Der Priester Hirblinger, das Zölibat und die Verfügbarkeit der Geistlichen „für andere“

Felizitas Küble

Unter der Überschrift „Priester Stefan Hirblinger: Familie statt Kirche“ berichtet die bayerische Online-Regionalzeitung O-Netz am gestrigen 25. Oktober über einen katholischen Geistlichen, der geheiratet und eine Familie gegründet hat, weshalb er seines Amtes enthoben wurde. Für das Bistum Regensburg sei er „ein Gefallener“, heißt es im Obertitel.

Der Vorgang an sich ist nicht sonderlich aufregend, immerhin kommt dergleichen öfter vor.

Verwunderlich ist allerdings der Vorwurf des suspendierten Priesters an seine Kirche: „Ich denke, es ist unredlich, so eine Entscheidung, die so sehr in das Persönliche eingreift, von einem jungen Menschen zu verlangen.“

Die Seminaristen sind bei ihrer Priesterweihe immerhin bereits erwachsene Männer von 23 Jahren an aufwärts. Außerdem heiraten manche Menschen schon deutlich früher, was nichts daran ändert, daß sie an ihr Eheversprechen gebunden bleiben.

Erstaunlich erscheint mir auch folgende Bemerkung des Geistlichen, der sich vom Zölibat (Ehelosigkeit der kath. Priester) gelöst hat:

„Negativ beeinflusst hätten ihn auch Aussagen des ehemaligen Bischofs Gerhard Ludwig Müller: „Priester brauchen keinen freien Tag. Sie sind rund um die Uhr für die anderen da. Da kriegt man einen dicken Hals, wenn man das gelegentlich hört.“

Abgesehen davon, daß Müller zwar ein Bischof „außer Dienst“ ist, aber kein „ehemaliger“ Bischof (die Bischofsweihe kann man bekanntlich nicht „abkratzen“, ebensowenig wie die Priesterweihe), so geht es bei dieser Aussage nicht speziell um den Zölibat, sondern um die allgemeine Verfügbarkeit der Priester bzw. um die Frage, ob sie sich am Montag einen „freien Tag“ genehmigen sollen, wie es vielfach praktiziert wird.

Natürlich ist ein solcher Wunsch menschlich verständlich, aber von einem katholischen Priester kann und darf der Gläubige wohl mehr erwarten als von „Hinz und Kunz“, denn wem viel gegeben wird, von dem wird auch viel verlangt, wie die Hl. Schrift sagt.

Wer wirklich ein Jünger Christi sein will, der ist tatsächlich „rund um die Uhr für die anderen da“.

Quelle für die Zitate: https://www.onetz.de/amberg-in-der-oberpfalz/vermischtes/priester-stefan-hirblinger-familie-statt-kirche-fuer-das-bistum-ein-gefallener-d1789957.html

 


38 Kommentare on “Der Priester Hirblinger, das Zölibat und die Verfügbarkeit der Geistlichen „für andere“”

  1. @Ester:

    >>>Also alle sehen in dem, was nach dem, was die Apostel bezeugen, echt so schwer ist, dass es besser ist zu brennen, das Heil für alles und jedes.<<<

    Nun, genau genommen heißt es in der Bibel natürlich, dass es besser sei zu heiraten statt zu brennen (vor Verlangen nach einem Partner und dem Vollzug der Sexualität). Auch heißt es im Neuen Testament der Bibel, dass in den letzten Tagen Menschen auftreten werden, die verbieten zu heiraten (also Irrlehrer und falsche Propheten, siehe auch Talmudisierung usw.).

    In der Tat empfahl der Apostel Paulus die Ehelosigkeit zwar, verlangte sie aber ausdrücklich nicht zwingend und schrieb sie ausdrücklich nicht zwingend für alle vor. So einfach ist das.
    Denn nicht jeder habe die Gabe der Ehelosigkeit bzw. die Fähigkeit zur Ehelosigkeit.
    Und nicht jeder ist für die Ehe gemacht. Genauso wenig, wie nicht jeder für die Ehelosigkeit gemacht ist. Ein Bischof soll nur einmal verheiratet sein. So steht es im Neuen Testament.
    Nicht mehr, nicht weniger. Nur sollte man die dann erstnehmen. Aber nichts dem eindeutig widersprechendes noch hinzufügen. Gerade viele stark alttestamentarisch ausgerichtete Alttestamentarisierer tun zu viel und fallen durch unnötige Härte und Gesetzesdenken aus dem Neuen Bund des Neuen Testamentes nach Jesus Christus und damit Gottes Gnade und Führung und wahre Gerechtigkeit und Vollkommenheit und aus dem Heiligen Geist heraus – und damit dann unter den veralteten alten an sich abgelösten und ersetzten und durch den Neuen Bund, der an dessen Stelle trat, überholten alten mosaischen Bund des Alten Testamentes noch Moses mit der vollen alten Härte des unvollkommenen wortwörtlichen mosaischen Gesetzes zurück – welches eigentlich erst in und durch Jesus Christus voll erfüllt und voll offenbart und vollendet und vervollkommnet wurde, weil dieser der Messias war und ist.

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  2. Claus Stephan Merl sagt:

    Es ist doch schön, wenn ich bei aller Schärfe in anderen Themen auch etwas finde, wo ich mit Frau Jüngling übereinstimme.

    Auf einen Aspekt möchte ich noch hinweisen:

    Für nicht wenige Katholiken hat der Priester die Funktion, das an Heiligkeit auszustrahlen und zu leben, was dem „normalen“ Gläubigen unerreichbar zu sein scheint. Das hat dann die fatale Folge, dass man sich selbst diesbezüglich nicht mehr in der Pflicht sieht und sich prima hinter dem „heiligen Herrn“ verstecken und sehr stolz darauf sein kann, katholisch zu sein. Und insofern erfüllt der Zölibat dann eine Art „Beweisfunktion“ für die besondere Hingabe des Priesters.

    Mit der Realität hat das alles freilich wenig zu tun.

    Um es klar zu stellen: Es gibt beeindruckende Männer unter katholischen Priestern, die wirklich ein Stück Heiligkeit ausstrahlen UND vorleben. Nur ist das dann nicht primär Folge des Zölibats, sondern eben das Ergebnis ernsthafter Nachfolge.

    Ich habe heute zufällig den Weihbischof von Augsburg, Herrn Florian Wörner, gesehen und einige Worte mit ihm gewechselt. Der Mann ist in seiner Art komplett bodenständig und gab auch freimütig zu, dass ihm sehr viele Alltagsarbeit abgenommen wird, so dass er sich deshalb besser auf seine Aufgaben konzentrieren kann. Er wird auch den katholischen Gottesdienst auf der MEHR 2018 am 07.01.2018 als Zelebrant leiten. Man kann das auch im Internet verfolgen. „Werbeblock aus“ 🙂

    Für mich ist ebenfalls unverständlich die Härte in vielen Beiträgen, in denen zum Ausdruck kommt, der Priester habe 24/7 bereit zum Dienst zu sein. Eine derartige unrealistische Anspruchshaltung befremdet mich sehr.

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  3. zeitschnur sagt:

    Die meisten Kommentare hier finde ich richtig absurd. Leute: auch ein noch so heiliger Priester ist ein Mensch und braucht mal Ruhe und Refugien, in denen er zu sich kommen darf.

    ich wollte heute kein Priester sein – diese armen Männer sind teilweise wie verloren in einem Dschungel an Verwirrung, Ausgebeutetwerden für nichts und wieder nichts.

    Steckt euch eure romantischen Ideale doch an den Hut – die Realität ist so schnöd! Und wenn so viele keinerlei Land mehr sehen, dann liegt das nicht nur an ihnen.

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  4. Claus Stephan Merl sagt:

    Liebe Frau Küble,

    Sie referieren katholische theologische Theorie, wenn Sie behaupten: „Die Seminaristen sind bei ihrer Priesterweihe immerhin bereits erwachsene Männer von 23 Jahren an aufwärts.“

    Mit der Praxis hat dies jedoch oft nichts zu tun.

    Ich hätte mit 23 Jahren weder eine verantwortliche Entscheidung für den Zölibat noch für eine Ehe treffen können. Wie ich aus diversen Berichten von standfesten Katholiken weiß, sind die meisten Seminaristen Männer, die grundsätzlich ein Problem mit Frauen haben und für die deshalb der Zölibat erst mal keinen Verzicht darstellt. Wenn sie dann in ihrer Persönlichkeit gereift sind – falls das überhaupt passiert – dann können sie erst die Tragweite ihrer Entscheidung ermessen. Und dann ist der Zölibat halt oft wie ein Mühlstein am Hals. Wie man heute weiß, sind unter den Priestern auch viele Homosexuelle, für die ein Eheverzicht ohnehin unproblematischer ist.

    Dazu kommen sehr viele katholische Priester, die mit Wissen der Gemeinde und unter Duldung ihres Bischofs mit Frauen zusammenleben.

    Das Neue Testament kennt kein Pflichtzölibat für geistliche Leiter. Wenn es in 1.Timotheus 3,2 heißt, der Gemeindeleiter solle der Mann einer einzigen Frau sein, dann enthält das zwar keine Heiratspflicht, aber sicher keinen Heiratsausschluß. Natürlich glaube ich, dass es die Gnadengabe der Ehelosigkeit gibt. Aber diese ist eben nach dem Neuen Testament nicht Bedingung für einen Dienst als geistlicher Leiter. Und – da ich jetzt gleich weiß, dass der Hinweis kommt, ein katholischer Priester sei „mehr“ als ein geistlicher Leiter – katholische Priester kennt das Neue Testament schon gar nicht, allerdings das Priestertum aller Gläubigen.

    Ich habe nichts gegen ein Zölibatsversprechen, wenn der Versprechende wirklich die Gnadengabe der Ehelosigkeit hat und die nötige Reife, so zu leben. Nur zu sagen: Jetzt bist du gültig zölibatär und musst Dich auf Gedeih und Verderb daran festhalten lassen, halte ich für unzulässig und vor allem unbarmherzig. Und wenn Sie schon auf die Eheentscheidung im Vergleich rekurieren, dann muss ich darauf hinweisen, dass Ehen, die nicht mit der erforderlichen Einsicht geschlossen wurden, nach katholischem Recht unwirksam sind. Warum soll das für ein Zölibatsversprechen nicht gelten?

    Dazu kommt das gravierende Nachwuchsproblem in der katholischen Kirche. Das wird dazu führen, dass alle Funktionen eines Priesters mit Ausnahme der Eucharistiefeier künftig von nicht zölibatären viri probati erfüllt werden.

    Mit freundlichen Grüßen

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    • ester sagt:

      alles gut, nur woher nehmen wir die viri probati?

      Bei uns zumindest widr bei jeder Pfarrgemeinderatswahl händeringend nach Kandidaten gesucht und das gleiche Spiel haben wir bei Gemeindefesten, dem Besuchsdienst, dem was weiß ich was….

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      • Guten Tag,
        na eben – den Pastorenmangel gibt es auch auf evangelischer Seite: https://charismatismus.wordpress.com/2016/12/14/warum-eine-abschaffung-des-zoelibats-den-priestermangel-nicht-loesen-wuerde/
        Und dies wohlgemerkt, obwohl es dort seit Jahrzehnten zusätzlich noch Pastorinnen gibt!
        Also müßte man meinen, daß dort keine Personalprobleme beständen – pustekuchen.
        Somit ist es unsinnig, den Priestermangel in der katholischen Kirche in erster Linie auf den Zölibat zurückführen zu wollen.
        Einmal abgesehen davon, daß sich auch die Zahl der katholischen Diakone (verheiratet!) in bescheidenen Grenzen hält.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Es gibt hier keine einlinigen Schuldzusammenhänge – das Hauptproblem ist hinsichtlich des nachwuchses, dass sich nicht nur in der Kirche, sondern generell die überkommenen Strukturen überlebt haben. Sie funktionieren doch nirgends mehr in der Gesellschaft!
        Und da offenbart sich sehr schnell, was natürlich und gottgewollt ist und was nicht – es tut mir leid, aber vielleicht haben wir uns einfach nur gnadenlos verrannt in der Kirche, auch der evangelischen. Aber wenn Dinge so offenkundig fruchtlos bleiben, dann sind sie auch nicht richtig oder wenigstens nicht zwingend, sondern schlicht und einfach zeitbedingt. Das gesamte Amtsverständnis gehört überdacht.
        Ein neues Nachdenken darüber, was Jesus wirklich wollte, wäre angebracht, aber dafür ist es zu spät.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Küble,

        vielleicht war mein Beitrag an dieser Stelle missverständlich. Ich wies einfach nur darauf hin, dass es ein gravierendes Nachwuchsproblem in der katholischen Kirche gibt. Ich habe nicht behauptet, dies sei auf den Zölibat allein zurück zu führen. Da wird es mehrere Faktoren geben. Aber ein Faktor davon wird auch der Zölibat sein. Schon allein der Schwund an Geistlichen durch Heirat würde bei Fehlen der Zölibatspflicht nicht eintreten.

        Die Hauptstoßrichtung meiner Argumentation besteht schlicht darin, dass es neutestamentlich keinen Pflichtzölibat gibt.

        Die katholische Zölibatsverpflichtung ist ja auch „nur“ änderbares Kirchenrecht, nicht Dogma. Das Zweite Vatikanische Konzil stellte dazu fest, dass die vollkommene Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen nicht vom Wesen des Priestertums selbst gefordert werde, „wie die Praxis der frühesten Kirche und die Tradition der Ostkirchen zeigt, wo es neben solchen, die aus gnadenhafter Berufung zusammen mit allen Bischöfen das ehelose Leben erwählen, auch hochverdiente Priester im Ehestand gibt“.

        Aus diesem Grund sollte die katholische Kirche umdenken. IMHO

        Mit freundlichen Grüßen

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      • Holger Jahndel sagt:

        Wir könnten sie von den zahlreichen Zuwanderern aus dem Orient wie Syrien und der afrikanischen Welt mit ihren sehr lebendigen und nachwuchsstarken Kirchen nehmen und aus Lateinamerika. Der Zwangs-Zölibat ist unbiblischer Unsinn und irrational, stattdessen sollte das Zölibat bzw. Zölibatsversprechen eine persönliche individuelle freiwillige Angelegenheit sein. In der Bibel steht ausdrücklich, dass nicht jeder für die Ehelosigkeit geschaffen ist. Es hat sich in der Geschichte stets als unklug und häufig heuchlerisch und von Doppelmoral durchseucht herausgestellt, wenn man sozusagen „päpstlicher als der Papst“ sein wollte. Ganz zu schweigen, dass viele von diesen Päpsten durchaus auch einst verheiratet waren bzw. Ehemänner gewesen sind und Kinder hatten. In der russisch-orthodoxen Kirche dürfen Priester bis heute verheiratet sein, und sie blüht und floriert.

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      • ester sagt:

        Herr Jandel, die Flüchtlinge sind mehrheitlich noch nicht mal Christen, also scheidet das aus.
        Zweitens ist es einigermaßen zynisch zu sagen „Wir, wir sind uns zu fein zum Kinderkriegen, aber ihr dort in Lateinamerika, Afrika usw, ihr nehmt diese Mühe auf euch, und deshalb sollt ihr uns von eurem Kindersegen (den wir übrigens für uns selber als Fluch betrachten) abgeben, damit wir die Leute haben, die uns die Sakramente spenden, die wir brauchen für das ewige Heil, das uns ansonsten schnurz ist.“
        Dann zerbrechen die angeblich blühenden orthodoxen Kirchen gerade unter dem erstarkenden Islam und leiden, wenn man mit ihnen redet, unter dem Problem, unter dem der gesamte Orient leidet, nämlich unter dem Clandenken.

        Ernsthafte orientalische Christen begreifen, dass sie vom Westen, trotz aller Probleme, die sie bei uns, zu Recht, sehen, erstmal das lernen sollten, was den Westen ausmacht, nämlich Diskurs und Diskussion, sowie intellektuelles Ringen um die Wahrheit, die Christus ist.
        Die pure Tatsache, dass man von solcherlei Ringen hierzulande auch immer weniger hält, sagt nicht aus, dass man sich dieses Ringen ersparen kann.

        Dann begreif ich einfach, in Zeiten, wo man selbstverständlich davon ausgeht, dass Ehen zuhauf, auch unter Christen, scheitern, wo es ungemein viele Singles gibt, die genau das nicht sein wollen, in Zeiten, wo Beziehungen, weil wir ja alle so ungemein offen sind, ungemein schnell in die Brüche gehen, warum man in solchen Zeiten ausgerechnet von den Priestern will, dass sie genau da auch mitspielen sollen.

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  5. Sorge sagt:

    Ich kenne 2 Typen von Austritte aus dem geistlichen Stand (sei es aus Priestertum oder aus einer Religionsgemeinschaft):

    -die, die stillschweigend wieder in die Gesellschaft verschwinden und
    -die, die es nötig haben, die Kirche in aller Öffentlichkeit für ihre „Misere“ zu beschuldigen.

    Es wurde gesagt, es gibt nichts, was in einer geistlichen Gemeinschaft nicht gibt.
    Dennoch sehe ich voll und ganz den Wert und die Notwendigkeit von geistlicher Gemeinschaft und geistlichem Stand.

    Das Problem ist eher, wir sind weiche Menschen in einer weichen Gesellschaft geworden..

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Hallo Sorge,

      leben Sie zölibatär oder urteilen Sie von oben herab über Andere?

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      • Sorge sagt:

        Ich urteile nicht von oben, sondern vom Bekenntnis der eigenen Sünden zur Erkenntnis und Empfang der Gnade. Auf die Freiheit in Enthaltsamkeit will ich niemals mehr verzichten. Und der Weg zu dieser Freiheit ist nicht ohne Kampf und das ständige Gespräch mit Gott in allen Formen möglich. Nur Er macht es möglich. Die Katholische Kirche hat mir einen „inneres Kompass“ gegeben, so dass ich die richtige Richtung auch in schwieriger Situation behalten kann – nicht ich, sondern ER.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Hallo Sorge,

      wenn für Sie der Zölibat „nicht ohne Kampf und das ständige Gespräch mit Gott in allen Formen möglich ist“, dann frage ich mich schon, wo dann hier die Gnadengabe liegt? Ich habe die Gnadengabe der Ehelosigkeit immer eher so verstanden, dass es für den Beschenkten schwieriger und „unpassender“ wäre, zu heiraten als umgekehrt. Wenn man da viel kämpfen muss, dann hätte ich eher den Verdacht, dass die Gabe nicht vorhanden ist, sondern man eben aus dem Fleisch heraus gegen die Berufung zur Ehe ankämpft.

      Dass Ehelosigkeit an und für sich auch positive Seiten haben kann, versteht sich eigentlich von selbst.

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      • Sorge sagt:

        Sehr geehrter Herr Merl,
        merken Sie nicht, dass wir auf einer Zeitachse leben? „Ich habe den guten Kampf gekämpft. ..“ Ich bin nun frei. Und das ist nicht allein aus eigenen Kraft zustande gekommen. Jetzt kann ich mich der Bekämpfung von anderen Sünden widmen; wenn ich mich so etwas salopp ausdrücken darf.
        Sie haben natürlich die Freiheit, von oben herab oder negativ zu urteilen. Ich behalte dennoch die Freiheit, Gott zu danken für das, was Sie nicht glauben.

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  6. Adolf Breitmeier sagt:

    Wer sich für das Priesterleben entscheidet, ist an jedem Tag zu jeder Stunde Priester und Diener seines Herrn >>> und der Gemeinde. Wenn ein hilfesuchender Mensch in seiner seelischen Not einen Priester montags um 18.57 Uhr braucht, dann MUSS er für diesen Menschen DA SEIN. Punkt, anders geht es nicht. Ein Priester hat NIEMALS frei. Den Zölibat lehne ich allerdings ebenso ab wie das ,,mosaische“ (also uralte) Gesetz, dass Frauen für das Priesteramt nicht geeignet seien. Über diese beiden Punkte sollte man in der rk Kirche nachdenken. Der Mangel an Seelsorgern wäre sicher wesentlich geringer. Aber auch ein verheirateter Priester oder Priesterin hätte nie ,,zeitweise“ frei.

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    • Sorge sagt:

      Stimmt, der Priester gehört Gott und sollte immer zur Verfügung für seelische Belangen der Gläubigen stehen. Hatte der Pfarrer von Ars je Urlaub oder freie Tage gehabt?

      Nur, warum soll die Katholische Kirche sich ändern an den anderen 2 Punkten? Es gibt zumal bereits, u.a. die evangelische und anglikanische Kirche, die diese 2 Punkten und n.v.a.m. haben?
      Haben Sie vielleicht das Priestertum irrtümlich als einen Job angesehen oder als eine Berufung von Gott?

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    • Osterglocke sagt:

      Herr Breitmeier,

      viele Priester haben montags Ruhetag.

      Anrufen kann man sie zu jeder Tageszeit, aber nicht abends oder nachts.

      Wenn abends ein Familienangehöriger stirbt, erreicht man weder den Arzt noch den Priester – wozu auch – der Mensch ist ja eh verstorben und hat nun Zeit.

      Einfach mal an der Türe klingeln (das haben wir als Kinder gemacht) geht bei welchem Pfarrer???

      Wir sind als Kinder/Jugendliche mir Rollschuhen zur Kirche, haben dort ne Kerze angesteckt – das geht heute auch nicht. Viele Kirchen sind zugeschlossen.

      Welcher Pfarrer kann uns Antworten auf unsere Fragen geben, viele sind selbst unsicher.

      Mit welchem Pfarrer kann man vertrauensvoll über „alles“ sprechen, ohne daß er mit jemand anderem spricht?

      Wir nehmen Rücksicht auf den TerminKalender des Pfarrers und wollen sie mit unseren privaten Themen nicht belasten.

      Ich glaube, Jesus hat eine andere Vorstellung.

      ZEIT zu haben für die Mitmenschen ist finde ich wichtiger als das oder der Zölibat.

      Das ganze Zölibatsthema ist schon fast überholt. Die Priester wollen Single sein☺
      Die wollen mit Frauen ausgehen, ohne zu heiraten.

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      • Bernhard sagt:

        Liebe Frau Osterglocke,

        dass man beim Pfarrer nicht „einfach so klingeln“ kann, ist wohl großenteils ihrer Arbeitsbelastung geschuldet.
        Früher hatten ein Pfarrer und ein Kaplan zusammen ein Dorf. Heute hat ein Pfarrer allein sechs Dörfer.

        Heutzutage werden die meisten Kirchen zugeschlossen, weil viele Jugendliche eben nicht ein paar Kerzen anzünden, sondern etwas kaputt schlagen.

        Dass ein Priester weiter erzählt was man ihm im Vertrauen gesagt hat, habe ich noch nie erlebt. Bei der Beichte wäre das sogar eine der schwersten Sünden, die ein Priester begehen kann. Was Sie behaupten, ist ein schwerer Vorwurf.

        Ich habe leider auch den Eindruck, dass viele Priester gar nicht richtig hinter dem stehen, was sie sagen. In den achtziger und neunziger Jahren dachte ich noch, viele Leute glauben zwar nicht mehr viel, aber die Priester und Bischöfe sind in Ordnung. Mittlerweile habe ich nicht mehr unbedingt diesen Eindruck.

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  7. Cornelia Vogt sagt:

    Um hier in unserem KURORT einen Pastor oder Pfarrer zu erreichen, muß man bis zum Wochenende warten, wenn dann mal wieder die Vorabendmesse und sonntags das Hochamt ist.
    Unser leitender Pfarrer entschuldigte sich, als ich ihn ohne Termin aufsuchen wollte, er sei noch nicht salonfähig so früh.
    Es war bereits 10 Uhr.
    Die Pfarrer von früher in meiner Kindheit waren besonders.
    Es ist die Zeit, der sie sich anpassen wollen.
    Und DIESE Zeit verdirbt,wenn man nicht fest im Glauben in Christus ist.
    Alles, was passiert ist, ist alles andere als normal.
    Nach Gottes Geboten leben hilft.
    Aber man sollte auch so HANDELN.
    Und nicht nur seinen Mitmenschen im Auge haben, ob DER alles richtig macht.
    Dann braucht niemand mehr einen Pfarrer.
    Jeder KENNT die ZEHN GEBOTE UNSERES HERRN.
    Zumindest war es FRÜHER so.
    Zölibat ist etwas, was die Kirche eingeführt hat.
    Ein verheirateter Priester wüßte wenigstens, wovon er spricht, wenn er bei entsprechenden Querelen schlichten will.
    Studieren nützt GAR NICHTS!
    ERFAHRUNG LEHRT eine andere Sprache.

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  8. zeitschnur sagt:

    Auch wenn ich die Sichtweise, die sich in den zitierten Aussagen des laisierten Priesters spiegeln, irgendwie sehr „leer“ oder „hohl“ finde, finde ich es nicht richtig, mit solchen Kommentaren deren Probleme abzufertigen.

    Natürlich ist es kein Argument, das Mann als junger Mensch keine Entscheidungen treffen können sollte oder müsste, und – gelinde gesagt – fragt mich als Mutter auch niemand, ob ich einen „freien Tag“ bräuchte. Die Herren Priester lassen sich bis heute mit allem dazugehörigen Autoritätsgehabe als „Pater“ ansprechen, dann aber bitteschön auch dieselbe Hingabe rund um die Uhr wie Eltern.

    Man ahnt es schon: hier wabert so vieles an Fehlentwicklungen mit, dass es unmöglich ist, das hier alles aufzuzählen: priesterliche Arroganz, die sich nicht nur als „Vater“ aufspielte, sondern auch über die realen Väter und Mütter stellte, permanenter Zöibatsbruch v.a. im hohen Klerus seit Jahrhunderten, und immer wieder die Frage, ob das denn überhaupt von Jesus Christus so gewollt ist. Man hat ein perfektes System von Quasi-Eunuchen geschaffen, das alles und jeden ausschließt, der Kinder hat und v.a. mit Frauen zu tun hat oder Frau ist oder sich mit ihren Fragen auseinandersetzen muss.
    Nach den Exzessen des 19. und frühren 20 Jh in Politik und Kirche konnte das ideologisch nicht mehr aufrechtgehalten werden. Man nahm so vieles klammheimich zurück, eben weil es nicht mehr tragbar war und ist – das Vaticanum II ist v.a. ein Zeugnis des Zusammenbruchs einer jahrhundertealten Verblendung. Wäre es keine Verblendung gewesen, in die man sich immer tiefer selbst geritten hätte, hätte es niemals diesen Zusammenbruch gegeben.

    Man hielt in all dem Zusammenbruch aber zwei Dinge mit Zähnen und Klauen fest: den Machtanspruch der Hierarchie und den Ausschluss der Frau aus ihr (und das meint nicht nur das Weiheamt!).
    Das ist merkwürdig und kaum erklärbar – jedenfalls nicht mit naivem Vertrauen. Hier stimmt etwas nicht. Das NT kennt keine zölibatäre Priesterkaste – das ist eher ein Bild, das man aus dem Heidentum kennt, etwa bei den vestalinnen oder gnostischen Seklten oder in den asiatischen traditionen. Hier wäre tatsächlich etwas mehr Klarsicht nötig. Bis weit in die ersten 1000 Jahre hinein waren zahllose Priester auch Ehemänner, selbst noch Päpste und viele Bischöfe – war die Kirche damals „schlechter“? Im Osten sind bis heute die Priester nicht zum Zölibat verpflichtet, nicht mal in den katholischen Teilkirchen.

    Man lockt immer noch junge Männer ins Priesteramt, gaukelt ihnen eine heile katholische Lehre vor, für die es sich lohne, und ich denke, die intelligenteren Kandidaten merken schnell, dass das alles eine Illusion ist, die das „magisterium“ sich doch selbst nicht glaubt und ganz andere Machenschaften abwickelt als die reine Lehre zu behüten, und dann bleibt nur noch die Lust an der Macht und der Zynismus, der die übleren Kandidaten auch fest binden kann. Die sensibleren und ethischeren schaffen das nicht. Ohne damit eine pauschale Aussage machen zu wollen, ist mein persönlicher Eindruck der, dass es oft nicht die schlechtesten, die aussteigen, die aussteigen und oft ein ungesunder oder gnadenlos machtgeiler Bodensatz, der zurückbleibt. Die Hierarchie versagt ja nicht ohne Grund so katastrophal.

    Faktum ist aber, dass niemand ihnen je ein vernünftiges Priestertum vorgelebt hat. Es ist wie bei der Ehe – man lässt die Leute in eine sakramentale Pflicht stolpern mit romantischen Vorstellungen und Illusionen, ohne ihnen ein tragfähiges Leitbild mit auf den Weg zu geben.

    Solche Männer wie der obige haben quälende Fragen, und offenbar hat sich mit ihm niemand in Würde beschäftigt und niemand konnte überzeugende Antworten in der realen Situation geben. Diese Abspeiserei mit ein paar Ohrfeigen aber ist mit Sicherheit nicht der rechte Weg. Das Durcheinadner verantwortet nicht alleine der junge Mann…

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    • ester sagt:

      ich muss hier was korrigieren, die Ostkirche hat schon immer eine starke Mönchstradition und ein orthodoxer Priester ist sozusagen nur ein Priester zweiter Ordnung.
      Wichtig in der Orthodoxie ist der Mönch und der ist sehr wohl zölibatär, und auf den Berg Athos dürfen bis heute keine Frauen, noch nicht mal zu Besuch in die Messe.
      Dann lebte Christus, der göttlichste Mensch, den es jemals gegeben hat, auch ehelos, und daran richtet sich die Zölibatsidee aus, sowie an den Worten Christi über die, die alles um s e i n e t w i l l e n verlassen und dazu zählen auch, so hart es sich anhört, Frauen und KInder. Markus 10,29 und Parallellstellen.
      Interessanterweise ist da nicht die Rede von welchen, die ihre Männer um Christi willen verlassen.
      Also wenn Christus von denen, die um seinetwillen Frau und Kinder verlassen, redet, dann kann er damit nur Männer meinen.
      Davon nochmal abgesehen kennt auch die Orthodoxie durchaus den Zölibat, sie weiht nur auch schon verheiratete Männer zu Priestern, was ein feiner Unterschied ist und wohl der frühen christlichen Praxis entspricht, aber wenn dem Popen seine Frau stirbt, dann darf er nicht wieder heiraten, und wenn ein orthodoxer junger Mann, der unverheiratet ist, zum Priester geweiht ist, dann kann er nicht mehr heiraten.
      Und zum dritten redet Christus selber von denen, die es fassen können, was nicht viele sind: Matth. 19,12.
      Diese letztere Stelle sagt übrigens aus, dass die Ehe für den Mann durchaus hartes Brot ist und nun sind wir beim eigentlichen Problem:
      Man sagt ja oft, ach ja, wenn es so ein Priester nicht packt, dann soll er halt heiraten!
      Was ist denn das für ein Frauenbild, dass da dahinter steckt?
      Zum Heiraten gehören immerhin zwei – und nach Matthäus 19, 12 sagen die zumindest teilweise verheirateten Apostel, als ihnen aufgeht, was Ehe wirklich meint, dass es da wohl besser ist, es sein zu lassen (bitte nachlesen).
      Die Diskussion um den Zölibat geht von genau der umgedrehten Voraussetzung aus!

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      • zeitschnur sagt:

        Merkwürdige Argumentation?!
        Wenn Jesus davon spricht, dass jemand bereit sein muss, um seinetwegen alles zu verlassen, dann ist damit doch nicht die Eheverantwortung gemeint! Auf eine solche Lesart muss man erst mal kommen!
        Ich zitiere das mal, damit hier nicht ein völlig irriges Licht auf diese Stelle fällt:

        „29 Amen, ich sage euch: Jeder, der um meinetwillen und um des Evangeliums willen Haus oder Brüder, Schwestern, Mutter, Vater, Kinder oder Äcker verlassen hat,
        30 wird das Hundertfache dafür empfangen. Jetzt in dieser Zeit wird er Häuser und Brüder, Schwestern und Mütter, Kinder und Äcker erhalten, wenn auch unter Verfolgungen, und in der kommenden Welt das ewige Leben.“

        Sie sollten erkennen, dass hier nichts einschränkend hinsichtlich eines Mannes gesagt wird, sondern eines jeden Jesusjüngers. Leicht erkennt man, dass hier nirgends eine Ehefrau verlassen werden soll – das wäre unverantwortlich, und wo das in der Kirchengeschichte geschah, war es nicht so heilig, wie es ausschaut. Gerade ein Ehemann oder eine Ehefrau werden ausdrücklich nicht genannt, aber selbst wenn, hätte das nicht bedeutet, dass man um Christi willen einfach mal so aus der Ehe aussteigt. Es geht hier um was anders.
        Oder ist die Ehe doch keine so sakramentales Sakrament?! Irgendwie dreht man es in der Kirche immer gerade, wie man es braucht.

        Jesus meint, dass die erste Verpflichtung dem Christen die Bindung an ihn ist und nicht an die Familie. Er sagt auch solchen, die erst noch ihre Toten begraben wollen, bevor sie seinem Ruf folgen, sie taugten nicht für die Nachfolge – damit meint er aber wohl kaum, dass man die Leichen der Mutter und des Vaters in der Sonne liegen lassen soll… Es geht darum, dass das Trachten nach dem Reich Gottes erste Priorität hat und Jesus, wie er an anderer Stelle sagt, das „Schwert“ bringt zwischen Mutter und Tochter, Vater und Sohn, und auch hier spart er klar Ehemann und Ehefrau aus! Bitte immer genau lesen!

        Die Praxis der Orthodoxie ist in vielerlei Hinsicht nicht vergleichbar mit der katholischen, zumal man dort bis zu dreimal auch als Laie kirchlich heiraten kann nach einer Scheidung. Und all die orthodoxen Merkwürdigkeiten wie der Berg Athos, auf dem ja nicht mal weibliche Schafe leben dürfen (wie bitteschön will man so überhaupt überleben? – es muss dann immer die dreckige Weiberrealität, vor der man sich „retten“ muss irgendwo „draußen“ geben, damit die Herrenmenschen in ihrer heiligen Verwahrlosung überleben können. Warum bloß sprach Gott in Eden davon, der Mann solle nicht ohne Frau sein, es sei nicht gut, und er bedürfe der Hilfe….Denken Sie in Ruhe mal drüber nach. Solche Männer dürften sehr rebellisch sein gegen das, was ihnen Gott zugedacht und verordnet hat… Dennoch schließt man die Heirat nicht kategorisch aus für die, die einfache Priester sind. Mönch wird man aber auch dort nicht von heute auf morgen und steht in anderen Pflichten und in einer Gemeinschaft – all das haben aber unsere Weltpriester nicht. Aber aus ihren Reihen streben die meisten in die Machtämter (und eben nicht aus unseren Klöstern!) – und das ist ungesund, wie überhaupt diese Machtämter über die anderen schon allem, was das NT lehrte, ins Gesicht schlagen und völlig irrig sind. Wer einmal das NT liest, erkennt sofort, dass das, was sich in der Kirche da ausgebildet hat, damit kaum noch etwas Erkennbares zu tun hat – wie gesagt: das ist eher Heidentum mit seinen zölibatären Priesterkasten, so etwas kennt das AT gar nicht und das NT auch nicht. Letzteres kennt nur die Berufung zur Ehelosigkeit, dies aber außerhalb eines Amtes.

        Das ist ein uferloses Thema, aber die Kirche hat sich hier verrannt in einen großen Unsinn. Der ist zwar nicht „der“ Schuldige an der erbärmlichen Lage, aber ein wichtiger Baustein. Es war ja nicht zuletzt das ach so hochgelobte Kontil von Trient, das alle freien zölibatären Lebensformen plattmachte, verbot, kategorisch, v.a. für Frauen, alles musste unter Machtkontrolle. Alles, was es so reich gab, auch das Einsiedlertum, das auch unsere Kultur kennt, war damit erledigt. Wie soll da auf lange Sicht noch Frucht kommen?!

        Ich gebe hier Herrn Merl recht: das NT kennt das alles so nicht, wohl aber eine Berufung zur Ehelosigkeit, die natürlich dann auch einen sehr hohen Wert hat.
        Und Herr Merl hat hier auch damit recht, dass ein Priesterzölibat, der ohne den rechten Willen, das zu tun, was die Kirche tut, wertlos und nichtig ist oder besser: der Zölibat ist ja nicht mal integraler Bestandteil der Priesterweihe, sondern reine Disziplin. Ein Priester legt ja auch kein Zölibatsgelübde ab, sondern nur ein „Versprechen“. Es ist ein Zölibat „light“ – auch das ist totaler Unsinn, wenn Sie mich fragen. Es ist Krampf, das alles – und verlogen, weil den Zölibat eh keiner wirklich hält, und selbst nach den Worten des Paulus auch gar nicht zu halten bräuchte, und die Homosexualität ein ganz altes Problem kirchlicher Qualzölibatäre ist, übrigens auch bei Frauen, die man früher in die Klöster abschob.

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      • ester sagt:

        Frau Zeitschnur, in der LUtherübersetzung von 1912 liest sich das aber noch durchaus anders: http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/10/#29
        und selbst in der anderen Übersetzung ist die Rede von denen, die Kinder verlassen, und selbst das ist für unser Empfinden eine Unverschämtheit und kann nie und nimmer so von Christus gesagt worden sein.
        Ich meine, wenn einer schon Kinder verlässt, so muss er den zugehörigen Ehepartner auch verlassen, in der Vulgata ist nämlich nur die Rede von den Kindern, die einer, UM CHRISTI WILLEN, verlassen müsste.
        Und das steht so da!

        Wir fassen zusammen, es geht Christus immer! um den Willen Gottes, um dessen Willen oder Namen (i.e. Wesen) der Mensch etwas tun soll bzw nicht tun soll.
        Man soll auch, wenn man denn heiratet, nach der gleichen Bibel übrigens, im Mann Christus sehen und der soll in seiner Frau – ebenfalls nach der Bibel – die Kirche in ihrer Vollendung, und da die Kirche Leib Christi ist, also wiederum als Christus sehen, sagt auf jeden Fall Paulus.

        Die Sache ist also die, dass egal, wie und wo ein Christ lebt, einem ungeheures, nicht lebbares abverlangt wird. Und dieser nötige Ernst, diese EInsicht, dass man als Christ zwar in der Welt ist, aber nicht von der Welt ist, die ist halt verloren gegangen, aber seien wir ehrlich, auch bei uns.
        Würden wir die Schrift ernst nehmen, müssten wir uns freuen an dem ganzen Ärger, der uns so begegnet, weil wir die Schrift ernst nehmen, aber nein, wir meckern (tu ich auch, nicht zu knapp). Würden wir die Schrift ernst nehmen, so würden wir wissen, dass das Zentrum, der Fluchtpunkt, der Dreh und Angelpunkt aller Geschichte, diese 33 Jahre Leben Jesu sind, und es seitdem nix neues unter der Sonne mehr gibt,
        und all die Pharisäer, Sadduzäer und das wundersüchtige Volk, das aber auch nur das „Reich Gottes“ wiederhaben will, sowie die rationalen Römer, die suchenden Griechen usw die Typen sind, die einfach sich um Christus herum gruppieren.
        Aber auch wir sind ja angefressen von der Sucht, uns auf dieser Erde gemütlich einzurichten, den Ort zu finden, wo alles gut ist. Und als solcher Ort bietet sich eben die Kirche an, die sich da auch müht, aber das ist so wie in manchem Arbeitszeugnis: „Sie war stets bemüht“
        Von daher, denke ich zumindest, muss man auch sehen, dass vieles was schief läuft, dem Versuch geschuldet ist, diesen Ort zu etablieren, Vorschriften zu erlassen, die das eben sichern sollen.
        Und es muss, zwingend, so katastrophal schief gehen, weil es ontologisch nicht geht.

        AUch in ihren Auslassungen zum Zölibat scheint mir das „Ach es wäre besser, wenn die heiraten täten“, dann wären die nicht so machtversessen, verklemmt undsoweiter.
        Ja bitte, wir leben doch nicht in irgendwelchen archaischen Gesellschaften, wo man sich eine Frau einhandeln kann!

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      • zeitschnur sagt:

        Stimme Ihnen weitgehend zu, nur: auch bei Luther kann nichts anderes stehen als sonst an der Stelle in der Schrift – es geht nicht um den Zölibat dabei, sondern darum, dass man im Zweifelsfall AUFGRUND DER FEINDSCHAFT DER ANDEREN ZU CHRISTUS dann immer zuerst ihm folgen muss! es geht nicht um unmündige Kinder, sondern um die lineare innerfamiliäre Verpflichtung zu den Eltern und Kindern hin. Wenn man die Sippenlogik des Menschen ansieht, wird doch sofort klar, was gemeint ist.

        Sie werfen da zwei unterschiedliche Themen durcheinander. Wenn einer, der schon geheiratet hat, plötzlich meint, er habe eine Berufung zum Zölibat, womöglich noch wie Bruder Klaus, nachdem das letzte Baby gerade geboren ist, dann stimmt da schlicht etwas nicht! Denn auch eine Ehe ist normalerweise eine Berufung und Verpflichtung und Vaterschaft ist eine unbedingte Verpflichtung!

        Bitte unterlegen Sie mir nicht Motive, die ich nicht hatte: ich denke nicht, es ginge in der Kirche alles besser, wenn der Priesterzölibat freiwillig würde. Das habe ich nie gesagt! Aber der Mensch ist von Gott selbst auf die Ehe hin geschaffen worden. Paulus sagt: „Es ist besser zu heiraten als zu brennen!“ Lassen wir doch alle, die sich dazu berufen sehen, heiraten und überlassen wir es doch Gott selbst, wen er in den Zölibat beruft!

        Denn eines ist klar: der Zölibat ist widernatürlich für den, von dem das Gott nicht erwartet hätte – und die Kirche kann nicht etwas auferlegen, das Gott nicht erwartet. Und mit solchen Aktionen des Übereifers der Kirche wird die Lage nicht verbessert. Vielleicht verstehen Sie es so. Schon nach dem Vat II sind 1000e laisiert worden, weil sie eigentlich hofften, das würde endlich aufgehoben. Ich bitte Sie: was soll das dann noch? Die Kirche hätte hier klug schalten sollen. Stattdessen hielt sie fest, was der Herr nicht verlangt hat und zerstörte damit noch mehr.

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      • ester sagt:

        Frau Zeitschnur, wir reden ein bisschen aneinander vorbei.
        Als Jesus höchstpersönlich den Aposteln klar gemacht hat, was es heißt, verheiratet zu sein, haben die ganz spontan gesagt, dass es, wenn das, wie Christus es sagt, die Bedingungen sind, besser ist,
        n i c h t zu heiraten (Matth 19,12).
        Ich überspitze jetzt mal ein bisschen, aber seit dem Vatikanum II hören wir beständig, wie gut es für die Priester sei, zu heiraten, für die Nonnen auch und überhaupt für alle.
        Also alle sehen in dem, was nach dem, was die Apostel bezeugen, echt so schwer ist, dass es besser ist zu brennen, das Heil für alles und jedes.
        Und weil die Welt es so sieht und die Kirche es der Welt auch glaubt und deshalb massenweise die Ordenleute sich laisieren lassen, haben wir nun das Problem, dass die Lösung des Problems, die Ehe, sich wiederrum als Problem herausstellt, wie die nicht enden wollende Diskussion um die wiederverheirateten Geschiedenen zeigt.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Auch hier verkennen Sie einen biblischen Zusammenhang aus meiner Sicht. Die Reaktion der Jünger, dass „es nicht gut sei zu heiraten“ ist die offene Rebellion gegen das, was Gott dem Mann eigentlich ausersehen hat. Die Folge der Sünde schreit in diesem Satz auf und nicht eine Zölibatspropaganda, die von Gott her käme!

        Es geht in der Situation nicht um Zölibat ja oder nein, sondern um die Ehe, wie Gott sie will und darum, dass Mose selbst im Gesetz den Männern etwas erlauben musste, was vollkommen widergöttlich ist, nämlich seine Frau verstoßen zu dürfen und mehrere zu nehmen, der Frau aber selbstverständlich keinerlei solche widergöttlichen Rechte (was ihr nur zum Segen werden konnte – SIE ist Feindin der Schlange von Gott her und nicht die selbsternannten Männer…).

        Die Szene offenbart mit einer schonungslosen Offenheit, wie es selbst um fromme Männer bestellt ist durch die Sünde: dass sie nämlich das, was Gott über Adam sprach und wollte, ablehnen und sich der notwendigen Hilfe durch die Frau auf alle erdenkliche Art entledigen wollen. Nun sagte aber Gott, es sei „nicht gut“ – und dementsprechend sieht es aus, auch in der Kirche.
        Wenn Sie nun noch um die Ecke denken, werden Sie erkennen müssen, dass ein Zölibat, der auf so etwas gründet (und das tut er in der Kirche seit Jahrhunderten leider viel zu oft!), nichts wert ist und ebenfalls nur eine Strategie sein kann, sich der göttlichen Ordnung zu entziehen. Ohne ausdrückliche und gewisse Berufung ist der Zölibat nämlich ein Angriff auf die göttliche Ordnung der Natur.
        Zu Recht sagt man gerade nach dem Konzil, ein guter Priester könne nur der sein, der auch ein guter Ehemann sein könnte…

        Auch bei den Frauen steht hinter der Verklärung des Zölibats oft diese widergöttliche Regung… der Männer: wenn ein Cyprianden etwa Frauen zum Zölibat riet, weil sie dann gerettet seien vor männlichem Herrscherwahn und Sklaverei und Bevormundung (ja – manche Traditionskatholiken wissen das alles nicht, aber man dachte in der alten Kirche tatsächlich oft moderner als heute in Tradihausen!), dann spricht das nicht für den Zölibat, sondern lässt uns in einen erschreckenden Abgrund der Sünde schauen AUCH BEI DEN KATHOLIKEN!

        Die Kirche hat an sich ja grundsätzlich dazu neben viel Unsinn und Sündhaften dennoch nie gewagt, in der verbindlichen Lehre etwas anderes zu lehren.
        Und weil sie das ganz genau weiß, hat sie auch den Priesterzölibat niemals als eine von Gott verfügte Regel dargestellt. Sie hat diese Regel erfunden – nicht Gott.
        Daher bitte aufwachen!

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  9. Bernhard sagt:

    Selbstverständlich sind auch junge Menschen an ihre Versprechen gebunden, zumindest wenn sie volljährig sind. Desweiteren ist Priester-sein nicht ein Job, bei dem man so und so viele Stunden arbeitet und dafür so und so viel Geld bekommt. Darin, für andere da zu sein, gibt es keine zeitliche Begrenzung.

    Allerdings sei angemerkt, dass junge Menschen heutzutage immer später selbstständig werden und leider auch immer später lernen, Verantwortung zu übernehmen. Deswegen könnte man vielleicht wirklich darüber nachdenken, das Mindest-Weihealter heraufzusetzen.

    Außerdem bekommen Priester heutzutage immer mehr Arbeit aufgebürdet, noch dazu viele verwaltungstechnische Aufgaben, die mit ihrer Berufung gar nicht direkt etwas zu tun haben. Da kann ich es verstehen, wenn sie bei solchen Äußerungen empfindlich reagieren.

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    • zeitschnur sagt:

      Letzteres darf man nicht unterschätzen. Priester werden nicht anders als evangelische Pfarrer für einen riesigen Wasserkopf an an sich amtsfremden „Aufgaben“ ausgebeutet. Ich bin überzeugt, dass viele, ob nun mit Frauen oder ohne, auch viele evangelische Pfarrerinnen, sehr viel mehr Freude an einem solchen Amt hätten, wenn es tatsächlich auch das einlösen würde, was es angeblich ist. Das scheint es aber nicht (mehr) zu sein.

      Die „Amtskirchen“ sollten sich daher überlegen, ob sie so weitermachen wollen. In Freikirchen scheint es jedenfalls diese Probleme nicht zu geben, obwohl man dort schlechter verdient…

      Ein Aspekt, den hier noch keiner genannt hat, ist der der Frage nach der persönlichen und eben nicht „fachlichen“, sondern spirituellen Eignung der Kandidaten.
      Leider fällt mir immer wieder auf, dass die Oberen, v.a. wenn sie sehr fromm und traditionalistisch sind, v.a. diejenigen toll finden und fördern, die ihnen wie Papageien ihre ideologischen Meinungen nachplappern. Man sucht nicht geistlich reife Männer, sondern linientreue Parteisoldaten.

      Was mir seit Jahren unangenehm auffällt, immer unangenehmer, wenn ich ehrlich sein soll, das ist die Verführung junger Männer zu einem Metier, in dem sie ihre alten maskulinen Herrenträume wieder ausgebreitet sehen. Viele Tradis finden Tradi deshalb toll, weil es da Posten gibt, die „über anderen stehen“. Ich habe das entsetzt festgestellt, wenn ich mit jungen Herren, die sich zum Priestertum berufen sahen, redete. Sie haben einen ungesunden Drang nach „Etwas-sein-wollen“ und Angebenkönnen, mit einer unantastbaren, quasigöttlichen Macht ausgestattet zu sein… So fördert das Priesteramt ganz unchristliche und sündhafte Neigungen insbesondere der Männer. Natürlich laufen sie damit sehr schnell, nach wenigen Berufjahren, völlig auf Grund. Das Motiv, als Mann von Frauen unbehelligt Chef sein zu dürfen, selbstverständlich aus rein geistlichen Motiven, ist vielleicht eine der infamsten Verkennungen dessen, was das NT entwarf, als es schon früh das Amt eines Hirten, der eben „nicht herrscht“ (so schrieb es Petrus) forderte und das Priestertum eben nicht einzelnen Personen, sondern nun der gesamten Gemeinschaft aller Gläubigen zusprach. Petrus spricht von „lebendigen Steinen“, die jeder und jede sein soll an diesem priesterlichen Leib Christi. Und sowohl Petrus als auch Paulus betonen ständig wieder, dass einer sich dem anderen unterwerfen soll…

      Man sollte nicht übersehen, dass auch etwa bei den Piusbrüdern zahlreiche Priester wieder austreten mit ganz ähnlichen Gründen wie in der offiziellen Kirche.
      Ich habe mehrere solche Geschichten verfolgt, auch in der französischen Kirche – es ist stets ein Knäuel an Motiven, von denen der Zölibat ein wichtiges ist auch deshalb, weil die ehelose Haltlosigkeit in dem sonstigen Dschungel eines pervertierten Amtes deren Problematik noch wesentlich verschärft in der subjektiven Wahrnehmung der Betroffenen.

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      • ester sagt:

        Ich seh das anders, nämlich in dem Moment, wo der Zölibat fällt, ist die Kirche endgültig da, wo sie nur und ausschließlich so ist, wie Sie, Frau Zeitschnur, es beständig beklagen.
        Sie ist dann nur noch eine NGO, wo es um die Posten und Pöstchen geht.
        Ich halte den Zölibat schon immer für einen Schutz von Frauen und Kindern, denen nämlich, wie man an den religiösen Vereinigungen, die genau das nicht haben, sehr schön sieht, eine noch unerträglicherere Last aufgelegt wird, als das Leben eh schon bereit hält.
        Funktionieren tut das nur in geschlossenen Systemen, es bildet sich automatisch eine Oligarchie, mit allem, was das bedeutet.
        Und genau das ist es ja, was Sie beständig beklagen, aber ohne den Zölibat ist dem noch nicht mal ein theoretischer Riegel (ich seh schon den Unterschied zwischen der Praxis und der Theorie) vorgeschoben.

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      • zeitschnur sagt:

        Wieso sollte der Zölibat „fallen“? Es würde nur niemandem in einem Rahmen mehr abverlangt, ihn zu versprechen, der das an sich nicht zwingend verlangt.
        That’s it – es gäbe nach wie vor Zölibatäre, und zwar glückliche, freiwillige, so wie in den Klöstern.
        Wenn man ihn nur dem abverlangt bzw zuerkennt, der von sich aus dazu berufen ist – wo ist das Problem?!
        War also die Kirche 1000 Jahre lang eine Oligarchie und nun seit 1000 Jahren nicht mehr?
        Was sind das für seltsame und historisch unhaltbare Argumente?!
        Es hat alles sein Für und Wider – warum denken nun Sie plötzlich so perfektionistisch, wie Sie es doch sonst ablehnen, weil es doch eine „Kirche der Sünder“ sei?

        Die Frage ist ja nicht, was wir uns da so zusammenreimen und aus den Meinungen des Fleisches heraus glauben, festsetzen zu müssen, sondern was der Herr selbst gesagt hat – und er hat nicht Jünger in den Zölibat berufen, sondern in die freie Nachfolge als normale Menschen, von denen die wenigsten zum Zölibat berufen sind, ganz einfach deshalb, weil der Mensch nicht für den Zölibat geschaffen ist auf Erden und die Kinder hervorbringen soll, die Gott von Anbeginn der Welt an erschaffen hat. Ausdrücklich sagte er, die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen gehe alleine auf die Initiative dessen zurück, der sie lebt. Lesen Sie das bitte noch mal. Gott verlangt das von NIEMANDEM, sondern es gibt welche, die das selbst so wollen, weil es ihnen gegeben ist. Es ist ein persönliches Opfer, und was Gott niemandem abverlangt, das kann erst recht kein Mensch vom andern verlangen.

        Ich sehe hier auch keinen Schutz von Frauen und Kindern – ich sehe vielmehr zahllose ungeschützte Priesterkonkubinen und Priesterkinder und – mit Verlaub – ein altes Thema, schon auf dem Konstanzer Konzil, die Dienste von Prostituierten im Spiel… ich sehe ein heilloses Chaos und verquälte Verhältnisse. Und wer kennt nicht diese typisch superfromme Mutter, die ihren Sohn ins Priesteramt gedrängt hat – ich kenne da mehrere Fälle…das Ende waren verzweifelte, ingrimmige Männer mit Priesterkragen, nicht selten Alkoholiker oder adipös…
        Ich habe vor Jahrzehnten mal eine Studie darüber gelesen, über die tragischen Schicksale solcher Priester und der Frauen, die sie benutzen, aber dann eben doch nicht achten….. Es ist erschütternd, in welche Abgründe man Frauen und Kinder da stürzt!
        Ich wünsche mir endlich Ehrlichkeit und nicht diese Papageien-Argumente, die man so herumreicht in der Kirche und die, einmal auf ihre Stichhaltigkeit untersucht, in keiner Hinsicht standhalten.
        Wer dem Priester endlose Verwaltungsaufgaben zuschustert, die eigentlich locker ausschließlich andere übernehmen könnten, der könnte ihm auch zutrauen, diese verschwendete Zeit dafür zu investieren, Ehemann zu sein.

        Noch mal: ich schätze den Zölibat sehr hoch ein, höher noch als eine Ehe, wenn der- oder diejenige ihn von sich aus wählt und die Festigkeit hat, ihn auch zu leben. Es handelt sich hier um Mönche, Nonnen und freie Zölibatäre (früher Beginen oder Begarden und Einsiedler beiderlei Geschlechtes – das war eine gute Sache, leider zerstört durch Trient, bis heute lebendig in der Orthodoxie). Sie geben nicht ein verwalterisches, disziplinarisches „Versprechen“ ab, sondern ein spirituelles Gelübde – und ohne das geht es einfach nicht.

        Familienwirtschafterei übrigens gibt es in der Kirche seit jeher – auch in Form des Nepotismus in unseren Tagen. Machen wir uns nichts vor. Um von Seilschaften okkulter Natur erst gar nicht zu reden…

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      • Bernhard sagt:

        Von den Piusbrüdern treten zahlreiche Priester aus? Das ist aber interessant, und ich habe es noch nie gehört. Ich dachte immer, Austritte sind dort weitestgehend unbekannt (ob wegen tiefen Glaubens oder gesellschaftlichem Druck, sei dahin gestellt).

        Auch was die Auswahl der Kandidaten anbelangt, mögen Sie Recht haben. Auffallend ist, dass gerade „konservative“ Bischöfe (Krenn, Mixa…) quasi jeden genommen haben. Und das wirkt sich dann wohl auch auf die Verfasstheit der späteren Priester aus.

        Mein Bruder arbeitet im kirchlichen Bereich und hat deswegen mit mehreren Priestern zu tun. Er sagte, die Priester aus dem „liberalen“ Freiburg seien oft zwar nicht tief spirituell, aber halbwegs normal, und man könne mit ihnen reden; Mixa-Zöglinge seien oft ein bisschen merkwürdig und hätten ein überzogenes Verständnis von ihrer eigenen Würde.

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      • ester sagt:

        also Christus selber hat den Zölibat gelebt, und dass da Mütter ihre Kinder ins Priestertum drängen, damit die Söhne n i c h t einer Frau antun, was der eigene Vater der Mutter angetan hat, ja das Problem sehe ich auch.
        Aber das Drama dieser Männer liegt im schlechten Beispiel der eigenen Väter und das Drama lässt sich nicht dadurch lösen, dass man sie ebenfalls schlechte Väter sein lässt.
        Gerade Sie sehen doch immer wieder sehr, sehr kritisch die Verachtung der Frau, aber im Fall des Zölibats gehen Sie wie alle Welt davon aus, dass sich irgendwo so ein Dummchen findet, dass dem Herrn Priester die Selbstdisziplinierung, die nebenbei auch in der Ehe sein sollte, erspart.
        Ich habe sehr viele durchgedrehte Pastorensöhne und -Töchter im Zuge der nach 68’er getroffen und war immer wieder erstaunt, wieviele revoluzzende 68’er sowohl auf der hardcore-Politfraktion, als auch bei den Indienfahrern aus evangelischen Pfarrhäusern kamen.
        Aber ich versteh das, man hält das nicht aus, Familienleben auf dem Präsentierteller der Gemeinde, so einfach ist das.
        Vollends bei der MIssion, das ist Frau und Kindern einfach nicht zuzumuten, fertig ab.
        Der Erforscher des Oberlaufes des Sambesi war eigentlich anglikansicher Missionar, seine Frau hat das eine ganze Weile mitgemacht, das letzte Kind wurde auf dem Hausboot geboren, bis sie frustriert zurück ging, solcherlei Schicksale gibt es noch und nöcher, und ich finde, dass wir entweder auf Priester verzichten müssen, oder eben den Zölibat haben müssen, weil beides ist einfach keinem Menschen zuzumuten, außer ich propagiere ein Frauenbild wie die Sabine Powenz in der „Powenz Bande“,
        Sagen wir es anders, es wäre die Aufgabe der Ehemänner, das Ehesakrament gut zu leben und es ist unfair, diese Aufgabe auch noch den Priestern aufzuhalsen.

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      • zeitschnur sagt:

        @ bernhard

        Ich kann nur Beispiele geben, aber wenn man aufmerksam die Zeitungen durchstöbert, fällt einem auf, dass es in der FSSPX dieselben Probeme gibt wie im Rest der katholischen Kirche, etwa hier: https://www.kath.ch/newsd/priester-der-piusbruderschaft-erhielt-16-jahre-gefaengnis-wegen-missbrauch-1/, wobei man dort noch verlogener ist als in der RKK.
        Spektakulär war auch der Fall des elsässischen FSSPX-Priesters Bernard Lorber, der zunächst ganz traditionell und sehr fatimabewegt war, auch wichtige und kompetente kirchenmusikalische Arbeiten geleistet hat, dann aber kam heraus, dass er nach Aussage von Zeuginnen sexuelle Affairen hatte und sich am Schluss laisieren ließ und inzwischen verheiratet ist. http://wordpress.catholicapedia.net/potins-clericaux-des-pretres-coquins-dans-la-tradition/ und auch hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/piusbruderschaft-kindesmissbrauch-im-halbschlaf-a-1090487.html

        Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen, dass diese Piuspriester sich dann aber regelmäßig in Rom (!) laisieren lassen müssen – hört mir doch alle auf, es ist alles nur eine einzige verlogene, dreckige Show, und eine Bühne für männliche Wichtigtuer ohne Skrupel. So sehe ich das.

        Ich sage nur eines: wenn die Katholiken nicht endlich aufwachen und bereit sind, der Realität ins Angesicht zu sehen, machen sie sich mitschuldig am fast völligen Untergang der Kirche, der ausgelöst ist durch Verlogenheit, falsche Lehren und Lebensformen, wachsender Verwirrung durch den ungebrochenen Willen zur Macht, Doppelmoral, Heuchelei und Gesetzlichkeit/Pharisäertum, die natürlich ein Echo in Libertinismus, offener Sünde und maßloser Enttäuschung finden! Aber letzteres ist nicht Ursache, sondern Wirkung.

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      • zeitschnur sagt:

        @ esther

        Mütter drängen ihre Söhne ins Priesteramt, weil sie es im allgemeinen bigotten Hochwürden- und Zölibatshype supercool finden und v.a. dann selber für immer die Macht über die Söhne hoffen zu behalten – mit schlechten Vätern hat das nichts zu tun! Eine Priestermutter gilt was in der Kirche – das ist weibliche Geltungssucht. In dem System punktet frau damit.

        Was Sie da alles vorbringen, finde ich sehr extrem – es ist nun nicht jeder Priester oder Pfarrer Entdecker des Oberlaufes eines Dschungelflusses oder erschließt mit der Machete neue Missionsgebiete! Die überaus meisten sind einfach nur normale Pfarrer daheim um die Ecke.
        Sie gehen konsequent der Tatsache aus dem Weg, dass es diese Art der lateinischen Kirche erst seit ca. 1000 Jahren gibt und dann auch nur dort. Überall anders und die 1000 Jahre davor war es nicht so.
        Und die Kirche war davor offenkundig besser aufgestellt als jetzt. Auch die orthodoxe Kirche wächst und gedeiht wieder trotz verheirateter Popen. Ihre Theorie wird durch die Realität widerlegt!

        Die zölibatäre Lebensform Jesu war ein Sonderfall, und Sie sollten das eigentlich wissen! Petrus war verheiratet und die katholische Mär, er sei es plötzlich nicht mehr gewesen, geht schlicht aus keiner einzigen Quelle, schon gar keinen neutestamentlichen, hervor.

        Und wenn Sie nun darauf herumreiten, dass irgendwelche linken Spinner so oft Pfarrerskinder seien, dann konfrontieren Sie sich ruhig ohne Berührungsänsgte damit, dass katholische Priester ein Pfuhl an sexuellen Exzessen und Abnormitäten sind und alle Welt darüber spricht, die Fälle vor Gericht verhandelt werden und die Vat. Geheimarchive voll davon sind. Da ist mir ein linker Spinner fast noch lieber :-)))

        Nicht zuletzt finde ich Ihr Männerbild seltsam – was man den armen Kerlen nicht alles zumuten darf und dass man sie den armen Frauen und Kindern nicht zumuten darf…
        Meine Güte!
        Jesus hat dem Mann vorgelebt, was er ihm zutraut und wozu er verpflichtet ist.
        Und das soll man dem Mann als Aufgabe und Pflicht auch nicht nehmen – es ist von Gott so geschaffen.
        Männer sind nicht aus Zuckerwatte, meine Güte, und Frauen auch nicht!
        Normale Belastungen können sie beide verkraften, und es kann nicht sein, dass man aus Angst vor Versagern erst gar nichts wagt. Ihre Argumentation finde ich daher irgendwie kleingläubig und fast misanthrop.

        Zwar sagt Paulus, der Unverheiratete sei ungeteilt für das Reich Gottes verfügbar, der Verheiratete nicht – was ich allerdings für eine ebenfalls sehr extreme Meinung halte, denn kaum jemand leistet mehr für dieses Reich als die vielen Eltern, die Kinder hervorbringen und zum Glauben hin erziehen. Ist das wirklich weniger als ein Priesterdienst?! Er nimmt in anderen Briefen aber genau jene Meinung wieder zurück und fordert zum Heiraten regelrecht auf, v.a. wenn die Leute noch jung sind, weil er ein Realist war..

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      • ester sagt:

        Jetzt aber bitte mal halblang, wo wächst und gedeiht die orthodoxe Kirche?
        Ihre letzten Reste fallen gerade unter dem IS!
        Und wie gesagt, irgendwie sind Sie schon seltsam, normalerweise betonen Sie die Rechte und nötige Achtung vor der Frau, aber was den Zölibat angeht, so denken, sie, wie alle Welt „Ach soll er doch heiraten, dann wird alles gut!“
        Bitte, es ist ja keineswegs so, dass der heiratswilligen Frauen en masse herumlaufen, gerade heutzutage stellt das ein echtes Problem dar.
        Ich sagte es schon öfter, ich habe großen Respekt vor evangelischen Pfarrersfrauen, seh aber auch die Not der Frauen und Kinder.
        Außerdem empfinde ich verheiratete Priester als Ungerecht, da es darauf hinauslaufen würde, dass der dann sozusagen ein doppeltes Sakrament erhält, die Priesterweihe und das Ehesakrament. dabei ist es doch nix wie ausgleichende Gerechtigkeit, dass für Frauen Ehesakraement oder JUngfrauenweihe gibt und für die Männer eben Priesterweihe bzw Ordensprofess oder Ehesakrament.

        Im übrigen sagen wir mal ganz einfach, ja ja die frühe Kirche, alles wunderbar, habe ich schon tausendmal gehört, aber dass die früher Kirche eine Märtyrerkirche war, wo den Gläubigen der Verlust von allem, selbst von dem Leben gering erschien, im Vergleich zu Christus,. das vergessen wir gerne.
        Von daher würde ich mal behaupten, wenn all die Fans der frühen KIrche da auf einmal wieder hinkämen, dann würden wir alle schreiend davon rennen, ich zumindest.
        Bleiben wir also realistisch.
        Christus sagt uns übrigens, dass im Himmel nicht mehr geheiratet wird, sondern man sein wird wie die Engel
        aber davon noch mal abgesehen ist der Ehe das Bringen des menschlichen Lebens vorbehalten, und das ist, egal wie gering es heutzutage geachtet wird, groß, und das ist hauptsächlich Sache der Frau und macht, wie Sie nicht müde werden zu betonen, ihre Größe aus.
        Da ist es doch nur gerecht, wenn der liebe Gott es dem Mann vorbehalten hat, den eucharistischen Christus in diese Welt zu bringen, damit die Männer halt auch was haben.
        Leider leben wir in Zeiten, wo man von der Größe des Lebens und seinem zugehörigen Ernst nichts mehr wissen will, dass von daher die Frauen ihr EIgentliches gering schätzen, und das per Verhütung und Abtreibung wegmachen lassen, entspricht dem, dass die Priester ihr Eigentliches gering schätzen.

        Davon noch mal abgesehen wäre das Ärgernis, dass verheiratete Priester in dieser Welt geben würden auch nicht geringer, würde man doch erwarten, dass der Priestergatte das eigentliche der Priesterfrau erst recht hoch schätzen und deshalb ganz viele Kinder kriegen täte., das wäre dann so ein Ärgernis, dass ich bezweifle, dass das Priesterehepaar das aushalten würde.
        Von daher, wie gesagt, ich nalte es für besser so wie es ist, und jeder sollte den Stand in dem er lebt eben gut leben, damit wäre schon viel geholfen

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      • zeitschnur sagt:

        Ganz ruhig, liebe esther, gaaaanz ruhig…

        Die orthodoxe Kirche wächst und gedeiht definitiv nach allen Informationen, die uns mitgeteilt werden. Vielleicht wissen Sie es ja nicht, aber sie ist nicht nur da, wo der IS ist. Ihre Menschen übrigens auch im Irak und Syrien lösen sich ja auch nicht in Luft auf, sondern wandern ab in den Westen – es gibt diese aramäische Kirche (das meinten Sie doch wohl?) nach wie vor. Schon vor fast 10 Jahren ging das los – in Russland wurden etwa 13 neue Bistümer gegründet. Man kann das eigentlich auch überall lesen, zB hier: http://www.livenet.de/news/vermischtes/198075-die_russischorthodoxe_kirche_waechst.html
        Es gefällt Ihrem Weltbild offenbar nicht, aber sie wächst und gedeiht wirklich – anders als die unsere. Und sie hat kein Problem mit verheirateten Priestern und auch nicht mit deren Frauen und Kindern.

        Im übrigen gebe ich es jetzt auf – ich habe meine Position eigentlich vernünftig begründet, aber ich habe den Eindruck, dass Sie im Überschwang der Prozölibatsemotionen nicht richtig gelesen haben und das, was ich meine, immer wieder, obwohl ich es es doch korrigiert habe, verzerrt darstellen.

        Leider kann ich da auch nicht mehr helfen. Es ist für mich okay, wenn einer anders denkt als ich, aber ich würde mir schon wünschen, dass man meine Position nicht dermaßen verzerrt darstellt. Wie soll man sonst vernünftig diskutieren können?

        Es berührt mich aber ehrlich gesagt merkwürdig, dass so viele Katholiken an diesem Priesterzölibat hängen wie an einem Talisman. Nicht ich sage, dass es ohne ihn „alles besser wäre“ (ich sage das nun zum letzten Mal), sondern andersherum wird ein Schuh draus: wie eine panische und getriebene Herde meinen die Zölibatsgläubigen, es würde alles „fallen“, alles ginge den Bach runter ohne diese kirchliche Erfindung, die in der Schrift eben nun mal in der Form, wie das eingefordert wird, keinen Anhalt hat.

        Die Wahrheit ist: in der Kirche hat man alles mögliche reformiert bis auf den Priesterzölibat, er scheint also doch nicht diese magischen Kräfte zu haben.

        Sie können sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen strampeln – aber das ist so. Weder von Gott oder den Aposteln so absolut erwünscht, noch hat er die erwünschten Stabilisierungseffekte. Dda sollte es doch mal klingeln, oder?

        Mir geht es auch nicht drum, dass Frauen immer Recht haben oder dergleichen (ich verstehe Ihre Anspielung nicht ganz) oder gar darum, eine Genugtuung dadurch zu erhalten, dass wenn die Frau schon dies und jenes etc. pp., der Priester zölibatär leben muss (kein sehr brüderliches Motiv, das Sie da vorbringen – finden Sie nicht?!), sondern darum, dass die Kirche, was Frauen betrifft, sehr oft bis heute nicht erfüllt, was Christus vorgelebt hat und Gott von Anbeginn an geschaffen hat.
        Das ist aber ein anderes Thema und berührt den Zölibat der Priester nur insofern, als so viele Frauen Konkubinen, Huren und Mägde von Priestern wurden ohne Schutz und Lohn und von den daraus entspringenden Kindern will ich nicht reden und schon gar nicht von den Kindern, die anstelle von Frauen dem Priester „dienen“ mussten und müssen und das in einem katastrophalen Ausmaß. Die homosexuellen Problematiken lasse ich mal aus, weil sie auch in den Klöstern ein großes Problem zu sein scheinen.
        Es ist doch, wenn man nicht völlig verblendet ist, deutlich, dass dieses gesamte Paket in sich nicht stimmt.

        Ich finde im übrigen das orthodoxe Modell wirklich sinnvoller: Weltpriester können heiraten, aber wer Bischof werden will, muss Mönch sein. das ist doch wesentlich schlüssiger. Der Priester ist an sich nur ein Zuarbeiter und Mitarbeiter des Bischofs – auch in der RKK. Von daher wäre das ehrlicher und sinnvoller.

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