichte in Genesis 1 üblicherweise mit „Tag“ übersetzt wird, wobei ein 24 Stunden Tag gemeint sei. Tatsächlich bedeutet „YOM“ zunächst schlicht nur „Zeitraum“. Um welchen Zeitraum es sich handelt, ist erst dem Kontext zu entnehmen.

    So sind auch mit den „vier Enden der Erde“ keine Begrenzungen der Erdscheibe gemeint, sondern schlicht die vier Himmelsrichtungen. Wie sollte auch eine runde Scheibe vier Enden haben? Dass die Erde die Form eines flachen Quadrats mit vier Enden hat, wurde bislang selbst von den „flatearthern“ nicht behauptet.

    Belege, dass auch das Alte Testament in seinen „naturwissenschaftlichen“ Teilen von der Kugelgestalt der Erde ausgeht, sind beispielsweise:

    In Hiob 26,7 heißt es, dass die Erde im Nichts (Vakuum) als runde Schale (chug) aufgehängt ist.

    Ich verweise hier auf das geniale Buch „Die Bibel bestätigt das Weltbild der Naturwissenschaft: Neues Beweisverfahren aus Etymologie, Kontext, Konkordanz und Naturwissenschaft“ von Karel Claeys, das man für wenig Geld über Amazon erwerben kann:

    https://www.amazon.de/Bibel-best%C3%A4tigt-Weltbild-Naturwissenschaft-Beweisverfahren/dp/3717107453

    Ich habe diese Buch zigmal gelesen und bin immer wieder erstaunt über Gottes Größe.

    Auch die Bücher von Bernhard Philberth und Karl Philberth sind empfehlenswert, wobei man allerdings zum Verständnis ihrer vertiefenden Teile naturwissenschaftlicher Kenntnisse bedarf, über die ich leider nicht verfüge:

    Im Ergebnis kann ich daher dem Beitrag von Herrn Dr. Eduard Werner nur beipflichten.

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    • zeitschnur sagt:

      Job bitte ganz zitieren:

      5 Die Schatten drunten erbeben, unter dem Wasser und seinen Bewohnern.
      6 Das Totenreich ist aufgedeckt vor ihm, und der Abgrund hat keine Decke.
      7 Er spannt den Norden aus über dem Leeren und hängt die Erde über das Nichts.
      8 Er fasst das Wasser zusammen in seine Wolken, und die Wolken zerreißen darunter nicht.
      9 Er verhüllt seinen Thron und breitet seine Wolken davor.
      10 Er hat am Rande des Wassers eine Grenze gezogen, wo Licht und Finsternis sich scheiden.
      11 Die Säulen des Himmels zittern und entsetzen sich vor seinem Schelten.
      12 Durch seine Kraft hat er das Meer erregt, und durch seine Einsicht hat er Rahab zerschmettert.
      13 Am Himmel wurde es schön durch seinen Wind, und seine Hand durchbohrte die flüchtige Schlange.
      14 Siehe, das sind nur die Enden seiner Wege, und nur ein leises Wörtlein davon haben wir vernommen. Wer will aber den Donner seiner Macht verstehen?

      Von Chug ist im Vers 7 keine Rede (das nur nebenbei), und Chug heißt Kreis…
      Aber der Begriff „B’li-ma“ ist interessant: das heißt genau „Ein Nicht-etwas“. Es heißt nicht „Vakuum“. Was für ein Unsinn! Das moderne Wort „Vakuum“ gibt es althebräisch gar nicht. Neuhebräisch sagt man neugeschöpft „Vaku’um“. Oder „Rik“(Leere). Im Schrifttetx steht aber dieses merkwürdige „B’li-ma“, also dieses „Nicht-etwas“ (Spätlateiner würden das am ehestens mit „non-quiditas“ wiedergeben!). Das meint konkret: da ist auch kein unendlicher Vakuum-Raum! Vakuum ist nicht dasselbe wie ein „Nicht-etwas“. Vakuum ist immer noch ein „ma“ (etwas).
      Das „Leere“ in Hiob hier wird nicht mit „Rik“, sondern mit „Tohu“ wiedergegeben. Das kommt aus Genesis 1 („Tohu wawohu“ = „wüst und durcheinander“). Dieses Tohu ist also keine „Leere“, sondern ein Chaos. Eine Chaos-Washeit.

      Man beachte die Wasser-Aussagen! Das ist die Genesis-Kosmologie. hat mit dem griechischen Modell null Gemeinsamket…

      Vers 7 würde man präziser übersetzen mit:

      „Er spannt den Norden aus über dem Durcheinander und hängt die Erde über das Nicht-Etwas“

      Fazit: Es gibt folglich weder einen „Weltraum“ noch „Gestirne im Weltraum“, B’li-ma“ heißt, dass da um uns herum nichts ist, was uns ähnelt oder ebenfalls ein Etwas in dem Sinne wäre, in dem die Erde etwas ist.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Karel Claeys widerspricht Ihnen da eindeutig,. Und den halte ich für kompetenter.,

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      • zeitschnur sagt:

        Merl, Sie langweilen mich und haben keine Ahnung. Sie können kein Hebräisch, sind nicht vom Fach und labern herum: Sie geben gefühlt dem recht, der etwas, was Sie fühlen, behauptet. Argumente scheinen Sie nicht zu interessieren.

        Tut mir leid für Sie, aber wir bewegen uns auf völlig unterschiedlichen Ausgangsniveaus: Sie wissen ohne etwas zu wissen schon alles und kläffen wie ein Wachhund herum, wenn einer was denkt, was er nicht denken darf – wer ist denn Ihr Herrchen?
        Ich stelle Fragen und lasse mir das nicht nehmen.

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    • zeitschnur sagt:

      Was ich gestern noch vergessen hatte: Als (geprüfte) Hebräischsprecherin kann ich Ihnen zu 100% sagen, dass „jom“ nicht „Zeitraum“, sondern ausschließlich „Tag“ heißt. Was für ein Blödsinn!
      Können Sie Hebräisch oder woher haben Sie diese Weisheiten?
      Im Schöpfungsbereicht wird dieser „jom“ gekennzeichnet dadurch, dass es Abend und Morgen wurde – das ist doch eindeutig! Gott hat den Tag förmlich als eine feste, zeitmetrische Einheit geschaffen, die exakt bedeutet, dass es Abend und Morgen umfasst, danach beginnt der nächste Tag!
      Im Psalm heißt es mal, vor Gott seien 1000 Jahre wie ein Tag.
      Das heißt aber nicht, dass ein Tag für Menschen 1000 Jahre lang ist oder sein kann.

      Von Sprache, Literatur und Poesie verstehen Sie offenkundig nichts. Eine solcher Satz ist doch eindeutig:
      Wenn man sagt „Vor Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag“, dann bedeutet das nicht, dass „Vor dem Menschen bzw im Rahmen der irdischen Bedingungen ein Tag 1000 Jahre dauern kann“.
      Lesen, Lesekompetenz ist hier gefragt.
      Lesen und verstehen – das rutscht heute weg.
      Es ist wirklich unglaublich, zu welchem Unsinn sich heutige Menschen versteigen!
      Der sprachliche Unsinn vom „Zeitraum“ ist wieder mal eine Nachbesserung irgednwelcher Leute, die sich an den Zeitgeist und die Evolutionstheorie anbiedern meinen zu müssen.

      Hier im Psalm wird nichts zeitmetrisch Reales, sondern ganz klar etwas Perspektivisches ausgesagt.
      Es geht dabei nicht darum, Begriffe zu verwirren (etwa dass ein Tag in Wahrheit ein Jahrtausend sein könnte). Gott ist ein Gott der Ordnung und der Klarheit! Der Satan aber – der hat es gern, wenn alles verworren wird und wir nicht mehr wissen, was Männer und Frauen, was Tage und Jahre, was Gott und was Mensch ist!

      Es ist eine metaphorische Rede, die sagt, dass aus der Perpsektive des Ewigen lange Zeiträume auf einmal übersehen werden, ja, dass die gesamte geschaffene Zeit auf einmal gesehen wird. „Tag“ ist dabei eine kleine, spezifisch und metrische, dem Menschen überschaubare Zeiteinheit und wird daher als Bild für das genommen, was der Ewige kann, wir aber nicht: alles auf einmal überschauen.

      Daraus zu folgern, ein Erdentag können einen Zeitraum (womöglich „Jahrmillionen“) auf der Erde bedeuten ist blasphemisch und verkennt, wer hier Herr und wer Knecht ist.
      Der Knecht maßt sich das Recht des Herren an.
      Für Sie also, Verehrtester, bleibt ein Erdentag… immer ein Erdentag, denn Sie sind nicht Gott.
      Und auf dieser Erde wird ein Tag immer einen Tag und kein Jahrtausend meinen.

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      • zeitschnur sagt:

        …und noch für Interessierte. „Zeit“ heißt hebräisch „S’man“. „Zeitraum“ heißt daher „Perek-s’man“. Dabei bedeutet „perek“ soviel wie ein „Gelenk“ oder „Glied“ oder im übtr. Sinne einen „Abschnitt“ oder auch ein „Kapitel“.

        Daraus ersieht man, dass auf Hebräisch die Vorstellung eines Zeitraumes, der unspezifisch lang oder irgendwie „formlos“ ist oder von einem definierten Zeitraum metaphorisch für einen undefinierten Zeitraum genutzt wird, als unsinnig angesehen wird. Ein Zeitraum umfasst ein bestimmtes, definierbares Kapitel an Zeit. Ein Zeitraum ist daher immer spezifisch geformt. Dabei sind Jahre, Monate, Wochen oder Tage solche definierten Zeiträume.
        Umgekehrt kann man aber deshalb NICHT sagen, klar definierte Zeiträume bedeuteten zugleich unklar definierte Zeiträume.
        Zeit ohne Formung ergibt schlicht keinerlei Sinn.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Was „jom“ betrifft, liegen Sie sicher falsch. Es wird im AT selbst für verschiedene Zeiträume gebraucht. Vergleichen Sie beispielsweise die mit Ordnungszahl versehenen „jom“ des Schöpfungsberichts mit Genesis 2, 4.

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      • zeitschnur sagt:

        Ja, da steht, dass an dem „Tag“, an dem er Himmel und Erde geschaffen hat, noch keine Feldsträucher existierten… Die Übersetzung der EÜ (ebenso wie Luther 2017) ist tendenziös und muss deshalb auch einen riesigen Sermon dazu anmerken.

        Wenn Sie zurückschauen in Gen 1. stimmt das überein: an dem „Tag“, an dem Gott Himmel und Erde schuf, gab es noch keine Feldsträucher…

        Die Vulgata übersetzt daher korrekt mit „dies“. Alle deutschen alten Übersetzungen schreiben korrekt „Tag“. Auch die King James schreibt „in the day that the LORD God made the earth and the heavens, …“

        Sie können an dem Beispiel sehr gut sehen, wie man aus ideologischen Gründen Bibeltexte in der Übersetzung verfälscht.

        Und es gehört schon einige Unbedarftheit dazu, mit der Verfälschung dann das, was verfälscht werden soll, zu beweisen…

        Aber selbst wenn man hier mit „Zeit“ übersetzt (was einem harmlosen alten Übersetzer, der nicht geahnt haben sollte, was Leute wie Sie einmal draus machen werden), ist damit kein Zeitraum gemeint, sondern die genannte Zeit: ein Tag. Und vor allem lässt das keinerlei Rückschlüsse auf die Schöpfungstage vorher zu, denn die werden jeweils eindeutig durch Morgen und Abend als Tage definiert.

        Und übrigens hat der jüdische Übersetzer Martin Buber diese Stelle ebenfalls mit „an dem Tag als“ übersetzt. Ist der auch inkompetent?

        Man fragt sich, was diese Klugsch… soll – und es gibt nur ein Motiv: die Evolutionstheorie reinzuinterpretieren…
        Und das ist unredlich.

        Sie können einen Text nicht solange biegen, bis er Ihnen passt. Und auch die Leute, die das tun, auf die Sie sich berufen, sind nichts als gewalttätig, unredlich und unbefugt. Und das nennen Sie „Kompetenz“…

        Es bleibt stehen, dass Tage nur im Plural dann Zeiträume von mehreren Tagen meinen.
        „Bajom“ heißt immer: „am Tage“.

        Im 2. Schöpfungsbericht geht es um die sofortige Hinführung zum Menschen, der aus Erde gemacht wird, im Gegensatz zu ihr aber mit dem Odem Gottes belebt sein würde.

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  26. zeitschnur sagt:

    Die Auseinandersetzung ging bei der Polemik gegen den mittelalterliche Menschen nie um das, was wirklich war, sondern um die Unvereinbarung der biblischen mit der heidnischen Kosmologie.
    Das westeuropäische Mittelalter folgte der griechischen Mainstreamkosmologie, die allerdings nicht im heutigen Sinne „astronomisch“ tat. Man stellte sich alles kreis- und kugelförmig vor – auch übrigens die Zeit (daher die Reinkarnationsideen auch dort). Konsequent gedacht muss man zu der gängigen Kosmologie von kugelförmigen Gestirnen immer auch eine kugel- oder kreisförmige Zeit denken. Das „Aion“ war Welt und Zeitalter zugleich.
    Die Annahme, dass alles ring- oder kugelförmig sei, beruhte nicht auf einem Wissen, sondern es handelte sich um eine Vorannahme, die antiken Vollkommenheitsidealen entsprang und eine Ableitung aus der Erfahrung, dass kosmische Abläufe zyklisch wirken, war.
    „Wissen“ tat man aber selbstverständlich gar nichts – wie auch?!
    Wer sich etwas differenzierter mit antiker Weltdeutung beschäftigen will, kann es hier mal – zum Einstieg – versuchen: http://www.physik.uni-frankfurt.de/Dechend/Dateien/Archaische%20Kosmologie%20T2.htm

    Die Kirche folgte also im Prinzip der heidnischen und nicht der biblischen Vorgabe, wenngleich es auch bei den Vätern Widerstand dagegen gab, den man aber überging – es wäre hier zu ergründen, warum sie das tat, denn die Rabbis setzten sich durchaus ab und vertraten teilweise – in bewusster Differenz zur griechischen Denkweise – die alttestamentliche Kosmologie. So findet man – zB – im Talmud Pesahim 94b den Niederschlag dieser Auseinandersetzung, aber auch den eindeutigen Hinweis darauf, dass die Weisen Israels von einer flachen Erde ausgehen:
    „Die Weisen Israels sagen, die Sonne wandle tags unter dem Himmel und nachts über dem Himmel (gemeint ist die in Genesis 1 genannte Himmelsfeste, die Gott geschaffen hat), die Weisen der weltlichen Völker sagen, die Sonne wandle tags unter dem Himmel und nachts unter der Erde.“

    Die spätmittelalterliche Auseinandersetzung ging – wie ich schon schrieb – nur um die Frage, ob die Erde im Mittelpunkt steht oder ob sie um die ruhende Sonne kreist.

    Die heftige Polemik gegen die Vorstellung der flachen Erde, eine Vorstellung, die wir ausschließlich aus dem AT kennen, dort aber durchweg und eindeutig, die heftige Polemik also, die sowohl in der Antike als auch in der Neuzeit tobt, ist keine Polemik gegen mittelalterliche Menschen, sondern gegen das Schriftwort, das man um keinen Preis wahrhaben will, ja, nicht einmal ansatzweise durchdenken oder als real anerkennen will.

    Jeder mag sich fragen: man dreht durch, wenn es um Homo und Gender geht, weil die „Schöpfungsordnung“ das verbiete, aber wenn es um die Kosmologie geht, wirft man ohne Not das über Bord, was derselbe Schöpfungsbericht uns eben auch erzählt.

    Also Christen: wer auf Teufel komm raus an der Geschlechterordnung festhalten will, sollte nicht die heidnische Kosmologie an die Stelle der biblischen setzen. Entweder Oder.

    Ich weiß – man pflegt soweit nicht zu denken, aber es wäre vielleicht nötig. und vielleicht verlaufen auch Eure ganzen Enrüstungen deswegen im Sand, weil Ihr allesamt selber nur das glaubt, was euch passt und den Rest über Bord werft. Wie sollte darauf ein Segen liegen können?

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    • Kugelerder sagt:

      > Die Auseinandersetzung ging bei der Polemik gegen den mittelalterliche Menschen nie um das, was wirklich war, sondern um die Unvereinbarung der biblischen mit der heidnischen Kosmologie.

      Sie behaupten hier aber falsche Tatsachen über die Realität – also ist es angebracht, mit gleichartigen Argumenten darauf zu antworten.

      > Das westeuropäische Mittelalter folgte der griechischen Mainstreamkosmologie, die allerdings nicht im heutigen Sinne „astronomisch“ tat.

      Ansätze dazu gab es aber schon, jedoch behinderte die Annahme einer im Mittelpunkt des Weltalls ruhenden Erde sowie die Unkenntnis der Kraft- und Bewegungsgesetze die weitere Entfaltung. Immerhin konnte man mit Hilfskonstruktionen (Epizykeln) und Rückgriff auf Jahrhunderte lange Beobachtungen die Bahnen der damals bekannten Himmelskörper einigermaßen genau vorausberechnen, und das ist schon echte Astronomie!

      > Man stellte sich alles kreis- und kugelförmig vor – auch übrigens die Zeit (daher die Reinkarnationsideen auch dort).

      Richtig – die Kugel galt als vollkommenster geometrischer Körper und deswegen als angemessen für Himmel und Erde. Der Unterschied ist aber, dass man die Kugelform der Erde schon damals als real erkannte und ihren Umfang mit guter Genauigkeit messen konnte, während kosmologische Zeitzyklen reine Spekulation geblieben sind.

      > „Wissen“ tat man aber selbstverständlich gar nichts – wie auch?!

      Die Erdkrümmung war für die alten Griechen als Seefahrervolk eine alltägliche Erfahrung; das unterscheidet sie von den alten Israeliten, denen das Meer immer unheimlich war.

      > Die heftige Polemik gegen die Vorstellung der flachen Erde, eine Vorstellung, die wir ausschließlich aus dem AT kennen, dort aber durchweg und eindeutig, die heftige Polemik also, die sowohl in der Antike als auch in der Neuzeit tobt, ist keine Polemik gegen mittelalterliche Menschen, sondern gegen das Schriftwort, das man um keinen Preis wahrhaben will, ja, nicht einmal ansatzweise durchdenken oder als real anerkennen will.

      Ihren Vorwurf des Nicht-wahr-haben-wollens gebe ich gerne zurück: Steigen Sie bei klarem Wetter auf einen Turm am Meeresufer – davon gibt es in Deutschland einige – und beobachten Sie, wie die Schiffe am Horizont verschwinden und auftauchen. Wenn ein Schriftwort Tatsachen widerspricht, die jeder Mensch sehen kann, dann kann es nun mal nicht wörtlich gemeint sein – so einfach ist das!

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Kugelerder,

        erst mal herzlichen Dank für die Mühe, die Sie sich hier machen. Was Sie schreiben, hat Hand und Fuß.

        Zur sachlichen Diskussion ist auch zunächst einfach mal zu trennen, was wissenschaftliche Fakten sind und was wer aus der Bibel meint, herauslesen zu können. Ich persönlich sehe hier zwar keinen Widerspruch, was die Kugelgestalt der Erde betrifft. Aber wenn man beides vermengt, wird es unverdaulich.

        Ich selbst habe an einem Tag mit hervorragenden äußeren Bedingungen und extrem guter Fernsicht vom Pfänder aus nach Westen über den Bodensee geschaut und konnte schon von dort aus die Kugelgestalt der Erde wahrnehmen. Das war sehr beeindruckend.

        Zeitschnur ergeht sich nicht nur in diesem thread in Verschwörungstheorien. Da muss man sich nicht wundern.

        Zum Abschluss wie immer herzerfrischend Harald Lesch:

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      • zeitschnur sagt:

        Kein Seefahrer navigiert sphärisch trigonomentrisch noch hat er je so navigiert. Er navigiert immer nur einfach trigonometrisch. Tut mir leid, Ihr Argument ist damit hinfällig. Auch die Flugzeugpiloten auf Langstreckenflügen navigieren niemals einer Krümmung „Nase nach unten“ folgend, sondern gehen davon aus, dass der Abstand zum Erdboden, wenn sie plan fliegen, gleich bleibt.
        Das sind doch einige der Gründe, warum viele das Kugelmodell bezweifeln.
        Ebenso ist es mit den am Horizont verschwindenden Schiffen. Sie verschwinden dort, weil alles irgendwann aus unserem Sichtfeld verschwindet – aber nicht wegen einer imaginären Erdkrümmung, sondern wegen der Konstruktion unserer Augen. Es ist inzwischen tausendmal im Experiment nachgewiesen, dass diese verschwindenden Schiffe wieder auftauchen, sobald einer sie mithilfe scharfer Gläser ranzoomt. Was das bloße Auge hat verschwinden sehen, taucht mithilfe von Gläsern sofort wieder auf.

        Ich möchte an Ihre Vernunft appellieren: Ich verstehe Sie irgendwo, weil ich zunächst auch völlig indoktriniert von dieser Kugellehre dachte, jeder, der das bezweifelt, muss einen Dachschaden haben. Doch ich bin ein freier und kritischer Mensch. Dann machte ich selber Experimente und musste erkennen: die behauptete Krümmung existiert so wie behauptet oder wahrscheinlich sogar generell gar nicht! Es ist alles topfeben. Und eigentlich ist uns das auch allen klar. Ich sehe am Bodensee bei klarem Wetter von Konstanz nach Bregenz und umgekehrt – und zwar vom Fuß an, von Ufer zu Ufer – das dürfte nach der behaupteten Erdkrümmung nicht möglich sein. Es müsste ein „Wasserberg“ dazwischen sein. Ich sehe bei klarem Wetter vom Nordschwarzwald aus ohne Not den Säntis – auch das dürfte (den erhöhten Beobachtungspunkt mit einberechnet – keine Sorge, ich war gut in Mathe!) nicht möglich sein – die Erdkrümmung müsste mir den Blick verstellen! Wenn man erst mal anfängt, ins Grübeln zu kommen, fallen einem noch viel mehr Ungereimtheiten auf. Eines reiht sich ans andere, und irgendwann fällt diese Idee lauter rotierender Kugeln in sich zusammen wie im Dominoeffekt: es stimmt daran so einiges nicht und zwar aus logischen wie Erfahrungsgründen, die man nicht einfach abtun kann. Die Crux ist, dass der Umfang von 40 000 km zu klein ist – viel zu klein! Das ist ein so kleines Maß, dass man von jedem höheren Hügel aus diese Krümmung definitiv sehen müsste. Man sieht sie aber nicht, auch nicht, wenn man 12 km hoch in der Luft im Flugzeug sitzt. Es ist immer alles verdammt plan und eben, egal von aus man schaut, und der Horizont ist immer schnurgerade, und Seeoberflächen sind immer schnurgerade Symmetrieachsen für die Spiegelungen von dem, was an Land und am Himmle ist – auch das dürfte bei einer Krümmung nicht sein, selbst bei wenigen hundert Metern müsste die Spiegelung nicht mehr achsensymmetrisch funktionieren. Sie funktioniert aber…. Warum sollte ich meiner Wahrnehmung nicht trauen? Und was wollen denn antike Herren gesehen haben? Auch sie können nichts anderes gesehen haben als ich! Eher noch weniger…

        Vielleicht wissen Sie die Weltkarte nicht, aber Israel liegt am Meer und hat natürlich eine Seefahrt gehabt. Schauen Sie einfach noch mal die Karte an. Die alten Rabbis waren nicht blöd.

        Die Frage muss erlaubt sein, wieso man vor jedem Beweis sich darauf festgelegt hat, es müsste so sein, wie es bei gewissen Griechen angelegt wurde.
        Und es muss die Frage erlaubt sein, ob hinter der notorisch anders dargelegten Kosmologie des AT nicht doch mehr steckt, als man uns von kleinauf anerzogen hat.
        Und es muss die Frage erlaubt sein, ob hier nicht auch vielleicht die Wahrheit bekämpft werden soll, um uns unfähig zu machen, die Zeichen der Zeit zu erkennen und zu verstehen, wenn Jesus wiederkommt. Wenn jedes Auge etwa ihn in den Wolken kommen sehen wird, dann ist das unmöglich bei einer Kugelerde. Es ist ausdrücklich davon die Rede, dass das Auge ihn sieht (nicht ein Medium, das ihn uns medial vermittelt!). Jedes Auge wird ihn sehen, heißt es, jedes, die Augen aller Menschen auf der ganzen Erde.
        Wieso wird selbst noch in der Johannes-Offenbarung, diesem spätesten Buch, davon gesprochen, es gebe „Enden der Erde“, die als reale Ecken oder Eckpunkte auf einer Fläche gedacht sind?
        Ich habe selbst den Prozess durchlaufen, in dem mir eines Tages klar wurde: Wenn Du Dich verschließt vor dem Schriftwort, kann es sein, dass Du am Ende deswegen in die Irre laufen wirst.
        Objektiv kann die Astrophysik nichts von dem beweisen, was sie behauptet. Es sind alles Schlussfolgerungen aus den eigenen, unbeweisbaren, Axiomen. Die NASA bietet uns nur Zeichnungen, die noch dazu sehr dürftig und quantitativ auffallend gering vorhanden sind – man verschließt uns den Zugang zu den Polen, man hat aus der alten Literatur systematisch eliminiert, was auf eine flache Erderfahrung hinweist oder macht es lächerlich – ohne Argumente, nur mit der Behauptung, es wisse doch jeder vernünftige Mensch, dass die Erde ballrund und das All unendlich und ein Vakuum sei. Wie man sich aber in einem Vakuum mithilfe eines Raketenantriebes vorwärtsbewegen will, ohne irgendeinen Widerstand, und gezielt bei irgendwelchen Gestirnen ankommen will, das kann mir auch keiner erklären. Im Vakuum, selbst wenn alle paar Meter mal ein Atom herumtorkeln sollte, kann sich niemand gezielt fortbewegen. Das ist doch in Vakuumversuchen längst gezeigt worden. Es braucht dazu immer einen Reibungswiderstand.

        Halten Sie erst mal inne und nehmen Sie all diese Fragen ernst. Tun Sie nicht alles gleich ab, kommen Sie nicht mit Harald-Lesch-Erklärungen, die oft einfach nur peinlich sind, seien Sie sich selbst immerhin so viel wert, dass Sie nicht alles glauben, nur weil es medial übermächtig verbreitet wird.

        Und wenn man uns sagt, man schicke diese oder jene Sonde oder sonstwas ins All: fragen Sie sich doch mal, was man unter diesem Label alles anstellen könnte, etwas ganz anderes vielleicht. Und wozu man diese Fiktion aufrecht halten könnte. Es gibt da einige denkbare Szenarien. Es geht bei der Sternkunde von alters her IMMER um politische und militärische Macht.
        Ich lasse mich jedenfalls nicht einfach für dumm verkaufen und geistig versklaven. Es sind zu viele Fragen offen, als dass man sich hier als freier, aufgeklärter Mensch, der ohne die vermittelnde Hilfe anderer wagt zu denken (Kant!), unterwerfen müsste. Nur Sklaven unterwerfen sich und prügeln wie abgerichtete Hunde auch noch auf die ein, die sich Freiheit erlauben.

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    • Kugelerder sagt:

      > Kein Seefahrer navigiert sphärisch trigonomentrisch noch hat er je so navigiert.

      Seefahrer benutzen Mercator-Karten, und die haben die schöne Eigenschaft, dass sie Linien konstanten Kurses (d.h. Linien konstanter Winkelabweichung von der Nord-Südrichtung) als Geraden darstellen, also sozusagen die sphärische Trigonometrie verstecken! Dass eine Seekarte für große Gebiete keine maßstabsgetreue Abbildung einer flachen Erde sein kann, ist auf einen Blick zu sehen, wenn man eine Mercator-Weltkarte betrachtet. Zu den Polen hin werden die Verzerrungen immer größer, aber jeder Seefahrer weiß, dass dies nur eine mathematisch notwendige Folge der Mercatorprojektion ist und nicht real. Er wird daher bei Langstreckenfahrten mehrere für die durchfahrenen Seegebiete berechnete großmaßstäbliche Karten verwenden, bei denen die Verzerrungen keine Rolle spielen.

      > Auch die Flugzeugpiloten auf Langstreckenflügen navigieren niemals einer Krümmung „Nase nach unten“ folgend, sondern gehen davon aus, dass der Abstand zum Erdboden, wenn sie plan fliegen, gleich bleibt.

      Der Erdradius ist extrem groß im Vergleich zur Länge des Flugzeugs, also braucht der Pilot seine Maschine nicht nach unten zu drücken, um die Höhe zu halten. Das Kräftegleichgewicht aus Schwerkraft (die immer zum Erdmittelpunkt zieht) und Auftriebskraft besorgt dies automatisch.

      > Ebenso ist es mit den am Horizont verschwindenden Schiffen. Sie verschwinden dort, weil alles irgendwann aus unserem Sichtfeld verschwindet – aber nicht wegen einer imaginären Erdkrümmung, sondern wegen der Konstruktion unserer Augen.

      Unsere Augen und alle optischen Instrumente haben eine begrenzte Winkelauflösung, das ist richtig – aber es ist trotzdem ein Unterschied, ob ein sich entfernendes Schiff irgendwann zu klein erscheint, um Einzelheiten erkennen zu können, oder ob es hinter einem „Wasserberg“ verschwindet, der zuerst den Rumpf und dann die Masten verdeckt.

      > Es ist inzwischen tausendmal im Experiment nachgewiesen, dass diese verschwindenden Schiffe wieder auftauchen, sobald einer sie mithilfe scharfer Gläser ranzoomt. Was das bloße Auge hat verschwinden sehen, taucht mithilfe von Gläsern sofort wieder auf.

      Dann war das Schiff entweder auch vorher nicht ganz verschwunden, oder nur vorübergehend durch höhere Wellen verdeckt, oder die atmosphärische Lichtbrechung hat dem Beobachter einen Streich gespielt. Deswegen habe ich ja auch die Beobachtung von einem Turm und nicht direkt vom Strand empfohlen, weil dann zumindest der Störeffekt des Wellengangs wegfällt. Außerdem natürlich klares und nicht zu heißes Wetter, denn letzteres könnte zu starken Lichtbrechungseffekten bis hin zu Luftspiegelungen führen, die auch bereits hinter dem Horizont verschwundene Schiffe plötzlich wieder auftauchen lassen. Ach ja, und bitte nicht jedem YouTube-Video glauben … besonders die Vertreter abseitiger Hypothesen scheuen oft nicht vor plumpen Manipulationen zurück!

      > Ich sehe am Bodensee bei klarem Wetter von Konstanz nach Bregenz und umgekehrt – und zwar vom Fuß an, von Ufer zu Ufer – das dürfte nach der behaupteten Erdkrümmung nicht möglich sein.

      Bitte davon möglichst scharfe Photos hochladen – das wäre DIE Sensation!

      > Ich sehe bei klarem Wetter vom Nordschwarzwald aus ohne Not den Säntis – auch das dürfte (den erhöhten Beobachtungspunkt mit einberechnet – keine Sorge, ich war gut in Mathe!) nicht möglich sein – die Erdkrümmung müsste mir den Blick verstellen!

      Auch hier bitte Photos mit genauer Angabe von Standort und Blickrichtung!!!

      > Die Crux ist, dass der Umfang von 40 000 km zu klein ist – viel zu klein! Das ist ein so kleines Maß, dass man von jedem höheren Hügel aus diese Krümmung definitiv sehen müsste. Man sieht sie aber nicht, auch nicht, wenn man 12 km hoch in der Luft im Flugzeug sitzt. Es ist immer alles verdammt plan und eben, egal von aus man schaut, und der Horizont ist immer schnurgerade, und Seeoberflächen sind immer schnurgerade Symmetrieachsen für die Spiegelungen von dem, was an Land und am Himmle ist – auch das dürfte bei einer Krümmung nicht sein, selbst bei wenigen hundert Metern müsste die Spiegelung nicht mehr achsensymmetrisch funktionieren. Sie funktioniert aber…. Warum sollte ich meiner Wahrnehmung nicht trauen?

      Sie verwechseln die Krümmung in Blickrichtung („Wasserberg“ bei der Schiffsbeobachtung) mit der Horizontkrümmung quer zur Blickrichtung. Letztere ist mathematisch gesprochen ein Effekt 2. Ordnung und in der Tat erst bei Höhen ab ca. 15 km über der Erde mit bloßem Auge zu erkennen. Aber auch diese Krümmung kann man mit Amateurmitteln beobachten: man kaufe einen Wetterballon, befestige daran eine robuste Videokamera und schütze diese vor Kälte, fülle den Ballon mit Helium und lasse ihn (nach Anmeldung bei der Flugsicherungsbehörde, wir wollen ja keine Kollision mit Flugzeugen riskieren!) aufsteigen. Schüler aus Garbsen bei Hannover haben genau dies gemacht: http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Region/Garbsen/Nachrichten/IGS-Schueler-zeigen-Videoaufnahmen-ihres-Wetterballons-auf-Youtube sowie https://www.youtube.com/watch?v=h_v4GeaOndY …. und sie waren nicht die Einzigen, wie eine schnelle Websuche zeigt.

      > Und was wollen denn antike Herren gesehen haben? Auch sie können nichts anderes gesehen haben als ich! Eher noch weniger…

      Und in einem anderen Kommentar haben Sie den Verlust antiken Wissens beklagt …

      > Vielleicht wissen Sie die Weltkarte nicht, aber Israel liegt am Meer und hat natürlich eine Seefahrt gehabt. Schauen Sie einfach noch mal die Karte an. Die alten Rabbis waren nicht blöd.

      Es ist schon ein Unterschied zwischen kleiner Küstenfahrt mit Orientierung an Landmarken und Hochseefahrt, wo damals nur die Sterne zur Orientierung dienen konnten. Letzteres war den Griechen bekannt, den Israeliten jedoch nicht.

      > Die Frage muss erlaubt sein, wieso man vor jedem Beweis sich darauf festgelegt hat, es müsste so sein, wie es bei gewissen Griechen angelegt wurde.

      Selbstverständlich hatten die griechischen Naturphilosophen nicht in allem Recht, sonst hätte es den Fall Galilei nicht gegeben – aber hier geht es nur um die Erdkugel, und in dem Punkt lagen Aristoteles & Co. richtig.

      > Und es muss die Frage erlaubt sein, ob hier nicht auch vielleicht die Wahrheit bekämpft werden soll, um uns unfähig zu machen, die Zeichen der Zeit zu erkennen und zu verstehen, wenn Jesus wiederkommt. Wenn jedes Auge etwa ihn in den Wolken kommen sehen wird, dann ist das unmöglich bei einer Kugelerde. Es ist ausdrücklich davon die Rede, dass das Auge ihn sieht (nicht ein Medium, das ihn uns medial vermittelt!). Jedes Auge wird ihn sehen, heißt es, jedes, die Augen aller Menschen auf der ganzen Erde.

      Sie trauen also Jesus nicht zu, dass er sich gleichzeitig allen Menschen auf der Welt zeigen kann, und das am Ende der Zeiten, wenn alle Naturgesetze eh hinfällig werden?

      > Wieso wird selbst noch in der Johannes-Offenbarung, diesem spätesten Buch, davon gesprochen, es gebe „Enden der Erde“, die als reale Ecken oder Eckpunkte auf einer Fläche gedacht sind?

      Mit den (4) Enden der Erde sind selbstverständlich die 4 Haupt-Himmelsrichtungen gemeint.

      > Objektiv kann die Astrophysik nichts von dem beweisen, was sie behauptet. Es sind alles Schlussfolgerungen aus den eigenen, unbeweisbaren, Axiomen.

      Astrophysik ist hier nicht Thema.

      > Die NASA bietet uns nur Zeichnungen.

      Ihre Behauptung wird durch starrköpfige Wiederholung nicht wahrer. Erstens gibt es inzwischen auch andere Weltraumagenturen, zweitens haben NASA & Co. unzählige Photos veröffentlicht, drittens kann jedermann Wettersatellitenbilder empfangen …

      > man verschließt uns den Zugang zu den Polen,

      Von Deutschland an die US-Westküste fliegen Sie ziemlich genau über den Nordpol, und von Sydney nach Kapstadt überqueren Sie die Antarktis.

      > man hat aus der alten Literatur systematisch eliminiert, was auf eine flache Erderfahrung hinweist

      Offenbar sehr stümperhaft, denn sonst hätten Sie es nicht herausbekommen.
      Glauben Sie im Ernst daran, dass „man“ (ja, wer eigentlich?) seit Jahrtausenden systematisch alle Bibliotheken der Welt durchkämmt und jeden Hinweis auf „flache Erderfahrung“ hat verschwinden lässt?

      > Wie man sich aber in einem Vakuum mithilfe eines Raketenantriebes vorwärtsbewegen will, ohne irgendeinen Widerstand, und gezielt bei irgendwelchen Gestirnen ankommen will, das kann mir auch keiner erklären.

      Auch nicht das Thema hier, aber trotzdem eine ganz kurze Erklärung: eine Rakete bringt die Materie, gegen die sie sich „abstößt“, selbst mit – in Form ihrer gerichtet ausgestoßenen Abgase – und funktioniert deswegen auch im Vakuum. Ist eigentlich Physik-Schulstoff der 8. Klasse …

      > Im Vakuum, selbst wenn alle paar Meter mal ein Atom herumtorkeln sollte, kann sich niemand gezielt fortbewegen. Das ist doch in Vakuumversuchen längst gezeigt worden.

      Auch nicht Thema hier, aber welche Vakuum-Versuche sollen das sein? Bitte Primärquellen angeben, keine YouTube-Videos!!!

      > Es geht bei der Sternkunde von alters her IMMER um politische und militärische Macht.

      Selbst die stärkste politische und militärische Macht kann den Sternhimmel nicht manipulieren, wie ihn unzählige Amateure Nacht für Nacht beobachten.

      > Es sind zu viele Fragen offen,

      Für ernsthafte Beschäftigung mit offenen sternkundlichen Fragen empfehle ich regelmäßige Besuche Ihrer nächsten Volkssternwarte, oder bei tiefergehenden wissenschaftlichen Ambitionen ein Gastsemester bei einer einführenden Astronomie-Vorlesung Ihrer nächsten Uni. Die Zeit dafür ist allemal besser investiert als im wahllosen Anschauen von Flat-Earth und Moonlanding-Hoax Videos auf YouTube …

      > Nur Sklaven unterwerfen sich und prügeln wie abgerichtete Hunde auch noch auf die ein, die sich Freiheit erlauben.

      Niemand nimmt Ihnen die Freiheit, auch die abwegigsten Behauptungen für bare Münze zu nehmen, und mir nimmt keiner die Freiheit, groben Mumpitz auch als solchen nachzuweisen. Von Sklaverei kann also nicht im Entferntesten die Rede sein.

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      • Kugelerder sagt:

        Ein paar kleine Ergänzungen nach weiterer Recherche:

        > Ich sehe am Bodensee bei klarem Wetter von Konstanz nach Bregenz und umgekehrt – und zwar vom Fuß an, von Ufer zu Ufer – das dürfte nach der behaupteten Erdkrümmung nicht möglich sein.

        Sehen Sie auch ALLES von Bregenz, oder nur hochgelegene Teile? Gab es evtl. Luftspiegelungen? Wie schon geschrieben, scharfe Photos mit genauer Orts- und Blickrichtungsangabe wären hilfreich, um das zu beurteilen!

        > Ich sehe bei klarem Wetter vom Nordschwarzwald aus ohne Not den Säntis – auch das dürfte (den erhöhten Beobachtungspunkt mit einberechnet – keine Sorge, ich war gut in Mathe!) nicht möglich sein – die Erdkrümmung müsste mir den Blick verstellen!

        Ich muss mich korrigieren – man kann den Säntis von den Gipfeln des Norschwardzwalds tatsächlich sehen, z.B. vom Hohloh: http://1rl.de/fotos/schwarzwald/alpenblick-002.html
        Vermutlich haben Sie falsche Geodaten eingetippt, oder eine fehlerhafte Sichtweiten-Formel benutzt. Entfernungsanzeige z.B. auf https://www.luftlinie.org/S%C3%A4ntis/Hohloh/47.59875528481801,9.397430419921877/47.59875528481801,9.396057128906252/47.67001142887409,9.135131835937502 – die 207,56 km Luftlinie liegen klar innerhalb der geodätischen Sichtweite von 3,57km*(sqrt(988,3)+sqrt(2501,9))=292 km (sqrt = Quadratwurzel), und es liegen offenbar keine Erhebungen in der Sichtline. Man könnte auch noch den genauen Höhenverlauf der Sichtlinie über Grund in Abhängigkeit von der Entfernung berechnen und nachschauen, wann ihr beim Abstieg vom Hohloh welche Berge in die Quere kommen würden, aber das habe ich mir nun doch geschenkt …

        > Stratosphärenflüge …

        … kann man sogar buchen und dann die Horizontkrümmung mit eigenen Augen sehen. Einfach mal googlen, es gibt mehrere Anbieter. Beim Video der Garbsener Schüler übrigens nicht die Weitwinkel-Verzerrungen der Kamera am Anfang mit der echten Horizontkrümmung in der Stratosphäre verwechseln!!! Es gibt sicher noch bessere Videos, aber dieses habe ich auf die Schnelle gefunden.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Da treffen Sie den Nagel auf den Kopf:

        „Niemand nimmt Ihnen die Freiheit, auch die abwegigsten Behauptungen für bare Münze zu nehmen, und mir nimmt keiner die Freiheit, groben Mumpitz auch als solchen nachzuweisen. Von Sklaverei kann also nicht im Entferntesten die Rede sein.“

        Wie gesagt, wer heute noch als einigermaßen intelligenter Mensch bei all den Informationen, die uns zur Verfügung stehen, bestreitet, dass die Erde ein kugelähnlicher Körper ist, dem ist nicht mehr zu helfen.

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      • zeitschnur sagt:

        Also die angeblich gekrümmte Fluglinie pendelt sich von selber passgenau ein, wenn der Pilot aber keine Krümmung berücksichtigt? Das ist Magie… Wenn das so wäre, dürfte man sich in kein Flugzeug mehr setzen, so gefährlich wäre das…oder aber an den zufällig gerade passenden magischen Schnittpunkt zweier fragwürdiger Kräfte (Gravitation, „Auftriebskräfte“ (was soll das in dem Zusammenhang bitteschön genau sein?) zu glauben wie an einen Schutzengel.
        Wahnsinn. Vielleicht sollte unser Märchenonkel Harald uns das einfach mal vormachen – ein natürlicher Autopilot, klasse, hahahaha! Jeder kleine Nachtfalter fliegt der „Gravitation“ einfach mal kurz so davon, aber ein schweres Flugzeug überlassen wir dem Kräftezufall?!

        Zeigen Sie mir in einem Vakuum von solchen Ausmaßen eine gezielte Vorwärtsbewegung zu einem angeblich Hunderttausende km km entfernten Objektpunkt – und das wird wirklich dann DIE Weltsensation. Sie wollen Bilder, können aber selber außer Leschs Märchen nichts vorweisen!?
        Was macht Gas im Vakuum? Da herrschen Unterdruck, tiefe Temperaturen und keinerlei sonstige Reibung…na?

        Gähn… nee Leute, ich lass mich nicht gern verschaukeln.

        Lassen Sie es doch gut sein, vielleicht dürfen Sie ja mal mit einer von Haralds Mondraketen ins „All“ und stoßen sich mithilfe Ihrer Gasausstöße im eiskalten, unterdruckigen Vakuum, in dem sich das Gas sofort unspezifisch verstreut, in Richtung „Mond“ ab. Aber bitte machen Sie vorher Ihr Testament, denn da werden Sie nicht nur nie beim Mond, sondern auch sonst nie mehr wiederkommen.

        Und damit beende ich die Debatte in diesem physikalischen Kindergarten für Gehirngewaschene. Es langt jetzt. ich will aber niemandem seine Religion nehmen – bitte: glauben Sie doch, was Sie wollen.

        Und noch was: Ich habe keine Fotos gemacht von dem, was ich sehen kann, aber hübsche Fotos von Konstanz nach Friedrichshafen habe ich hier gefunden http://euronia.com/de/2012-04-16-18-33-38/blog-liste/136-die-erde-ist-flach…und das dürfte auch nicht sein, der „Wasserberg“ will sich einfach nicht einstellen… hach…

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    • Kugelerder sagt:

      > Also die angeblich gekrümmte Fluglinie pendelt sich von selber passgenau ein, wenn der Pilot aber keine Krümmung berücksichtigt?

      https://charismatismus.wordpress.com/2017/08/21/flache-scheibe-oder-erdkugel-das-mittelalter-und-die-naturwissenschaften/#comment-51467

      > Das ist Magie…

      Nur ganz altbackene Newtonsche Physik, keine kosmologische Spekulation …

      > fragwürdiger Kräfte (Gravitation, „Auftriebskräfte“ (was soll das in dem Zusammenhang bitteschön genau sein?)

      Kramen Sie die Physikbücher Ihrer Schulzeit heraus und lesen Sie die entsprechenden Kapitel. Auftrieb beim Flugzeug natürlich nicht aerostatisch, sondern aerodynamisch durch die Luftdruckunterschiede an den umströmten Flügeln.

      > Wenn das so wäre, dürfte man sich in kein Flugzeug mehr setzen, so gefährlich wäre das…oder aber an den zufällig gerade passenden magischen Schnittpunkt zweier fragwürdiger Kräfte (Gravitation, „Auftriebskräfte“ (was soll das in dem Zusammenhang bitteschön genau sein?) zu glauben wie an einen Schutzengel.
      Wahnsinn. Vielleicht sollte unser Märchenonkel Harald uns das einfach mal vormachen – ein natürlicher Autopilot, klasse, hahahaha! Jeder kleine Nachtfalter fliegt der „Gravitation“ einfach mal kurz so davon, aber ein schweres Flugzeug überlassen wir dem Kräftezufall?!

      Darauf detailliert zu antworten, ist nun doch unter meinem Niveau.

      > Zeigen Sie mir in einem Vakuum von solchen Ausmaßen eine gezielte Vorwärtsbewegung zu einem angeblich Hunderttausende km km entfernten Objektpunkt – und das wird wirklich dann DIE Weltsensation.

      Gab es wirklich, sogar mehrfach – heißt Mondlandung und war seinerzeit wirklich eine Weltsensation.

      > Lassen Sie es doch gut sein, vielleicht dürfen Sie ja mal mit einer von Haralds Mondraketen ins „All“ und stoßen sich mithilfe Ihrer Gasausstöße im eiskalten, unterdruckigen Vakuum, in dem sich das Gas sofort unspezifisch verstreut,

      Nachdem das Gas als „Widerlager“ zum Beschleunigen der Rakete seine Schuldigkeit getan hat, darf es sich ruhig verstreuen – da ist schon längst neues Gas ausgestoßen worden, mit dessen Hilfe sich die Rakete weiter beschleunigten kann.

      > Und noch was: Ich habe keine Fotos gemacht von dem, was ich sehen kann, aber hübsche Fotos von Konstanz nach Friedrichshafen habe ich hier gefunden http://euronia.com/de/2012-04-16-18-33-38/blog-liste/136-die-erde-ist-flach…und das dürfte auch nicht sein, der „Wasserberg“ will sich einfach nicht einstellen… hach…

      Wenn Sie sich ihre Weltsicht hauptsächlich von solchen Websites beziehen, dann gute Nacht! Die Bilder werden z.B. hier analysiert – nicht sehr gründlich, aber zum Nachweis der Erdkrümmung reicht es: https://www.gutefrage.net/frage/wieso-kann-man-zb-am-bodensee-ueber-eine-entfernung-von-21-km-konstanz-nach-friedrichsburgschlosskirche-alles-ueber-der-horizontlinie-erkennen

      Und noch ein Denkanstoß: vielleicht ist die Flacherde-Hypothese ja nichts anderes als eine Verschwörung, um bibeltreue Christen wie Sie von den wirklich gefährlichen Weltverschwörungen abzulenken? Nur so eine kleine nicht ganz ernst gemeinte Meta-Verschwörungstheorie … hach …

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  27. Kugelerder sagt:

    Hallo Frau Jüngling,

    Inzwischen habe ich zwar den Eindruck, dass bei Ihnen Hopfen und Malz verloren sind, was naturwissenschaftliche Bildung angeht, aber für die anderen Mitleser dennoch ein paar kurze Bemerkungen:

    > Es ist weiterhin fraglich, ob sich der antike oder auch mittelalterliche Mensch die Erde als Kugel vorstellte.

    Einfache Leute, die kaum aus ihrem Dorf herauskamen, werden sich wohl nicht groß Gedanken über die Gestalt der Erde gemacht haben, aber bei den Gelehrten war die Kugelform schon seit Aristoteles unumstritten – und zwar nicht als mythisches Symbol, sondern ganz real und messbar -> Eratosthenes!

    > Die NASA bietet uns nur Zeichnungen und Computeranimationen und lässt uns glauben, man könne durch Teleskope oder „aus dem All“ das alles so nah sehen. das ist aber alles Unsinn.

    Schon wieder das Geschwurbel von der allmächtigen und doch so dummen NASA … mal abgesehen von den seit der Antike bekannten Beweisen für die Kugelform der Erde sind inzwischen schon genügend Leute in der ISS und deren Vorgänger-Stationen die Erde von außen gesehen, die nicht im Sold der NASA stehen. Jeder Hobby-Meteorologe kann auch mit einfacher Ausrüstung die Bilder der Wettersatelliten empfangen, auf denen die Erdkrümmung ebenfalls sehr deutlich zu sehen ist. Und wenn Sie jetzt „Fälschung“ schreien: Heerscharen von unabhängigen Wetterbeobachtern auf der Erde sehen zusammengenommen exakt dieselben Wolkenbänder, Gewitter, Niederschlagsgebiete usw. wie die Satelliten.

    > Es gibt nur Axiome und Prämissen, die man nicht beweisen kann, auf denen man aber gewaltige und fantastische Kosntrukte aufgebaut hat, die natürlich so pompös wie beeindruckend und „schlau“ wirken.

    Sagen Sie das bitte den Vermessungsingenieuren, die z.B. die Öresundbrücke projektiert haben. Jedes andere Bauprojekt ab ca. 1 km Länge ist ebenso geeignet.

    > Prof. Dr. Jochen Kirchhoff

    Behauptet er, dass die Erde flach wäre? Sie haben doch das Video angeschaut und können diese Frage sicher beantworten. In diesem Diskussionsfaden geht es genau darum, und um nichts anderes!

    > In Wahrheit beinhaltet die Theorie der flachen Erde, dass es am Rand eine natürliche Sperre gibt, einen unüberwindlichen Wall, etwa als Eiswall oder als ein Gebiet, in das man einfach nicht vordringt, weil man gehindert wird.

    Vielleicht schenkt Ihnen mal jemand einen Antarktis-Flug.

    > Captain Cook

    Bitte eine Quelle für die angeblichen 200000 km angeben – vermutlich ist da eine Null zuviel.

    > Er erlebte die Antarktis als völlig unbezwingbar – und so hat sie sich bis heute auch erwiesen. Ob sie ein Kontinent oder ein Ringwall ist – wer weiß es sicher?

    Es sind schon genug Menschen über den Südpol-Kontinent geflogen, und einige haben ihn auch über Land durchquert, als erste die Commonwealth Trans-Antarctic Expedition.

    > Schaut man sich Google Earth an, entdeckt man, dass die Polkappen ganz eindeutig und zweifellos nicht richtig, also verkehrt dargestellt werden: der Nordpol ist blitzblaues Wasser ohne ein noch so geringes Fleckchen Eis.

    Google Earth habe ich nicht, aber dass dort das Packeis im Nordpolarmeer nicht dargestellt wird, kann gut sein – es ist ja keine Landmasse und zudem noch je nach Jahreszeit mehr oder weniger ausgedehnt. Als „verkehrt“ würde ich das nicht bezeichnen, denn Landkarten sind immer Abstraktionen.

    > und der Südpol ist eindeutig in Photoshop gemalt bzw besteht aus Rechtecken, die man teilweise auch noch unpassend zusammen gestückelt hat.

    Können Sie davon mal ein Bild hochladen? Abgesehen davon, dass Google sicher nicht Adobe Photoshop zum Bearbeiten von Satellitenaufnahmen verwenden würde, hätte eine bewusst verfälschende Darstellung auch gar keinen Sinn, denn wie oben schon geschrieben gibt es inzwischen genug andere voneinander unabhängige und frei zugängliche Bildquellen, die alle dieselbe Gestalt der Antarktis zeigen.

    > während man etwa in Deutschland in unser Gelände hinterm Haus sehen kann und die Wäsche auf meiner Leine wedeln sieht… und ein Paar Schuhe vor der Hausttreppe, das gerade geputzt wurde…

    Abwarten! Irgendwann fahren die Google-Kamerawagen auch bei den Antarktis-Forschungsstationen vorbei …

    > Es wäre also Zeit, aufzuwachen und sich damit zu konfrontieren, dass nicht die Älteren, sondern alleine der neuzeitliche Mensch total vernagelt und zurückgeblieben ist

    Die Kugelgestalt der Erde ist keine neuzeitliche Marotte, sondern eine seit der Antike bekannte Realität.

    > Da waren selbst kirchliche Hardliner zur Zeit Galileis wesentlich weiter im Horizont als unsere astronomischen Beton-Ideologen heute.

    Die Kugelgestalt der Erde haben auch die erbittertsten Gegner Galieis nicht angezweifelt. Der Streit ging damals um die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt.

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    • zeitschnur sagt:

      Hallo Heliozentriker, anderen Namen heute, heute mal Kugelerdler…?
      Bei wem wohl Hopfen und Malz verloren ist?
      habe ich es nicht gesagt: unsere Chefideologen vom Schwarzen Loch sind sofort aggressiv und beleidigend, sobald man ihre Mythologie infrage stellt…
      Übrigens hatte ich zu Jochen Kirchhoff eigentlich kein Video verlinkt, sondern einen ganzen Videokanal – na? Sie bluffen, Mann!
      Schauen Sie es sich einfach mal an…eines nach dem anderen…aber Sie werden das nicht durchhalten, denke ich, weil Sie schon bei den ersten 10 Minuten aggressiv werden und abschalten… besonders das Video über die Sonne und seine Kritik am Maistreamkonzept der Sonne und die Aussage, dass an diesem fragwürdigen Konzept und seiner Richtigkeit die ganze postmoderne Kosmologie hängt…

      Google verwendet NASA-Photos – das steht eigentlich auch fett als Quelle drunter…
      Ist halt doch überall die NASA, ja sorry, was soll ich machen?!
      Sie werden es nicht ändern können, dass alles Bildmaterial, das es dazu gibt, immer und ausschließlich von der NASA stammt.

      Vielleicht denken Sie mal nach: niemand darf ohne Führung an den Nord- oder Südpol. Sie müssen an einen bestimmten Treffpunkt, zahlen ein paar tausend Dollar und dann karrt man sie durch ein Eisreservat und sagt Ihnen: O, hier ist der Südpol, und Sie glauben es einfach. Wissen tun Sie aber nichts.

      Ich warte auf Ihre Beweise – Sie plappern bloß herum und behaupten alles mögliche. Schön: beweisen Sie es. Und dann dürfen Sie weiter reden.

      Was Vermessungsingenieure machen, ist schon öfters im Kreuzfeuer gewesen – nämlich dies, dass sie auf gerade Linien berechnen, weil auf einer Kugel mit dem geringen Umfang von 40 000 km solche Bauprojekte schlicht unmöglich wären. Aber Ihre Flüsse fließen ja auch aufwärts und das Meer hat in der Mitte einen Berg, hach…und dabei haben wir gelernt, dass Wasser sich immer auf eine plane Oberfläche einpendelt…

      Eine eingehende Erörterung antiker Kosmologien sollten Sie sich selbst ersparen – das dürfte ein bisschen mehr erfordern als Wikipedia und den Schülerduden.

      Sie plappern einfach nur nach, was in der Mainstreamliteratur steht und weigern sich, auch nur mal spielerisch in eine andere Richtung zu denken.
      Was ist los?
      Warum diese Verbissenheit über etwas, das Sie objektiv nicht wissen und nicht beweisen können?

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      • Kugelerder sagt:

        > Bei wem wohl Hopfen und Malz verloren ist? habe ich es nicht gesagt: unsere Chefideologen vom Schwarzen Loch sind sofort aggressiv und beleidigend, sobald man ihre Mythologie infrage stellt…

        Das Urteil, wer hier aggressiv und beleidigend wird, überlasse ich den Mitlesern.

        > Übrigens hatte ich zu Jochen Kirchhoff eigentlich kein Video verlinkt, sondern einen ganzen Videokanal – na? Sie bluffen, Mann!

        Damit war meine Frage um so mehr begründet, weil wohl die wenigsten Leser hier die Zeit aufbringen werden, sich sämtliche Videos anzuschauen. Also noch einmal die Frage: Behauptet Kirchhoff, dass die Erde flach ist, und wenn ja: in welchem Video?

        > besonders das Video über die Sonne und seine Kritik am Maistreamkonzept der Sonne und die Aussage, dass an diesem fragwürdigen Konzept und seiner Richtigkeit die ganze postmoderne Kosmologie hängt…

        Noch einmal: in diesem Diskussionsfaden geht es nicht um die Sonne und auch nicht um den Kosmos als Ganzes, sondern nur um die Erdkrümmung.

        > Sie werden es nicht ändern können, dass alles Bildmaterial, das es dazu gibt, immer und ausschließlich von der NASA stammt.

        Weswegen habe ich wohl die Wettersatelliten erwähnt, deren Bilder jedermann frei empfangen und mit irdischen Beobachtungen abgleichen kann? Und bezichtigen Sie auch alle Wissenschaftler, die je mit der ISS geflogen sind und die Erde von außen photographiert haben, des Betrugs?

        > niemand darf ohne Führung an den Nord- oder Südpol. Sie müssen an einen bestimmten Treffpunkt, zahlen ein paar tausend Dollar und dann karrt man sie durch ein Eisreservat und sagt Ihnen: O, hier ist der Südpol, und Sie glauben es einfach. Wissen tun Sie aber nichts.

        Deswegen habe ich Ihnen ja auch einen Antarktis-Rundflug gewünscht … da könnten Sie nach Herzenslust photographieren und die Aufnahmen zu einem Bild des Kontinents zusammensetzen. Und auch bei einer Land-Expedition könnten Sie nachts den Sternhimmel sehen und daraus bestimmen, wie nah Sie am Südpol sind.

        > Was Vermessungsingenieure machen, ist schon öfters im Kreuzfeuer gewesen – nämlich dies, dass sie auf gerade Linien berechnen, weil auf einer Kugel mit dem geringen Umfang von 40 000 km solche Bauprojekte schlicht unmöglich wären.

        Verwechseln Sie da nicht etwas? Es ist aus mathematischen Gründen unmöglich, ausgedehnte Gebiete einer Kugeloberfläche verzerrungsfrei auf ebenen Karten abzubilden, aber das beeinträchtigt nicht solche Bauprojekte wie die von mir erwähnte Öresundbrücke.

        > Aber Ihre Flüsse fließen ja auch aufwärts und das Meer hat in der Mitte einen Berg, hach…

        Erklären Sie dann doch bitte die schon von Aristoteles zitierte Beobachtung in See stechender Schiffe, die von unten nach oben hinter eben diesem „Berg“ verschwinden … hach.

        > und dabei haben wir gelernt, dass Wasser sich immer auf eine plane Oberfläche einpendelt…

        Das gilt nur für hinreichend kleine Wasserflächen, wo man das Schwerefeld der Erde als homogen annehmen kann. Schon beim Bodensee ist diese Annahme nicht mehr richtig, und man muss statt mit Ebenen mit Äquipotentialflächen rechnen.

        > Warum diese Verbissenheit über etwas, das Sie objektiv nicht wissen und nicht beweisen können?

        Weil es sich hier eben nicht um unbeweisbare Spekulationen handelt, sondern um ganz elementare Beobachtungen.

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      • zeitschnur sagt:

        Kugelerdler oder Heliozentriker oder wie auch immer… ich sagte doch: das ist ein komplexes Thema.
        Sie haben es nicht begriffen: das kann man nicht mit einem Multiple Choice-Blättchen abhandeln. Es handelt sich nicht um Schwarzweiß…

        Daher verwies ich auf Kirchhoff – nicht weil er „absolut“ recht hat (wer absolute Rechthaber braucht, schaut sich einfach Harals Lesch an), sondern weil er Fragen stellt, entscheidende Fragen. Das erfordert Mitdenken, Nachdenken und v.a. Weiterdenken. Aus seinen Fragen folgt nämlich etwas. Aber dazu muss man nachdenklich sein, meditieren, ein bisschen bescheidener auftreten vor dem, der alle Dinge geschaffen hat und sich von uns nicht vorschreiben lässt, wie er es gemacht haben muss. Das gilt auch für die Evolutions“theorie“, die v.a. ein modernes Märchen ist, aber an sich zu Ihrer Kosmologie passt – das ist in sich konsequent.
        Ich habe es schon verstanden, dass Sie auf Neudenken keine Lust haben: das Weltbild ist bereits betonhart.

        Seien Sie doch einfach happy, dass Sie schon den mythologischen Hafen gefunden haben, in dem Sie ankern.

        Aber bitte seien Sie so tolerant und erlauben Sie anderen, weiterhin Ihr Gehirn in Bewegung zu halten, Fragen zu stellen, vor den Werken des Schöpfers zu meditieren und nicht zu glauben, man könne Schriftaussagen kurz mal umdeuten oder abhaken. Und gehen Sie davon aus, dass ein intelligenter Mensch gelegentlich feststellen kann, dass der Kaiser nackt ist. Wie heißt es im NT: Der Herr lässt die Weisen der Welt in die Irre laufen und der Herr sagte, er habe die Wahrheit den Unmündigen offenbart.
        Für Arroganz besteht also kein Grund, bei niemandem. Und je intelligenter, desto weniger arrogant. Auch dafür ist Kirchhoff eine gute Hinführung.

        Ich habe an Schlagabtauschen, wie Sie das intendieren, keinerlei Interesse: das ist mir zu langweilig und zu dumm.

        Wie alle Mainstreamer kommen Sie über Polemik und Häme nicht hinaus – schön, dann seien Sie doch zufrieden mit Ihren Erkenntnissen und frieren Sie sie ein für immer und ewig – nicht dass Gott Ihnen eines Tages noch etwas Neues bekannt machen könnte..

        Ein Diskurspartner für mich sind Sie daher nicht.

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  28. zeitschnur sagt:

    Das ist so und auch anders herum fragwürdig: der mittelalterliche Blick war nicht der von außen auf die Welt.
    Man hielt die Erde für den Mittelpunkt des Alls – wie auch immer das dann ausgestaltet vorgestellt wurde.

    Es ist weiterhin fraglich, ob sich der antike oder auch mittelalterliche Mensch die Erde als Kugel vorstellte. Das auch hier erwähnte Wort „rotundus“ heißt „rund“, aber sowohl ein Kreis als auch eine Kugel bezeichnet man als „rund“. Es kann also objektiv beides sein – nur welches?
    Diese Art der „Rundheit“ bezog sich v.a. auf die Vorstellung eines „orbis“. Der „orbis terrarum“ war keine Kugel, sondern ein Kreis, der „Erdkreis“.

    Es handelte sich bei all dem aber nicht um „astronomische“ oder „physikalische“ Angaben, sondern um mythische Symbole. Die Darstellung der Welt als Kugel oder eben auch Kreis (flacher Gyrus) in der Antike lässt daher nicht zwingend und in jedem Fall den Schluss zu, man habe sich deshalb den „orbis terrarum“ als Kugel oder abgezirkelten Kreis vorgestellt.

    Die oft von Christen angeführte (einzige!) Stelle, mittels derer man „beweisen“ will, dass schon in der Bibel stünde, dass die Erde eine Kugel sein, befindet sich in Jes 40, 22. Dort steht aber nur etwas von einem „Erdenrund“. Lateinisch heißt das in der Vulgata „gyrus terrae“. Ein „gyrus ist ein „Ring“, aber KEINE „Kugel“ (http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=gyrus&l=dela&in=&lf=de). Das hebräische Wort „Chug“ heißt ebenfalls „Kreis, Rundung, Horizont, Scheibe, Gewölbe“ (Langenscheidt) und gemeinhin eben nicht „Kugel“ – das mag man neuerdings dazugedichtet haben, damit das Weltbild wieder stimmt. Solche Nachbesserungen biblischer Wörte sind unredlich und wissenschaftlich unzulässig. Warum sollte auch sonst die Vulgata korrekt mit „gyrus“ und nicht mit dem unkorrekten „globus“ (Kugel) übersetzt haben?!

    Das heißt, dass die moderne kirchliche Apologetik sich hier gewaltig etwas vorlügt, denn es war wohl eher so, dass man aus der heidnischen Antike diverse Kosmologien übernahm, die gelegentlich (aber nicht immer) die Erde als Kugel vorstellten, die aber im Mittelpunkt des Universums. Hier täte ein differenzierter Blick not – es gab da wesentlich mehr als der pseudowissenschaftliche Betonkopf sich das heute so zurechtzimmert, wesentlich verschiedene und interessante Ansätze. Man sucht heute fanatisch nach Bestätigung der postmodernen Fiktionen bei den Alten und verkennt, was sie wirklich gedacht haben.

    Die Bibel jedoch spricht eindeutig von einer flachen Erde. Es gibt „Enden der Erde“, sie wird stets als Kreis oder Ring, niemals als Kugel beschrieben. Laut Genesis, Hiob, Psalmen, Weisheitstexten, Jesaja u.a. Propheten ist sie über dem Himmelsgewölbe von der Urflut getrennt und unterhalb des festen Landes ebenfalls von der Urflut unterfüttert, aus der sich auch die Flüsse und Meere speisen. So beschreibt es auch Salomo.
    Da gibt es nichts zu deuteln und zu drehen – die biblische Kosmologie ist es, die von der flachen Erde unter einem Himmelsgewölbe spricht, das „wie ein Zelt ausgespannt ist“, spricht.

    Nun ist es fraglich, ob die Erde eine Kugel ist, ob überhaupt die astronomischen Axiome wahr sind, die uns heute als „einzig“ wahr dargestellt werden. Wir können nichts davon experimentell oder in der Wahrnehmung überprüfen. Und was wir überprüfen können, wird uns von vornherein mit einer bestimmte Brille, die wir dazu aufsetzen müssen, präsentiert. Die NASA bietet uns nur Zeichnungen und Computeranimationen und lässt uns glauben, man könne durch Teleskope oder „aus dem All“ das alles so nah sehen. das ist aber alles Unsinn.

    Es ist immer allerdings sehr aufschlussreich, mit welcher Arroganz und Aggressivität Leute darauf reagieren, wenn man diese postmoderne, angeblich unzweifelhafte Kosmologie in Frage stellt oder relativiert.
    Diese Arroganz zeigt ein Defizit an, weist den Menschen von heute als einen Zurückgeblieben aus, der ideologisch und fanatisch an einem Bild festhalten will, für das es nicht einen Beweis gibt. Offenbar ist diese Kosmologie ein Fetisch für den postmodernen menschen, leider auch für die meisten Christen. Es gibt nur Axiome und Prämissen, die man nicht beweisen kann, auf denen man aber gewaltige und fantastische Kosntrukte aufgebaut hat, die natürlich so pompös wie beeindruckend und „schlau“ wirken. Die wenigsten wissen heute, dass die besten Köpfe noch vor 50 Jahren dem Mainstream („Gravitation“, „Vakuum-All“, etc.) nicht folgten und das bestritten, etwa Nicola Tesla. Man ließ eben nurnoch eine Art zu Wort kommen – das ist aber etwas anderes als ein „Beweis“.
    Wer Interesse hat, kann sich mal das ansehen: https://www.youtube.com/user/missiontoplatoscave Das ist der Videokanal von Prof. Dr. Jochen Kirchhoff, der ebenfalls diese gängige Kosmologie mit guten Gründen in Frage stellt.

    Die Verbissenheit, mit der Chrusten dem haltlosen Mainstream-Weltbild nachsabbern, ist ein einziges geistiges Defizit des postmodernen „Wissenden“. Er ist zu furchtsam und auch zu dumm, das zu tun, was man im Mittelalter tat: vieles für möglich zu halten, kühne Entwürfe zu durchdenken, Dinge von Null auf aufs Neue zu durchdenken, und vor allem in Demut vor dem Schöpfer nicht zu meinen, man könne über den gesetzten irdischen Tellerrand sehen und große Töne spucken über das, was außerhalb ist.

    Für Leute, die das nicht wissen: es war billige Polemik, den Leuten, die an eine flache Erde glaubten, zu unterstellen, sie dächten, man falle am Rand runter. In Wahrheit beinhaltet die Theorie der flachen Erde, dass es am Rand eine natürliche Sperre gibt, einen unüberwindlichen Wall, etwa als Eiswall oder als ein Gebiet, in das man einfach nicht vordringt, weil man gehindert wird. Die Seemannsgeschichte, dort seien Ungeheuer, ist damit nicht falsch – Abenteurer wie Capt’n Cook umsegelten die Antarktis (den Eiswall) drei Jahre lang, fuhren fast 200000 km, bis sie wieder am Ausgangspukt ankamen: ein Umstand, den bis heute kein Kugelerdler sachlich und redlich geklärt hat. Er erlebte die Antarktis als völlig unbezwingbar – und so hat sie sich bis heute auch erwiesen. Ob sie ein Kontinent oder ein Ringwall ist – wer weiß es sicher?

    Schaut man sich Google Earth an, entdeckt man, dass die Polkappen ganz eindeutig und zweifellos nicht richtig, also verkehrt dargestellt werden: der Nordpol ist blitzblaues Wasser ohne ein noch so geringes Fleckchen Eis, bald könnte man dort ein Tropenvergnügungsschiff aufmachen, und der Südpol ist eindeutig in Photoshop gemalt bzw besteht aus Rechtecken, die man teilweise auch noch unpassend zusammen gestückelt hat. das südliche Polarmeer ist ebenfalls eindeutig in Photopshop zusammengestückelt, die Konturen sind unscharf, teilweise erkennbar mit den gängigen Photoshop-Werkzeugen gebrusht, während man etwa in Deutschland in unser Gelände hinterm Haus sehen kann und die Wäsche auf meiner Leine wedeln sieht… und ein Paar Schuhe vor der Hausttreppe, das gerade geputzt wurde…

    Es wäre also Zeit, aufzuwachen und sich damit zu konfrontieren, dass nicht die Älteren, sondern alleine der neuzeitliche Mensch total vernagelt und zurückgeblieben ist, weil er um keinen Preis mehr bereit ist, ein womöglich falsches Konstrukt korrigieren zu lassen und jeden Kritiker mit Schmäh, dummem Gelaber, Hohn und Polemik überzieht. Da waren selbst kirchliche Hardliner zur Zeit Galileis wesentlich weiter im Horizont als unsere astronomischen Beton-Ideologen heute.

    Ich finde nicht, dass wir Christen der Welttorheit beweisen müssen, dass wir auf ihrem geistigen Level sind!

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