Erscheinungsbewegte Taktik: Gehen die Argumente aus, beginnen die Drohungen

Von Felizitas Küble

Da ich mich seit Jahrzehnten kritisch sowohl über irrgeistige Erscheinungen wie auch über schwarmgeistige Bewegungen äußere, erlebe ich es immer wieder, daß mir von besonders eifriger Seite gleichsam der „Fluch der Madonna“ nachgeworfen oder diverse Strafen Gottes angekündigt werden, teils telefonisch, teils brieflich – oder auch gleich öffentlich.  

Rabiate Anhänger aus der Charismatiker-Szene arbeiten zum Teil ebenfalls mit Drohgebärden, nur in einem anderen Gewande: Dort wird immer wieder der Vorwurf laut, ich hätte durch bestimmte kritische Aussagen die „Sünde gegen den Heiligen Geist“ begangen, die „nicht vergeben werden kann“, wie gerne hinzugefügt wird.

Dabei scheint es keine Rolle zu spielen, daß die Kirche lehrt, mit jener im NT erwähnten Sünde gegen den Heiligen Geist sei die unbußfertige Verstocktheit gemeint, also das hartnäckige Verweigern jeder Umkehr bei Todsündern. – Mit einer kritischen Haltung zu diesem oder jenem Phänomen hat dies somit nichts zu tun.

Die Schnelligkeit und Heftigkeit, mit der manche „oberfrommen“ Zeitgenossen ihre Rundumschläge verteilen, läßt erahnen, daß es ihnen an  fundierten Argumenten mangelt – und daher der bequeme Griff zur Drohkeule erfolgt, der anscheinend psychologisch „entlastend“ wirkt nach der Devise: „Der haben wir es aber gezeigt.“

Allerdings geht der Schuß – nicht nur moralisch – nach hinten los. Tatsache ist nämlich, daß ich mich durch derart unfaire Entgegnungen keineswegs verunsichern oder zermürben lasse, sondern vielmehr in der Befürchtung bestätigt sehe, wie verhängnisvoll sich diese religiöse Geisterfahrerei auswirken kann. Das motiviert mich erst recht, vor solchen Irrwegen weiter entschieden zu warnen. 

Hierzu ein aktuelles Beispiel:

Auf dem traditionalistisch ausgerichteten Leser-Portal „Gloria-TV“ hat ein Leser kürzlich unseren skeptischen Artikel über die Arme-Seelen-Erscheinungen von Maria Simma übernommen: https://gloria.tv/link/wK28ZCnL74Rq6rVkG6xTwoNYK/postings/

Manche Kommentare stimmen zu, andere halten dagegen  – das wäre nicht weiter erwähnenswert. Ein User namens „Boettro“ schreibt freilich heute Folgendes: 
„Frau Felizitas Küble spielt sich als Richterin über Begnadete und Privatoffenbarungen auf. Irgendwann wird sie sich dafür verantworten müssen. Sie hat die Gabe der Unterscheidung der Geister nicht!“
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Offenbar ist dem Verfasser nicht bekannt, daß die „Botschaften“, welche Maria Simma angeblich von Verstorbenen erhielt, kirchlich nicht anerkannt sind. (Aber selbst im Falle einer kirchlichen Genehmigung sind Privatoffenbarungen für Katholiken nicht verpflichtend  – der Glaube daran ist dann lediglich gestattet.)
In Wirklichkeit spielen sich jene Leute als Richter über die Kirche auf, die an „Begnadete“ und an Erscheinungen glauben, welche die Kirche nicht akzeptiert – diese Personen wissen vermeintlich alles besser. Genau umgekehrt wird also ein Schuh draus!
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Gestern schrieb „Regina-Maria“:
„…wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften. (Mk 3,29). Warum? Weil persönlicher Stolz und die Leugnung wahrer Mystiker und begnadeter Personen wie Maria Simma zahlreiche Seelen davon abhalten, sich durch katholische Mystik zu Gott zu bekehren. Der (Heilige) Geist (Gottes) wird durch Autoren wie Felizitas Küble ausgelöscht. Jemand, der keinen blassen Schimmer Ahnung von katholischer Tradition hat, sollte besser prüfen,schweigen und beten. Niemand muß an katholische Mystik glauben, aber kritisieren und verleumden – geht gar nicht.“
 .
Die Verfasserin verzichtet darauf, den Vorwurf der „Verleumdung“ zu belegen, sondern wirft mir stattdessen „Lästerung gegen den Hl. Geist“ vor, wie ich es schon oft bei Schwarmgeistigen erlebte. Die Krönung des Kuriosen ist zweifellos die Behauptung, durch Autoren wie mich würde der „Geist Gottes ausgelöscht“ – als ob das bei GOTT überhaupt möglich wäre.
 .
Jene Übereifrigen, die derart verbissen mit der Droh-Keule hantieren, glauben subjektiv sicherlich, sie seien im Recht, wähnen sich gar im Zustand besonderer Frömmigkeit. Aberglaube und Fanatismus, Anmaßung und Schwärmerei sind jedoch Zerrbilder des Glaubens.
 .
Für die Christenheit ist es gleichermaßen wichtig, weder links noch rechts in den Straßengraben zu fallen. Wundersucht ist genauso zu meiden wie Wunderflucht.
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Der Aberglaube ist in gewisser Hinsicht noch gefährlicher als der Unglaube, denn der Abergläubige hält sich oftmals für (recht)gläubig und täuscht sich damit selbst. Der Ungläubige hingegen steht in der Regel zu seinem Atheismus oder Agnostikertum  – das liegt in der Natur der Sache.
 .
Unsere Autorin Felizitas Küble leitet den KOMM-MIT-Verlag und das Christoferuswerk in Münster, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt.

 


25 Kommentare on “Erscheinungsbewegte Taktik: Gehen die Argumente aus, beginnen die Drohungen”

  1. Lothar sagt:

    Zitat:
    „Wundersucht ist genauso zu meiden wie Wundersucht. “

    Meinten Sie vielleicht:
    Wundersucht ist genauso zu meiden wie Wunderflucht.

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  2. mark waterinckx sagt:

    Was Frau Küble schreibt, ist auch meine Erfahrung. Die Medjugorje- und Amsterdam-Anhänger z.B. sind meistens blind fanatisch. Weil ich vor falschen ‚Erscheinungen warne, bin ich ein ‚Kommunist, Freimaurer, Alkoholiker, Pädophil, Satanist usw…

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    • "GsJC" sagt:

      Lieber Herr Waterinckx, Sie sind nicht allein.

      1. Wurde mir nach einer schriftlichen Kritik an Vassula Ryden mitgeteilt, dass ich auf der Seite des Satans stehe. So schnell kann es gehen. Eben noch in der Frühmesse den HERRN empfangen, vorher den Rosenkranz gebetet und kurz danach steht man nach dem Öffnen der Morgenpost auf der Seite des Satans.

      2. Ein besonders eifriger Anhänger der Gospa aus Medju. versuchte, mich mit einer Email zu exorzieren. In die Mail hatte er den Privatexorzismus eingetippt, sich dabei aber mehrfach verschrieben. Nichts gegen ein paar Fehler, die mir ja auch passieren – aber in dem Zusammenhang klang das ziemlich blöd. So stand zum Beispiel an einer Stelle nicht „weiche, weiche Satan“, sondern „wiche, wiche Satan“, was bei mir beinahe zu einem Zwerchfellriss geführt hätte.

      Diese Szene kann ich nicht mehr ernst nehmen. Trotzdem erachte ich es für überaus wichtig, zu warnen und allem, was da in der Seherszene so kreucht und fleucht, kritisch auf die Finger zu sehen.

      MfG

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  3. Gerd sagt:

    Ein Extremismus zieht konsequenter Weise den anderen an. Wenn Sie Frau Küble dankenswerter Weise auf Missbräuche von Privatoffenbarungen hinweisen, zeigen sie, vielleicht unbewusst, auch die Früchte des beispiellosen Glaubensabfalls der letzten 2-3 Generationen in unseren Breitengraden auf. Wenn z. B. Jesus in den meisten Predigten als Sozialarbeiter und Gutmensch verkündet wird, das Messopfer auf Mahlzeit und geselliges Beisammensein reduziert ist und Priester oder Bischöfe und Kardinäle das Kreuz ablegen (von der korrekten Kleidung mal ganz abgesehen) wenn es gilt Farbe zu bekennen, können selbsternannte Seher und Propheten leichter das Ende des Glaubens vorhersehen. Ich selber lehne ein schwärmerisches Christentum ab. Handauflegung mit anschließender Heilung und Halleluja-Rufe sind mir ein Graus. Für die armen Seelen bete ich gerne leider viel zu selten und Jesus ist nicht ausschließlich das Brot sondern hauptsächlich der Leib. Die Hölle existiert und man tut gut daran lieber blind in den Himmel zu gelangen als sehend in den Abgrund.
    Langer Rede kurzer Sinn: Das Verhalten vieler Hirten stürzt mehr Seelen in die Verwirrung als alle selbsternannten Seher, Schwärmer und Unheilspropheten.

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    • Guten Tag,
      natürlich ist auch mir klar, daß glaubensfeindliche Fehlentwicklungen, Mißstände in der Liturgie-Praxis, die geistliche Aushöhlung der Pfarreien usw. mit dazu führen, daß Menschen ihr Heil bei Sehern und charismatischen Bewegungen suchen. Allerdings schreibe ich seit immerhin vierzig Jahren im Sinne der zweitausendjährigen Lehre der Kirche, z. B. jahrzehntelang im KOMM-MIT-Jugendkalender, in verschiedenen Büchern (z.B. Konvertitenbuch „Endlich zuhause“ oder das Dyba-Buch „Löwe von Fulda“) – und hier im CHRISTLICHEN FORUM ebenfalls.
      Es ist also erwiesenermaßen keineswegs so, daß ich nur in eine Richtung warnen würde, sondern als konservative Katholiken ebenso vor dem Progressismus. Tatsächlich begünstigt dieser wiederum das andere Extrem, so daß viele „Schäflein“ bei Schwarmgeistern und im Erscheinungssumpf landen, was durchaus verständlich, aber gleichwohl verhängnisvoll ist, weil dann in der Verzweiflung ein Ausweg gesucht wird, der sich als Holzweg erweist.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Gerd sagt:

        Es war nicht meine Absicht, Ihnen Einseitigkeit zu unterstellen. Sollte der Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung.
        Der KOMM-MIT Kalender ist mir aus meiner Jugend bekannt, den haben wir als Messdiener zu Weihnachten von unserem Pfarrer auf den Gabentisch bekommen. Derselbe Pfarrer hat in unserer Gemeinde den Sühnerosenkranz (Fatima) etabliert, selber betreut und mit gebetet. Nach seinem Tod kamen die reißenden Wölfe und haben all das zerstört, was er uns gelehrt hat. Nur noch eine kleine Schar ist übrig geblieben. Wenn die dann lesen müssen, (leider auch hier auf diesem Blog), dass das Fatima-Gebet nicht katholisch ist, dann ist der Weg zu Falschfahrern nicht mehr weit. Nicht jeder verfügt über einen gesunden Geist und Beharrlichkeit in der Bedrängnis.

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      • zeitschnur sagt:

        @ Gerd
        Das zeigt aber doch die Paradoxie oder vielleicht ist es ja gar keine: derselbe Pfarrer, der den KOMM-MIT-Kalender verteilte, schreiben Sie, etabliert auch den Sühnerosenkranz und leitet dessen Gebet an.

        Heute wird vermutlich weder der KOMM-MIT-Kalender gelesen noch der Sühnerosenkranz gebetet. Richtig? Und wie ging das eigentlich zusammen? Oder waren es einfach zeitgeistige Moden?
        Ist die Zeit Dybascher Pfadfinderromantik einfach vorbei, samt Jugendkalendern, Immaculatarittern und Rosenkränzen? Waren das letzte Ausläufer kirchlicher Wandervögel, die immer geradeaus liefen, fromm und frisch im Kollektiv, aber wo war der persönliche schmale Weg?

        Ich denke, dass das alles zusammenhängt. Aber wie – das wird immer ausgeblendet und wenn man erst mal nachgräbt, entdeckt man viele Zusammenhänge.

        Frau Küble will das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und nicht vom Pferd fallen, weder rechts noch links, und so sehr das ja auch gelegentlich die richtige Maxime ist, so wenig kann das die Devise für alles sein. Manchmal ist nicht Kompromiss oder ein untaugliches „Mittel-Maß“ vonnöten, sondern klare Schnitte. Die Kirche hat so oft in aller Brutalität daneben geschossen… aber da, wo es notwendig gewesen wäre, hat sie sich oft noch an die Spitze des Irrtums gestellt oder ihn unter anderer Flagge losgeschickt und heimlich unterstützt und sei es durch Nichtstun und „Kompromissemachen“.

        Man muss es schon klar sehen: die Kirche hat all diesen Erscheinungskram gefördert und für ihre Zwecke gut brauchen können.

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      • Gerd sagt:

        „Heute wird vermutlich weder der KOMM-MIT-Kalender gelesen noch der Sühnerosenkranz gebetet. Richtig?“

        @zeitschnur: Ich kann nur für mich sprechen: Den KOMM-MIT Kalender lese ich nicht mehr (aus dem Alter bin ich dann doch wirklich raus), den Sühnerosenkranz bete ich noch, als Hardcore-Konservativer Ehrensache.
        Viel entscheidender ist es, dass heute vermutlich nur noch ein Bruchteil der Christen etwas mit ihrem Glauben anfangen können. Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich die Tradition hier nicht als Ursache, sondern das teilweise katastrophale Versagen mit gleichzeitigem Vorpreschen der Progressisten und modernen glaubensschwachen Theologen, die ihre Saat erfolgreich in den Seminaren und Hochschulen gesät haben. Wenn heute Theologen und Priester öffentlich die Existenz der Hölle oder die Auferstehung des Herrn leugnen, dann ist das mit Sicherheit keine Frucht von Falschmystikern und Unheilspropheten. Kardinal Marx hat sein Kreuz nicht wegen Medjugorje am Tempelberg abgelegt. In Belgien praktizieren katholische Mönche, unter den Augen des Papstes, nicht die aktive Sterbehilfe in ihren Krankenhäusern, weil der Sühnerosenkranz gebetet wird.

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      • ester sagt:

        Ich finde ja immer, Frau Zeitschnur drückt sich zu radikal aus, aber irgendwo hat sie dennoch recht.
        Und wir können das alles bedauern, versuchen, die Ursachen da und dort zu verorten (Luther, Ignatius von Loyola, Konstantin usw), aber all das entbindet uns nicht, selber zu glauben, und da seh ich in der Tat diverse Zusammenhänge zwischen den Schwarmgeistern, den Tradis und den Supermodernisten, allen ist gemeinsam, dass sie sich im Besitz der Wahrheit halten, die einen beten dies, die anderen jenes, die dritten gar nicht.
        Die einen zitieren beständig diesen, die anderen jenen und keiner begreift, dass er selber es nicht machen kann, die Erlösung und Errettung der Menschheit, das kann nur Gott!

        Ich würde das Problem anders beschreiben, alle, die Modernisten, die Schwarmgeister, die Tradis bilden sich ein, die Probleme der Welt lösen zu können, aber sobald es für sie selber eng wird, sobald die Probleme der Welt ihre Komfortzone tangieren, da wollen sie damit nix zu tun haben.
        Vor lauter Welt und Kirche retten müssen vergisst man, dass man selber auch gerettet werden muss.

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      • ester sagt:

        hab ich doch glatt dass Fazit vergessen, das Wesen des Glaubens ist, dass man es nicht wissen kann, und das Wesen des christlichen Glaubens ist, dass man nix im Griff hat, im Gegenteil, man muss sich von Gott in den Griff nehmen lassen, man kann da gar nix machen,
        Christentum ist, und da hat Papst Franziskus recht, auch und wenn er es merkwürdig ausdrückt und anders meint, die Religion der Looser, Sklavenreligion, nannte der noch unheilige Augustinus das verachtend.
        Man muss sich klar machen, dass, wenn man all diesen 2000 Jahre alten Überbau, all die Verzierungen und all die christliche Kultur weglassen würde, dann wäre Glauben eine ganz einsame Sache.
        Und manchmal denke ich, die Kirche ist wie die Wieskirche in Bayern, wo all der Protz und Prunk es einem erst möglich macht, sich den gegeißelten Heiland anzugucken

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      • zeitschnur sagt:

        Verehrter Gerd, ich meinte nicht, dass „die“ Tradition schuld ist, sondern die veräußerlichte Art und Weise, die seit ca. 500 Jahren massiv den persönlichen Glauben „kollektiviert“ und „standardisiert“ und damit für den einzelnen entwertet hat.
        Ich finde das schon problematisch…
        Ich kann auch nicht sehen, dass nun eines Tages die bösen Progressisten gekommen sind und den blühenden Garten verwüstet hätten. Ganz so einfach ist es nicht!
        Ich habe viel eher den Eindruck, dass diese beiden „Fronten“ ein Schauspiel sind, das man uns vorführt und beide Seiten in Wahrheit eine Medaille ergeben.

        In jedem Fall muss man stets überlegen: Wie konnte ein angeblich blühender Glaube quasi im Handstreich erledigt werden?

        Und es mag für konservative Ohren vielleicht etwas libertär und anarchistisch klingen, aber:
        Wieviel ist ein im Kollektiv antrainierter Glaube, was ist eine kollektive Programmierung und Manipulation eigentlich wert, wenn die erste echte Versuchung kommt?
        Ich fürchte nicht viel…
        Entweder der Katholik reagiert wie ein Glaubensautomat, wirkt dabei „bigott“, oder er fällt sofort ab.
        Und genau das ist die Situation,in der wir leben. das sind die Extreme, in denen wir uns bewegen.
        Der pseudomystische Krampf ist ein verzweifelter Versuch, irgendwie „echten“ Glauben zu gewinnen, das aber wieder im Kollektiv.
        Wenn man aber auf Jesu Christus schaut, wie er am Ende alleine war – dann dürfte das der Normalzustand des echten Gläubigen sein, denn wenn Glaube ein Kreuzweg ist, dann setzt jeder, und habe er dabei noch so gute Absichten, aufs falsche Pferd, der eine kollektive Programmierung und Manipulation durchführt.
        Ein solcher Versuch war zweifelsohne die Vorverlegung der Erstkommunion durch Pius X. Jahrhundertelang begriff man, dass es keinen Wert hat, die Kinder zu früh zu den Sakramenten zu drängen, für die sie noch nicht die geistige Reife haben. Also firmte man frühestens im Bar-Mizwa-Alter (auch die evangelische Konfirmation zeigt uns noch in der Hinsicht eine gesunde Auffassung, was das Alter betrifft). Pius X. wollte die Kinder eben so früh wie möglich programmieren, methodisch (!!!) nicht so weit entfernt von denen, die nun einen Frühsexualisierung betreiben wollen: man drängt und konditioniert unreife Menschen über ihren Willen hinweg dahin, wo es einem passt. Eine ähnliche Frühprogrammierung findet man unter kabbalistischen chassidischen Juden: die stecken ihre Jungen bereits mit drei Jahren in die Jeschiwot, wo sie sich Schläfenlocken wachsen lassen müssen und anfangen müssen, den Talmud zu studieren. Es ist Wahnsinn!
        Das ist unredlich und unfair und es ist ja auch nichts dabei herausgekommen in der Kirche außer kollektivem Zwang, sozialen Wünschen und innerer Leere.
        Wen wundert es, dass die Progressiven sich so leicht durchsetzen konnten.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        …nun denn, was heißt hier „radikal“ – vielleicht bin ich nur deutlich und versuche, konsequent zu sein. Es wird genug Standard und „Mitte“ getextet. Wie sagte Jesus: warm oder kalt, aber nicht lau…außerdem dient die Überzeichnung auch der Verdeutlichung eines Standpunktes oder einer These, die man klarmachen will. Natürlich arbeite ich mit rhetorischen Mitteln, um zu verdeutlichen, was ich sagen will.

        Aber Ihr Gedanke, dass es typisch christlich ist, nicht anders als die Muslime, ständig die Welt verbessern und theokratisieren zu wollen, OBWOHL ES DARAUF KEINERLEI VERHEISSUNG GIBT, und wir stattdessen doch eindringlich genau davor gewarnt werden als einer Versuchung des Satans, und dass in diesem Äon die gesammelt werden, die Gott zurückgewinnen will und das Geheimnis des Bösen offenbar werden muss (ja – es tut mir leid: aber das ist die echte Lehre!) und gerade auch die Traditionalisten und viele (nicht alle!) Konservative genau das nicht anerkennen und aushalten wollen, und vor allen Rom, DAS ist mE der Abfall, denn er zieht die erwähnte Programmierung nach sich, die eben niemals das Zeichen der Liebe Christi sein kann. Wer Menschen manipuliert und programmiert und sei es aus den „besten“ Motiven, handelt antichristlich.
        Ist denn unser Gott ein Allah, der sich eine Aufziehpuppe als Braut heimholen will?!
        Er will doch das freie Fiat eines jeden und nicht das abgeschmeichelte, mit Mätzchen und Propaganda ergaunerte, mit Gewalt abgepresste, Illusionen vorgegaukelte oder unter Drohungen erzwungene einer gequälten, von machtgierigen und voreiligen Menschen gedrängten Seele!

        Und es ist das, was Sie schreiben, was ich meinte: nicht anders als ein Pius IX., der enormen Druck ausübte, anderen Leuten die Kinder stahl, um sie zu „retten“ und der Ideologie, der Papst sei der Weltherrscher, natürlich trotz Verlust des Kirchenstaates nicht die Bohne absagte, natürlich in der Meinung, er müsse die Welt retten durch Gewalt und Glaubenszwang, nicht anders als diese „ultramontane“ Variante tat es auch Johannes XXIII., der die Kirche als den Kopf einer Weltbefriedung ansah und das ja auch lang und breit genug immer wieder erklärt hat.
        Nur eines verstehe ich bei Ihnen dann nicht: wenn Sie das doch klar sehen, warum fragen Sie mich nach „Alternativen“?! Es gibt hier keine, und genau das will ich sagen. Es gibt in dieser Weltzeit keine als eben die Nachfolge Christi (nicht des Papstes oder Roms, das nur Diener sein dürfte und auf gar keinen Fall „Herr“)! Ich habe heute Nacht vor dem Einschlafen noch ein bisschen im Philipperbrief gelesen, und Paulus schärft den Adressaten ein, dass jeder den andern höher achten soll als sich selbst – und solche Sätze findet man im NT überall. Und nun fagen Sie sich, wo die Kirche das verwirklicht hat: im Gegenteil, ihre Ideologie setzte auf Hierarchie, widerstand also der apostolischen Anweisung ins Angesicht. Was soll dabei herauskommen?
        Wir müssten uns einfach nur dem Hl. Geist überlassen, jeder ernsthaft und persönlich und bewusst. Mehr wäre vermutlich gar nicht nötig, jeder an seinem Platz, aber keiner als „Herr über andere“.

        Ich verstehe nur eines nicht: warum die Tradis nicht begreifen, dass ihr Lieblingsprogramm modernisisert und propagandistisch aufgemöbelt doch bestens weitergeführt wurde und wird von Rom. Sind sie so dumm, dass sie nicht sehen, dass es doch alles bestens läuft und Rom im Hintergrund mehr Weltmacht hat als je zuvor? Das ist es doch, um das es geht aus deren Sicht, was interessieren da verlorene Seelen? Früher verbrannte man sie, heute opfert man sie auf dem Altar des Abfalls. Wenn man sich den moralischen Sumpf ansieht, der in Rom unter und um Pius IX. herrschte, dann kann doch keiner im Ernst behaupten, das hätte sich heute „verschlimmert“. Die Päderastenlobby war auch nachweislich unter Pius XI. in Rom zugange, und was im Mittelalter alles lief und in der frühen Neuzeit ist eh jedem, der ein bisschen mitdenkt, bekannt… was soll also das Gejammer, das immer behauptet, es sei alles besser gewesen…

        Das sind alles falsche Annahmen und Blauäugigkeit. Man fällt doch im Gegenteil, sobald neue Archivalien geöffnet werden, immer mehr in Ohnmacht, wenn man all diese Greuel erfährt, die damals gang und gäbe waren in der „ewigen Stadt“ und am „Stuhl Petri“. Es war einfach ein perfider Propagandacoup der Kirche, diesen Kirchenstaat und den Papst zum Märtyrer, zum „Gefangenen im Vatikan“ zu stilisieren, der als einziger ein weißes Kleid tragen darf, und wenn er der Finsterste von allen ist.

        Und seltsamerweise leben die Visionen des 19. und frühen 20. Jh alle noch von diesem Mythos vom Märtyrerpapst, heute haben sie sich der modernisierten, aggiornierten Ideologie ein wenig angepasst, aber es geht immer und nach wie vor um den Weltherrschaftsanspruch Roms – entweder über den Papst oder über Maria.
        Und dass keiner das klar sieht, wundert mich.
        Das liegt doch offen zutage!

        Dieser ganze Wunder- und Erscheinungkram ist einfach nur die Devotionalie der Politik Roms. Ohne ein so gestricktes Rom hätte es das alles so nicht gegeben.

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      • Gerd sagt:

        „sondern die veräußerlichte Art und Weise, die seit ca. 500 Jahren“

        @zeitschnur
        Und die 1500 Jahre davor? Interessant ist es, dass Sie den Zeitraum seit 500 Jahren ansprechen. Genau die Zeit, in der ein Herr Luther die „veräußerlichte Art und Weise“ der Kirche anprangerte und eine nicht enden wollende Spaltung derselben herauf beschwor. Sie behaupten, dass ein kollektiv antrainierter Glaube (was immer sie darunter verstehen) den echten Versuchungen nicht widerstehen kann. Training ist erst mal nicht schlecht, z.B im Sport. Selbst Paulus bemüht in einem seiner Briefe den Vergleich mit einem Läufer. Aber das nur am Rande. Ein kollektiv antrainierter Glaube ist immer noch besser als gar kein Glaube. Frei nach Escriva: „Ein schlecht gebeteter Rosenkranz ist immer besser als ein nicht gebeteter Rosenkranz.“
        Ach ja, ich bin mit sieben Jahren zur ersten hl. Kommunion gegangen. Dort ist mir zum ersten Mal in meinem Leben Jesus begegnet. Was kümmert es ihn, in welchem Reifezustand wir uns befinden?

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      • ester sagt:

        liebe Frau Zeitschnur

        das mit der Frage nach den Alternativen war auch eine mehr rhetorische Frage,
        weil es eben genau keine gibt.
        Und das mit den Anspruch Mariens in den Erscheinungen wundert mich schon immer, weil nirgends in der Schrift was davon steht.
        Es gibt Moslems, die behaupten, die Stelle Joh 14,26 (werde euch den Tröster senden) hieße eigentlich „werde euch Achmed (2. Name Mohammeds) senden“.
        Ich halte das zwar für Unfug, aber definitiv lässt sich diese Stelle n i c h t interpretieren als „werde euch meine Mutter senden“.

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      • zeitschnur sagt:

        Ja, @ esther, es steht da nicht „Ich werde euch meine Mutter senden“, aber es steht auch nirgends, dass Jesus eine Hierarchie und einen Papstprimat im Sinne der Universalherrschaft und Unfehlbarkeit, die losgelöst vom Konsens der Kirche ist, wollte. Es findet sich buchstäblich nicht ein Hinweis auf eine solche Hybris!

        Es stört mich, wenn Sie und viele andere extrem kritisch sind, wenn es um Maria geht, aber zehn Augen zudrücken, wenn es um den Papst geht.
        Sie alle verkennen, dass Marianismus und der Papalismus zwei Seiten einer und derselben Medaille sind.

        @ Gerd

        Ist mir so zu unsachlich und auch zu defensiv auf die persönliche Ebene gerutscht. Tut mir leid – um Sie ging es mir nicht. Und was Jesus egal ist oder nicht – ich würde mir da doch eine etwas seriösere und respektvollere Art wünschen, wenn es um das geht, was Gott wollen könnte.

        Katholischer Antilutheranismus ist das letzte, was wir heute brauchen. Luther hat in vielem das Kind mit dem Bad ausgeschüttet, aber das hat er nicht angefangen. Warum stören Sie sich nicht mit derselben Härte an den Päpsten und Prälaten der Kirche, die jahrhundertelang vorher gewütet und alles zerstört haben? Haben Sie das Schuldbekenntnis Hadrians VI. nicht gelesen?!
        Es ist verlogen, wenn konservative Katholiken heute immer noch die Mär vom bösen Luther und der lieben guten Kirche herumposaunen.
        Die Lage war erheblich schwieriger, und wäre die Kirche in Ordnung gewesen, hätte es einen Luther niemals gegeben. Er hätte keinerlei Echo gefunden…

        Und zum guten Schluss: Ein Logenbruder und Geheimordensmann wie Escriva hat mir nichts zu sagen. Ich möchte sowieso mal wissen, wie man das Opus Dei samt seinem Gründer als Vorbild zitieren kann. An dem Punkt werden wir uns sicher nicht einig werden können. Dieser Tradi-Krypto-Gnostizismus ist eine Katastrophe. Mit ihren Mauscheleien und Strippenziehereien und mafiosen Praktiken will ich NICHTS zu tun haben. Es gibt auch Rosenkränze, die unter den Umständen nichts wert sind…

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  4. zeitschnur sagt:

    Leider muss man sagen, dass diese unsachliche und zwanghafte Art und Weise, die die Autorin beschreibt, keineswegs nur bei „Schwarmgeistern“ und Wundersüchtigen auftritt. Ich kenne diese Art von Emails, Drohungen und sogar Anrufen ebenfalls – allerdings selten aus diesem Lager, sondern aus dem Lager der Traditionalisten. Dort hat man auch ruckizucki die „Sünde wider den Hl. Geist“ gegangen, etwa, wenn man sich von den prophetisch-heldenhaften Widerstandsfähnlein solcher Gurus wie Lefebvre oder Thuc und ihren priesterlichen Knappen abwendet und sie für Irrlehrer hält. Und vor allem, wenn man scharfe Gründe auffahren kann, ruft das besonders den Zorn der Fanatiker herbei. ja: immer dann, wenn man Argumente hat, drehen sie durch. Wer frei und plausibel argumentieren kann, ist ein „Modernist“ oder „besessen“ bzw. „umsessen“. Diese Leute dämonisieren jeden freien Christen! Alles und jeden wollen sie unterjochen. Dabei kopieren sie allerdings Rom – und das finde ich bei Frau Küble stets unterschätzt, dass dieser ganze Irrglaube ja nicht vom Himmel fällt und mit Rom und seiner jahrhundertelangen Entwicklung nichts zu tun hat, sondern direkter Ausfluss daraus ist. Es genügt meiner Ansicht nach nicht, sich auf irgendetwas „amtlich Gelehrtes“ zurückzuziehen, wenn diese amtliche Lehrenden sich selbst zu „Stellvetretern Gottes“ stilisiert haben (was ich für eine schwere Lästerung halte) und selber all zu oft solchem Aberglauben anhängen und aus solchem Aberglauben heraus auch amtlich lehren und selbst vor Dogmatisierungen nicht zurückschrecken.
    Ich habe die Erfahrung gemacht und mache sie auch aktuell, dass sich die Tradiszene immer stärker vermischt mit der charismatischen und abergläubischen. Dieselben leute, die in der Kirche aktiv für die Tridentinische Liturgie werben, gehen auch zu regionalen Seherinnen und charismatischen Heilern oder Gurus wie Hartl, finden exorzismus ganz toll, und sind teilweise total vollgepumpt mit Aggressivität gegen alles und jeden, der klar denkt und redet.

    Ich sehe wie gesagt diese Haltung nicht losgelöst vom schlechten und verheerenden Vorbild Roms, das sich auch kaum mehr rückgängig machen lässt.

    Rom hat seit der „konstantinischen Wende“ systematisch den Weg der Nachfolge verlassen und sich zu einem babylonischen Macht-Imperium ausgebaut. Man hat alle wesentlichen Punkte des nüchternen und doch sehr persönlichen Glaubens zu einem antichristlichen, zwanghaft-kollektiven Glaubensdiktat umfunktioniert, zu einer verengten Denkweise, zu einer Vergewaltigung der Gewissen, zu Drohung, Hass und Repression, und immer, wenn es Berührungen gab mit echten geistlichen Erneuerungen, haute Rom seine Keulen drauf, kriminalisierte Tiefgläubige, puhlte in deren Werken herum, bis es etwas fand, worüber man richten kann und machten dem oder der Betroffenen die Hölle wegen drei Sätzen heiß. Viele brachten sie um – und nicht wenige davon sind aus heutiger Sicht Heldinnen und Heilige gewesen. Manche davon hat man gar heiliggesprochen, als es dann opportun war. Aber der Schrei nach dem wahren Glauben erklang in jeder Generation aufs Neue, und es gab auch Phasen, die nicht ganz so bösartig waren.
    Roms ganzes Bestreben war immer nur eines: politische und psychologische Macht zu erhalten über die Seelen der Menschen, sie um jeden Preis zu „binden“ (ich würde es eher als ein „Fesseln“ ansehen), und dies unter Missbrauch eines berühmten Jesus-Wortes. Ganz offen beanspruchte der Papst Macht über alle Fürsten der Erde. Man muss sich immer vor Augen halten, dass Jesus genau das immer abgelehnt hatte und es sogar als satanische Versuchung dargestellt wird in den Evangelien, das anzustreben.
    Wer also nicht spurte, hatte kein schönes Leben mehr. Je weiter die Zeit voranschritt, desto perfider und absurder wurde dieser Zwang ausgeübt. Die Methoden wurden subtiler, psychologischer und doppelbödiger. Man peinigte die Menschen mit der Angst vor dem Verderben, wenn sie auch nur noch einen freien Schritt machten, die Kirche wurde ein gigantischer Spitzelapparat und ein Pius X. wurde für diesen furchtbaren Stil auch noch heiliggesprochen.

    Ich habe es ja schon oft erwähnt: Pius IX. gründete seinen Wahn, die Papstdogmen definieren zu sollen, ebenfalls mit Marien-Visionen, die er gehabt haben will. Und Don Bosco hatte dann auch Visionen, die ihm das bestätigen sollten. Die Vision sagte: setze diese Dogmen um jeden Preis durch, auch gegen die Bischöfe, auch gegen die ganze Kirche. Großartig – das sagt eigentlich alles. Wer wohl ihm erschienen ist?
    Und schauen Sie sich, Frau Küble, diesen Mann an, diesen Fanatismus, die Leute, mit denen er sich umgab und theologisch beraten ließ: Kriminelle, Fanatiker, Falschmystiker. Und dass dieselben nicht ganz blöd waren, wie Kleutgen, verschlimmert das alles noch.
    Und alles, was sich hernach in Rom „Pius“ nannte, folgte diesem Horroropapst, der dann wieder so charmant wie cholerisch, irrational, kalt und brutal sein konnte. All diese Piusse waren im Grunde bei Licht betrachtet schwerste Versager da, wo es drauf angekommen wäre. Sie brachten es fertig, sich noch als Märtyrer zu stilisieren und dafür selbst echte Märtyrer ins Boot zu holen. Die Fakten spreche aber insgesamt eine andere Sprache…

    Der ganze falschmystische und pseudointellektuelle (thomistische) Wahn explodierte unter Pius IX., setzte sich unter Leo XIII. fort, unter Pius X. wurde er nicht beseitigt, sondern zur einzig wahren „Lehre“ festgefroren: für die etwas Intelligenteren der Hl. Thomas von Aquin und den Rest polierter Aberglauben. Das Zentrum des Aberglauben bestand darin, den Leuten einzureden, der Papst sei der „Stellvertreter Christi“ und im Prinzip unfehlbar, „der Fels“, ohne den die Kirche nicht sein könne, auf jeden Fall aber universalherrschend und Chef über das persönliche Gewissen des einzelnen. Ein gefährlicher Punkt, über den sich ein Ortspfarrer so furchtbar erregte, als ich jünger war und den ich damals noch nicht verstand: ich verstehe diesen Pfarrer heute viel besser, der diesen feudal-faschistischen Organisationsmix der Kirche nur noch als Leid empfand. Damals kapierte aber auch ich nichts – wie auch: man wurde ja anders gebürstet…

    Was immer dann im Vaticanum II geschah – es gehört in das Spiel hinein. Man merkte, dass es nach dem verheerenden politischen Versagen Pius XII: so nicht weitergehen konnte. da half auch das neue Mariendogma von 1950 nicht… Die Verlogenheit stank zum Himmel. Man vertuschte den starken Anteil der Kirche am Faschismus und zog sich ein theologisch kreidegefärbtes Kleid an, das neben Falschmystik nun auch noch den Charismatismus ins Boot holte und auf eine Weltregierung zusteuerte – natürlich unter der Führung Roms. Johannes XXIII. verkündete nichts anderes als seine pianischen Vorgänger… man muss nur mal genauer hinsehen und endlich klar sehen. Nur die Strategie des Machtwahns wurde geändert, mehr nicht. Auch Roncalli hatte Visionen, nicht anders als Pius IX., wie er es selbst ja als Grund für die plötzliche Einberufung des Konzils angab. Und er war ultrakonservativ („Veterum sapientia“ oder seine Erlasse zur Pristerkleidung, die selbst diesen albernen Priesterhut wieder zur Norm machen wollt, und wie Pius X. wollte er, dass Priester nicht mal mit ihrer eigenen Mutter (im Auto) allein sein sollten) und zugleich irgendwie scheinmodern. Die Priesterkaste ein logenartiges, frauenabweisendes Machtgebilde. wann sehen wir endlich klar, dass das die Realität ist?!

    Und um diesen Faden nicht zu verlieren, unterstützte Rom selbst all diesen wirrgeistigen Fanatismus, den es geschikct leben ließ und sogar förderte: Falschmystik, Charismatismus, Pater Pio, Fatima und Papalismus, Traditionalismus und Igantianismus in allen Schattierungen. So hielt man die Leute bei der Kirche und bereitet damit seit Jahren die Rückkehr des Papstführers vor. Wann seine Stunde wohl kommt? Ignatius von Loyola auf die lefebvristisch-altbekannte Art und die neuere, vermischt mit Zen oder sonst was – Hautpsache die Seele wird zum gefügigen Kadaver, so oder so. Und damit sie gefügig wird, füttert man sie mit allerlei frommem Tand und Mist. Nur um alles in der Welt keinen echten Glauben!
    Nur eines wird überall abgelehnt: echte, wahrhaftige Frömmigkeit und eine persönliche Mystik. Man erntet entweder betretenes oder hartgesottenes Schweigen oder Hass. Den persönlichen Glauben und das eigenständige Wirken des Hl. Geistes in der Seele hat man von Rom her seit der Gegenreformation gründlich zerstört. Und wenn man ein paar solcher Gläubigen dennoch gewähren ließ, dann, um sich mit ihren Meritten zu garnieren und immer sagen zu können: Ja, aber wir haben doch auch den oder die…und die haben doch sooooo gute taten getan und soooo viel Segen gebracht… Ja, haben sie, aber das war nicht Rom, sondern der freie Hl. Geist!

    Ansonsten läuft das ignatianische Exerzitien-Programm 2.0 ab, dieser jesuitische Orwell-Vorläufer. Die Leute werden seit 500 Jahren auf System gebürstet, programmiert, manipuliert, und schreien Ihnen die Aggressivität ins Gesicht, die sie aus Rom eingetrichtert bekamen seit Generationen. Und wenn irgendeine Erscheinung das bestätigt, freuen sie sich. Sehen Sie sich doch an, was diese Erscheinungen immer sagen: sie drohen wie Rom, bloß volkstümlicher, und steuern auf Weltherrschaft zu wie Rom, bloß vulgärer.

    Und wenn Ihnen der Fanatismus dieser Verführten und Betrogenen entgegenschlägt, dann ist das alles im letzten Ende eine Romkopie. Unweigerliche Folge römischer Diktatur ist, dass es massenhaft kleine Diktatorinnen und Diktatoren erzeugt, die ihre Mitgläubigen schikanieren, wenn sie auch nur einmal aufmucken. Das System ist perfekt. Man muss das endlich durchschauen!
    Was wundern Sie sich also: Rom will das so und hat das so gefördert. Es kann freie Geister nicht gebrauchen. Heute genauso wenig wie vor 1000 Jahren. Es braucht Unterjochte, Domestizierte, Narkotisierte (dazu eben auch die Droge der Wunder und „Geistphänomene) und „Kadaver“ (wie Ignatius sagte), die auf jedes „eigene Urteil“ verzichten und „schwarz weiß nennen, wenn es die Hierarchie der Kirche sie so sehen heißt“ – das ist das Problem, hier liegt der neuralgische Punkt und nur hier. Die „Erscheinungen“ und „Schwarmgeister“ plappern aber das, was Rom gerne hat und so kriegt man es besser in die Herzen und Hirne.
    Und es schadet nichts, wenn diese Unterworfenen vorerst noch in anderen Konfessionen ihre Umstände machen. Man wird sie beizeiten einsacken.

    Und ich denke, dass Sie an diesem Punkt den Zusammenhang nicht deutlich benennen, sondern immer so schreiben, als hätte das eine mit dem anderen nichts zu tun und als stünde die „amtliche Lehre der Kirche“ dem allem entgegen. Früher dachte ich das in meiner Naivität auch mal. Ich stimme zu, dass man in der Hl. Schrift das alles nicht findet, sondern dessen Ablehnung bzw eine Warnung vor solchem. Aber in Rom findet man es nicht. Rom ist und bleibt faktisch doppelzüngig. Man lehrt formell so und handelt praktisch anders.
    Und wissen Sie: auch wenn Rom geschickt ist und aus diesen Dingen keine offizielle Lehre macht, es aber so lange gewähren lässt, bis es ein Faktum ist, plötzlich regionale und dann überregionale Messformulare auftauchen, muss man dennoch sehen, dass die Menschen sehr wohl so manipuliert sind, dass Päpste und Bischöfe als „Halbgötter“ fungieren und „Approbationen“ eben doch als irgendwie allgemeines „Placet“ angesehen werden – eine Debatte, ob das nun unfehlbar oder fehlbar gelehrt oder nur mal erwähnt wurde, verstehen sie nicht. Wie auch? Die Päpste haben ja selbst dafür gesorgt, dass der Unterschied nicht wirklich so klar ist. Der „Stellvertreter“ ist, wenn er einmal unfehlbar sein kann, immer unfehlbar in der Wahrnehmung der Massen, die nach einem Führer schreien, der sie beherrscht und der ihnen erlaubt, andere zu beherrschen. Und dass die Wendung „non constat de supernaturalitate“ mit voller Absicht so gesetzt ist, um eben – wie Bischof Punt oder JP II. – nach Jahrzehnten des „non constat“, dann eben ein doch „constat“ draus machen, weil es eben jetzt dann doch feststeht, sollte Sie doch hellhörig machen: Rom verschleiert damit alles. Jeder Mist, der jetzt „noch nicht als übernatürlich“ feststeht, kann jederzeit doch plötzlich so gedeutet werden. Und daher auch der Medju-Fanatismus.

    Und bitte: wie viele „Heilige“ sind teilweise schauerliche (Falsch-)Mystiker gewesen?! Mit Fleiß sprach man solche seltsamer Genossen heilig, je abgespacter, desto heiliger. Das geht seit Jahrhunderten so! Glauben Sie, dass das keine Folgen hat, wenn man den menschen solche Vorbilder vor Augen stellt?

    Natürlich ist noch nicht jeder in der Kirche so verführt zum Bösen, aber ein großer Teil v.a. auch der Konservativen tickt so. Es hängt alles mit allem zusammen und verantwortlich für das alles ist Rom, danach natürlich auch jeder einzelne, der sich darauf dauerhaft einlässt.

    Ich weiß, welch eine Eisenklammer dieser verwirrte römische Glaube in den Herzen auslöst, welche schweren Zwänge das bedeutet. Es ist ein Ablasshandel 2.0. Man jammert herum über die Glaubenskrise, aber man sieht nicht, dass der angeblich „intakte“ Glaube vergangener Tage eine Maria Simma und Co KG in Massen erzeugte. Dabei handelte es sich um Spiritismus, aber hier kam niemand und exorzierte die Dame – im Gegenteil…

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    • ester sagt:

      Mir scheint das Problem aber dennoch ein ganz anderes zu sein, das nämlich, dass „die Menschen (Plural, alle, nicht nur irgendwelche bösen Herren) die Finsternis mehr lieben als das Licht!
      Die Frage ist einfach die, warum die Menschen, viele, alle? da immer wieder mitspielen, und die Antwort ist ganz einfach, weil Christus einen Ausweg aus dem Dilemma anbietet, der aber ein Kreuzweg ist, und wer will das schon?

      Betrachten Sie das Leben Jesu mal von Anfang bis Ende und nicht nur als zufälliges historisches Geschehen damals, ein bedauerlicher Justizirrtum, etwas wo sich zufällig einige böse machtgierige Männer zusammenfanden, was aber durchaus eine einmalige Geschichte ist….
      Nein, so ist es nicht, auf Golgotha kumuliert alle menschliche Geschichte, da sind alle dabei und dennoch verlässt uns Gott nicht (was einfach normal wäre, verständlich, logisch), sondern bleibt bei uns in der Eucharistie und den Sakramenten – und genau dazu braucht es die Kirche!

      Richtig ist es, dass Christus uns zur Freiheit der Kinder Gottes berufen hat, und leider ist es so, dass wir alle genau das nicht wollen, sondern alles im Griff haben wollen, überall Sicherheit haben wollen und das dann dazu führt, dass man allüberall eingeengt ist.

      Ich denke, helfen wird nur das befolgend des Psalms, besser ist es sich zu bergen beim Herrn, als auf Menschen zu bauen, besser sich zu bergen beim Herrn, als auf Fürsten zu bauen…..

      Ich halte vieles in Ihrer Kritik zwar für richtig, aber die Frage ist die nach den Alternativen?

      Bedenken Sie, dass die Christen die ersten drei Jahrhunderte reihenweise als Märtyrer endeten, und das in Germanien noch bis Bonifatius so weiter ging,
      diese Leute müssen etwas begriffen, erfahren, wie auch immer, haben, das sie wirklich sich freuen lies, wenn sie den Verlust all ihrer Güter hinnehmen mussten.
      Davon sind wir, Papst hin, Papst her, Medju hin, Medju her, weit, weit entfernt, wir sind ja noch nicht mal bereit, ein ungeplantes Kind, um Christi willen, anzunehmen (Ich bin ja gegen Abtreibung, spende da auch immer, aber die soundso, die kann sich ja nicht ihr Leben versauen….)

      Ich denke wirklich, das Wort Gottes ist um seine Kraft gebracht worden, aber ich denke, es ist zu einseitig, das alles „Rom“ anzulasten, es musste so kommen, steht in der Schrift, es ist der mittlerweile eineinhalb Jahrtausende alte Versuch, das römische Weltreich (Betonung auf Welt) wieder herzustellen und das ist eine Versuchung, die selbst Christus seinen Aposteln nicht ausreden konnte, von daher: Ja, es ist schlimm, aber dennoch, der alte Gott lebt auch noch und es ist SEINE Kirche!

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      • zeitschnur sagt:

        …das habe ich auch nicht anders gesagt, nur finde ich es nicht richtig, wenn Sie die Autoritäten immer entlasten wollen dadurch, dass Sie darauf verweisen, dass doch alle so seien etc.

        Wer an der Spitze steht, muss sich anders zur Rechenschaft ziehen lassen.
        Verzeihung, aber das gilt schon unter Menschen so: Es wiegt wesentlich schwerer, was der Firmenchef auf großer Ebene mit weitreichenden Folgen für viele verbockt, als das des kleinen Fließbandsklaven, der vielleicht ab und heimlich hinter der Maschine eine Zigarette raucht, damit zwar nicht ganz loyal handelt, aber auch keinen derart folgenreichen Schaden anrichten kann, selbst wenn er das wollte.

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      • ester sagt:

        nun ja, in der Welt ist das so: Der Firmenchef wird mit einer dicken Abfindung auf einen anderen Posten weggelobt und sollte sich da nichts finden, so kann er sich, mittels des vielen Geldes, das er vorher, wegen der großen Verantwortung, eingestrichen hat, ganz gemütlich auf seinen Alterruhesitz, irgendwo, wo’s schön ist, zurückziehen.
        Der kleine Arbeiter, der fliegt und wird wegen Wegfalls des Verdienstes dann noch sein Häuslein oder seine Eigentumswohnung los, weil er die Schulden nicht bezahlen kann und kriegt nie wieder einen Fuß auf den Boden.
        Von daher taugt der Vergleich nicht.

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      • zeitschnur sagt:

        Was wollen Sie damit sagen?
        Dass diese Ungerechtigkeit auch in der Kirche dann vollkommen richtig ist und Sie sich davon emotional beeinflussen lassen und mit auf die Kleinen eindreschen? Ja, sich selbst so konditionieren, dass Sie im Reflex, sobald die da oben Unrecht tun, sich selbst an die Brust klopfen und beschuldigen?! Irgendwie muss ich da an das Sprichwort von den Kälbern und den Metzgern denken. Verzeihung: aber kommen wir auf den Teppich! Was Sie in Ihrem Leben verbocken, mildert die gravierenden Folgen anderer Untaten nicht ab. Soviel Bescheidenheit sollten Sie aufbringen. Wir sind beide kleine Lichter, und über einen solchen, leicht neurotischen Schuldkomplex sollten wir uns nicht wichtiger nehmen als wir sind.
        Wie heißt es nüchtern: Wem viel gegeben, von dem wird viel verlangt.
        Und was es über Menschen heißt, die sich viel angemaßt haben, ohne dass es ihnen gegeben worden wäre, das lassen uns manche Szenen im AT ahnen.

        Bleiben wir nüchtern!

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      • ester sagt:

        Ich wollte damit zunächst gar nichts sagen, nur etwas klar stellen, etwas was so ist wie es ist und was schlimm ist.
        Es scheint mir das Schlimme an einer wie auch immer gearteten Hierarchie zu sein, dass die da oben nicht mehr runter kommen, egal was geschieht, zu denen da unten.
        Meines Erachtens war das Klosterwesen, der Zölibat, ein Versuch, dem Entstehen von Familienhierarchien entgegen zu wirken, es hat nur teilweise funktioniert.
        Mein Punkt ist einfach der, wenn ich mir vorstelle, dass diejenigen, die Macht haben, noch nicht mal in diesem Leben so auf die Schnauze fallen können, dass sie dadurch zur Besinnung kommen, dann versteh ich Jesu Worte über das Kamel und das Nadelöhr, das Weh euch ihr Reichen und die ganzen Weherufe und das Magnificat.
        Und dann tun sie mir leid, einfach weil die Macht und das viele Geld scheinbar einen Käfig bildet, aus dem man nicht mehr rauskommt.
        Andererseits: jeder, der sich mal hat überreden lassen, in irgendwelchen Gremien tätig zu sein, z.B. PGR, der wünscht sich, sofern er noch normal tickt, einfach Strukturen, wo nicht über jeden Pipifax stundenlang erbitterte diskutiert werden kann und muss.
        Keine Ahnung, wie wir aus dieser Nummer jemals wieder rauskommen sollen und ich kann mir nicht vorstellen, dass das derzeitige deutsche Kirchensystem, wo tausend Ausschüsse Papiere produzieren, über jeden Pipifax diskutierte wird, stundenlang, und überall viele Köche den Brei verderben, mehr im Sinne Christi ist.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Für letzteres habe ich ja nirgends plädiert. Ich hasse Sitzungen und Konferenzen und meide sie, wo es geht…

        Dass aber der Priesterzölibat und das Klosterwesen ein Ausstieg aus dem hierarchischen System sein sollten, halte ich für einen Fehleinschätzung. Ja, man hat die natürliche Familie damit erheblich relativiert (wobei Rom, besonders der Stuhl Petri dann eben auch mit Hurenkindern und Neffen zeitweise ein wahrer Hort des Nepotismus wurde, um von der Unsittte des Ämterkaufes erst nicht zu reden – für so etwas auf eine Ehe zu verzichten oder dazu zu verpflichten, deswegen auf eine Ehe zu verzichten, dürfte völlig daneben sein…).
        Man hat die natürliche Familie relativiert, aber damit auch die Frau entmündigt: wenn Macht nur noch in Männerhand ist und zwar systematisch und eine frauenlose Kaste von Mmachtmännern am Werk ist, dann ist das in jeder Hinsicht ein Problem – die einen huren, die nächsten sind homo, die übernächsten leben zwar keusch, haben aber einen Dachschaden und allesamt haben sie keine echte Achtung vor der Frau, sondern wollen ihr vorschreiben, was sie als Frau zu sein hat, während sie selber sich alles zuschreiben, worauf sie Lust haben (außer eben einer wertgeschätzten Ehefrau).

        Ich glaube nicht, dass es in diesem Äon einen „guten“ Weg geben kann – der Mensch ist der Mensch.
        Aber deshalb hätte man auch niemals den Glauben dermaßen an Ämter binden dürfen, die dann formell bedeutend sind, egal welches Charakter- und Moralschwein es ausfüllt und den Schafen abverlangen, das dann nicht schlimm zu finden, auf vermeintliche Häretiker dagegen einen Hass zu entwickeln, der auch nicht christlich ist.

        Das Kloster verstand sich selbst immer als „familia“ und imitiert Familienstrukturen jenseits des Blutes.
        Wenn sie schon mal mit Ordensleuten gelebt haben (und ich habe das intensiv), dann wissen Sie, dass das sogar extrem hierarchisch abläuft, extremer als in jeder natürlichen Familie. Darüber darf man sich nix vormachen. Wenn man alleine schon den wahren Thronstuhl des Priors oder der Priorin sieht – auch dass die anderen ihm oder ihr wirklich unterworfen sind im feudalen Sinne: ich glaube nicht, dass das dem entspricht, was wir im NT finden. Ich lese diese Texte dort immer wieder, immer wieder und finde von all diesem Unwesen darin NICHTS, NICHTS, sondern das GLATTE GEGENTEIL. Aus den meisten Texten des Petrus und Paulus spricht eine so herzliche Liebe und Verneigung vor jedem (!!!) anderen, soviel Ehrerbietung und auch immer mitschwingende Selbstinfragestellung, dass ich beim besten Willen diese Haltung in den päpstlichen Schreiben seit Jahrhunderten nicht mehr erkennen kann. Oftmals ist das eher ein Gegeifere, das einem die Schamröte ins Gesicht treibt.

        Was immer hier los ist, aber es ist ungut und boshaft, aber niemand kann es ausreißen, ohne den letzten Rest des Guten auch noch auszureißen.

        Ich bin insofern gar nicht „radikal“, sondern im letzten Ende wieder faktisch duldsam – aber eines lasse ich nicht zu: dass man mir oder sich selbst öffentlich die Augen verschließt für den unwürdigen und verheerenden Zustand der Kirche nicht erst heute, sondern spätestens seit dem 4. Jh.

        Einen Ausweg habe ich nicht, denn es müsste eigentlich die Härtigkeit dieser christlichen Herzen aufbrechen und genau das geschah so selten und nur bei einzelnen Männern und Frauen.
        Und das kann man durch nichts ändern.
        Nur jeder selbst kann sich ändern.
        Mit Gottes Hilfe.
        Hoffentlich.

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  5. "GsJC" sagt:

    Ein ausgezeichneter Artikel.

    Aus eigener Erfahrung mit der kritisierten Szene stimme ich jedem Satz zu.

    MfG

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  6. Cornelia Vogt sagt:

    Die so etwas von sich gegeben haben, sind nicht nur dumm,sondern UNWISSEND.
    NIEMAND kann das BE-urteilen als GOTT SELBST.
    GETEILTER Meinung war man auch während der WIRKZEIT JESU.
    Wer früher evangelisch war, der mußte zuerst katholisch werden, um eine Katholiken heiraten zu dürfen.
    Früher war der Katholische Glaube etwas BESONDERS SCHÖNES.
    Er gab Kraft, wenn von der Kanzel DAS WORT GOTTES GEPREDIGT wurde.
    Ich kann nur sagen, es ist bis dato lau geworden.
    Man sieht den Priester vorn stehen, eine kurze Zeit des Sprechend über DIE GERADE AKUTEN SITUATIONEN, wie sie auch in Zeitungen stehn.
    Dann geht es weiter mit Hilfskräften, welches ICH ABLEHNE…

    OHNE GOTT geht alles drunter und drüber.
    Wie oft hörte ich während der HURRICAN-Katastrophen jetzt Leute SCHREIEN ,,oh my God“.
    Doch HABEN DIESE GEBETET?
    Sie kennen ihn gar nicht MEHR.
    In solch einer Situation BETET MAN GEMEINSAM als Betroffene.
    Denken Sie mal an den Film UNTERGANG DER TITANIC…
    Eine Überlebende berichtete.
    So auch LISSABON 1532.
    NUR E I N ZEUGE überlebte.
    Gott straft D A S WAS BÖSE IST.
    DOCH N I E M A N D REINEN HERZENS MUß ANGST HABEN! Nicht EINER.

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