Dekret des Erzbischofs von Brindisi verhängt kirchliche Maßnahmen gegen „Seher“ Mario

Glaubenskongregation steht hinter Erzbischof Caliandro

Am 15. März 2015 veröffentlichte Domenico CALIANDRO, Erzbischof des Bistums Brindisi-Ostuni in Süd-Italien, ein Dokument, das aus zwei Teilen besteht:

Zunächst aus einem Dekret, das die kirchenamtlichen Maßnahmen gegen den selbsternannten Visionär Mario D´ Ignazio (siehe Foto) und seine Mitarbeiter aufzählt, darunter das Interdikt (Ausschluß vom Sakramentenempfang). Außerdem werden die Gläubigen davor gewarnt, diesen „Seher“ moralisch oder finanziell zu unterstützen.

Der Oberhirte beruft sich bei seinen Verfügungen darauf, daß die vatikanische Glaubenskongregation (damals geleitet von Kardinal Gerhard Müller) ihn dazu bevollmächtigt hat. Sowohl das römische Dikasterium wie auch der Erzbischof erklären, daß die „mystischen Erfahrungen“ Marios nicht authentisch (echt) sind und daher zur Verwirrung unter den Gläubigen führen, weshalb die kirchlichen Strafen verfügt werden.

Solch deutliche Beschlüsse gegen die Verbreitung von Privatoffenbarungen sind in den letzten Jahrzehnten in der Kirche selten vorgekommen. Zwar wurde zahlreichen „Erscheinungen“ die Zustimmung verweigert bzw. Distanzierungen veröffentlicht, die jedoch nicht mit Strafmaßnahmen gegen vermeintlich „begnadete“ Personen verknüpft worden sind.

Der zweite Teil des bischöflichen Dokumentes begründet in seitenlanger, gründlicher Ausführlichkeit, warum das Strafdekret gegen den Seher und sein Team verfügt worden ist. (Eine Übersetzung dieser erzbischöflichen Erläuterungen folgt noch in unserem CHRISTLICHEN FORUM.) Wir haben in den letzten zwei Jahren bereits vier kritische Artikel über die irrgeistigen „Botschaften“ dieser angeblichen Marien- und Christus-Visionen veröffentlicht: https://charismatismus.wordpress.com/category/visionen-und-charismatik-kritik/mario-aus-brindisi-italien/

Hier geht es zunächst zum Original-Dekret des Erzbischofs (auf italienisch): http://www.diocesibrindisiostuni.it/dichiarate-non-autentiche-le-esperienze-mistiche-del-sig-mario-dignazio/

Da eine amtliche Übersetzung ins Deutsche leider nicht vorliegt, haben wir uns selber in unserem Freundeskreis um eine qualifizierte Übersetzung bemüht, die wir nachfolgend veröffentlichen:


DOMENICO  CALIANDRO  –  Erzbischof von BRINDISI-OSTUNI

Seit 2009 bis heute befasst sich die Erzdiözese von Brindisi-Ostuni  mit  einigen mystischen Phänomenen, die mit der Angelegenheit der mutmaßlichen Erscheinungen der seligen Jungfrau Maria dem Herrn Mario D’IGNAZIO, besser bekannt als „il piccolo della Quercia (der Kleine von der Eiche), zu tun haben.

2010 hat die Resonanz in den Medien über das Phänomen und die verständliche Verwirrung einiger Gläubigen meinen Vorgänger, Mons. Rocco Talucci, dazu veranlasst, genaue Informationen über die erwähnten Marienerscheinungen einzuholen.

Das Ergebnis dieser ersten Untersuchung wurde in der Folgezeit der Glaubenskongeration übergeben, um diesen Fall zu bewerten. Kürzlich hat dieses Dikasterium mit dem Brief vom 12. Februar 2015 (Protokollnummer 122/2011-48990) seine eigene Meinung zum Ausdruck gebracht und es hat dem unterschreibenden Ordinarius uneingeschränkte Vollmacht erteilt, die notwendigen Maßnahmen zu treffen.

Deshalb nehme ich die mir gewährte Vollmacht der Glaubenskongregation in Anspruch und erkläre kraft meiner allgemeinen Befugnis aufgrund der vorangegangenen notwendigen Beratungen
HIERMIT,
DASS DIE MYSTISCHEN ERFAHRUNGEN NICHT AUTHENTISCH SIND.

Da ich eine ehrliche Rückkehr der Gläubigen zur normalen Praxis des christlichen Lebens fördern möchte, ordne ich gleichzeitig Folgendes an:

  1. Kraft des Kanons 1319 § 1 CIC ist es Herrn Mario D’IGNAZIO verboten, Inhalte, welche die mutmaßlichen Erscheinungen betreffen, sowie „Botschaften und Geheimnisse zu verbreiten, egal mit welchen Mitteln. Die Folge einer Missachtung ist das Interdikt latae sententiae und der darauf folgende Ausschluss von den Sakramenten (cann. 1331 §1 n.2, 1332 CIC).
  2. Für Herrn Mario D’IGNAZIO und seine engen Mitarbeiter ist mit dem Interdikt der Ausschluss von jeglichen Aufgaben in der Erzdiözese Brindisi-Osturi entschieden.
  3. Alle kultischen Akte, die direkt oder indirekt auf die Erscheinungen zurückzuführen sind, sind als untersagt zu betrachten  –  und gleichzeitig ist jede Art von kirchlicher Unterstützung verboten.
  4. Allen Gläubigen ist das Leisten jeglicher materieller und moralischer Unterstützung der Tätigkeiten, die zu dem Seher einen Bezug haben, verboten. Der Verstoß führt zum Interdikt latae sententiae, s. Punkt 1.
  5. Die Überwachung dieses Beschlusses wird den hochwürdigen Pfarrern der Erzdiözese anvertraut; wir behalten uns im Bedarfsfall unser Eingreifen vor.

Alle vorstehend aufgeführten Entscheidungen, die von unserer Sorge für den richtigen Glauben und die Vollständigkeit des Glaubens herrühren (cann. 386 §2, 823 CIC), treten ab dem heutigen Datum in Kraft, auch wenn anderweitige gegenteilige Entscheidungen vorliegen.

Gegeben beim Ordinariat der Erzdiözese Brindisi, den 15. März  2015
+ Domenico CALIANDRO,
Arcivescovo di Brindisi-Ostuni
Sac. Claudio CENACCHI, Cancilliere, Cancelliere arcivescovile

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111 Kommentare on “Dekret des Erzbischofs von Brindisi verhängt kirchliche Maßnahmen gegen „Seher“ Mario”

  1. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Frau Jüngling,

    Sie fragen:
    „Ich hoffe doch sehr, dass Ihre letzten Abschnitte nicht auf mich gemünzt sind, denn ich habe mW nicht von einer Sola-Scriptura-Irrlehre gesprochen.“

    Nein, überhaupt nicht. Sorry, wenn das so bei Ihnen ankam. Das betraf „antiprotestantismus“.
    „Dass Petrus in einer unspezifischen Weise der „Erste“ ist unter den Jüngern, lässt an sich gar keine Schlüsse darüber hinaus zu.“

    So ist es. Es wird aber – wenn ich mich recht erinnere – von Seiten der kath. Kirche immer auf die Stelle mit der „Schlüsselgewalt“ verwiesen. oder auf die Erklärung Jesu am See Genezareth nach seiner Auferstehung gegenüber Petrus: „Weide meine Schafe“. Oder darauf, dass er zu Petrus sagt. „Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen.“

    Das mit der Schlüsselgewalt halte ich für arg weit hergeholt, um daraus das Papsttum abzuleiten. Eine spezielle Berufung der Person Simon Petrus sehe ich schon. Das ist aber für sich keine Legitimation für ein Papstamt. Man beachte auch, wie Paulus mehrfach betont, dass er das Evangelium und seine Berufung von Gott selbst empfangen habe und mit keinem der Leiter deshalb zu Rate gezogen wäre. Er traf lediglich eine Absprache hinsichtlich der Frage, wo sein Evangelisationsschwerpunkt liegen solle. Paulus scheute sich auch nicht, Petrus „ins Gesicht hinein zu widerstehen“, als dieser seiner Menschenfurcht gegenüber den Judaisten nachgab. Paulus, der immerhin fast alle neutestamentlichen Briefe geschrieben hat, erwähnt nirgends eine papstähnliche Stellung von Petrus, sondern handelt und schreibt sehr eigenständig. Auch Petrus maßt sich in seinen Briefen kein papstähnliche Stellung an.

    „In einem ähnlich bedenklichen Licht steht sein Alleingang mit der Definition des Immaculatadogmas, das ebenfalls mit der Schrift nicht vereinbar ist. Vor allem ist es geradezu ein Treppenwitz, dass ein Dogma, das angeblich etwas klären soll, ein dermaßen großes Verständnis-Chaos erzeugt hat wie dieses.“

    Auch hier stimme ich Ihnen natürlich zu. Es ist auch interessant zu sehen, dass es nach ihm kein Papst mehr gewagt hat, ausdrücklich ex cathedra etwas durchzudrücken.

    „Nur tummeln sich in der Kirche seit Anfang viel zu viele, die Jesus weder nachfolgen noch ihm ähnlich werden, aber in ihr Macht haben wollen. Im Deckmantel des Glaubens suchen sie nur sich, wenn nicht sogar Schlimmeres.“

    Klar ist das so. Auch unter nicht katholischen Christen. Nicht umsonst warnen schon Paulus und Petrus wie auch der Autor der Johannesbriefe ausdrücklich dafür, dass sich solche Menschen in die Gemeinde eingeschlichen haben wie Wölfe in Schafspelzen, die die Gläubigen ihrer herrlichen Freiheit in Christus berauben wollen. Die katholische Kirche hat dieses Problem leider nicht exklusiv.

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  2. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Mixe,

    Sie behaupten:

    „Wachen auch Sie endlich auf! Das Buch der Wahrheit führt zur Erkenntnis der Wahrheit. Es ist in der Heiligen Schrift angekündigt. Die Buchrolle und das Lamm. Lesen Sie dort nach, in der Offenbarung des Apostels Johannes“.

    Das ist schlicht Irrlehre:

    Das Lamm Gottes ist berechtigt, die Buchrolle zu öffnen. Es handelt sich um das Buch mit dem sieben Siegeln, die anschließend von Johannes geschaut und wiedergegeben werden. (vgl. Offenbarung 5, 1 – 2).

    Ihnen und Ihresgleichen gilt folgendes:

    „Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist;
    und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht. (Offenbarung 22, 18-19)“

    Das ist ein Fluch. Unter unter diesem Fluch stehen Sie, solange Sie dem Buch der Offenbarung etwas hinzufügen und durch den Unsinn, der im sog. „Buch der Wahrheit“ steht, etwas wegnehmen.

    Kehren Sie um!

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    • fatima sagt:

      Das Buch der Wahrheit hat nichts mit der Offenbarung zu tun, ich bete den Rosenkranz, den barmherzigen Rosenkranz und keine wird einem vorschreiben die Kreuzzugsgebete zu beten von einer falschen Prophetin, die Millionärin ist und von Teufel ihre Talente bekommen hat. Sie hat mit Menschen zu tun, die Okultes betreiben, deshalb dieser Irrsinn in diesem Werk. Alle Priester warnen vor dieser Sekte.

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    • Sie irren sich, Herr Merl!
      Mixe hat der Offenbarung nichts hinzugefügt, sondern diese an der Stelle nur falsch interpretiert; und von der Richtigkeit dieser Falschinterpretation ist Mixe lediglich überzeugt!

      Sie können also beruhigt sein, Mixe werden die genannten Strafen daher nicht treffen!

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  3. Mixe sagt:

    @Fatima

    Wachen auch Sie endlich auf! Das Buch der Wahrheit führt zur Erkenntnis der Wahrheit. Es ist in der Heiligen Schrift angekündigt. Die Buchrolle und das Lamm. Lesen Sie dort nach, in der Offenbarung des Apostels Johannes. Die Warnung wird im Buch der Wahrheit bestätigt. Wollen auch Sie in die Irre gehen? Lesen Sie diese Botschaften und beten Sie die Kreuzzugsgebete.

    Dieses Buch ist vom Heiligen Geist inspiriert, von Gottvater, Jesus und der heiligen Gottesmutter bestätigt. Niemand kann sich solche wahren Botschaften und Gebete aus den Rippen leiern. Alle Aussagen widersprechen der Heiligen Schrift in keiner Weise. Maria Divine Mercy hat sich dieses Buch mitnichten ausgedacht. Sie ist die Endzeitbotin, von Gott autorisiert. Es ist uns geoffenbart worden, um uns vorzubereiten auf das Zweite Kommen Christi. Aus Barmherzigkeit Gottes willen, wurde dies Buch geoffenbart, damit die Menschen sich vorbereiten können. Christus wird nicht im Fleische wiederkommen sondern am Himmel hoch, mit allen Engeln und Heiligen. Vorher kommt die weltweite Warnung. Wohl dem der diese große Gnade unsres Herrn zu schätzen weis und sich vorbereitet. Viel Zeit verbleibt nicht mehr. Hat Ihnen die Vertreibung Benedikt XVI vom Papstthron nichts zu sagen? Im Buch der Wahrheit ist dieses Ereignis, lange im Voraus, angekündigt worden. Oder sin Sie etwa auch ein Anhänger des falschen Propheten Franziskus? Wenn Sie jedoch weiter verbohrt bleiben wollen, dann soll es wohl so sein. Nicht jedem ist es gegeben die Wahrheit zu erkennen. Es ist eine Gnade Gottes. Ich danke Dir oh Herr, dass Du es den kleinen und Unmündigen geoffenbart hast. Die Gelehrten aber lässt Du leer ausgehen.

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  4. Mixe sagt:

    @Fatima

    Zu Ihrer Information- das Buch der Wahrheit ist echt. Vom Himmel geoffenbart. Das Lamm Gottes, Jesus Christus, öffnet das Buch mit den Sieben Siegeln. Nur der Mensch, der aus Gott ist erkennt, dass dieses Buch der Wahrheit, von Gott geoffenbart ist. Viele Apostolate weltweit sind der selben Ansicht. Weltweit beten Gebetsgruppen Gebete aus dem Buch der Wahrheit. Diese Offenbarungen werden weiter gehen. Alles was der Welt in Zukunft bevorsteht ist im Buch der Wahrheit geoffenbart. Man kann dies selbst recherchieren. Viele Ereignisse sind bereits eingetroffen, siehe Vertreibung Benedikt XVI. vom Papstthron, Katastrophen etc.

    Noch einmal das Buch der Wahrheit ist echt. Vom Himmel für diese Endzeit geoffenbart. Zur Vorbereitung auf die weltweite Seelenschau, als Warnung bekannt. Zur Vorbereitung auf die Zweite Kommen, Christi. Wenn sich die Ereignisse um Russland entfesseln, werden alle an das Buch der Wahrheit glauben.

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    • Guten Tag,
      es bedarf schon einer einzigartigen Naivität, um immer noch an den „Warnungs“-Uninn aus dem irrigen „Buch der Wahrheit“ einer selbsternannten irischen „Seherin“ zu glauben, die längst widerlegt ist:
      https://charismatismus.wordpress.com/2013/11/05/hintergrunde-der-warnungs-botschaften-es-war-einmal-eine-endzeitprophetin/
      Wir haben ihre „Botschaften“ bereits im Sommer 2011 auseinandergenommen, danach in x-weiteren Artikeln.
      Hinsichtlich der „Warnung“ als einer weltweiten „Seelenschau“ gibt es weder biblische noch kirchliche Argumente.
      Es ist sinnlos, die – auch längst widerlegen – Garabandal-Erscheinungen als Kronzeuge anzuführen, zumal sie kirchlich nicht anerkannt sind.
      Zudem wird Christus nicht mehrfach „wiederkommen“, sondern einmal am Ende der Zeiten nach dem Fall des Antichristen.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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    • fatima sagt:

      Das Buch der Wahrheit führt zum Irrsinn. Das ist eine gemeine Sekte, die ihr Geschäft betreibt seit 20 Jahren und die Menschen in die Irre führt.
      Was die Warnung anbetrifft, es wird kommen als letzter Akt der Barmherzigkeit Gottes.
      Alle Rassen und Religionen werden Seelenschau erfahren. Es wurde außer Garabandal auch in Marpingen bestätigt.
      Die Leute hier im Forum sind vollkommen verwirrt mit ihren Ausführungen, es ist Chaos wie in der Kirche, Politik und der Welt. Betet, betet, betet und tut Busse. Fastet für die Priester und betet für die Rettung der Seelen, denn der Teufel geht umher und sucht nach seinen Anhängern, er hat schon sehr wenig Zeit.

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      • Guten Tag,
        natürlich führt das „Buch der Wahrheit“ zum Irrsinn – wir schreiben das schon seit Sommer 2011. Viele Erscheinungsbewegte haben Jahre benötigt, um das endlich zu begreifen.
        Die „Warnung“ wird nicht kommen – und da hilft es auch nichts, wenn Sie auf die „Erscheinungen“ in Marpingen verweisen, die kirchlich (zu Recht) ebenso abgelehnt wurden wie Garabandal.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  5. zeitschnur sagt:

    @ ester

    Ich setze hier an, weil es innerhalb des Threads allmählich sehr unübersichtlich wird.

    Liebe Ester, über den Aufbau des Exodus-Buches haben viele Geister bereits intensiv nachgedacht. Ein großer Teil der jüdischen Reflexion geht damit um. Wir sollten daher nicht als solche auftreten, die meinen, sie müssten das Rad neu erfinden.

    Möglicherweise kann man sagen, dass die ersten Tafeln, die Mose dann aus Zorn über das Goldene Kalb zerschmttert hat, so wie es dasteht, von Gott selbst beschrieben worden waren („Finger Gottes“). Die zweiten Ersatz-Tafeln sollten diselben Worte enthalten, wurden aber von Mose in den Stein gehauen.

    Wenn damit irgendeine Problematik verbunden gewesen sein sollte, wird sie in jedem Fall in der Schrift nicht weiter ausgeführt. Und daraus folgt, dass Israel daraus auch keine Schlüsse ziehen konnte, außer Buße, Buße und noch mal Buße, denn sie waren es, die die ersten Tafeln verspielt haben!

    Dass auf der zweiten Tafel die Warnung vor Vermischung mit den Nachbarvölkern so betont wird, hängt unmittelbar mit dem vorangegangenen Ereignis des Goldenen Kalbes zusammen. Eben damit das nicht noch mal passiert, sagt Gott es ausführlich und dehalb beziehen sich die meisten der von Ihnen erwähnten Gebote auf das 1. Gebot: „Ich bin der Herr dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, und deshalb hast du keine anderen Götter neben mir.“ (Ich zitiere aus dem Gedächtnis nach dem Hebräischen.)
    All das Folgende hängt wieder damit zusammen – auch die Weihe der Erstgeburt zB: Israel soll mit aller Konsequenz an allen „Wegmarken“ bewusste Gottesweihe vornehmen. Alles, was eine Frau, ja sogar alles, was weibliche Tiere in Israel zur Welt bringen, soll durch die Weihe der Erstgeburt alle weiteren Lebewesen, die hier folgen werden, heiligen. Der Erstgeborene ist ja nicht der Höhergestellte, sondern einfach nur der, mit dem die Reihung anfängt und dessen Weihe an Gott alle Geschwister mit heiligt. Weiter ist diese Weihe der Erstgeburt ein Hinweis auf Christus, der künftig als Mann kommen würde durch eine Frau (Gen 3) – daher die Weihe der männlichen Erstgeburt. Desungeachtet wird aber in der Schrift immer wieder der Erstgeborene nachgerückt vor jüngeren Brüdern oder auch Schwestern (Kain, Aaron, Isais erster Sohn, Josef vor Ruben, Jakob vor Esau etc.) und dadurch wird klar, dass es dabei nicht um eine Hervorhebung seiner Autorität geht, sondern um eine Heiligung aller in egalitärer Weise durch seine Weihe.

    Man kann nicht guten Gewissens sagen, die Schrift stecke voller „Widersprüche“. Sie steckt allenfalls voller Dinge, die wir nicht verstehen (können oder wollen) und manches ist unsicher, etwa wenn es darüber keine eindeutige übereinstimmende Überlieferung gibt. Handschriften weichen an bestimmten Stellen voneinander ab, und bestimmte Sätze haben keinen unzweifelhaften Stand – witzigerweise gehört das Lieblingswort der Tradis dazu „Die Frau schweige…“: das ist nicht eindeutig und unzweifelhaft überliefert. Es gibt auch nachweisliche Verfälschungen, etwa als man im Mittelalter aus der Apostelin Junia, die Paulus hochlobt, einen Junias macht, obwohl es diesen Namen weder je gab noch irgendetwas darauf hinweist, dass Junia nicht Junia war. Man wollte die Kirche belügen darüber, dass Frauen eben doch in der Frühkirche einen anderen Stand hatten, als es die Kirche behauptet.
    Der Widerspruch stammt daher fast immer aus dem harten Herzen der Menschen und nicht aus dem Textbestand, der uns in langen Überlieferungssträngen eben doch unzweifelhaft und immer gleich vorliegt.

    Von berechtigten, literaturwissenschaftlichen Überlieferungszweifeln über besagte Stellen in Exodus weiß ich allerdings nichts.

    Also ist unsere Bereitschaft gefragt, nachzudenken und die Rätselsprüche zu erkennen. Unser Gott traut uns viel zu, tragen wir doch seinen Geist in uns!

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    • zeitschnur sagt:

      Zum Thema „angemessenes Reden über Gott“:

      Ich zitiere noch mal Ihre Bemerkung:

      „Davon noch mal abgesehen bezeichnet sich dieser Gott in 2 Mose 34, 10 als der der furchterregendes tun werde, also nix lieber Gott, der nur Gutes tut und will.“

      In Ex 34, 10 steht dagegen:

      „Da sprach der HERR: Hiermit schließe ich einen Bund: Vor deinem ganzen Volk werde ich Wunder wirken, wie sie auf der ganzen Erde und unter allen Völkern nie geschehen sind. Das ganze Volk, in dessen Mitte du bist, wird die Taten des HERRN sehen; denn was ich mit dir vorhabe, wird Furcht erregen.“ (EÜ 2016)

      Martin Buber überträgt das folgendermaßen:

      „Vor all deinem Volk
      will ich Wunderwerke tun,
      wie sie nie geschaffen wurden
      auf aller Erde, unter allen Stämmen.
      Sehen soll alles Volk, bei dem innen du bist,
      MEIn Tun, wie furchtbar es ist,
      das ich mit dir tun will.
      Hüte dir,
      was heut ich dir gebiete!“

      (Namen 34,20)

      Sie dagenen unterstellen auf eine ausgesprochen saloppe und respektlose Weise, dass Gott nicht lieb sei und nicht nur das Gute tue oder wolle. Sie spielen Gott gegen Gott aus.

      Das steht in dieser Stelle aber nicht.

      Es muss umgekehrt gedacht werden und Sie zeigen nur, dass sie die Brisanz der Stelle noch nicht erfasst haben und lehnen sich zu weit aus dem Fenster gegenüber Gott:

      Ja, dem Sünder erscheint das Gute Gottes „furchtbar“.
      So verkehrt sind wir, dass wir die Gutheit Gottes – in satanischer Verblendung – für das Böse ansehen.

      Mich schaudert es da schon, und ich möchte warnen davor, in dieser Weise gegen Gott bzw seine Präsentation in der Schrift zu opponieren.
      Er ist der Heilige und Ewige, niemand kann ihn sehen, und sein Wesen ist im Verborgenen.
      Wohl dem, der sich dieser Verborgenheit anvertraut.

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    • ester sagt:

      Haben Sie jemals die Schrift gelesen, von Buchdeckel zu Buchdeckel?

      Sie steckt voller Widersprüche und deshalb kann man nur glauben, eben weil es absurd ist,
      wobei aber der Umkehrschluss nicht gilt, dass alles was absurd ist auch gleich wahr ist.

      Man kann aus der Schrift für die jeweilige Überzeugung immer genügend Stellen finden, die selbige zu bestätigen scheinen, aber wenn man versucht die Schrift im Ganzen zu verstehen, zu begreifen, so merkt man, da geht es um das Göttliche das sich offenbart und das wird eben in den Widersprüchen offenbart.

      Im übrigen habe ich erst mal nur behauptet, dass auf den Tafeln in der Bundeslade nicht die bekannten 10 Gebote standen, sondern die aus 2 Mose 34

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      • zeitschnur sagt:

        @ ester
        Sie hängen sich an einer Zahl auf, an der Zahl 10. Das ist aber nicht das Thema. Und Sie verstehen das offenbar gar nicht. In Ex. 20 und 34 stehen nicht zweirlei Dinge vom Sujet und den Aussagen her, sondern da steht ein und dasselbe. Wenn man annimmt, dass dem Leser Ex 20 bekannt ist, wenn er Ex 34 liest, muss man dort nicht alles noch mal kopieren, sondern es genügt, dass da steht, es werde hier das wiederholt, was in Ex. 20 angeführt wurde. Die näheren Ausführungen beziehen sich, wie ich bereits schrieb, auf das erste aus gegebenem Anlass.

        Ihre wiederkehrende unterschwellige Unterstellung, ich sei nicht schriftkundig, fasse ich als gezielte rhetorische Herabsetzung und Provokation auf. Sie wissen sehr genau, dass ich seit Jahrzehnten die Schrift nicht nur mal von Buchdeckel zu Buchdeckel durchlese und meine, mich darüber in der Weise erheben zu können, wie Sie es mit Aussagen, das Buch stecke „voller Widersprüche“ tun, sondern akribisch, was das AT betrifft als Hebräerin und was den Rest betrifft als Lateinerin.
        Am wichtigsten ist aber, dass der Hl. Geist uns die Schrift aufschließt.
        Und was er aufschließt, kann niemand zuschließen.
        Der Welt erscheint es töricht, nennen Sie es absurd, aber vielleicht respektieren Sie, dass die Vernunft Gottes weit über dem Hochmut unserer gefallenen Geister steht und in ihm keine Absurdität sein kann.

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      • ester sagt:

        Frau Zeitschnur
        Ich weiß dass sie sich intensiv mit der Schrift beschäftigen, und habe das nicht in Zweifel gezogen, aber ja es ist nun mal so, dass die paar hundert Seiten Schrift eine solche Fülle beinhalten, dass man nicht einfach irgendwann damit fertig ist und dann ist gut.

        Dennoch und das gerade wenn man die Schrift in einem Rutsch durchliest, so stoßen einem schon die diversen Gottesbilder auf und auch die Widersprüche.
        Bei letzteren gibt es welche die sich leicht lösen lassen, so die unterschiedlichen Namen der Väter handelnder Personen, verschiedene Uhrzeiten, dass die 12 Stämme mal so, mal so aufgezählt werden (manchmal ist der Stamm Levi nämlich ausgenommen, und dann wird Jakob aufgespalten in Ephraim und Manasse, damit die 12er Zahl erhalten bleibt) usw.

        Es gibt aber auch welche die sich nicht so einfach auflösen lassen, so z.B kommen in 2 Mose 34 ff die anderen Völker sowas von dermaßen schlecht weg, dass man sich fragt, warum der liebe Gott diese Völker vor denen er Israel warnt eigentlich überhaupt geschaffen hat und gleichzeitig wird sich darum gesorgt, dass man ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen soll.

        In den 10 Geboten 2 Mose 20 geht es auch um das Verhalten der Menschen untereinander, das findet in 2 MOse 34 gar keine Erwähnung.
        Davon noch mal abgesehen sind es bei 2 Mose 20 und bei 2 Mose 34 jeweils 10 Gebote,
        das ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen sondern steht so im Text und wird in 2 Mose 34, 28 extra erwähnt.

        Aber sei’s drum.

        Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass 2 Mose 20 für alle Menschen gilt und 2 MOse 34 speziell für das wandernde Volk Israel?

        Im übrigen haben wir meines Erachtens die Wahl : Entweder betrachten wir die Schrift wie den Koran, als reines Wort Gottes, das man nicht hinterfragen darf, weil man damit unehrfürchtig vor Gott ist, oder als Sammlung von Texten sündiger Menschen die sich Gedanken über den lieben Gott gemacht haben, und sich gemüht haben, aber ihre eigenen Fehlbarkeiten auch in den Texten widerspiegeln,
        Gilt letzteres dann darf ich durchaus lesen und fragen.

        Es sind ganze Bibliotheken über die WIdersprüche in der Schrift geschrieben worden und das nicht erst seit dem 2. Vatikanum,.
        Die gleiche Schrift hat im Versuch sie zu verstehen zu komplett unterschiedlichen Menschenbildern und Vorstellungen darüber was Gott wohl gefällig ist, geführt.
        Die waren doch nicht alle nur dumm!

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      • zeitschnur sagt:

        @ ester
        Eben deswegen ist die Bibel kein Buch, das man von „Deckel zu Deckel“ lesen sollte – es kommt sichtlich nichts dabei heraus.
        Auch literarhistorisch ist es kein „Buch aus einer Hand“. Es ist vielmehr eine tragbare Bibliothek verschiedener Bücher, die wie ein Mosaik unterschiedlichst gefärbter Steine ein Gebäude darstellen oder auf ein Gebäude verweisen.

        Mit der „10“ dürfte hier eine Ordnungszahl gemeint sein, die man nicht um jeden Preis numerisch festhalten darf – auch hängt es davon ab, was man alles als ein Gebot rechnet und was man aufsplittet in zwei.

        Es gibt überhaupt keinen Grund zu meinen, Ex 20 sei an alle Menschen gerichtet und Ex 34 nur an die Juden. Das ergibt keinen Sinn, weil beides dasselbe aussagt.
        Ich möchte Ihnen sagen, dass man alle Schrift geistlich verstehen lernen muss und ich bitte Gott jeden Tag, dass er mich daran nicht irre werden lässt. Aber niemals will ich bezweifeln, dass alles, was von Ihm kommt, schlüssig ist, aber immer will ich bezweifeln, dass mein Verstand nichts weiß von der glänzenden, schöpferischen und erhabenen Intelligenz Gottes, die er uns aber gnadenhaft als Teilhaber schenken will. O Gott – es ist ein einziges Wunder, dass Er sich zu mir herablässt und mir Seinen Geist nicht genommen hat, sondern vermehren will!

        Sie werden mit ein paar saloppen Bonmots und pauschalen Überblicksstreifzügen durch die Schrift nicht weit kommen. Es will jedes Detail erkannt und ergriffen werden!
        Ich möchte darauf hinweisen, dass zB selbst das Bundeszeichen der Beschneidung, das lange vor der Torah erlassen wurde (gegenüber Abraham), in Christus aufgehoben ist. Es ist logisch: dieses Zeichen beschneidet den Mann und führt direkt zum Johannesprolog, der den „Willen des Fleisches“ und den „Willen des Mannes“ ausdrücklich zurücksetzt bei der Hervorbringung der Kinder Gottes. Die Beschneidung ist auch ein Zeichen auf Christus hin, dessen Opfertod eine einzige große „Beschneidung“… ja… sogar der Gottheit sein müsste, die sich ins Fleisch begab, um im Fleisch total beschnitten zu werden an Leib und Leben, aber als Gott und aus göttlicher Initiative. Für uns! Wer kann das wirklich in die Tiefen der Tiefen verstehen? Ich nicht, aber dennoch freue ich mich daran täglich mehr, weil Gott es mir schenkt und ich es will. Ja, ich will das, wenn ich etwas will, dann das. Er, der doch nicht teilbar ist, hat sich dem Messer ausgesetzt, um uns zu sich zu ziehen!
        Die Beschneidung war auch Zeichen der notwendigen Herzensbeschneidung aller Menschen – und diesmal nicht nur der Männer, die Gott aus triftigen Gründen schärfer herannahm in der Torah, obwohl sie es – zu ihrem eigenen Unheil – schnell umzudrehen wussten, sondern auch der Frauen, um Raum zu machen für Jesus, damit er eintreten kann in diesen unergründlichen und tiefen Raum, der ich bin, der Sie sind, der ein jeder ist, und ihn füllt, so, dass ich, wohin immer ich in mir selbst tauche, Ihn finde und entdecke, dass alles, was ich bin, aus Ihm geworden ist und Er ist, und ich erst durch Ihn mich selbst kennenlerne und durch das wachsende Selbstbewusstsein erfasse, wer überhaupt Er ist.

        Aber nicht alles ist aufgehoben – es gilt hier immer eine sorgsame Prüfung aller Dinge. Es ist nicht so einfach mit der Liebe zwischen Ihm und mir. Das Gesetz ist einerseits in vielem unvollkommen und speziell bzw nur ein Vorläufiges und in Chrisus überholt, aber in anderem führt es überhaupt ein Gebot erst zu seinem vollen Sinn in Christus und kann nicht aufgehoben, sondern muss sogar noch radikalisiert gelebt sein.

        Lassen Sie uns nachdenken und den ganzen Tag darüber sinnen, was in jedem einzelnen Punkt gilt. Gott versagt es uns nicht, wenn wir es wissen wollen!

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  6. zeitschnur sagt:

    @ Claus Stephan Merl (richtig jetzt?)

    zu Ihrem Kommentar an mich von heute 21.03 Uhr:

    Was die Unauffindbarkeit der Lade betrifft, habe ich noch was geschrieben im selben Thread – da können Sie sehen, wie ich darüber denke.

    Ich habe vor einigen Wochen in der Hl. Messe folgende Lesung gehört aus dem Galaterbrief 3 und 4:

    Dort wird einerseits die Thora mit einer Sklaverei durch die „Elementarmächte dieser Welt“ verglichen. Christen, die etwa wieder ins Gesetz zurückfallen, nennt Paulus solche, die wieder ihre Hoffnung auf diese „Elementarmächte“ setzen, die in die Sklaverei führen (4, V 9).

    15 Brüder und Schwestern, ich nehme einen Vergleich aus dem menschlichen Leben: Niemand setzt das rechtsgültig festgelegte Testament eines Menschen außer Kraft oder versieht es mit einem Zusatz.
    16 Abraham wurden die Verheißungen zugesprochen und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als wären viele gemeint, sondern es wird nur von einem gesprochen: und deinem Nachkommen; das aber ist Christus.
    17 Damit sage ich: Das Testament, dem Gott zuvor Gültigkeit verliehen hat, wird durch das vierhundertdreißig Jahre später erlassene Gesetz nicht ungültig, sodass die Verheißung aufgehoben wäre.
    18 Würde sich das Erbe nämlich aus dem Gesetz herleiten, dann eben nicht mehr aus der Verheißung. Gott hat aber durch die Verheißung Abraham Gnade erwiesen.

    19 Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt. Es wurde durch Engel erlassen und durch einen Mittler bekannt gegeben.
    20 Der Mittler jedoch ist nicht der Mittler eines Einzigen; Gott aber ist der Eine. —- (Kap. 3)

    Zuerst verstand ich diese Stelle nicht, v.a. ab 19: von welchem Mittler ist hier die Rede und was soll das heißen, dass ein Mittler nicht der Mittler eines einzigen sei, Gott aber einer sei?

    Klar ist, dass Paulus sagen will, dass die Verheißung Gottes an Abraham und Sara vollkommen war und weder der Zusätze bedurfte noch abgelöst wurde durch etwas anderes.
    Es war „eines“, so wie Gott einer ist und die verheißung auch nur auf einen nachkommen abzielte, nämlich Christus.
    Der Zusatz wäre nach der Logik die Thora – sie ist nicht linear in Entwicklung zu dieser Verheißung auf den einen Nachkommen Christus zu sehen und schmückt diese Verheißung weder aus noch bedeutet sie einen Teil von deren Erfüllung.
    Auch ersetzt die Thora die alte Verheißung nicht.
    Paulus baut ein Entweder-Oder auf: Entweder leitet sich unser Erbe aus der Verheißung an Abraham her ODER aus dem Gesetz. Beides geht nicht!

    Und dann kommt dieser Satz: das Gesetz sollte einfach nur die Menschen mit ihrer eigenen Ungerechtigkeit konfrontieren. Es ist nicht einmal gesagt, dass es vollkommen war oder auch nur entfernt diesem Gebot der Liebe entspricht, das Gott uns mitsamt einem neuen fleischernen Herz schenkt – wie anders sollte man das mehrmalige „Ihr wisst, dass geschrieben steht… ich aber sage euch…“ Jesu verstehen? Immerhin widerspricht er jedes mal der Thora oder relativiert sie oder sagt sogar, nur wegen der Bosheit sei es so gesagt worden, aber von Anfang an nicht so gedacht gewesen…

    Gott schrieb zwar auf die Tafeln die Anfänge der Thoraregeln (oder lie0 Mose schreiben), aber insgesamt wurde dieses Gesetz „durch Engel erlassen“. Mehrere Stellen im AT bestätigen diese Sicht.
    Mose wird hier offenbar als Mittler zwischen den Engeln, die wiederum im Auftrag Gottes die Gebote erlassen haben, und dem Volk Israel angesehen. Engel also im ureigenen Sinne des „Boten“ (hebr. Mal’ach). Es handelt sich bei der Thora zwar um einen vermittelten Bund zwischen Gott und Mensch, das vielleicht aus dem Geist der Engel stammt, eben deshalb weil die Liebe (und Gott ist die Liebe) keine Gesetze erlassen kann – immer bleibt ein Gesetz unvollkommen…er aber ist vollkommen und wo er ist, gibt es kein Gesetz, sondern reine Gefügigkeit und übereinstimmung in Freiheit. Der vermittelte Bund beinhaltet eine gesetzliche Aufsprengung, wird darum von vielen Engeln erlassen, zerlegt Gottes Liebe und Heiligkeit in für Menschen Fassbares und letztendlich auch wieder zutiefst Irdisches, Schwaches.
    Das Gesetz ist gewissermaßen die Maßnahme von „Schutzengeln“, damit die Israeliten aushalten bis der verheißene Sproß kommt.
    Gott ist einer und was zwischen ihm und Abraham war, war aus einem Guss und bedurfte nicht der Zerlegung durch Schutzengel.

    So habe ich bis jetzt diese Stelle verstanden, bin aber interessiert an einer eingehenderen Reflexion darüber. Vielleicht habe ich auch noch nicht das richtige Verständnis davon.

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    • ester sagt:

      das geht in die Richtung, in die sich auch meine Gedanken bewegen.
      Das Gesetz und die Verheißung sind verschiedene Dinge,
      Ursprünglich, darf man wohl annehmen, hat Gott Israel (Abraham) erwählt und ihm die Verheißung gegeben, dass durch seinen Nachkommen (Christus) das Heil für viele, die hoffentlich alle sind, wieder in die Welt kommt.
      Das ging, wie uns das AT lehrt, beständig schief und daran hat sich bis heute nicht viel geändert.
      Das Gesetz (wohl die ursprünglichen 10 Gebote, das Doppelgebot der Liebe) ist angeblich den Menschen (allen?) nun ins Herz geschrieben, aber lesen können die Menschen es immer noch nicht, da sie den Glanz der Welt (die gloria mundi) haben wollen und das auch fordern.
      Da aber Gott treu ist, kann er Gott den Menschen nicht lassen, steigt ihm nach und lässt sogar zu, dass seine Worte missverstanden werden (müssen).

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  7. Claus Stephan Merl sagt:

    Frau Jüngling,

    Sie schreiben:

    „Und beide Konfessionen stammen aus der weströmischen Wurzel, deren Kardinalproblem darin liegt, die neutestamentliche Vollmacht, die sich Gott letztendlich immer noch selbst vorbehält („Der Geist weht, wo er will“), insofern er ohne die vollkommene Gefügigkeit des Menschen nicht wehen KANN, mit formeller irdischer Macht zu verwechseln, die man auch noch völlig abgekoppelt hat davon, dass der „Amtsträger“ überhaupt selbst dienstbereit und dienstfähig ist.“

    Guter Punkt.

    Das Übel fing spätestens mit der konstantinischen Wende an. Die damalige Kirche hätte es nicht zulassen dürfen, zur Staatskirche gemacht und somit vereinnahmt zu werden. So ließ man es zu, dass der Staat die Kirche formte. Die Reich-Gottes-Orientierung ging verloren.

    Was Luther betrifft, war es bezeichnend, dass auch er sofort nach der Abstützung durch weltliche Macht suchte, was andererseits verständlich ist, da die katholische Kirche auch politisch einen derartigen Druck gegen ihn aufbaute, dass er um sein Leben fürchten musste (Wormser Edikt).

    Ich wundere mich immer wieder darüber,m dass es noch diese glühenden Katholiken gibt, die gegen alles angeblich Protestantische mit inquisitorischem Eifer zu Felde ziehen und so tun, als sei das Beharren auf katholischer Tradition das einzig Wahre, ohne erkennen zu wollen, welche gewaltigen Defizite sich dort angehäuft haben.

    Ich bin übrigens aus drei Gründen kein Protestant:

    1. Ich sehe die Mängel im gesamten protestantischen Raum einschließlich dem Evangelikalismus sehr wohl. Ich hatte hier in Augsburg über drei Jahrzehnte viele Einblicke in die verschiedensten Gemeinden.
    2. Ich glaube tatsächlich, dass es in Gottes Augen nur EINE ecclesia, EINE Braut Jesu, EIN Volk Gottes gibt. Es kann daher nicht sein, dass der römische Zweig oder der lutherische oder die xyz-Fraktion allein diese Einheit darstellen.
    3. Ich sehe kirchengeschichtlich sehr wohl, dass das Katholische nicht irgendwann im Laufe der Zeit grundlos aus dem Himmel gefallen ist und ich sehe, dass alle anderen „Fraktionen“ daraus entstanden sind. Gleichzeitig sehe ich aber eben auch die Irrwege, die das Katholische (und das die anderen Fraktionen) genommen haben.

    Natürlich ist mir die Bibel sehr wichtig. Mich deshalb mit dem Schlagwort „sola-scriptura-Irrlehre“ aus dem Feld schlagen zu wollen, ist daher lächerlich. Ich gebe Ihnen ein paar Zitate von katholischer Seite dazu:

    Leo XIII. in Providentissimus Deus im Dekret über die
    Priesterausbildung Optatam totius zur Ausrichtung der katholischen Theologie:
    „Das Studium des Heiligen Buches ist gleichsam die Seele der Heiligen Theologie“

    Hieronymus: „Die Schrift nicht kennen, heißt Christus nicht kennen“

    Aus Kapitel III von Dei Verbum über „Die göttliche Inspiration und die Auslegung
    der Heiligen Schrift“:

    „Die Kirche nimmt die Bücher des Alten wie des Neuen Testaments in ihrer Ganzheit mit all ihren Teilen als heilig und kanonisch an, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen
    Geistes geschrieben, Gott zum Autor haben und als solche der Kirche
    übergeben sind“

    Joseph Ratzinger hat sich immer für eine schriftgemäße Theologie ausgesprochen.

    Ich könnte das noch ellenlang ausführen. Auch gibt es zig Zitate, die ganz klar belegen, dass die Überlieferung der Kirche nie gegen die Bibel ausgespielt werden darf; geschweige denn ihr widersprechen darf. Genauso wenig darf ein Papst in seinen Entscheidungen der Bibel widersprechen.

    Ich sehe auch nicht, wie eine Rückbesinnung auf die Wurzeln des christlichen Glaubens gelingen kann, wenn wir die Bibel nicht ernst nehmen. Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen so dass man manchmal brüderlich um den rechten Weg streiten muss. Das aber tut der Sache keinen Abbruch, wenn wir wirklich Jesus nachfolgen und ihm ähnlich werden wollen.

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    • zeitschnur sagt:

      Ich hoffe doch sehr, dass Ihre letzten Abschnitte nicht auf mich gemünzt sind, denn ich habe mW nicht von einer Sola-Scriptura-Irrlehre gesprochen.

      Im Gegenteil – ich bin doch hier im Forum eine der wenigen, die immer wieder auch gerade an den jüngeren Dogmen deshalb so eklatante Zweifel hat, WEIL sie keinerlei biblischen Anhalt haben und allem, was ich darin lese in diesem Heiligen Buch, sogar ausdrücklich widersprechen. Insbesondere die Papstdogmen lassen sich mit der Schrift nicht rechtfertigen. Und sie lassen sich auch mit den Vätern nicht rechtfertigen und auch nicht mit der allgemeinen Überlieferung weit über Konsantin hinaus. Davon abgesehen war die Art und Weise, wie sie definiert wurden, 1870 mehr als zweifelhaft und nicht mehr Ergebnis einer ordentlichen Kirchenversammlung. Es ist vielleicht nicht der einzelne Zweifelspunkt, der hier den Ausschlag gibt, sondern die Gesamtheit der Umstände. Am schlimmsten aber das, dass kein Wort davon auch nur entfernt im NT zu finden ist.
      Dass Petrus in einer unspezifischen Weise der „Erste“ ist unter den Jüngern, lässt an sich gar keine Schlüsse darüber hinaus zu.
      Der biblische Petrus hat nicht eine einzige Entscheidung im Alleingang getroffen! Immer zog er einen Teil der anderen oder alle anderen mit zu Rate und es erscheint nicht mal er immer als der, der dann die Feder führte (vgl. Apostelkonzil).
      Jeder, der aufrichtig ist und nicht dem Menschen mehr gehorcht als Gott, muss zugestehen, dass Döllingers Entsetzen über diese Definition genau diese biblischen (und auch traditionsorientierten) Gründe hatte und es eine Schande ist, dass er, der mutig war, exkommuniziert wurde (und alle anderen, die das nicht mitmachen konnten), während Pius IX. mit seiner Intriganz und seinen häretischen Sprüchen wie „Die Tradition das bin ich“ noch als Christusinkarnation hochgelobt wurde. In einem ähnlich bedenklichen Licht steht sein Alleingang mit der Definition des Immaculatadogmas, das ebenfalls mit der Schrift nicht vereinbar ist. Vor allem ist es geradezu ein Treppenwitz, dass ein Dogma, das angeblich etwas klären soll, ein dermaßen großes Verständnis-Chaos erzeugt hat wie dieses.
      Dieses Forum hier wendet sich gegen einen falschen, ja meist marianischen Erscheinungsmystizismus. Dieser Mystizismus ist aber die reiche Frucht von 1854 und 1870!
      Ich verstehe nicht, dass da einem redlichen Menschen nicht das Herz schwer wird.

      Das heißt für mich: ich habe den quälenden Verdacht, dass Päpste der Neuzeit eigenmächtig etwas gelehrt haben, das sich darin so in der Bibel nicht nur nicht findet, sondern auch nicht finden lassen KANN. Und es ist total infantil, dass Katholiken nicht glauben wollen, dass ein Papst ein Häretiker sein oder gewesen sein könnte. Noch infantiler finde ich es, dass sie lautstark gegen das Vaticanum II und die neueren Päpste stänkern und sie ohne Not als Häretiker bezeichnen, einen selben begründeten Verdacht gegenüber einigen pianischen Päpsten aber ausschließen – trotz gewichtiger Gründe für diesen Verdacht. Das fing schon viel früher an – etwa als ein Teil der franz. Katholiken total entsetzt reagierte, als Pius VII. Napoleons Selbstkrönung zum europäischen Kaiser assistierte und ihn zuvor segnete und sich aus der röm. Kirche löste, weil sie ihn als Häretiker wahrnahmen. Er war auch der, der den Jesuitenorden wieder zuließ, und danach ging es mit dem unbiblischen Wahnsinn überhaupt erst los.

      Ihr Schlussplädoyer: „Ich sehe auch nicht, wie eine Rückbesinnung auf die Wurzeln des christlichen Glaubens gelingen kann, wenn wir die Bibel nicht ernst nehmen. Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen so dass man manchmal brüderlich um den rechten Weg streiten muss. Das aber tut der Sache keinen Abbruch, wenn wir wirklich Jesus nachfolgen und ihm ähnlich werden wollen.“

      teile ich. Nur tummeln sich in der Kirche seit Anfang viel zu viele, die Jesus weder nachfolgen noch ihm ähnlich werden, aber in ihr Macht haben wollen. Im Deckmantel des Glaubens suchen sie nur sich, wenn nicht sogar Schlimmeres.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Frau Jüngling,

        Sie fragen:

        „Ich hoffe doch sehr, dass Ihre letzten Abschnitte nicht auf mich gemünzt sind, denn ich habe mW nicht von einer Sola-Scriptura-Irrlehre gesprochen.“

        Nein, überhaupt nicht. Sorry, wenn das so bei Ihnen ankam. Das betraf „antiprotestantismus“.

        „Dass Petrus in einer unspezifischen Weise der „Erste“ ist unter den Jüngern, lässt an sich gar keine Schlüsse darüber hinaus zu.“

        So ist es. Es wird aber – wenn ich mich recht erinnere – von Seiten der kath. Kirche immer auf die Stelle mit der „Schlüsselgewalt“ verwiesen. oder auf die Erklärung Jesu am See Genezareth nach seiner Auferstehung gegenüber Petrus: „Weide meine Schafe“. Oder darauf, dass er zu Petrus sagt. „Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen.“

        Das mit der Schlüsselgewalt halte ich für arg weit hergeholt, um daraus das Papsttum abzuleiten. Eine spezielle Berufung der Person Simon Petrus sehe ich schon. Das ist aber für sich keine Legitimation für ein Papstamt. Man beachte auch, wie Paulus mehrfach betont, dass er das Evangelium und seine Berufung von Gott selbst empfangen habe und mit keinem der Leiter deshalb zu Rate gezogen wäre. Er traf lediglich eine Absprache hinsichtlich der Frage, wo sein Evangelisationsschwerpunkt liegen solle. Paulus scheute sich auch nicht, Petrus „ins Gesicht hinein zu widerstehen“, als dieser seiner Menschenfurcht gegenüber den Judaisten nachgab. Paulus, der immerhin fast alle neutestamentlichen Briefe geschrieben hat, erwähnt nirgends eine papstähnliche Stellung von Petrus, sondern handelt und schreibt sehr eigenständig. Auch Petrus maßt sich in seinen Briefen kein papstähnliche Stellung an.

        „In einem ähnlich bedenklichen Licht steht sein Alleingang mit der Definition des Immaculatadogmas, das ebenfalls mit der Schrift nicht vereinbar ist. Vor allem ist es geradezu ein Treppenwitz, dass ein Dogma, das angeblich etwas klären soll, ein dermaßen großes Verständnis-Chaos erzeugt hat wie dieses.“

        Auch hier stimme ich Ihnen natürlich zu. Es ist auch interessant zu sehen, dass es nach ihm kein Papst mehr gewagt hat, ausdrücklich ex cathedra etwas durchzudrücken.

        „Nur tummeln sich in der Kirche seit Anfang viel zu viele, die Jesus weder nachfolgen noch ihm ähnlich werden, aber in ihr Macht haben wollen. Im Deckmantel des Glaubens suchen sie nur sich, wenn nicht sogar Schlimmeres.“

        Klar ist das so. Auch unter nicht katholischen Christen. Nicht umsonst warnen schon Paulus und Petrus wie auch der Autor der Johannesbriefe ausdrücklich dafür, dass sich solche Menschen in die Gemeinde eingeschlichen haben wie Wölfe in Schafspelzen, die die Gläubigen ihrer herrlichen Freiheit in Christus berauben wollen. Die katholische Kirche hat dieses Problem leider nicht exklusiv.

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  8. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo ester,

    zu Ihrem Beitrag vom 14. November 2017 um 22:21:

    Sie schreiben:

    „Wenn (all) das beginnt, dann richtet euch auf, und erhebt eure Häupter; denn eure Erlösung ist nahe. Und ich nehme an, das ist es was der Herr Merl sagen wollte, was fürchten wir uns eigentlich? Es ist doch vorhergesagt, dass es so kommen muss!“

    Wenn Sie es nicht fatalistisch meinen, bin ich bei Ihnen.

    Paulus schreibt mal, die Christen seien nicht dazu da, die Menschen in der Welt zu richten. Über Jesus heißt es, dass er nicht gekommen ist, zu richten, sondern zu retten.

    Christen sind dazu aufgerufen, an der Rettungsaktion Jesu Christi teilzuhaben und Reich Gottes zu leben. Dann wird es bis zu Jesu Wiederkunft beides geben: Erweckungen und Verfolgungen.

    Natürlich wird das Reich Gottes erst vollendet sein, wenn Jesus wiederkommt. Aber das heißt nicht, dass wir nur versuchen sollen, irgendwie fatalistisch durchzuhalten. Nein, Christus will sich in uns, mit uns und durch uns den Menschen offenbaren, um Menschen für sein Reich zu „fischen“. Die Frage ist:

    Stellen wir uns zur Verfügung, egal, was er uns kostet oder versuchen wir, unser eigenes Leben zu retten?

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    • fatima sagt:

      Frau Küble, Aberglaube ist okult, wie vermischen sie alles, man muss wirklich die Seite verlassen für immer, solche Dummheiten zu lesen. Wissen vermischt mit okultem Wissen ist sehr gefährlich. Um die Gnade des Glaubens muss man beten, sonst mischt der Teufel kräftig mit und bring die Leute noch mehr durcheinander mit ihren „Philosofien“

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  9. ester sagt:

    Zu den 10 Geboten:
    Irgendwo hier in dieser interessanten Diskussion wurde auch um die 10 Gebote gestritten und u.a behauptet, selbige hätten in der Bundeslade gelegen.
    Biblischer Fakt ist, als Mose mit den 10 Geboten vom Berg hinabstieg, hatten die Israeliten den Aaron dazu gebracht, ihnen das goldene Kalb zu gießen, Mose zertrümmerte daraufhin diese von Gott höchstselbst beschriebenen Steintafeln, zermalmte das Kalb zu Staub, und stieg erneut auf den Berg, von dort kam er wieder mit anderen Gesetzestafeln, auf denen die Anfänge dessen standen, was wir unter dem Gesetz der Thora kennen. Auch dieses sind 10 Gebote, aber nun ja, man möge selber lesen,
    Nachzulesen bei Exodus 34,1 ff

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Hallo ester,

      das geht ja dann noch weiter. In beeindruckender Detailtreue wird festgelegt, wie die Stiftshütte anzufertigen sei usw. usf. Man kann daraus sehr viel erkennen, wenn man es auf Christus hin liest und weiß, dass die wiedergeborenen Christen nun Tempel des Heiligen Geistes sind, Wohnstätte des allmächtigen Gottes.

      Die Verheißung Jahwes an sein Volk ist ja, dass er sein Gesetz in ihr Herz schreiben wird. Herz und Geist werden oft synonym verwendet. Die neue Kreatur in Christus ist ein Geist. Wiedergeburt bedeutet einen neuen Geist zu haben, in den Gottes Geist Gottes Willen einschreibt.

      Nicht mehr Gesetzestafeln oder -bücher sind unser Gegenüber während unser Herz weiterhin verderbt ist, sondern Gottes Geist in unserem Geist will uns leiten.

      Das ist ein fundamentaler Unterschied.

      Die Bundeslade ging irgendwann verloren. Sie ist – wie der gesamte Opferdienst des AT – ein Schatten des in Jesus Christus Gekommenen; Näheres bitte selbst im Hebräerbrief nachlesen. Der Platz reicht hier nicht aus.

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      • zeitschnur sagt:

        Die Bundeslade ging laut Schrift nicht verloren – sie wurde versteckt. Sie finden das in 2 Makk 2,5–7. Sie wird erst am Ende der Tage wieder auftauchen.

        In Off. 11, 19 steht, dass die Lade existiert und im Himmel ist. Zur Zeit der siebten Posaune wird folgendes geschehen::
        „Der Tempel Gottes im Himmel wurde geöffnet und in seinem Tempel wurde die Lade seines Bundes sichtbar: Da begann es zu blitzen, zu dröhnen und zu donnern, es gab ein Beben und schweren Hagel.“

        In der Lade sind natürlich die beiden Steintafeln mit den zehn Geboten – ob nun in der ersten oder zweiten Version, ist doch gleich, denn es stehen lt. Schrift dieselben Sätze drauf:

        „Weiter sprach der HERR zu Mose: Hau dir zwei steinerne Tafeln zurecht wie die ersten! Ich werde darauf die Worte schreiben, die auf den ersten Tafeln standen, die du zerschmettert hast.“

        Die Gesetze wurden von Engeln erlassen (Gal 4). Sie sind nicht verschwunden oder verloren, sondern nur beiseitegtreten vor dem viel Größeren.

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      • @ Claus Stephan Merl

        Sie schreiben: „Nicht mehr Gesetzestafeln oder -bücher sind unser Gegenüber während unser Herz weiterhin verderbt ist, sondern Gottes Geist in unserem Geist will uns leiten.“

        Der Geist Gottes kann uns allerdings nur leiten, wenn wir die Gebote Gottes auch kennen. So bedingt eines das andere: Die Kenntnis der Gebote Gottes auf der einen Seite, die wir zu erfüllen wünschen, und das Wirken seines Geistes in uns, soweit wir uns dem Heiligen Geist öffnen, auf der anderen Seite.

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      • ester sagt:

        Jetzt kann ich zu Ihnen, Frau Zeitschnur das sagen, was Sie immer sagen: Lesen Sie einfach nach in 2 Mose 34, 10ff, da stehen etwas andere 10 Gebote als vorher in 2 Mose 31,12.

        Das ist es ja, wenn man die Bibel von Buchdeckel zu Buchdeckel liest, ist sie keineswegs widerspruchsfrei weswegen man die verschiedenen Deutungen, allergorisch, wörtlich usw, zu Hilfe nehmen muss.

        Ich meine vorher ist die Rede von 10 Geboten, die Mose schreiben soll (2 Mose 34,1) wo der Herr sagt, er der Herr werde schreiben, dann kommen 2 Mose 34 12 – 26 10 Gebote und dann in 2 Mose 34, 27 heißt es: Und der HERR sprach zu Mose: Schreibe dir diese Worte auf!
        UNd dann steht da, im WIderspruch zu 2 Mose 34, 1 dass Mose diese 10 Wort auf Tafeln gehauen habe!

        Also für mich lag in der BUndeslade, dass was in 2 Mose 34, 12-27 steht und das ist was anders, als die 10 Gebote.
        Davon noch mal abgesehen bezeichnet sich dieser Gott in 2 Mose 34, 10 als der der furchterregendes tun werde, also nix lieber Gott, der nur Gutes tut und will.

        UNd dass die Bundeslade in den Himmel entrückt wurde, das gibt die Schrift nicht her, eher so, dass die Menschen in dem goldenen Kalb den soundsovielten Sündenfall begangen habe, so dass das heilbringende Geschehen (10 Gebote, Bundeslade, Bundeszelt) sich mal wieder in den Himmel verflüchtigt hat und auf der Erde eine andere BUndeslade, Zelt 10 Gebote existierten, die wiederrum, vom Propheten Jeremia nach 2 Makk 2,5 in einer Höhle versteckt worden ist.
        Aber die äthiopische Kirche behauptet die Bundeslade zu besitzen, angeblich habe die Königin von Saaba sie entführt, usw,

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      • @ester

        Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, dass auf den ersten Tafeln die Worte in 2 Mo. 31,12ff. gestanden hätten. Auf diesen Tafeln standen diese Worte nicht, sondern ganz andere; denn die ersten Tafeln waren noch vor 2 Mo. 31,12ff. fertig: siehe 2 Mo. 24,12. Auf ihnen standen, wie es hier heißt, die Gesetze und Gebote, offensichtlich die aus 2 Mo. 20,1-17. Und dann wird in 34,1 gesagt, dass auf den zweiten Tafeln die Worte stehen, die auf der ersten standen, und nicht die Worte ab 34,10.

        In 34,1 heißt es, dass Gott selbst die Worte der ersten Tafel auf die zweite Tafel schreiben wird. Was dann die Worte ab 34,10 betrifft, so heißt es in 34,27, dass diese Worte Moses aufschreiben soll! Hier widerspricht sich von A – Z folglich gar nichts! Sie sehen, man muss die Bibel genau lesen! – Zeitschnur hat also recht!

        Des Weiteren unterstellen Sie auf der Basis einer Falschübersetzung, dass Gott auch Böses täte, da 2 Mo. 34,10 von furchterregenden Taten Gottes die Rede sei. Pustekuchen! Der hebräische Text spricht an der Stelle von außergewöhnlichen Taten bzw. von Wundertaten, da das hebr. Wort „pala'“ „wunderbar“, außergewöhnlich“, schwer begreiflich“ bedeutet und nicht „furchterregend“.

        Ja, nach 2 Makk. 2,5 befand sich die Bundeslade noch in der unbekannten Höhle. Das war zu einem früheren Zeitpunkt, da wir sie später, wie Zeitschnur richtig aufzeigt, im Himmel sehen. Sie muss folglich aus der Höhle in den Himmel entrückt worden sein, es sei denn, dass mit der Bundeslade in der Offenbarung die große Frau in Offb. 12 gemeint ist, die dann die Bundeslade des Neuen Bundes wäre.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Na ja, Frau Jüngling,

        über die apokryphen Makkabäerbücher werde ich jetzt nicht diskutieren. 🙂 Jedenfalls beschreibt 2. Makk. 2,5-6, dass nur Jeremia wusste, wo er die Lade versteckte. Schon seine Begleiter konnten den Ort nicht mehr finden. Da Jeremia verstorben ist, ist das Versteckt-Sein in eins mit dem Verschollen-Sein: und zwar verschollen im Sinne von unauffindbar.

        Aber das ist jedenfalls derzeit nicht von Bedeutung.

        Was ich interessanter finde, waren diese Ihre Ausführungen:

        „Das alles sollte uns lehren, dass uns nur Christus gerecht macht und wir dadurch Gott unverstellt lieben können und auch „gottfähig“ werden und seine Gebote, die viel mehr sind als das Gesetz, halten, werden, wenn auch noch nicht gänzlich vollkommen in diesem Äon, aber gewissermaßen auf „Vorschuss“ bereits ausgelöst.
        Das Gesetz sollte die Menschen unvollkommen schützen vor ihrer Haltlosigkeit, damit sie nicht völlig zugrunde gehen, aber es erzeugt KEIN Leben.“

        Das finde ich ganz gut. Drei Sachen fallen mir dazu ein.

        1. Paulus sagt von sich, er sei Pharisäer von Pharisäern und UNTADELIG (!!!) im Gesetz und achtet dies aber wie Dreck um der Erkenntnis Jesu Willen. Jesus und den Vater zu ERKENNEN, was weit persönlicher ist als „Bescheid wissen über“ ist ewiges Leben. Die strenge Gesetzesobservanz steht dem sogar im Weg, denn sie ist notwendig selbstbezogen! Im Mittelpunkt stehe dann nämlich ich mit meiner tollen „Frömmigkeit“.

        2. Paulus sagt an anderer Stelle, das Gesetz (und ich denke, er meint damit die Thora insgesamt; nicht nur den Dekalog) sei zwar heilig und gut. Es könne den Menschen aber nicht gerecht vor Gott machen und beweise deshalb nur dessen Unfähigkeit, aus eigener Kraft, Gott zu gefallen. D.h., das Gesetz fordert von uns etwas, wozu wir in unserer gefallenen Natur weder willig noch fähig sind; z.B. vergleichbar der Forderung an mich, ich solle sofort nicht nur chinesisch sprechen, sondern Chinese sein.

        3. Paulus spricht an, dass die Grundforderungen des Gesetzes (hier nähern wir uns dem Dekalog) den Nichtjuden ins Gewissen geschrieben seien. Insofern ist der Einwand von antiprotestantismus falsch, man müsse die 10 Gebote kennen, um sie beachten zu können. Für wiedergeborene Christen gilt das erst Recht. Es ist kein Schaden, die 10 Gebote zu kennen, aber es ist nicht heilsnotwendig, wenn sich jemand vom Heiligen Geist führen lässt. Wenn Gott seine Gesetze auf mein Herz geschrieben hat – wie er es verheißen hat – dann muss ich es nicht zusätzlich irgendwo nachlesen. Das ins Herz geschriebene Gebot hat auch eine andere Qualität als das abgelesene und gelernte Gebot. Es ist Teil meiner Persönlichkeit und es hat unmittelbar mit meiner Beziehung zu Gott zu tun. Wo ich es missachte, wird der Heilige Geist in mir gedämpft und ich spüre sofort, dass mein Verhältnis zu Gott eingetrübt ist. Mein Verhältnis zu ihm und nicht sein Verhältnis zu mir. Und dann gilt eben: „Wenn wir unsere Sünde bekennen, ist er treu und gerecht und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit“. Und zwar durch sein Blut.

        Außerdem ist das ins Herz geschriebene Gebot wesentlich feiner und schärfer. Denn es deckt schon falsche Haltungen auf, die noch gar nicht zur Tat geworden sind. Jesus greift diesen Punkt mehrfach auf. Sünde ist dann plötzlich viel mehr als das eher holzschnitzartige geschriebene Verbot.

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      • zeitschnur sagt:

        @ ester

        Sie sind nicht die einzige, die die Schrift gelesen hat. Und das nützt auch nicht viel, wenn man nicht versteht, was drinsteht.
        Ich habe Ihnen zitiert, was in der Johannes-Offenbarung steht: demnach befindet sich die Bundeslade im Himmel.
        Das hat auch nichts mit diversen Artefakten zu tun, die irgendwo aufbewahrt werden (v.a. in Afrika) und als Bundeslade bezeichnet werden.
        Für uns verliert sich die Spur die Bundeslade sowohl in der Schrift als auch in der Realität, taucht aber in der Vision im Himmel wieder auf.
        Die Stelle in 2. Makk 2 sagt uns, dass die Lade in einer Höhle versteckt wurde, danach aber von niemandem mehr auffindbar war:

        4 In dem Buch stand, dass der Prophet einen Gottesspruch empfangen habe und daraufhin das Zelt und die Lade hinter sich hertragen ließ. Er sei hinausgegangen zu dem Berg, auf den Mose gestiegen war, um das von Gott verheißene Erbteil zu sehen.
        5 Als er da ankam, fand Jeremia eine Höhle wie ein Haus. Er trug das Zelt, die Lade und den Rauchopferaltar hinein; dann verschloss er die Eingangstür.
        6 Einige von seinen Begleitern gingen hin, um sich den Weg zu markieren; aber sie konnten ihn nicht finden.
        7 Als Jeremia davon erfuhr, schalt er sie und sagte: Die Stelle wird unbekannt bleiben, bis Gott das Volk zusammenführt und Erbarmen gewährt.

        Die Stelle aus der Offenbarung habe ich Ihnen bereits zitiert.

        Was die Exodus-Stellen betrifft weiß ich nicht, was Sie wollen – ich sehe da keine Widersprüche. Was Gott dem Mose da sagt, ist eine Ausschmückung der 10 Gebote.

        Was Sie nicht zu wissen scheinen ist, dass es am Sinai die Steintafeln gab mit den 10 Worten, gewissermaßen als Stichworte, als Anhaltspunkte. Alle 10 Worte erfahren eine genauere Ausführung – das sind die weiteren aufgeschriebenen Gesetze der Torah, darüber hinaus überliefert Israel auch noch einen mündlichen, nicht niedergeschrieben Teil der Gesetzesauslegung, alles, was Gott dem Mose in den 40 Tagen sonst noch gesagt hat. das ist das, was im Talmud steht und dort diskutiert wird.

        Was soll das also? Und was hat das mit allegorischer Auslegung zu tun?
        Nicht alles, was man als Widerspruch erlebt, ist auch einer, sobald man genauer hinsieht.

        Dass Gott sagt, er werde Furchterregendes tun, bedeutet nicht „nix lieber Gott, der nur Gutes tut und will“! Ich bin vielmehr einigermaßen entsetzt über den unangemessenen Stil, mit dem Sie über Gott reden.
        Der Stolz des kleinen Menschen erfasst es nicht, dass die Gutheit Gottes für uns ohne Christus furchterregend ist – und das war zur Warnung gesagt für die, die meinen, sie könnten das Gesetz halten und Gott etwas vorrechnen und im nächsten Moment fremde Götter anbeten.

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      • ester sagt:

        Bitte ich möchte nochmals auffordern, 2 Mose 34, 1 ff selber mal zu lesen und dann festzustellen, das sind andere 10 Gebote als die aus 2 Mose 24,12.
        Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, das zu zitieren
        http://www.irrfahrer.de/zwei-versionen-der-10-gebote.585.html

        Interessanterweise kommt dann, nachdem Mose nach der Geschichte mit dem goldenen Kalb wieder auf den Berg gestiegen war und dann das Gespräch von 2 Mose 34 stattfand, wieder ins Lager und erklärt den Israeliten, dass sie den Sabbath halten sollen und dazu den so streng halten sollen, dass sie an diesem Tag noch nicht mal Feuer in der Wohnung anzünden sollen und dann geht es um das BUndeszelt,

        Die Bibel ist wirklich in sich widersprüchlich, das ist keine Erfindung moderner Exegeten, und genau das ist ein Problem!

        Ich seh nicht, wo 2 Mose 34,1 ff die „klassischen “ 10 Gebote auslegt, oder wie wollen SIe die Vorschrift, jede männliche Erstgeburt dem Herrn zu weihen, in den klassischen 10 Geboten verorten, oder die beständigen Warnungen vor den anderen Völkern.

        Meines Erachtens fängt in 2 Mose 34,1 das an, was Paulus als Gesetz bezeichnet.

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      • ester sagt:

        und ich versteh nicht, was unangemessen an meinem Reden über Gott sein soll, wenn ich konstatierte, dass er ein furchterregender Gott ist und nicht so ein immer lieber, weichgespülter Heidadei-Gott. Auf den letzten Halbsatz bezog sich das „nix lieber Got“ und das war keine Anrede!

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      • @ester

        Ich hatte Ihnen doch oben bereits anhand der Bibel aufgezeigt, dass es keine zwei unterschiedlichen 10 Gebote gab. Der Betreiber der Website, auf die Sie hinweisen, bringt alles durcheinander. Er hat z.T. den Überblick verloren.

        Er postuliert, dass die Gebote in Ex. 34,14-26 jene 10 Gebote seien, die auf den zweiten Tafeln stünden. Doch davon ist in der Bibel nichts zu lesen. Vielmehr heißt es gleich nach den aufgezählten Geboten (34,14-26) in 34,27, dass Gott Moses befahl, eben diese Worte aus 34,14-26 aufzuschreiben:

        „Der Herr sprach zu Moses: „Schreibe dir diese Worte auf!“

        Diese Worte, die Moses aufschreiben sollte und die Gott in 34,14-26 ausgesprochen hat, stehen also nicht auf den zweiten Tafeln. Von den zweiten Tafeln sagte Gott zuvor in 34,1, dass ER selbst sie mit jenen Worten beschreiben wird, die schon auf der ersten Tafel gestanden haben:

        „Der Herr sprach zu Moses: ‚Haue dir zwei Steintafeln zurecht, wie die ersten waren; auf diese Tafeln schreibe ich die Worte, die auf den ersten Tafeln standen …“

        Wo also bitteschön ist hier ein Widerspruch? Und wo steht hier, dass 34,14-26 auf die zweiten Tafeln geschrieben wurden?

        Natürlich sind das in 34,14-26 teilweise andere Gebote als die in 20,1-17, die auf den ersten Tafeln standen und auf den zweiten Tafeln stehen. Aber wo ist hier jetzt das Problem ? Im Zentrum stehen die Gebote, die Gott selbst auf die Tafeln schrieb. Alle anderen Gebote sind lediglich Beiwerk, die die 10 Gebote der Tafeln entfalten, auch die in 34,14-26. Ein Widerspruch ist nicht zu finden! dieser ist von jenem Betreiber konstruiert worden!

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  10. Claus Stephan Merl sagt:

    Sehr geehrte Frau Küble,
    sehr geehrte Frau Jüngling,

    leider ufert die Diskussion thematisch so aus, dass ich mich nicht in der Lage sehe, auf alle Punkte angemessen einzugehen. Das ist keine persönliche Kritik, überhaupt nicht. Es hat sich halt so ergeben.

    Das ist auch schade, weil es um die Kernelemente des christlichen Glaubens geht. Damit meine ich jetzt nicht das Marianische :-).

    Man müsste thematisch irgendwie ordnen; ich hätte dazu aber gerade auch keinen sinnvollen Vorschlag.

    Nicht eingehen werde ich mehr auf „Antiprotestantismus“, dessen Nickname für ihn/sie offensichtlich Programm ist. Der Kampf gegen andere Denominationen oder denominationelle Färbungen, um Recht zu haben, ödet mich nicht nur an. Er ist schlicht sinnlos. Ich bin nicht bereit, die alten Glaubenskämpfe aus dem 16. Jahrhundert neu auszufechten; geschweige denn, mich Schubladen anderer Foristen anzupassen.

    Ich persönlich will durchaus lernen, wenn ich auch zugebe, einmal errungene Standpunkt nicht ohne Weiteres preis zu geben.

    In diesem Sinne einen schönen Abend

    Und P.S., Frau Jüngling, bitte nicht mehr Claus Dieter … 🙂

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    • Grüß Gott, Herr Merl,

      also, da haben Sie eine völlig falsche Wahrnehmung. Es geht mir nicht ums Rechthaben, sondern darum, die Wahrheiten der kirchlichen Lehre, die Sie mit pseudo-biblischen Behauptungen angreifen, zu verteidigen, mit dem Ziel, Ungefestigte vor Ihren Irrtümern zu schützen.

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    • fatima sagt:

      Protestantismus führt zum Atheismus, Zitat eines Protestanten, der zum Katholizmus konventiert hat.

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      • Guten Tag,
        nur der liberale Protestanismus führt zum Atheismus (der liberale Katholizismus übrigens auch) –
        aber Erscheinungsfixiertheit führt zum Aberglauben und zur Wundersucht.
        Der Aberglaube ist noch gefährlicher als der Unglaube, weil er im täuschenden Gewand des Glaubens einhergeht.
        Im übrigen beweist der erwähnte Konvertit an seiner eigenen Person, daß der Protestantismus nicht immer zum Unglauben führt, sondern manchmal auch zur katholischen Kirche…..
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        @ Fatima

        Sind Sie es gar selbst, der zum katholischen Glauben finden durfte?

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      • Liebe Frau Küble,

        vielleicht meint „fatima“ das auch so, da Sie statt „Der Protestantismus“ einfach „Protestantismus“ schreibt.

        Freundliche Grüße

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      • zeitschnur sagt:

        @ fatima

        Es ist viel komplizierter:
        Protestantismus kann zum Atheismus führen, aber auch zu einer spezifischen Bigotterie („Pietkong“) oder einem Theismus, der ungesund ist und anderweitig abdriftet (Charismatismus, Drei-Religionen-„Monotheismus“, eine bestimmte Esoterik etc.).
        Katholizismus führt zwar selten zum Atheismus (allenfalls insofern, als sich Menschen zutiefst abgestoßen fühlen von dessen Exzessen und Verlogenheiten und dann den Glauben ganz über Bord werfen: ich kenne eingie solche „Ehemalige“…). Aber er führt zum Pharisäertum und zur Bigotterie, andererseits zum Erscheinungshype und zur Infantilisierung des Glaubens unter einer aufgeblasenen Hierachie, und das ist viel schlimmer als Atheismus.
        All die Probleme in der Kirche sind hausgemacht und Früchte des „Katholizismus“ selbst.
        Vielleicht kennen Sie da niemanden, aber ich kenne auch zahlreiche Konvertiten vom katholizismus zur evangelsichen Kirche oder Freikirchen – und zwar sind das mehr, als es Ihnen vermutlich lieb ist…

        Es sind verwirrende Kreuz- und Querbewegungen, die für sich selbst genommen nur eines beweisen: dass nämlich die Wirrnis allerseits sehr groß ist. Ich kenne auch Katholiken, die sich schämen, einen gläubigen Protestanten in diesen Moloch, den unsere Kirche darstellt, hineinlocken zu wollen – das sind alles Sätze, die ich schon erzählt bekommen habe und die ich auch verstehe.

        Und beide Konfessionen stammen aus der weströmischen Wurzel, deren Kardinalproblem darin liegt, die neutestamentliche Vollmacht, die sich Gott letztendlich immer noch selbst vorbehält („Der Geist weht, wo er will“), insofern er ohne die vollkommene Gefügigkeit des Menschen nicht wehen KANN, mit formeller irdischer Macht zu verwechseln, die man auch noch völlig abgekoppelt hat davon, dass der „Amtsträger“ überhaupt selbst dienstbereit und dienstfähig ist. Das war die Wurzel von Luthers Verzweiflung, aber er erkannte sie nicht – er dachte, er müsse nun einfach eine andere „Rechtsgrundlage“ proklamieren… Nach der Reformation sorgten beide Teile der zerbrochenen Kirche dafür, dass die echte Mystik, die wir doch so reichlich hatten, erstickt wurde.
        Dies ist mE auch der wesentliche Punkt, an dem die Orthodoxie streckenweise noch authentischer ist (nicht insgesamt – sie hat andere Probleme und kennt die „Verrechtlichung des Glaubens“ ebenfalls).

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  11. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Gerd,

    Sie schreiben:

    „Wohingegen ein Priester die Vollmacht durch Weihe hat, das Wort Gottes zu verkünden. Mit Segen seines Bischofs und der ganzen Weltkirche. Durch Handauflegung. Ein Zeichen das meistens unterschätzt wird. Wie sie und ich wissen, sind die Höllenleugner unter den Priestern so zahlreich, dass der Schaden für die gleichgültig gewordenen Gläubigen immens sein könnte.“

    Wo kann jemand Vollmacht von Gott haben, wenn er Häresie predigt? Ist Vollmacht ein „Ding“, das wir weitergeben oder hat sie mit unserer persönlichen Nähe zu Christus zu tun?

    Diese alten katholischen Gewissheiten, wonach durch apostolische Sukzession und Handauflegung „automatisch“ das Richtige herauskommt, während die armen nicht-römisch-katholischen Gläubigen schon deshalb in die Irre gehen, weil sie das alles nicht haben; vor allem, weil sie kein rechtes Verständnis von der Eucharistie hätten, haben sich in der Realität als untauglich erwiesen.

    Ich kann Ihnen versichern, dass ich außerhalb der römisch-katholischen Kirche mehr Vollmacht und lebendigen Glauben an Christus gesehen habe, als innerhalb. Das kann natürlich daran liegen, dass ich nur selektiv wahrnehme. In Ordnung. Nur wo ist dann die weltverändernde Dimension des katholischen Glaubens?

    Hier im Forum erlebe ich nur Katholiken, die – zum Teil durchaus zu recht – den Verfall von Kirche und Gesellschaften beklagen. Ich treffe keine/n Einzige/n, der eine tatsächliche funktionierende Sicht auf das Reich Gottes hat. Keine/n Einzige/n, der mit Jesus der Meinung ist, dass IHM, Jesus Christus alle Macht gegeben ist auf Himmel und Erde, oder der mit Jesus der Meinung ist, die Jünger/innen Jesu seien eine leuchtende Stadt auf dem Berg oder der tatsächlich glaubt, dass dazu der Sohn Gottes erscheinen ist, um die Werke des Teufels zu zerstören. (vgl. 1. Joh. 3,8) Und dass wir durch unseren Kampf gegen die Mächte der Finsternis an diesem Sieg Christi teilhaben dürfen.

    Stattdessen finde ich hier fast nur Furcht und allenfalls Jenseitsvertröstung. Angst vor Moslems, Islamisten, dem Koran, den „irrgeistigen Erscheinungen“, dem wirtschaftlichen Niedergang usw. usf. Ich erlebe es hier in diesem Forum nicht, dass das Evangelium zuerst „Gute Nachricht“ ist.

    Woran liegt das? Liegt es daran, dass der Gott, an den Sie glauben bzw. an den viele hier glauben, zu kraftlos ist, seine Erlösung durch Jesus Christus zu zaghaft und seine Herrschaft zu nachlässig? Oder woran sonst liegt es? Sagen Sie es mir!

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    • fatima sagt:

      Wer glaubt schon an das Evangelium und lebt die 10 Gebote? Es bleibt immer die gute Nachricht bis zum Ende der Welt. Wir haben freien Willen und der Mensch ist gottlos geworden schlimmer wie in Noah Zeiten, deshalb will Mutter Gottes uns führen zum wahren Evangelium und durch ihre Erscheinungen die Weisungen den Menschen geben, um zum Umkehr zu kommen durch Gebet, Fasten und Busse.
      Die Realität ist so wie sie ist, Fatima hat angesagt den II Weltkrieg, wenn die Menschheit sich nicht bekehrt und so stehen wir wieder an der Schwelle des III Weltkrieges (Predigt von Weihbischof Willianson von 12.5.2017 in USA), wir haben die Invasion der Islamisten in Europa für die Abtreibungen, gender, Ausschweifung, Korruption usw. Es muß gesühnt sein und abgebüsst sein, damit noch viele gerettet werden vor dem ewigen Verdammnis.
      Die falsche Barherzigkeit gepredigt von den heutigen Freimaurern, dass die Sünde nicht genannt wird (Homosexualität ist Todessünde), das ist ihre Masche um noch mehr Menschen in die Irre zu führen, wiederverheiratete zu Kommunionempfang zuzulassen…Amoris L.
      Gottes gerechter Zorn lernen wir immer wieder kennen durch diese Zustände, die zugelassen sind. Gott wird es wie einst in Ägypten, der Vorbeigang wird nur weinen und Verwüstung zurückgelassen. Die Schöpfung kann die Verbrechen nicht mehr aushalten. Große Geschehnisse, welche das Schicksal der Menschheit verändern werden, sind am losbrechen. Die Furie der Natur wird viele Nationen trauern lassen, das Wasser des Meeres wird steigen und Riesenwellen werden Städte und Bevölkerungen zerstören. Die Schöpfung ist in den Geburtswehen und ihr Stöhnen wird auf den fünf Kontinenten gespürt werden.

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      • ester sagt:

        Wissen Sie was der große Witz ist, werte Fatima? Dass nämlich genau nichts passiert.
        Gott hat sich meines Erachtens von uns so zurückgezogen, dass er mit uns das tut, was er Gott mit Heiden im allgemeinen tut, nämlich abwarten bis sich ihre Zeiten erfüllt haben.

        Es wird übrigens keine neue Sintflut geben, da Gott versprochen hat, dass es keine zweite gibt, so einfach ist das.
        Allerdings hat die Panik vor einer solchen schon was von dem Jesus Wort, dass da lautet:
        auf der Erde werden die Völker bestürzt und ratlos sein über das Toben und Donnern des Meeres. 26Die Menschen werden vor Angst vergehen in der Erwartung der Dinge, die über die Erde kommen;..
        nur geht dieses Wort weiter mit :
        Wenn (all) das beginnt, dann richtet euch auf, und erhebt eure Häupter; denn eure Erlösung ist nahe.

        und ich nehme an, das ist es was der Herr Merl sagen wollte, was fürchten wir uns eigentlich?
        Es ist doch vorhergesagt, dass es so kommen muss!

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo fatima,

        das Evangelium und die 10 Gebote sind zwei paar Schuhe. Der Dekalog war ein Unterwerfungsvertrag zwischen Jahwe und Israel. Christen sind daran nicht gebunden. Für Christen gilt das Liebesgebot. Und das ist eine verschärfte Version des Dekalogs. („Ich aber sage Euch ….“)

        Gott hat auch keine Mutter. Gott ist nämlich ewig und unerschaffen. Der im Fleisch gekommene Jesus von Nazareth hatte eine Mutter. Das heißt, hinsichtlich seiner menschlichen Natur hat Christus eine Mutter, aber nicht hinsichtlich seines göttlichen Wesens. Deshalb heißt Maria in der Bibel auch schlicht „die Mutter Jesu“. So viel Genauigkeit sollte schon sein.

        Wir brauchen auch keine „Mutter Gottes“, um umzukehren. Jesus Christus und der Heilige Geist können das blendend ohne sie. Wir Christen sind es doch, die als Botschafter an Christi statt in dieser Welt gerufen sind, den Menschen zu sagen: Lasst Dich versöhnen mit Gott!

        Leider sind wir darin ziemlich schlecht. Und da hilft uns auch keine Maria aus der Bredouille.

        Zur Umkehr kommt man, indem man das Evangelium vom Reich hört, deshalb umdenkt =
        Metanoia, auf Jesus Christus, seinen Tod und seine Auferstehung und das, was sich daraus ergibt, vertraut und entsprechend lebt.

        Es muss auch nicht weiter „gesühnt und abgebüßt“ werden. Jesus Christus, das Lamm, das die Sünden der Welt trägt, hat ein für allemal am Kreuz von Golgatha für uns „gesühnt und abgebüßt“. Wir haben das im Glauben anzunehmen, uns die Wiedergeburt schenken zu lassen und dann entsprechend zu leben.

        Natürlich werden Gottes Gerichte über die Ungläubigen kommen. Auch das ist nicht neu und bedarf keiner Sonderoffenbarungen.

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      • Guten Tag,
        wenngleich Ihre Kritik an den erscheinungs(un)sinnigen Ansichten von „fatima“ berechtigt ist, schütten Sie hier das Kind mit dem Bade aus. Christen sind sehr wohl an die Zehn Gebote gebunden. Der Dekalog wird durch das Liebesgebot nicht beiseitegeschoben, sondern intensiviert. Christus hat deutlich erklärt: „Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen“ – dabei geht der Ausdruck „Gesetz“ sogar noch über die Zehn Gebote hinaus.
        Als der reiche Jüngling Christus fragte: „Was muß ich tun, um das ewige Leben zu erlangen?“ – antwortet der HERR: „Willst Du zum Leben eingehen, so halte die Gebote.“ – Aus dem Kontext und der Antwort des Mannes geht hervor, daß von den Zehn Geboten die Rede ist.
        Natürlich hat der dreieinige Gott keine Mutter, aber Christus als Gott und Mensch in einer Person hat eine Mutter. Damit hat die Madonna den göttlichen Erlöser geboren, sie ist also aufgrund der Gottheit Christi sehr wohl Gottesmutter. Natürlich hat sie nicht im ursprünglichen Sinne Christi göttliche Natur hervorgebracht, das versteht sich am Rande, denn Christus ist präexistent. ER lebt ewig (also natürlich bereits vor seiner Menschwerdung) als der eingeborene Sohn des Vaters, Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott!
        Übrigens wird Maria im Lukasevangelium sehr wohl als „Mutter des HERRN“ bezeichnet (Elisabeth an Maria: „Mutter meines HERRN“) – und Sie wissen, daß HERR = Kyrios in der Hl. Schrift stets GOTT bedeutet. Folglich wird sei bei Lukas als Gottesmutter gewürdigt.
        Ja eben: Soviel Genauigkeit sollte schon sein!
        Übrigens behauptet die katholische Kirche keineswegs, die Verehrung Mariens sei heilsnotwendig oder sie sei für eine Bekehrung „nötig“. Der Lobpreis und die Anrufung Mariens wird aber empfohlen. Immerhin hat sich die Mutter des HERRN schon zu ihren Lebzeiten als Fürbitterin betätigt, nämlich bei der Hochzeit zu Kana. Dort hat Christus auf ihre Anregung hin große Mengen von Wasser in besten Wein verwandelt. Wichtig ist die Aussage der Madonna schon damals: Was ER euch sagt, das tut!
        Ihnen dürfte bekannt sein, daß die lutherischen (und übrigens auch die reformierten!) Lehraussagen ausdrücklich die Konzilien der ersten frühchristlichen Jahrhunderte bestätigen, somit auch das Konzil von Ephesus mit seiner Verkündigung des marianischen Titels „Gottesgebärerin“.
        Davon ist der liberale Protestanismus infolge „bibelkritischer“ Anfälligkeit abgekommen. (Wer die Gottheit Christi leugnet, kann auch eine Gottesmutterschaft Mariens nicht nachvollziehen, denn das eine baut auf dem anderen auf.)
        Calvin, Zwingli und erst recht Luther haben aber an der Gottesmuttterschaft Mariens festgehalten. Vor allem Luther hat den Titel „Gottesmutter“ nicht allein in seiner frühreformatorischen Magnificat-Auslegung gewürdigt, sondern bis zuletzt verteidigt.
        Die Lehre, Maria sei Gottesmutter, wird auch in den lutherischen Bekenntnisschriften festgehalten. In der grundlegenden Konkordienformel (Artikel 8) heißt es über Maria, daß sie „wahrhaftig Gottesmutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist.“ – Es wird also auch ihre immerwährende Jungfräulichkeit verkündet – übrigens auch seitens Calvin und Zwingli.
        Daß die orthodoxe Ostkirche sich ebenfalls zu diesen beiden Grundaussagen über Maria bekennt, ist ebenfalls bekannt.
        Offenbar können Sie sich damit nicht anfreunden – wohl aufgrund gewisser „Sonderauslegungen“ der Heiligen Schrift. Jedenfalls hätten Sie damit in dieser Causa den Boden der Reformation verlassen.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Sehr geehrte Frau Küble,

        zunächst muss ich zugeben, dass ich mit der Baumstruktur dieses Forums nicht ganz klar komme. Das heißt, ich weiß nicht, ob dieser Beitrag jetzt genau „unter“ Ihrem Beitrag vom 15.11.2017 um 14:13 landet, auf den ich mich aber beziehe.

        Vorab scheint mir hier ein grundlegendes Missverständnis zu bestehen, dass ich meine, aus Ihren Beiträgen oder aus denen von „antiprotestantismus“ herauszulesen:

        Ich bin KEIN Protestant. Ich bin einfach Christ ohne denominationale Bindung. Es ist daher für mich kein Argument, das mit mir oder meinem Glauben zu tun hätte, ich habe den Boden der Reformation verlassen oder ich hinge angeblich „protestantischen Irrlehren“ wie insbesondere „sola scriptura“ an (was „antiprotestantismus“ gerne behauptet) oder dergleichen mehr. Ich habe daher keine denominationellen Lehren zu verteidigen. Und ich passe auch nicht in irgendwelche Schubladen.

        Im Einzelnen gehe ich stichwortartig auf Ihren Beitrag ein

        Zu „Mutter Gottes“:

        Was auch immer Elisabeth gemeint haben will mit „die Mutter des Herrn“, ist jedenfalls der Ausspruch einer einzelnen Person in der Bibel (die nicht Christus selbst ist) für mich schon etwas zu dürftig, um eine Theologie daraus zu machen. Ich denke auch nicht, dass Elisabeth hier eine profunde theologische Wahrheit zum Ausdruck bringen wollte. Wäre dies überdies ein wichtiger theologischer Punkt, dann wäre er in den neutestamentlichen Briefen erörtert worden. Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie schreiben:

        „Natürlich hat sie nicht im ursprünglichen Sinne Christi göttliche Natur hervorgebracht, das versteht sich am Rande, denn Christus ist präexistent. ER lebt ewig (also natürlich bereits vor seiner Menschwerdung) als der eingeborene Sohn des Vaters, Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott!“

        Genau das ist der Punkt auf den ich hinauswollte.

        Zu den 10 Geboten:

        Der Dekalog ist ein Vertrag zwischen Gott und Israel in Form eines Unterwerfungsvertrags der Hethiter. Das hethitische Großreich umfasste eine ganze Reihe von Vasallenstaaten, die nach ihrer Unterwerfung einen Vertrag mit dem hethitischen Großkönig schließen mussten. Im ersten Teil hatten sie die Alleinherrschaft des Königs zu akzeptieren, der ihnen im Gegenzug seines Schutzes versicherte. Die Bewohner des Vasallenstaates hatten im Gegenzug Verhaltensregeln zu akzeptieren.

        Wie gesagt, Jahwe verwendete die Form dieses Vertrags, um sein Verhältnis zu Israel
        zu klären und zu bekräftigen.

        Dies ist nicht die Situation der Christen. Für uns ist ein neuer Bundesschluss maßgeblich. Während der Dekalog – übrigens nicht erschöpfend – Verbotsregeln aufstellt („Du sollst nicht …“), ist der neue Bund dadurch gekennzeichnet, im Wesentlichen Gebote zu beinhalten. Während das Gesetz im AT eine Art Erzieher auf Christus hin ist, um die Gläubigen einigermaßen in der Spur zu halten, geht es im Neuen Bund darum, aus dem neuen Menschen, der ein Mensch durch die Wiedergeburt geworden ist, zu leben. Es gilt, dass „Christus in uns, die Hoffnung der Herrlichkeit“ zum Zug kommt. Die einzige Abgrenzung zum Negativen besteht darin, das man aus dem Geist und nicht aus dem Fleisch leben soll. Und um zu erkennen, wann man aus dem Fleisch lebt und was die Gabe des Geistes ist, werden die Werke des Fleisches und des Geistes aufgezählt.

        Wenn man Jesu Predigten in den Evangelien zuhört, dann ist sehr entscheidend, zu erkennen, wer die Adressaten sind und wann er darüber spricht, wie Mose eigentlich zu verstehen sei und wann er darüber spricht, was die Kennzeichen wiedergeborener Menschen sind. Deshalb jetzt zu Ihren Beispielen:

        a) Der reiche Jüngling

        In Markus 10, 17-27 sagt Jesus NICHT, er solle die Gebote halten, um zum Leben einzugehen. Er antwortet lediglich auf die Frage, wie er, der Jüngling, in das ewige Leben eingehen könne, u.a. „Du kennst die Gebote …“ und zählt dann einige davon auf. Würde Ihre Interpretation stimmen, dann wäre der Fall damit erledigt. Aber Jesus fügt noch etwas Entscheidendes hinzu:

        „Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib es den Armen und du wirst einen Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach! Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen. Da sah Jesus seine Jünger an und sagte zu ihnen: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! Die Jünger waren über seine Worte bestürzt. Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen! Leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“ (Markus 10, 21-25)

        Ganz offensichtlich war das Halten der Gebote per se keine Tür zur Wiedergeburt ins Reich Gottes.

        b) „Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen“

        Ganz genau, ER, CHRISTUS, kam, um an unserer Stelle das Gesetz zu erfüllen, indem er für unsere Sünden starb. Denn wer auch nur ein Gebot Gottes bricht, ist des Todes. Paulus wird dies später noch genauer erklären. Daraus eine Verpflichtung des Christen auf die 10 Gebote oder mehr herauszulesen, ist exegetisch nicht haltbar.

        Um ein Missverständnis auszuräumen:

        Das Liebesgebot Jesu, nämlich JEDEN MENSCHEN so zu lieben, wie er uns liebt, bedeutet natürlich, dass wir die Ehe nicht brechen, den Nächsten nicht bestehlen usw. usf, denn das wäre ja nicht in Jesu Liebe. Nur ist das Liebesgebot Jesu weit mehr als das, was die 10 Gebote inhaltlich verlangen und es schöpft aus einer anderen Quelle.

        Denn – das ist der entscheidende Punkt – das Liebesgebot Jesu ist aus rein menschlicher Kraft nicht erfüllbar. Die 10 Gebote waren hingegen mit Anstrengung machbar. Aber im Neuen Bund geht es nicht mehr um das, was wir aus eigener menschlicher Kraft = aus dem Fleisch hinbekommen, sondern um das, was Christus in uns bewirken kann; nämlich das Wollen und Vollbringen von Gottes Willen.

        Ich z.B. schlage meine Frau nicht und breche auch unsere Ehe nicht. Aber das tue ich nicht deswegen, weil es mir ein Gesetz vorschreibt, dass ich mir vorsichtshalber in Textform an die Schlafzimmertür gepinnt habe (für den Fall, dass ich es vergesse), sondern, weil ich meine Frau liebe und meinen Gott recht fürchte.

        Das soll jetzt erst mal reichen.

        Schönen Abend

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      • zeitschnur sagt:

        @ Claus Dieter Merl

        Die 10 Gebote sind allerdings immer als gültig aufgefasst worden – auch von den Evangelischen.

        Das liegt daran, dass sie auf den Steintafeln standen, die in der Bundeslade verwahrt waren und sind. Propheten schauen diese Lade im Himmel bis zur Stunde. Die Geltung der Tafeln, die nach der Überlieferung Engel vermittelt haben, ist nicht aufgehoben, aber es ist auch nicht mehr das Ziel unserer Glaubensaktivität. Während jedoch die weiteren Gesetze „nur“ von Engeln vermittelt wurden, hat Gott mit „seinem eigenen Finger“ die 10 Gebote in die Steintafeln geschrieben – so steht es in Ex 20.

        Ich entnehme das Gal. 3. Dort argumentiert Paulus so, dass zunächst Abraham eine Verheißung empfing:

        16 Abraham wurden die Verheißungen zugesprochen und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als wären viele gemeint, sondern es wird nur von einem gesprochen: und deinem Nachkommen; das aber ist Christus.
        17 Damit sage ich: Das Testament, dem Gott zuvor Gültigkeit verliehen hat, wird durch das vierhundertdreißig Jahre später erlassene Gesetz nicht ungültig, sodass die Verheißung aufgehoben wäre.
        18 Würde sich das Erbe nämlich aus dem Gesetz herleiten, dann eben nicht mehr aus der Verheißung. Gott hat aber durch die Verheißung Abraham Gnade erwiesen.“

        Das Gesetz ist ein Meilenstein auf dem Weg zur Erfüllung der Zeiten, aber selbst nicht Ziel. Die weitere Argumentation in Gal 3 ist eigentümlich und nicht leicht verständlich. Ich freue mich daher über Anregungen zur Auslegung:

        19 Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt. Es wurde durch Engel erlassen und durch einen Mittler bekannt gegeben.
        20 Der Mittler jedoch ist nicht der Mittler eines Einzigen; Gott aber ist der Eine.
        21 Steht also das Gesetz gegen die Verheißungen Gottes? Keineswegs! Wäre ein Gesetz gegeben worden, das die Kraft hat, lebendig zu machen, dann käme in der Tat die Gerechtigkeit aus dem Gesetz;
        22 aber die Schrift hat alles unter der Sünde eingeschlossen, damit die Verheißung aus dem Glauben an Jesus Christus denen gegeben wird, die glauben.
        23 Ehe der Glaube kam, waren wir vom Gesetz behütet, verwahrt, bis der Glaube offenbar werden sollte.
        24 So ist das Gesetz unser Erzieher auf Christus hin geworden, damit wir aus dem Glauben gerecht gemacht werden.
        25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dem Erzieher.
        26 Denn alle seid ihr durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.“

        Ich verstehe das so, dass das Gesetz die „Übertretungen“ („transgressiones“) eindämmen sollte. Es ist grundsätzlich menschlich gefärbt und gibt nicht die wirkliche Heiligkeit Gottes wieder. Daher verblasste der Glanz Gottes auf Moses Gesicht wieder, wenn er vom Sinai herunterkam. Er gibt zwar so etwas wie „Eckpunkte“ zur Gottesliebe wieder, aber nicht im vollkommenen Sinn.
        So kann Jesus später auch Gesetzen ausdrücklich wiedersprechen und sie als Kompromisse bezeichnen, die um der schweren Verhärtung (Ehebruchs-Polygamieproblem der Männer) willen als „Krücke“ gegeben wurden. Wer sich darin verfängt und aus diesem Gespenst selig werden will, wird dem Gesetz nicht entkommen, denn je mehr man es hält, desto mehr offenbart es, dass man es nicht hält.
        Das alles sollte uns lehren, dass uns nur Christus gerecht macht und wir dadurch Gott unverstellt lieben können und auch „gottfähig“ werden und seine Gebote, die viel mehr sind als das Gesetz, halten werden, wenn auch noch nicht gänzlich vollkommen in diesem Äon, aber gewissermaßen auf „Vorschuss“ bereits ausgelöst.
        Das Gesetz sollte die Menschen unvollkommen schützen vor ihrer Haltlosigkeit, damit sie nicht völlig zugrundegehen, aber es erzeugt KEIN Leben.

        Die 10 Gebote enthalten jedoch 10 soziale Regeln, ohne die jeder in diesem Äon zugrunde gehen muss und durch Nichteinhaltung moralisch verwahrlost den Zugang zu Gott wieder verspielt. Dabei stellen sich viele Fragen: Warum halten wir das Totungsverbot nicht ein und haben Ausnahmen erschaffen (Kriegsdienst, Henkers-Arbeit bei der Todesstrafe etc.), denn Jesus formuliert es öfters absolut? Warum halten wir den Sabbat nicht, der alleine von Gott nach der Genesis gesegnet und geweiht wurde (NICHT der 1. Wochentag)? Warum hat die Kirche den ausbeuterischen und begierigen Feudalismus immer unterstützt und noch als gottgewollt dargestellt – dem letzten Gebot entgegen und auch dem, das Diebstahl verbietet (auch dem wirkte Jesus doch ausdrücklich entgegen!)?!

        Die Kirche (auch die evangelische!) ist tatsächlich hier sehr eigenmächtig und dreht es sich, wie sie es braucht, und so gesehen wäre es ehrlicher, die 10 Gebote gleich auszusetzen, wenn man sie eh bloß selektiv hält und v.a. auf dem 6. Gebot herumreitet…
        Es stimmt hinten und vorne nicht, daher verstehe ich die Position Herrn Merls auch, auch wenn sie mir nicht ausreichend erscheint.

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      • Guten Tag,
        grundsätzlich stimme ich Ihnen weitgehend zu, auch hinsichtlich des moralischen Verbots der Ausbeutung (wobei Ausbeutung von Arbeitern laut kirchlicher Morallehre zu den „himmelschreienden Sünden“ gehört). Allerdings lautet das 5. Gebot „Du sollst nicht morden“ (auch sprachlich existiert im AT der Unterschied von „töten“ und „morden“). Das Judentum rechtfertigt ebenso wie das Christentum die Notwehr – sowohl individuell wie kollektiv (Verteidigungskrieg). Hätten sich die Israelis angesichts mehrerer arabischer Angriffskriege nicht verteidigt, wären sie quasi ins Meer getrieben worden.
        Um nicht mistverstanden zu werden: Natürlich rechtfertigt das Recht auf kollektive Notwehr keine Kriegsverbrechen – auch nicht bei allgemeinen Versuch einer Verteidigung gegen Aggression.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • @ Claus Stephan Merl

        Mag sein, dass Sie sich nicht als Protestant sehen, aber Ihre Kommentare und Antworten sprechen eindeutig eine protestantische Sprache. Um protestantisch zu sein, muss man keiner protestantischen Denomination angehören. Unter den Protestanten gibt es nämlich auch viele Einzelgänger, die sich ihre Lehren allein aus der Bibel (bzw. so, wie sie sie verstehen wollen) zusammenzimmern, wie Sie es tun.
        Aus Ihren bisherigen Kommentaren und Antworten dringt sehr wohl durch, dass Sie allein die Bibel akzeptieren. Was nicht in der Bibel steht oder was Sie Ihrer Wahrnehmung nach nicht in der Bibel finden, ist für Sie falsch. Das ist sola scriptura!

        Ich verstehe Ihre Aussage nicht: „Was auch immer Elisabeth gemeint haben will mit ‚die Mutter des Herrn'“. – Wer soll denn der HERR anderes sein als Gott? Oder ist Gott Ihrer Meinung nach nicht der Herr? Merken Sie nicht, dass Sie hier eine Irrlehre suggerieren, nämlich, dass Gott nicht der Herr ist, von dem die hl. Elisabeth spricht?

        Des weiteren unterstellen Sie, dass Elisabeths Ausspruch reinstes Menschenwort sei, und somit ohne jegliche Relevanz! Das machen Sie sehr geschickt, um die Gottesmutterschaft Mariens zum Wanken zu bringen! Wie kommen Sie darauf, dass Elisabeths Aussage keine „profunde theologische Wahrheit“ wäre? Wo steht das in der Bibel? Bitte nicht Ihre persönlichen Annahmen äußeren. Kommen Sie bitte mit Bibelaussagen! Also, wo steht in der Bibel, dass Elisabeths Ausspruch keine „profunde theologische Wahrheit“ ist?

        Elisabeths Ausspruch >>ist<< eine "profunde theologische Wahrheit", weil der vom Heiligen Geist inspirierte Verfasser des Evangeliums – der hl. Lukas – ihn in sein Evangelium aufgenommen hat. Untermauert wird das noch dadurch, dass zu diesem Wort Elisabeth kein biblisches Gegenwort vorhanden ist, um es, wenn es denn falsch wäre, zu berichtigen. Die Bibel wendet sich nicht gegen Elisabeths Wort und berichtigt es nicht, weil es theologisch korrekt und glaubensmäßig von Bedeutung ist. Punkt!

        Des Weiteren haben Sie überlesen, dass Lukas – vom Heiligen Geist inspiriert – in seinem Evangelium ausdrücklich erklärt, dass Elisabeth durch Mariens Gruß vom Heiligen Geist erfüllt wurde, und so, vom Heiligen Geist erfüllt, jene theologische Aussage machte. Ich bitte darum, die Bibel genau zu lesen! Elisabeths Aussage ist vom Heiligen Geist! Das ist auch simpel logisch, weil Elisabeth aus sich selbst heraus gar nicht hätte wissen können, dass sich der Herr im Mutterleib Mariens befindet. Sie wusste das vom Heiligen Geist, der sie gemäß Lk. 1,41 erfüllte.

        Die heiligen Apostel Paulus und Johannes schreiben in ihren Briefen (und Johannes auch in Joh. 1,1ff.), das Christus Gott, der Herr ist, der nach Gal. 4,4 "von einer Frau" geboren wurde. Da das NT diesen theologischen Punkt also sehr wohl erörtert, so erzählen Sie uns doch nicht etwas anderes!

        Dass der Dekalog "ein Vertrag zwischen Gott und Israel in Form eines Unterwerfungsvertrags der Hethiter" sei, geht ebenso völlig an der Bibel vorbei. Wo haben Sie denn diesen Unsinn her? An keiner Stelle sagt die Bibel oder lässt es erkennen, dass der Dekalog ein Vertrag zwischen Gott und seinem Volk Israel gewesen wäre, wie zwischen zwei Verhandlungs- oder Handelspartnern, und schon gar nicht ein Unterwerfungsvertrag, der jeden freien Willen des Volkes Israel ausschalten würde, wie im Islam zu sehen. Wenn Gott der Herr des Volkes Israel ist, was die Bibel ja ausdrücklich sagt, dann hat Er, als Herr und König, das Recht, von seinem Volk zu fordern, dass es nach seinen Geboten, Weisungen und Gesetzen lebt und wandelt, also so, wie es Gottes würdig ist, und nicht so, wie bei den Heiden. Auch wenn Gott das von seinem Volk so verlangt, so ist er doch kein Despot, wie die Bibel aufzeigt, sondern er lässt seinem Volk die Wahl zwischen Leben und Tod und ermahnt es, das Leben zu wählen, damit es ihm gut gehe.

        Dasselbe betrifft auch die Christen, Gottes Volk des Neuen Bundes, die aus dem Geist die Gebote Gottes zu halten haben, da auch ihr freier Wille von Gott geachtet wird. Auch ihnen gegenüber ist Gott kein Despot, dass er sie durch seinen Heiligen Geist, seine Kraft, zwingen würde, so zu leben, wie er das will. Hier ist unsere Mitwirkung gefragt, weshalb auch für uns Seine Gebote gelten, an denen wir uns orientieren sollen.

        Zu a: Die Begebenheit mit dem reichen Jüngling verstehen Sie völlig falsch! Der Jüngling hat eben nicht alle Gebote gehalten. Er verstieß gegen das 1. Gebot! Er liebte den Mammon mehr als Gott! Und das war sein einziges Problem, das er hatte, und auf das ihn Jesus hinwies, um ihm zu helfen!

        Zu b: Christus erfüllte das Gesetz nicht allein dadurch, dass er sich für unsere Sünden dahingab, sondern er erfüllte es mit seinem ganzen Sein und in seinem ganzen Leben! Er selbst lebte und wandelte nach den Geboten Gottes, weshalb der hl. Apostel Petrus bekundet, dass er ohne Sünde war. Verdrehen Sie doch bitte die Tatsachen nicht, um sich so herauszureden, dass für uns Christen die Gebote nicht mehr gälten. Sie gelten sehr wohl auch für uns, wie sie auch für Christus selbst gegolten haben!

        Das Liebesgebot Jesu ist überhaupt nicht mehr als die 10 Gebote, weil die 10 Gebote diese Liebe ausdrücken; sie zeigen uns, was die Liebe ist! Ohne die Gebote könnten wir gar nicht immer wissen, was die Liebe ist, die Gott meint!

        Natürlich kann kein Mensch aus sich selbst heraus gut sein. Das war zur Zeit des Alten Bundes so und ist zur Zeit des Neuen Bundes so! Wie man im Alten Bundes nur mithilfe der göttlichen Gnade gut sein konnte, so kann man das auch jetzt im Neuen Bund nicht anders als ohne die göttliche Gnade. Hierin besteht überhaupt kein Unterschied, also zwischen der Zeit des Alten Bundes und der Zeit des Neuen Bundes!
        Es gab daher im Alten Bund nicht wenige Juden, die gut, gerecht und fromm waren – eben weil ihnen die Gnade half, gut, gerecht und fromm zu sein. Das Problem lag darin, dass die meisten anderen Juden die Liebe ablehnten, diese nicht besaßen und deshalb – was die Gebote betrifft – in eine "Erbsenzählerei" verfielen und das Gesetz mechanisch erfüllten, es in Bosheit, ohne Liebe und Barmherzigkeit, erfüllten, also so, wie es nicht im Sinne Gottes war, und es somit eigentlich überhaupt nicht erfüllten. Einzig das war das Problem! Das ist denn auch das, was Sie zum Schluss darlegen:

        "Ich z.B. schlage meine Frau nicht und breche auch unsere Ehe nicht. Aber das tue ich nicht deswegen, weil es mir ein Gesetz vorschreibt, dass ich mir vorsichtshalber in Textform an die Schlafzimmertür gepinnt habe (für den Fall, dass ich es vergesse), sondern, weil ich meine Frau liebe und meinen Gott recht fürchte."

        Ja, und woher wissen Sie, dass Sie Gott, wenn Sie die Ehe brechen würden, zu fürchten hätten? Weil Sie seine Gebote kennen, die Ihnen zeigen, was Gott zuwider ist! Wenn uns Gott nicht mitgeteilt hätte, was gut und was böse ist, dann wüssten wir es schlichtweg nicht! Nur dadurch, dass uns Gott seine Gebote gegeben hat, wissnn wir, was gut und was schlecht und böse ist!

        Ansonsten: Es ist keine Eigenschaft des Christenmenschen, dass er seinem Ehepartner treu bleibt. Denn diese Treue leben auch so manche nichtgetauften Nicht-Christen (z.B. verhärtetste Atheisten), und auch sie tun das nur deshalb, weil sie ihren Ehepartner lieben, ohne überhaupt den Heiligen Geist in sich zu haben! Das ist also insofern nichts besonderes!

        Wenn z.B. ein Jude nichts vom Sabbat-Gebot wüsste, er aber Gott über alles liebte, dann würde er das Sabbat-Gebot trotz seiner Gottesliebe nicht erfüllen. Mit diesem simplen hypotetischen Beispiel will ich nochmal aufzeigen, dass man die Gebote Gottes kennen muss, um zu wissen, was Gott will und was er nicht will.

        Ich könnte die Notwendigkeit der Gebote Gottes (Gott hätte sie uns ja nicht gegeben, wenn sie nicht notwendig wären!) noch weiter erläutern, doch dazu habe ich jetzt keine Lust!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Es ist gut, dass Sie das sagen, denn ich wollte das auch noch bringen, vergaß es aber:

        Es heißt von Elisabeth ausdrücklich, dass der Hl. Geist sie überkam, als sie die berühmten Worte sprach „…wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?“
        Es heißt dort „Kyrios“ für „Herr“. Der „Kyrios“ ist immer der Herr Gott – das war allgemeiner und eindeutig nachgewiesener jüdisch-griechischer Sprachgebrauch der Zeit damals, auch in der Kirchensprache noch im „Kyrie eleison“ vorhanden („Herr, erbarme…“).

        Da Lukas das als Sondergut und mit dem ausdrücklichen Vermerk überliefert, dass Elisabeth es prophetisch im Hl. Geist spricht, und auch ihr eigenes ungeborenes Kind, von dem der Engel Gabriel sagte, er werde schon im Mutterleib vom Hl. Geist erfüllt sein, in ihrem Leib ein Zeichen gab, als Maria sich mit ihrem ungeborenen Kind näherte, ist es ganz eindeutig klar, dass der Gottesmuttertitel biblisch mehr als genug fundiert ist. Wer das leugnet, bewegt sich nicht mehr im Sola scriptura…oder dem katholischen Dogma, dass die Schrift „irrtumsfrei“ sei.

        Auch Gal 4,4 wo es heißt: „…Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt…“
        Das bedeutet: Jesus ist Gottes Sohn im vollen Sinne, aber er nahm unser Fleisch an und wurde so auch Menschensohn.
        Hätte das auch anders gehen können?
        Durch eine Materialisierung und einen Himmelsabstieg?
        Nein!
        Dann wäre er kein wirklicher Mensch geworden!
        Mensch ist nur der- oder diejenige, der oder die von einer Frau herstammt und geboren wird (das sieht übrigens das Judentum bis heute so und ganz klar!).
        Nur, was von der Frau stammt, ist wesenhaft menschlich.
        Auch in diesem Satz wid deutlich, dass der, der die göttliche Natur hatte, durch die Abstammung und Geburt von einer Frau auch das Menschenwesen erwarb.
        Da Christus in seiner menschlichen Natur wiklich und buchstäblich von einer Frau stammt, ist diese Frau dann aber auch zwingend die Mutter des Gottessohnes und damit Gottesmutter, aber nicht in dem heidnischen Sinn, dass sie mit Gott einen Halbgott erzeugt hätte – er war vor aller Zeit, lange vor Maria, aber „nur“ als Gott, nicht als Mensch.

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    • zeitschnur sagt:

      Ist das nicht etwas sehr pauschal?
      Sowohl theologisch als auch ad persones (in diesem Forum)?

      Wieviel Freude Jesus mir am Glauben schenkt, dürfte kaum einer so ohne weiteres beurteilen können – dazu müsste man mich schon persönlich kennen und in mein Herz sehen.

      Ich sehe vielmehr – und das schreibe ich ja mehr als deutlich – dass wir uns alle verirrt haben, auch die Katholische Kirche, ja sie vielleicht insofern tragisch verblendet, weil sie sich dabei notorisch einbildet, im absoluten Recht zu sein, ohne noch zu erfassen, auf welch wackligen Grundlagen ihre neueren Entwicklungen stehen. Dass sie so wackelt, liegt ja nicht an den bösen Freimaurern oder Modernisten, sondern daran, dass sie sich mindestens seit der Reformation immer weiter selbst erhöht hat und rücksichtlos die Glaubensbrüder weggetreten, weggebannt, hingemordet, teilweise auch zu Unrecht ausgestoßen hat.

      Die Katholiken sind daher in einer tiefen Krise, wobei ich persönlich schon in der Reformation nichts als eine konsequente Weiterführung katholischer Exzesse sehe. Manche theologische Frage hätte sich so nie gestellt, wenn man nicht gemeint hätte, man müsste alle Geheimnisse Gottes total durchrationalisieren. Erst dieser Wahn der Westkirche trieb am Ende die gesamte Theologie vor sich her wie einen Spielball, und landete zielsicher in einem grauenhaften Pharisäertum, das das alte jüdische noch um einiges toppt. Man hat Geister gerufen, die man nicht mehr los wird.
      Luther wollte sich dem mit aller Macht entwinden, gab allerdings die zugrundeliegenden Fehlhaltungen nicht auf, sondern wollte innert der Fehlhaltungen Heilung finden, was sichtlich misslang. Und man hasste den „Talmudjuden“ so, weil man selber einer geworden war und immer mehr wurde. Das trifft auf Luther ebenso zu wie auf den Mainstream in der katholischen Kirche.

      Sie können vielleicht die Bewusstseinslage eines Katholiken nicht verstehen, weil Sie selbst nicht katholisch sind. Ich verstehe sie aber sehr wohl und erkenne in all dieser Freundlosigkeit und Verklemmtheit, die Sie teilweise zu Recht anprangern, den Irrweg der Hierarchie, die sich auf etwas eingelassen hat, das nicht gut war und ist und der Schrift und den Geboten Jesu ausdrücklich ins Gesicht schlägt. So wird der Katholik abgehalten davon, sich an Jesus zu freuen, weil ihm entweder die Gottesmutter oder die Hierarchie (Jesuitendoktrin – Antimodernismus) aufgezwungen und zwischen sich und Jesus gestellt wird.
      Diese frohe Sicht auf den Herrn wurde ihm systematisch verbaut. Diese freie Umgangsart, wie sie eine Teresa von Avila vielleicht letztmalig in der RKK aufwies, mit Jesus traut sich keiner mehr, weil man ja nun nur noch „per Mariam ad Christum“ kommt oder durch Unterwerfung unter den Papst, oder man hat gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und ist noch protestantischer als die Protestanten oder macht sich über die desolate Lage und die tiefen, nie mehr heilbaren Widersprüche der „amtlichen“ Verlautbarungen etwas vor.
      Ich dachte früher auch einmal, dieselben seien vertrauenswürdig und in sich stimmig. Aber je mehr ich sie kennenlerne, desto mehr offenbart sich, wie absurd sie teilweise sind – wegen ihrer definitorischen Übergriffigkeit. Ohne die Orthodoxie damit hochzuloben, die ihre eigenen Probleme hat, ist man hier orthodoxerseits nüchterner und demütiger geblieben und hat es vermieden, sich definitorisch dermaßen krass zu überheben.

      Was mich allerdings am Protestantismus stört, ist der Glaubensnarzissmus: Solange es mir gut geht, ist doch alles in Butter. Paulus schrieb: Wenn ein Glied leidet, leidet der ganze Leib. – Mit der Haltung, die ich auch bei Ihnen heraushöre, offenbart sich aber, dass der Protestant – paradoxerweise nicht anders als der Katholik – alles, was ihm nicht passt und was siech ist, entweder offiziell oder inoffiziell einfach abspaltet und glaubt, es gehöre nicht mehr dazu, und schwupps, geht es einem selbst wieder sauwohl mit Jesus.
      Wie gesagt: der Protestantismus ist nicht weiter als der Hohlspiegel des Katholizismus und beide drehen sich sehr oft alles immer gerade so, wie es gebraucht wird und sind nicht redlich.

      Es kann einem nicht egal sein, was sich abspielt in der Kirche.
      Und bitte vergessen Sie nicht, dass erst in der künftigen Welt alle Tränen abgewischt werden. Vielleicht sollten Sie Ihre theologische Position daraufhin doch einmal überprüfen. Wir leben hier nicht im Schauen. Das kommt erst noch. Vor uns liegt laut Schrift ein apokalyptisches Ende. Das scheint Sie aber nicht weiter anzufechten, obwohl es heißt, es würde Krieg gegen die Heiligen geführt und sie würden besiegt… für Sie alles leicht zu stemmen… haben Sie magische Kräfte dagegen? Es ist Schriftwort!
      Und zur Eucharistie: Bisher konnte mir kein Protestant erklären, warum bei den Protestanten keine Eucharistie mehr existiert (außer den Lutheranern), obwohl Jesus sie geboten hat und alle frühen Kirchen sie bis heute getreulich praktizieren?! Hier ist ein blinder Fleck bei den (meisten) Protestanten.

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    • Hallo, Herr Merl,

      Sie machen es sich aber äußerst einfach! Ein lebendiger Glaube, von dem Sie sprechen, besteht nicht darin, immer nur die Schönheit des Glaubens zu preisen (ach, Friede, Freude, Eierkuchen!), sondern im Glauben zu leben und gleichsam auf all die Missstände hinzuweisen, wie uns das Christus vorgemacht hat.
      Sobald man die Missstände und andere Dinge, die nicht in Ordnung sind, anprangert, hat man in Ihren Augen gleich Angst vor ihnen. Sie vergessen, dass wir nicht nur den Auftrag haben, im Glauben zu leben und das Evangelium zu verkünden, sondern auch das Böse und Schlechte anzuprangern und es aufzuzeigen, damit andere davor gewarnt sind. >>Das<< ist lebendiger Glaube! Wenn Sie das letztere ignorieren, dann stimmt mit Ihrem Glauben etwas nicht!

      Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Dieses Forum ist im Allgemeinen bewusst auf Kritik an Missständen ausgerichtet, bewusst, um aufzuklären und vor diesen zu warnen und dafür, damit andere die gute Richtung finden.

      Des Weiteren können Sie gar nicht beurteilen, welches Verhältnis die Katholiken in diesem Forum zum Herrn haben etc. Oder sind Sie ein Hellseher? Aber unser Richter sind Sie jedenfalls nicht! Das ist und bleibt immer noch Gott! Er allein weiß um jeden Einzelnen von uns Katholiken hier Bescheid! Kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross!

      Und zur Vollmacht: Die Vollmacht ist eine sakramentale. Diese hat nichts damit zu tun, dass etwa ein Priester Häresien verbreitet. Der Priester ist zu sakramentalen Handlungen bevollmächtigt. Und das war's. Ob der Priester dann das Evangelium predigt oder Häresien verkündet, ist wieder eine andere Sache, und hat nichts mit jener Vollmacht zu tun, das sind zwei paar Schuhe! Wenn der Christ zu taufen bevollmächtigt ist, so hat das nichts damit zu tun, ob er auch das Evangelium wirklich lebt, lehrt oder verkündet. Das nur als Beispiel, damit Sie begreifen, welch wirre Äußerungen Sie von sich geben!

      Des weiteren: Wenn ein Christ vom Herrn dazu bevollmächtigt ist, das Evangelium zu verkünden, er sich aber dafür entscheidet, Irrlehren zu verbreiten, wie das im Protestantismus vielfach der Fall ist, dann hat auch hier das eine mit dem anderen nichts zu tun! Denn die Vollmacht zur Evangeliumsverkündigung wirkt nicht gegen den freien Willen des Bevollmächtigten.

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  12. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo antiprotestantismus,

    Sie schreiben, es gehe Ihnen „darum, welche Bekleidung Gottes und der Gottesmutter, wenn ich ihnen gegen über träte, würdig ist und welche nicht!“ Sodann bezweifeln Sie, ob ich einen Sinn dafür habe.

    Also mein Gott interessiert sich NULL für Äußerlichkeiten, dafür 100 % dafür, wie es um mein Herz bestellt ist. In meiner Bibel steht auch nichts dazu, welche Kleiderordnung die verstorbenen Heiligen, die jetzt bei Christus sind, von mir erwarten. Das gilt also für Menschen wie Maria oder Paulus.

    Für die allerdings galt wie es für Sie und mich gilt: Nackt wurden wir geboren und nackt kehren wir zurück.

    Ich sage nicht, dass man absichtlich abgerissen herumlaufen soll. Aber für Christus ist das nicht das Kriterium. Aber wohl für menschliche Religion, die meine, sie könne Gott damit beeindrucken.

    In der Offenbarung des Johannes gibt es tatsächlich auch rein äußerlich zwei Arten von Auferstanden:

    Die einen sind gekleidet in den weißen Gewändern des Heils, die sie aus reiner Gnade geschenkt bekommen hatten, versehen mit einem neuen, ewigen Leib, der die Schönheit des Schöpfers widerspiegelt. Tadellos gemacht und bereit für ein Leben der Freude mit ihrem Gott in alle Ewigkeit.

    Die Anderen haben einen Auferstehungsleib, der widerspiegelt, wer sie im Fleisch auf dieser Erde waren, bestimmt für die ewige Vernichtung.

    Und wir wissen ja von Jesus, dass diejenigen hochkant aus einer Hochzeitsfeier herausfliegen, die ihr eigenes, angeblich schickes Gewand mitgebracht und nicht das Hochzeitsgewand angezogen haben. Denn unsere eigene Gerechtigkeit ist wie ein zerrissenes Kleid, voller Löcher, dreckig und vorne wie hinten zu kurz, um unsere Blöße zu bedecken.
    Wie gesagt, darauf schaut Gott.

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    • Hallo, Herr Merl!

      Sie schreiben: „Also mein Gott interessiert sich NULL für Äußerlichkeiten, dafür 100 % dafür, wie es um mein Herz bestellt ist.“

      Sie haben immer noch nicht verstanden, wovon ich sprach! Daher bitte nocheinmal lesen! Deutsch dürfte nicht schwer sein! – Auch für Deutsche nicht!

      Weiter schreiben Sie: „In meiner Bibel steht auch nichts dazu, welche Kleiderordnung die verstorbenen Heiligen, die jetzt bei Christus sind, von mir erwarten. Das gilt also für Menschen wie Maria oder Paulus.“

      Die Irrlehre Sola Scriptura vertrete ich nicht. Um es nochmal zu verdeutlichen: Ich sprach von der Ehrfurcht gegenüber Gott …, die sich auch in unserem Äußeren zeigt! Sie haben keinen Sinn dafür! Deshalb würde ich Ihnen anraten, da Sie mit Ihrer Zunge und mit Ihren Griffeln die Bibel so hoch halten, die Bibel im Hinblick darauf zu studieren, in welchem Verhältnis der Mensch auch dem Äußeren nach zu Gott .. und zu heiligen Dingen zu stehen hat.

      „Für die allerdings galt wie es für Sie und mich gilt: Nackt wurden wir geboren und nackt kehren wir zurück.“

      Ja, dann leben Sie doch auch nackt und gehen sie nackt durch die Straßen!

      „Ich sage nicht, dass man absichtlich abgerissen herumlaufen soll. Aber für Christus ist das nicht das Kriterium. Aber wohl für menschliche Religion, die meine, sie könne Gott damit beeindrucken.“

      Doch, am Äußeren zeigt sich unser Inneres, welches sich nach außen hin drängt und verwirklicht! Habe ich keinerlei Ehrfurcht vor Gott (im Inneren), so knie ich nicht beim Gebet, sondern stehe, sitze oder liege nur! Das als verdeutlichendes Beispiel!

      „In der Offenbarung des Johannes gibt es tatsächlich auch rein äußerlich zwei Arten von Auferstanden:
      Die einen sind gekleidet in den weißen Gewändern des Heils, die sie aus reiner Gnade geschenkt bekommen hatten, versehen mit einem neuen, ewigen Leib, der die Schönheit des Schöpfers widerspiegelt. Tadellos gemacht und bereit für ein Leben der Freude mit ihrem Gott in alle Ewigkeit.“

      Na, nach Ihrer Sicht hätten diese Seelen auch bunte, flippige (oder Sport-)Kleidung erhalten können. Denn Ihrer persönlichen Ansicht nach ist das ja völlig wurscht!

      „Die Anderen haben einen Auferstehungsleib, der widerspiegelt, wer sie im Fleisch auf dieser Erde waren, bestimmt für die ewige Vernichtung.“

      Aha, also zeigt sich das Innere dann doch im Äußeren! Sie scheinen langsam zu begreifen!

      „Und wir wissen ja von Jesus, dass diejenigen hochkant aus einer Hochzeitsfeier herausfliegen, die ihr eigenes, angeblich schickes Gewand mitgebracht und nicht das Hochzeitsgewand angezogen haben.“

      Warum fliegen die raus? Weil sie nicht gekleidet sind, wie es sein sollte! Die haben nämlich ein Lari-Fari-Bewusstsein, das sie dazu treibt, sich nicht so zu kleiden, wie es angemessen wäre.

      „Denn unsere eigene Gerechtigkeit ist wie ein zerrissenes Kleid, voller Löcher, dreckig und vorne wie hinten zu kurz, um unsere Blöße zu bedecken.“

      Das widerspricht dem nicht, was ich schrieb; im Gegenteil beweist es das als richtig! Denn unser Herz und unsere Gedanken spiegeln sich in unserem Äußeren wider!

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      • zeitschnur sagt:

        Antiprotestantismus – Sie und Claus-Dieter Merl reden vollständig aneinander vorbei. Witzigerweise verstehe ich bei der Sache Ihrer beider Standpunkt bzw. bilde es mir ein.

        Herr Merl spricht davon, dass wir seit dem Sündenfall vor Gott nackt stehen und kein Gewand dieses Äons dies beschönigen oder ver-würdigen kann. Wie heißt dieses Zinzendorff-Lied „Christi Blut und Gerechtigkeit, das ist mein Schmuck und Ehrenkleid“ oder so ähnlich?
        Und es passt durchaus zu Herrn Merls Position, dass die Mönche und Nonnen oft in Trauerkleidern oder sogar sehr groben und unschönen Kleidern, oft sogar barfuß in Schlappen gehen – sie sind der Welt gestorben mit ihrem Tand, mit dem man Gott gewiss nicht beeindrucken kann. Auch die Soutane des Priesters ist ein Trauergewand, das ausdrücklich NICHT schmuck wirken will. Herr Merl sagt doch ausdrücklich, dass er damit nicht der Schlampigkeit oder Unbedachtheit das Wort reden will, sondern eher das Bewusstsein hervorhebt, dass Gott unseren Kleidertand gewiss nicht braucht, und damit hat er auch nur allzu recht – auch im katholischen Sinn. WIR brauchen das, aber nicht Gott..

        Sie dagegen wollen betonen, dass man sich als Mensch die größte Mühe geben sollte, auch wenn man Gott nichts zu bieten hat und alles, was auf Erden materiell so wichtig schien, um es mit den Propheten und Aposteln zu sagen und nicht zuletzt unserem Herrn, „von den Motten und Würmern“ zerfressen werden wird, auch unsere „Sonntagskleider“, wenn man sich Gott rituell nähert.

        Ich persönlich finde es wunderbar, dass Jesus sagt: „Sorgt euch nicht darum, was ihr anziehen sollt. Schaut die Lilien auf den Feldern – sie spinnen und weben nicht, und der Herr kleidet sie schöner als König Salomo je gekleidet war… wieviel mehr ihr…“.
        Es ist natürlich, dass man Gott das Beste und Schönste, das man geben kann, weiht, aber man muss wissen, dass es keinen Bestand und Nutzen hat und eher für uns selbst und unsere Haltung der Ehrfurcht als für Gott notwendig ist. „Zieht den neuen Menschen an“, sagt Paulus, und dieser neuen Mensch ist Christus in Person. Der Schwache braucht also die Krücke „würdevoller Kleider“, der Starke nicht. Auf dem Berg Athos gehen die Mönche verrissen und in Verachtung solcher äußerlicher Dinge, gerade weil sie Gott achten.

        Was das Knien betrifft, sind Sie nicht ganz korrekt informiert: Der Christ (auch der Katholik, nicht anders als Orthodoxe und Protestanten oder sonstige Konfessionen), STEHT vom Grundverständnis her vor Gott. das ist allgemeine und übereinstimmende Überzeugung der Christen von Anfang an. Es ist dem Christentum außer in katholischen und protestantischen Sekten und bei besonderen herausgehobenen Momenten fremd, vor Gott auf dem Boden zu kriechen. In der Hl. Messe ist nur die Phase nach dem Sanctus und bis nach der Wandlung liturgisch geboten (auch nach der alten Messe).
        Man beugt hier das Knie vor dem Herrn, der Mensch wurde und sich als Mensch für uns opferte – immer dann kommt die Kniebeuge, sonst aber im normalen Gebet nicht.

        Die katholische Praxis ist dabei weit abgewichen von den frühchristlichen kanonischen Bestimmungen, die das Knien weitgehend als UNANGEMESSEN definierte:

        „Die orthodoxe Praxis bewahrt bis heute die Bestimmungen des frühen Christentums, wonach das Knien dem Sonntag als dem Festtag der Auferstehung Jesu Christi sowie der gesamten „Pentekoste“ (Zeit von Ostern bis Pfingsten) unangemessen sei; so festgelegt vom Ersten Konzil von Nicäa in seinem can. 20, dem sich die orthodoxen Kirchen verpflichtet fühlen.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/Niederknien#Orthodoxe_Kirchen

        Ich finde es völlig normal, in jeder Position zu beten, wie es der Psalmist (139) sang:

        “ 2 Ob ich sitze oder stehe, du kennst es. Du durchschaust meine Gedanken von fern.
        3 Ob ich gehe oder ruhe, du hast es gemessen. Du bist vertraut mit all meinen Wegen.
        4 Ja, noch nicht ist das Wort auf meiner Zunge, siehe, HERR, da hast du es schon völlig erkannt.
        5 Von hinten und von vorn hast du mich umschlossen, hast auf mich deine Hand gelegt.
        6 Zu wunderbar ist für mich dieses Wissen, zu hoch, ich kann es nicht begreifen.
        7 Wohin kann ich gehen vor deinem Geist, wohin vor deinem Angesicht fliehen?
        8 Wenn ich hinaufstiege zum Himmel – dort bist du; wenn ich mich lagerte in der Unterwelt – siehe, da bist du.
        9 Nähme ich die Flügel des Morgenrots, ließe ich mich nieder am Ende des Meeres,
        10 auch dort würde deine Hand mich leiten und deine Rechte mich ergreifen.

        Der tiefste Grund aber für das STEHEN vor Gott ist, dass das der Stand ist, in den er uns erhoben hat. Als Maria Magdalena vor dem Auferstandenen niederfällt, will Jesus das nicht mehr – er will nicht so von ihr berührt werden und stellt ihr seinen Aufstieg vor Augen zu seinem Vater, den er ihr auch als ihren Vater benennt. Das Niederwerfen beinhaltet nach Mt 28, 9 auch das Umfassen der Füße – und genau das will Jesus nicht…er ist „noch nicht zum Vater hinaufgegangen“ (Joh 20) … „Ich gehe hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.“…

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      • @zeitschnur

        Dass ich und Herr Merl aneinander vorbei reden, würde ich auch sagen. Das ließ ich Herr Merl in meiner letzten Antwort an ihn auch durchblicken, weshalb ich ihn auch aufforderte, meine Kommentare nochmal zu lesen; sie stehen keinesfalls im Widerspruch zu seiner Aussage, dass es auf die innere Beschaffenheit ankommt. Ich hingegen hob hervor, dass sich diese innere Beschaffenheit auch nach außen hin auswirkt, etwa dass ich, wenn ich Gott liebe, sonntags nicht mit Straßenlatschen vor seinen Altar trete. So viel Respekt und Ehrfurcht sollte man Gott gegenüber doch haben.
        Andererseits, was soll das für eine Gottesliebe sein, wenn ich ihm gegenüber larifari auftrete. Man lese diesbezüglich z.B. die Berufungsgeschichte des Mose, dem Gott durch den Engel im Dornbusch befahl, seine Schuhe auszuziehen, weil der Boden heilig war, wie es heißt (2 Mo. 3,4f.), eine damals vorherrschende Sitte, die Ehrfurcht ausdrückte.

        Ich schreibe das jetzt nicht, um Sie zu belehren, sondern um nochmals zu verdeutlichen, was ich meine.
        Sie schreiben dann:
        „Es ist natürlich, dass man Gott das Beste und Schönste, das man geben kann, weiht, aber man muss wissen, dass es keinen Bestand und Nutzen hat und eher für uns selbst und unsere Haltung der Ehrfurcht als für Gott notwendig ist.“

        Das kann ich auch nur unterschreiben.

        Was die Sache mit dem Knien betrifft: Sie haben sicherlich überlesen, dass ich schrieb, dass es nicht korrekt ist, beim Beten >>nur<< zu stehen, zu sitzen und zu liegen, und nicht auch zu knien. Dass man beim Beten auch kniet, lehrt uns das NT. Jesus kniete beim Beten und die Apostel knieten beim Beten, aber nicht nur. Jesus z.B. betete auch liegend-sitzend beim letzten Abendmahl (zumnindest steht nichts darüber, dass er sich am Tische zum Gebet hinkniete). So hat alles sein gutes Maß, das Beten im Liegen, wenn ich mich zu Bett gelegt habe, das Beten im Stehen beim Lobpreis Gottes oder beim Vater Unser in der Heiligen Messe, das Beten im Sitzen bei der Arbeit oder in Bus und Bahn, wenn das Hinknien nicht möglich ist, Beten beim Gehen oder Laufen …

        Bei mir persönlich ist das so, dass ich, wenn ich in der Kirche z.B. vor dem Allerheiligsten bin, dem inneren Drang gemäß niemals stehen kann. Es drängt mich im Herzen, Demut vor Gott zu bezeigen und mich zum Gebet und zur Anbetung hinzuknien. Und das ist nicht nur bei mir so, auch bei vielen anderen. Ganz gemäß dem Wort, dass sich vor Christus jedes Knie beugen wird.

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      • zeitschnur sagt:

        Ich sagte ja, dass das Knien oder eine Kniebeuge-Machen vor dem Allerheiligsten oder bei der Wandlung oder immer dann, wenn man ausspricht, dass Gott Fleisch wurde, geboten ist – sonst aber nicht. Das übertrieben „Sich-Hinschmeißen“, wie ich es immer häufiger erlebe bei Tradis – ja, neulich sah ich wie einer das vor einer Marienstatue (!) tat, ist theologisch abwegig und beleidigt den Herrn sogar schwer, den er kam ja, um uns aufzurichten.

        Es geht dabei darum, dass Gott Mensch wurde und für uns als Mensch unsere Schmerzen ertrug. Wir beugen das Knie hier vielleicht weniger VOR ihm als MIT ihm, denn er war es doch, der sich klein gemacht hat für uns und in einer gewissen Hinsicht auch VOR uns („Der Menschensohn ist nicht gekommen, zu herrschen, sondern zu dienen“).

        Ich ertrage es schwer, da, wo er sich vor mir gebeugt hat und um meinetwillen mein Diener wurde, aufrecht stehen zu bleiben. Deshalb knie ich dann. Wer nicht knien kann, muss an der Stelle dem KK nach wenigstens eine tiefe Verbeugung machen.
        Aber die vollbrachte Tat („Factum est“) richtet den Beter in jedem Fall und spätestens mit der Auferstehung (s. meine Hinweise auf den Auferstehungsmorgen) auf.

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      • Dass sich traditionsverbundene Katholiken „hinschmeißen“, ist mir ja ganz neu. Solches kenne ich nur von manchen Nicht-Tradis, die pivatoffenbarungsgläubig sind. Wenn ein „sich-Hinschmeißen“ okay wäre, dann wäre das doch sicherlich am ehesten beim Hochgebet zu erwarten, was die Kirche aber nicht kennt, außer bei der Priester- und Diakonenweihe.
        .
        Ob solches von schwärmerischen Gefühlen herrührt?

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Ich sah es bei Tradis und Sedis, dass sie keine gewöhnlichen Kniebeugen mehr machen, sondern komplett zu Boden gehen – vermutlich wegen dieses Engelsgebets, das der Engel von Fatima den Kindern vorgemacht haben soll. Und manchen ist das auch noch zu wenig…
        Mich hat das seltsam und ungut berührt, auch diese merkwürdigkeit, dass sich in dem Spektrum tatsächlich vor Marienstatuen auf die Knie werfen (also beide Knie und gebeugter Rücken).
        Da läuft etwas aus dem Ruder, wenn man mich fragt – eben weil jesus genau diese Gebetshaltung nach der Auferstehung ausdrücklich nicht mehr will (Maria Magdalena), für sich nicht, wo er doch Gott ist. Wieso werfen sich Fromme vor Maria so hin? Ist sie also doch eine Göttin?.

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      • @zeitschnur

        Das bedeutet dann, dass diese „Tradis“ eindeutig die Tradition verlassen haben,da sie nicht-traditionelle Praktiken tun. Leider ist ihnen das nicht bewusst. Sie tun das natürlich mit besten Absichten, weshalb ich ihnen das nicht übel nehme. Aber als traditionsverbundene Katholiken kann ich sie dann nicht mehr betrachten.

        An den Engel von Fatima hatte ich auch gedacht, als ich gestern Ihre Zeilen las.

        Noch mehr zu denken gibt natürlich, dass sie diese Gebetshaltung gegenüber der Gottesmutter einnehmen. Das kann natürlich überhaupt nicht angehen, da diese Haltung eindeutig eine Anbetungshaltung ist, wie sie die Engel gemäß der Offenbarung gegenüber Gott einnehmen. Auch das dürfte diesen Pseudo-Tradis nicht bewusst sein, weshalb ich nicht annehmen würde, dass sie – trotz dieser Haltung – Maria als Göttin sähen.

        Ansonsten. Wenn Engel diese Anbetungshaltung wie in der Offenbarung einnehmen, dann bedeutet das doch noch lange nicht, dass auch wir Christen das tun sollen. Jedenfalls wurde und wird solches in der Kirche nie praktiziert (auch zu Apostelzeiten nicht), außer, wie gesagt, bei der Priester- und Diakonenweihe. Aber das wissen Sie ja. Und das Beispiel mit Maria Magdalena haben Sie ja genannt.

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      • Guten Tag,
        man könnte jenen Tradis, die sich vor einer Madonnenstatue hinwerfen, vielleicht außerdem noch zugutehalten, daß sie damit Christus meinen – jedenfalls dann, wenn Maria mit Kind dargestellt ist. Trotzdem ist die Geste auch dann noch mehrdeutig und insofern mißverständlich.
        Wenn ich mich recht erinnere, ist es doch so, daß der Fatima-Engel kniete und mit seiner Stirn den Boden berührte. Das ist nicht dasselbe wie die liegende Haltung bei der Priester/Diakonen-Weihe.
        Unlängst habe ich in Münster eine mehrstündige Messe mit Bischof Damian von den koptischen Exilchristen besucht. Es war ein sehr feierlicher Ritus mit viel liturgischem Gesang und einer Konzelebration von drei oder vier Geistlichen; diese haben sich beim Hochgebet einige Male ganz nach unten begeben, aber nicht direkt auf den Boden hingelegt, sondern sich rechts und links auf ihren Unterarm aufgestützt. Das Gesicht berührte den Boden also nicht, der Körper nur teilweise. Das scheint eine gemäßigte koptische Form des „Niederwerfens“ zu sein.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Liebe Frau Küble,

        ja, das stimmt, das Hinlegen bei der Priester- und Diakonenweihe ist nicht dieselbe Haltung, über die wir sprachen. Da habe ich mich vertan, weil ich auch das Hinlegen aufs Angesicht im Sinn hatte, welches ich bei Laien beobachtete.

        Die Anbetungshaltung in der koptischen Messe, auf die Sie hinweisen, kenne ich auch von serbisch-orthodoxen Mönchen. Habe ich mal in einem Musikvideo gesehen. Offenbar ist so eine Gebetshaltung in der Orthodoxie üblich.

        Freundliche Grüße

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      • zeitschnur sagt:

        …die fragliche Geste ist auch im außerchristlichen Bereich bekannt – ich habe das auch bei Hindus gesehen, die ihre Mutter oder ihren Vater begrüßen: sie gehen dabei mit einem Arm für einen Moment zum Boden. Das ist allerdinsg eine reine Respekts- und Ehrerbietungsgeste und keine „Unterwerfung“.

        Wie die zusammengelegten Hände oder der geneigte Kopf oder dergl. sind das offenbar urmenschliche Gesten, die für ähnliche Dinge in ähnlichen Zusammenhängen stehen, aber nicht speziell zu einer bestimmten Religion gehören.

        Extreme Unterwerfungsgesten macht vor allem der Islam, teilweise machen das auch protestantische Sekten („Proskynesis“), die aber eher aus den Zeremoniellen, von höfischen Despotien stammen.

        Ich freue mich, dass Gott kein Despot ist.
        Ich muss es mir oft selbst einschärfen, dass Gott mich mehr liebt, als ich selbst mein Kind je lieben könnte, und selbst ich – „die ich doch böse bin“ (wie Jesus sagte) – liebe mein Kind doch über alles und würde immer zuerst sein Wohl vor dem eigenen wählen.
        Wieviel mehr der Herr!

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  13. Claus Stephan Merl sagt:

    In diesem Video sieht man ab etwa 0:38, wie der Herr Mario aus seiner rechten Hosentasche eine Hostie zieht, um sie dann „wunderhaft“ zu präsentieren. Ein „Zauberkünstler“, der wie ein Priester agiert und dem die öffentliche Aufmerksamkeit nicht unrecht zu sein scheint.

    Honi soit qui mal y pense …

    P.S. Darf man Hostien einfach so in die Hose stecken? Na ja, vielleicht war sie selbst fabriziert und nicht geweiht …

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    • Guten Tag,
      bitte fügen Sie noch den betr. Link dazu. Es gibt zu diesem Thema einige Bilder bzw. Videos, so daß unklar bliebe, welchen Film Sie hier meinen. Die Causa mit seinen „Hostienwundern“ ist mir bekannt, ich will darüber auch noch schreiben. Natürlich darf man konsekrierte Hostien nicht in die Hosentasche oder sonstwo plazieren, sondern muß sie sofort empfangen. Ausgerechnet Mario erzählt auf seinen Veranstaltungen, die ihm erscheinende Madonna lehne die Handkommunion ab – und er selber praktiziert sie nicht nur, sondern agiert – genau wie Sie schreiben – wie ein Priester, hält die Oblate/Hostie nach oben, bricht sie sogar etc. – Selbst wenn es sich „nur“ um eine bloße Oblate handelt, ist der Vorgang hanebüchen – im anderen Fall (echte Hostie) natürlich noch schlimmer.
      Was allerdings nicht immer hundertprozentig klar scheint: Ob er die Oblate/Hostie aus seiner Hosentasche zieht oder ob er sie unauffällig-blitzschnell von einer Frau zugesteckt bekommt. Bei einem der entsprechenden Videos könnte sowohl die eine wie auch die andere Variante zutreffen.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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  14. Cornelia Vogt sagt:

    Guten Abend allerseits hier.
    Ich möchte mitteilen, daß jeder, jeder für sich allein erkennen sollte, was für ihn selber der Wahrheit an Nächsten kommt.
    Den Himmel gibt’s echt, eine wahre verfilmte Begebenheit, um nur EIN weltliches Beispiel zu nennen..
    Der Glaube IST NICHT verwässert.
    Ein Pfarrer ist auch nur ein Mensch.
    Er wurde geweiht, um das ERLERNTE zu lehren.
    Zeugen von EINST gibt es lang schon nicht mehr.
    Wunder hingegen sehr Viele.
    Kirche hat nur kein Wissen darüber oder generell ABLEHNEN tun sie sie.
    Es sei denn, sie benötigen mal eben eines, um Jemanden in den Heiligenstand heben zu wollen.
    Und jetzt enthalte ich mich weiterhin hier.
    Wer Augen hat, der sehe….
    Sollte man meinen.
    Gott läßt nicht mehr lang auf sich herumtrampeln.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Liebe Frau Vogt,

      es geht doch nicht darum, ob es den Himmel gibt. Auch nicht darum, dass die neutestamentlichen Zeugen verstorben sind. Wir dürfen aber dennoch darauf vertrauen, dass das Neue Testament zumindest alles, was den Glauben betrifft, zu 100 % zutreffend wiedergibt. Was die Aufgaben eines katholischen Priesters betrifft, verkürzen Sie wohl unzulässig stark. Das weiß sogar ich, obwohl ich nicht katholisch bin.

      Ebenso eine Binsenwahrheit ist, dass es das gibt, was Sie „Wunder“ nennen. Es gibt aber diesbezüglich auch Betrug und Lüge.

      Wer sich an den Herrn Jesus Christus hält und ihn immer besser kennen lernt, der muss die Ränkeschmiede des Bösen nicht fürchten. Denn Christus hat am Kreuz Satan besiegt.

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  15. zeitschnur sagt:

    Ich möchte auf einen Ausspruch Ignaz Döllingers verweisen, der sich nach dem 18.7. 1870 fassungslos zu der Tatsache äußerte, dass Pius IX. den Irrgeist Alfons von Liguori, auf den die Redemptoristen zurückgehen, die in der Zeit der Aufhebung die Jesuiten weiterhin wirken lassen sollten und deren probabilistische und marianische Überspanntheiten verbreiteten und dabei gegen alles, was gradlinig und aufrichtig war, vorgingen, anlässlich seines Triumphes auf dem Vaticanum I zum „Doctor ecclesiae“ erhob:

    „… des Mannes, dessen falsche Moral, verkehrter Marienkult, dessen beständiger Gebrauch der krassesten Fabeln und Fälschungen seine Schriften zu einem Magazin von Irrtümern und Lügen macht. Mir ist in der ganzen Kirchengeschichte kein einziges Beispiel einer so furchtbaren, so verderblichen Verwirrung bekannt. Und dazu schweigt alles, und in allen Seminarien (sic) wird die nachwachsende Generation des Klerus mit diesen Büchern vergiftet.“

    Das sagte kein Dummkopf oder Voreingenommener, sondern Döllinger, der im 19. Jh zu den größten kirchenhistorischen Gelehrten gehörte und sich sehr gut auskannte und sehr viel vernünftige Forschung betrieben hatte.

    Ich kann nur jedem empfehlen diesen „Kirchenlehrer“ zu lesen, um aus jeder konservativen, schwärmerischen Unnüchternheit aufgerüttelt zu werden.
    Bei den Redemptoristen herrschten im 19. Jh schlimmste moralische Zustände. Dabei waren sie maximal erscheinungsbewegt und Bischöfe und Ordensobere wurden von ihnen „instruiert“. Und Schutz erhielt dieser morbide Geist durch den Papst selbst. Es hatte bald kein Mann von Vernunft mehr eine Chance, in diesem Wahnsinn Gehör INNERHALB der Kirche zu erhalten: er galt als Häretiker. Ich habe inzwischen selbst soviel erforscht in den Quellen, dass über diese große Linie keinerlei Zweifel bestehen kann.
    In Folge wurde die gesamte Kirche marianisch aufgestellt und wenn nicht dies, dann extrem autoritär papsthörig, aber beides war Spielelement derselben Absicht.

    Ich möchte daher eine Warnung aussprechen: all dieses Theater zur Zerstörung, das allerdings von Rom selbst ausgeht, hat nicht aufgehört. Zum Schein lässt man Bischöfe etwas verwerfen, aber das ist wertlos, denn alle wissen, dass Bischöfe bei Phänomenen, die sowieso überregionale Wirkungen haben, nicht mehr kompetent sind – auch so schon nicht. Hier müsste grundsätzlich Rom eingreifen – tut es aber nicht. Klingelt es da nicht bei manchen endlich? Ich wünschte, ich könnte die Schlafenden aufwecken: all das, was heute geschieht, wurde einst „amtlich“ abgesegnet und KANN daher heute aus Rom nicht mehr verdammt werden.

    Auch das wurde im 19. Jh ausführlich diskutiert, allein: man weiß das heute nicht mehr. Man hat es kirchlicherseits vertuscht und viele katholisch Sozialisierte wollen es nicht wahrhaben – man träumt lieber weiter unnüchtern seinen Traum von einer Kirche, die anders ist als ihr Erscheinungsbild und verteidigt noch tapfer diesen Wahnsinn, nur weil es zwischendurch auch immer mal wieder anscheinend integre Männer gab, an denen man sich festhält, als seien sie das pars pro toto. Allein: sie sind die Ausnahme!

    Wer allerdings sich einmal in dessen (Liguoris) Schriften vertieft, wird sofort all die Überspanntheiten entdecken, die unser Mario verbreitet und neben ihm viele andere. Es ist unmittelbare Folge dieses ultramontanen Geistes, der „amtlich“ abgesegnet wurde und als „Rettung vor den Freimaurern (später Modernisten)“ deklariert wurde.
    Und aus Rom wird das alles niemals verurteilt werden, weil Rom sich in mehreren Ex cathedra-Akten indirekt auf all diesen Unsinn bereits verpflichtet hat im 19. Jh. Wer Mario verurteilt, muss auch rückwirkend den Herrn von Liguori verurteilen und Lourdes anzweifeln. So zweifelhaft das ist, so zweifelhaft ist auch Grignion de Montfort, so zweifelhaft ist überhaupt der überspannte Marianismus, der von zahllosen Päpsten in vielen ex cathedra-Äußerungen oder universaljurisdiktionellen Akten zum Glauben der Kirche gemacht hat. Man müsste den unsäglichen Hass gegen Jansenisten, Febronianer und Gallikaner erneut aufrollen und überprüfen, es hängt ein Rattenschwanz an kirchlichen Fehlentscheidungen an dem Thema, auch müsste man der Tatsache ins Auge sehen, dass die Kirche vor der Franz. Revolution in Frankreich vor der Hinrichtung Leute verstümmeln ließ, Hände abhacken ließ, Zungen herausreißen, wenn sie etwa als Protestanten eine Gruppe Mönche nicht grüßten (das ist die Frucht der „segensreichen“ Rekatholisierung Frankreichs unter dem unmoralischen König Louis XIV., der intensiv vom Jesuiten-Pater Lachaise beraten und unter Druck gesetzt wurde und das friedensfördernde Edikt von Nantes aufhob – deshalb seien wir alle beruhigt oder ernüchtert: Rom wird niemals etwas unternehmen gegen diesen Geist, der eindeutig aus dieser „Tradition“ stammt.

    Mario gehört ins römische Spiel.Viele haben es noch nicht begriffen, aber die Kirche steht an keinem Scheideweg mehr. Ihr Schicksal ist besiegelt.

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    • ester sagt:

      also nur mal zur Klarstellung, man darf Lourdes anzweifeln, man darf alle Erscheinungen, inspirierte Bücher usw anzweifeln, das gehört nicht zum Glaubensgut

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      • zeitschnur sagt:

        Sie irren sich. Das reden wir uns allesamt in unserer Not ein, aber es ist nicht wahr. Es ist genau so unwahr wie die notorische Behauptung, man müsse den Papst nur bei „feierlichen ex cathedra“-Sätzen für unfehlbar halten. Auch das ist geklttert, denn der Dogmentext sagt etwas anderes! ALLES, was der Papst unter Verweis auf seine höchste Lehr-Autorität sagt, ist unfehlbar. So steht es im Dogmentext. In welcher äußeren Form er es vorbringt, ist unwesentlich.
        Der einzige Zweck von Lourdes war und ist, das Immaculata-Dogma zu rechtfertigen, das keinerlei Anhalt in Schrift und Tradition hat(te) und in der Kirche jahrhundertelang gegen heftigste Widerstände und durch Intrigen und Erpressung in die Köpfe gepaukt wurde.
        Die Authentizität von Lourdes wurde von mehreren Päpsten bestätigt. Es ist liturgisch integriert worden und somit fester Bestandteil des liturgischen Kirchenjahres.
        So können Sie in den aktuellen Tagesimpulsen Beurons am 11.2. etwa auch heute noch in der „modernistischen“ Kirche, lesen:

        „Der heutige Gedenktag wurde 1891 von Papst Leo XIII. genehmigt und 1907 von Pius X. auf die ganze Kirche ausgedehnt.“
        (http://www.erzabtei-beuron.de/schott/register/proprium.kal/schott_anz/index.html?file=proprium/Februar11.htm)

        Sie streuen sich selbst und anderen Sand in die Augen, wenn Sie leugnen, was das heißt: dass nämlich dieser Gedenktag nicht Bernadette ehrt, sondern „Unsere liebe Frau in Lourdes“ und dass es nicht in unserem Belieben steht, ob wir das Fest anerkennen oder nicht, auch dann nicht, wenn bei der Liturgiereform dieses Fest etwas zurückgestuft wurde von einem „DUplex maius“ auf einen nichtgebotenen Gedenkktag. Aber Gedenktag ist nun mal Gedanktag und sein Inhalt muss unzweifelhaft sein, um allen als Gedenktag auferlegt zu werden! Wenn wir eben diese Erscheinung in Lourdes mit der ganzen Kirche (!) ehren und feiern sollen, dann ist ein Zweifel daran, dass es sie gab, nicht mehr drin. Soviel Logik sollten wir bitte alle aufbringen. Ich habe einfach keine Lust mehr auf dieses unaufrichtige Ränkespiel, dieses Hin- und Hergedrehe, das sich alles gerade so biegt, wie es gebraucht wird, und damit noch mehr Schaden anrichtet, als schon Schaden da ist.

        Vermutlich sind Sie sich der Tragweite solcher liturgischer Entscheidungen aus Rom nicht bewusst, und dass man sich heute an vieles wieder nicht hält, ist ja nicht vereinbar mit dem eigentlichen autoritären Anspruch der Kirche. Das ist kein Argument dafür, ob man das glauben muss, sondern ein Argument aus einer bereits verworrenen Lage.

        Lesen Sie im Schott (1962) auf S. 781, was Sie beim 11. Februar finden:

        „Fest der Erscheinung der unbefleckten Jungfrau Maria – 3. Klasse – Farbe weiß
        Das Fest wird gefeiert zur Erinnerung an die erstmalige Erscheinung Mariä zu Lourdes am 11.2. 1858. Pius X. schrieb es am 13.11.1907 für die ganze Kirche vor.“

        Im Schott von 1926 stand.

        „Fest der Erscheinung der unbefleckten Jungfrau Maria (Apparitio B. Mariae V. Immaculatae, duplex maj.). Gedächtnisfeier der erstmaligen Erscheinung Mariä zu Lourdes in Frankreich am 11.2. 1858, von Pius X. am 27. November 1907 für die ganze Kirche vorgeschrieben.“

        Das heißt auf Deutsch: Das Fest galt lange als gebotenes Fest, wurde aber nach der Liturgiereform zurückgestuft in ein nicht-gebotenes Fest.

        Und nun erklären Sie mir bitte doch einmal, wieso mir als Gläubiger ein Fest als vom Inhalt her verbindlich vorgeschrieben wird, auch wenn es nicht (mehr) unbedingt gefeiert werden muss, dessen Aussage nicht zum Glaubensgut gehören soll?
        Das ist aus meiner Sicht Wortklauberei und unaufrichtig: In dem Moment, wo ein Fest der gesamten Weltkirche vorgeschrieben wird, gilt auch das, was gefeiert wird, als Bestandteil des Glaubensgutes, wenn auch vielleicht nicht unbedingt als etwas, das zu den ersten dogmatischen Sätzen gehört, das aber in Folge anderer dogmatischer Sätze geschlossen wird. In diesem Fall wird der Wert eindeutig vom Immaculata-Dogma abgeleitet und als wunderbare himmlische Bestätigung gefeiert.
        Beweisen Sie mir, dass das NICHT der Sinn des ganzen Aufwandes war!

        Dies ist nur ein Beispiel von sehr vielen. Sie irren sich aus meiner Sicht, wenn Sie glauben, man könne den Gläubigen je nach Lust und Laune und Machtwahn mal dies mal jenes vorschreiben, um sich dann im Notfall dahinter zu verschanzen, dass es ja nicht de fide war.
        In dem Moment, wo ich so etwas liturgisch der ganzen Kirche auferlege, wird zugleich ausgesagt, dass auch der Inhalt glaubwürdig ist, und dies mit einer hohen Gewissheit. Über Gewissheitsgrade mögen Sie sich in einer beliebigen Dogmatik informieren – es ist nicht alles offen, was nicht de fide definiert wurde. Es ist ein fataler Irrtum, das zu glauben und im Volk zu verbreiten. Es wäre aber idiotisch, um es milde zu sagen, dem Volk etwas vorzuschreiben, das zweifelhaft oder sogar vom Teufel ist.

        Das ist zumindest das „amtliche System“, und vielleicht dämmert Ihnen ja, warum mich das „amtliche System“ zur Verzweiflung bringt, denn es irrt offensichtlich bald an jeder Ecke, tut aber so, als müsse man nur ihm vertrauen und dann könne einem nichts passieren (steht auch übrigens im Dogmentext von 1870 so).

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      • ester sagt:

        ich bin einfach der Ansicht, dass der, der sich drum reist, über mich Autorität zu haben, genau deshalb für mich bei Gott geradestehen muss, von daher tun mir diese Leute, die sich anmaßen, über mich Autorität zu haben, so richtig leid.
        Verstehen Sie, wir nehmen jetzt einfach mal an, Sie haben recht, Lourdes war von vorne bis hinten inszeniert, man wollte das falsche Dogma bestätigen.
        Dann müssen die dafür geradestehen, die das inszeniert haben und nicht die, die es ihnen um Christi willen geglaubt haben.
        Gott ist doch kein Buchhaltergott, der uns den Katechismus abfragt und danach Himmel, Hölle oder Fegefeuer erteilt.
        Davon aber noch mal abgesehen, finde ich, hat das Immaculatadiogma einen großen logischen Sinn, weil es wirklich das beschreibt, was Gott – übrigens zum dritten Mal – tut, das erste Mal in der Erschaffung der Welt und das 2. mal nach nach der Sintflut – einen Neuanfang setzen, indem er aus dem vorherigen Schlechten etwas Unbeflecktes sich ergeben lies.
        Und dass auch dieser Anfang (Maria ist ja das Urbild der Kirche) wieder schlecht wird, wen wundert das nach der Geschichte des AT?
        Nur ist uns durch Maria der in die Welt gekommen, der trotz allem Schlechten, das er erdulden musste, nicht selber schlecht geworden ist und so dürfen wir hoffen, dass einmal Schluss ist mit dem beständigen Niedergang.

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      • zeitschnur sagt:

        In einem gewissen Sinn kann ich nachvollziehen, was Sie meinen, aber ich denke, ich kann mich im Irrtum nicht hinter dem verschanzen, der sich Macht über mich anmaßte und mir mit der Hölle drohte, wenn ich ihm nicht glaube, obwohl er doch nur ein Mensch ist, der hier etwas tat, was sich weder in der Schrift noch der Tradition, bis ins Spätmittelalter nicht mal in der theologischen Debatte, auch nicht in der Logik fand: Logisch ist nur, dass er Maria reinigte, aber wie es Thomas – ja selbst Thomas! – schrieb, ergibt eine totale Vorauserlösung im Rahmen der allgemeinen Erbsündenlehre, die für alle gilt, die nicht Gottes Sohn selbst sind, keinen rechten Sinn mehr, denn das bedeutet, dass Maria von dieser dramatischen Situation des Menschen zu keinem zeitpunkt ihres Lebens je betroffen gewesen wäre, und das kann man nicht annehmen, weil,es durchweg im NT heißt, in Adam (!) hätten „ALLE“ gesündigt. Die Juden haben immer wieder durchdacht, dass im Garten Eden alle Menschen bereits anwesend waren und mit den Stammeltern den Ungehorsam ausführten. Wir haben aber keine Überlieferung darüber, dass es da eine zukünftige Frau gab, die davon vollständig ausgenommen blieb. Wir haben nur das Urteil Gottes, dass die Frau allgemein und wohl eines Tages auch eine besondere in herausragender Weise an die Kampffront gegen die Schlange gestellt ist. Israel hat die Rolle auch auf sich selbst gedeutet: als Tochter Zion ist sie in dieser Rolle, aber von eine völligen Herausnahme aus dem Fall der beiden Stammeltern ist nirgends die Rede.
        An der Stelle finde ich die Gedankengänge des Thomas nach jeder Logik schlüssiger. Er nahm die Reinigung Mariens nach ihrer Zeugung an – eben weil doch auch sie in Adam gesündigt hat oder hätte. Das Konzept der Vorauserlösung ist irgendwie tautologisch. Denn wenn ich von vornherein von etwas bereits erlöst bin, hat es mich auch nie betroffen. Ich würde das alles noch verstehen, wenn die Kirche – wie die Juden – lehrte, dass die Seelen zuvor als Geister bei Gott sind, bevor sie gezeugt werden. Es gäbe da gewissermaßen eine Lücke, aber die Kirche hat das wiederum nie gelehrt. Logisch betrachtet ist es obsolet, eine solche Lehre dermaßen überspannt durchzufechten, weil sie im Ergebnis letztendlich doch auf eine wie immer vorzustellende Reinigung von der bedingung der Erbsünde hinausläuft, die wann immer stattgefunden haben muss. Was immer man also hier glauben will, es ist nicht einmal nachvollziehbar, warum eine solche Lehre überhaupt als Dogma formuliert werden müsste: was rettet oder klärt oder verhindert sie an Irrtümern!? Oder hat sie nicht eher das Gegenteil erreicht?

        Faktisch hat diese neue Lehre („opinio nova“ sagte man im Spätmittelalter!) überhaupt erst diesen Marienwahn hervorgebracht, der Sie und mich und auch Frau Küble so abstößt und von dem wir wissen, dass er falsch ist und der letztendlich auch einen Mario geboren hat…

        Wir sind in der Schrift angehalten, alles zu prüfen.
        Wenn wir aufgefordert werden, uns von niemandem verführen zu lassen, dann ist es ausgeschlossen, dass der, der sich Verantwortung über mich anmaßt, dann alleine schuld ist, wenn ich mich von ihm verführen lasse. Mit dem Argument wäre dann auch zumindest Eva frei von Verantwortung geblieben… Gott sah das aber anders…
        Und in der Schrift steht an keiner Stelle, dass ich dem Urteil eines „Lehrers“ gehorchen müsste um jeden Preis. Falls ich da was übersehen habe, zeigen Sie es mir bitte. Jesus sagt doch ausdrücklich, wir sollen auf Erden niemanden „Lehrer“ (oder meinetwegen Lehramt) nennen.

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      • ester sagt:

        Ich denke, wir denken in der Zeit, weil wir nicht anders denken können, als in vorher – gerade -nachher.
        Gott aber ist nicht in der Zeit, er ist der Schöpfer der Zeit, er ist also nicht außerhalb der Zeit, aber wenn man etwas sagen kann, so das, dass für ihn alle Dinge gleich gegenwärtig sind, egal wann es war.
        Ich denke, das Problem, das man so mit der unbefleckten Empfängnis hat, liegt daran, dass es einem meist von total überspannten Leuten um die Ohren gehauen wird.
        Die Superfrommen sagen dann, dass Maria gar nicht hat sündigen können in ihrem Leben, da sie ja von vorneweg sündenlos war.
        Ich sage dann immer, nun ja auch Adam und Eva waren von vorneweg sündenlos, und dennoch haben sie es, obwohl auch sie vom ersten Augenblick ihrer Existenz an von keinerlei Erbsünde oder auch nur normaler Sünde beleckt waren, sowas von dermaßen krachend gesündigt, dass wir noch immer dran zu knappern haben und mit uns die ganze Schöpfung.

        Auch heißt es ja, dass die Taufe die Erbschuld abwäscht und wenn man sich so in der Welt und der Kirche umguckt, so scheint die Freiheit von der Erbschuld, die die Milliarden von Getauften geschenkt bekommen haben, nicht gerade das zu bewirken, was das fromme Volk sich darunter vorstellt.

        Ich fürchte, was uns den BLick verstellt, sind auch die kitschigen Vorstellungen, die im frommen Volk so kursieren.

        Taufe wäscht, nach der Lehre der KIrche, alle Schuld und alle bis zum Zeitpunkt der Taufe angehäufte Schuld ab, und damit ist der Getaufte genauso gut dran wie Maria.

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      • zeitschnur sagt:

        Das stimmt zwar darüber hinaus auch noch, was Sie so sagen, aber das meinte ich nicht:

        Egal ob in der Zeit oder vor aller Zeit gedacht: nach der Schrift kann es keinen Menschen geben, der nach Adam ohne Sünde war, eben weil in Adam ALLE gesündigt haben. Es steht wirklich an keiner Stelle, dass Gott einen einzigen Menschen VOR seiner Erschaffung davon ausgespart oder zurückgehalten hätte. Maria hätte demnach schon im Paradies die Stange gehalten, wo ihre Ureltern fielen, und das hätte dann aber Auswirkungen aufs Ganze gehabt – hatte es aber nicht. Jedenfalls gibt uns die Schrift darauf wirklich gar keinen Hinweis. Keinen einzigen!
        Wenn man Dogmen definiert, muss man doch handfeste theologische und traditionelle Bezüge haben und vor allem auch immer einen Schriftbeweis. Aber gerade der fehlt hier geradezu schreiend.
        Die Ostkirche verehrt Maria als reinen Menschen und feiert ihre Empfängnis, aber eine Aussage darüber, wie genau sie zu dieser Reinheit kam, hat man dort nie gewagt, und das ist auch gut so. Mir erscheint daher dieses Dogma als ein Übergriff, und als solcher wurde er in der Kirche ja tatsächlich auch weithin die längste Zeit der Kirche von der Mehrheit bis heute empfunden. Alleine dass ganze Heerscharen bedeutender Kirchenlehrer es ausschlossen, zeigt doch alleine, dass eben nicht die ganze Kirche dies immer geglaubt hat: Albertus Magnus, Thomas, Katarina von Siena, Bernhard von Clairvaux, man könnte endlos weiteraufzählen. So etwas gab es in der Kirche nie, dass man eine solche Wolke an Gegenzeugen einfach tottrat. Man darf sich nichts vormachen: keine der „schismatischen“ Kirchen macht diesen Zinnober mit. Obwohl es sich um alte Kirchen handelt, haben sie offenbar diesen Glauben auch nicht gekannt. Hier ein interessanter Artikel aus einem griechisch-orthodoxen Pfarrblatt. http://www.andreas-bote.de/download/Beiheft_Dez_2005_b.pdf
        Sieht man über den katholischen Tellerrand, muss einem doch auffallen, dass man mit diesem Dogma (und den beiden anderen neuzeitlichen) ohne irgendeine Notwendigkeit einseitig die Kirchenspaltung vertieft hat und somit nichts, aber auch gar nichts gewonnen hat. Im eigenen Lager hat man mehr oder weniger alle Verrückten aus ihren Nester gelockt mit diesen Dogmen – Sie sagen es doch selbst. Kein vernünftiger, nüchterner Gläubiger hätte das gebraucht.

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      • ester sagt:

        also zunächst mal zur Klarstellung, Maria wurde nicht v o r ihrer Erschaffung von aller Sünde ausgespart, sondern erst ab dem ersten Moment ihrer Existenz.
        Und wenn es stimmt, was die Kirche über die Wirkung der Taufe lehrt, dann ist Maria eben „nur“ ganz früh getauft (in dem Sinn, dass die Erbschuld abgewaschen wurde) worden, sozusagen am Anfang ihrer Existenz, und nicht, wie es vielen Christen geht, eben zu Beginn ihrer das LIcht der Welt erblickt habenden Existenz.
        So herum betrachtet bricht es sich doch sehr herunter.

        Was nun die Ostkirche angeht, so haben die, soweit ich weiß, seit Johannes Chrysostomos nichts mehr dogmatisch und abschließend geklärt, was dazu führt, dass bei ihnen die alten Streitereien noch sehr lebendig sind. NUr mal so in Syrien gab es, bis neulich, 16 orthodoxe Kirche, die teilweise einander spinnefeind waren,
        Und man kann zwar sagen, dass die Orthodoxen kein Immaculata-Dogma haben, aber was ihre Marienverehrung angeht, so betonen gerade sie, dass Maria die Gottesgebärerin ist, was was anderes ist als eine einfache Mutter Gottes.

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      • zeitschnur sagt:

        Das Immaculata-Dogma besagt, dass Maria ohne Erbschuld empfangen wurde. Wir gehen davon aus, dass mit der Zeugung der Mensch entsteht. Sie wurde nach dem Dogma nicht während dieser Zeugung gereinigt, stand also eben nicht noch ein Momentchen im Bann der Sünde, sondern der gesamte Zeugungsakt liegt bereits HINTER dieser Erlösung und letzterer VOR ihrer Entstehung. Andernfalls ergäbe doch die Rede von der „Vorauserlösung“ gar keinen Sinn.
        Wenn es so wäre, wie Sie sagen, hätten weder ich noch diese vielen großen Kirchenlehrer damit vermutlich ein Problem gehabt! Sie verstehen mein Problem gar nicht?
        Es ist das Problem – und daran stößt sich auch die gesamte Kirche außerhalb der katholischen (!): Maria wird so abgeschnitten von der Bedingung des Menschseins, der „conditio humana“. Das Dogma macht ihre „Erlsöungsbedürftigkeit“ nur noch rein virtuell. Sie Bedürftigkeit kann bei ihr nirgends mehr verortet werden, weil sie ja real niemals erlsöungsbedürftig war, weil schon vorauserlöst. Sie ist so kein normaler Mensch mehr, sondern ein Übermensch und durch die Gottesmutterschaft fast noch so etwas wie eine Halbgöttin – und entsprechend sieht ihre Verehrung auch aus seit dem 19. Jh, aber irgendwie auch lächerlich, kitschig und wie in einem Superman-Comic. Denn wenn sie als Mensch außerhalb der Menschheit steht, die ja ein Ganzes ist in Adam, dann ist sie kein Mensch wie wir. Das ist einfache und simple Logik.
        Es ist unnütze Sophisterei, das so lange zu drehen, bis es dann doch wieder scheinbar passt – es passt nun mal logisch nicht: Wenn sie schon vor ihrer Zeugung erlöst war, stand sie als reales Geschöpf nicht unter unseren Bedingungen als Sünder. Oder anders gesagt: ein Mensch, der noch gar nicht gezeugt ist, kann auch noch nicht „getauft“ worden sein, bevor er dann „gereinigt“, also ohne Erbschuld gezeugt wird.

        Dass die Orthodoxen untereinander nicht konform sind, ist richtig, aber das sind die Katholiken auch nicht. Letztere sind dabei viel rabiater: wer wurde nicht alles als angeblicher oder wirklicher Häretiker verfolgt, ausgestoßen, ermordrt oder in eine Kirchenneugründung gedrängt oder die einsame Exkommunikation. Wäre man nicht so brutal gewesen, ergäbe es bei uns dasselbe Bild, das wir ja dann „neben der Kirche“ haben: tausende von Denominationen, die alle letztendlich von der RKK abstammen. Wir sind betriebsblind, aber sachlich ist das der Zustand.

        Das Dogma von der Gottesgebärerin haben Orthodoxe und Katholiken gemeinsam. Warum die Protestanten es über Bord warfen, obwohl sie sonst diese frühen Konzilien doch anerkannten, verstehe ich nicht. Dürfte wohl eine Trotzreaktion sein.

        Dieses Dogma besagt, dass Christus eine göttliche Gesamtperson ist und nicht als Gott auf die Welt kam, dem das Menschsein „aufgeklebt wurde“ durch eine Geburt aus Maria, die dann natürlich bloß Menschengebärerin wäre. Es geht hier um die Gesamtperson Jesu, die prinzipiell als die eine Hypostase göttlich ist, aber mit zwei Naturen – einer menschlichen und einer göttlichen. Es ist aus diesem Grunde absurd, zu glauben, Maria hätte nur den menschlichen Teil geboren. Sie hat diese göttliche Persönlichkeit in ihrer hypostatischen Union geboren und ist daher Gottesmutter/Dei genetrix. Hypostase heißt: unvermischt zwar, aber eben auch untrennbar.
        Die Orthodoxen erfassen vermutlich die atemberaubende Größe, die Gott Maria zuerkannt hat ohne all diese rationalisierte Verarmung, die u.a. eben auch durch das Immaculatadogma entstand. Maria steht dort in ihrem Geheimnis, das zum Christusgeheimnis und zum Geheimnis der menschlichen Freiheit gehört, die Gott ihm zubilligte. Bei uns wird selbst noch über ihr Jungfernhäutchen philospophiert – es ist erbärmlich und übergriffig, im Ganzen unwürdig.

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      • Guten Tag,
        zu Ihrer Bemerkung, Protestanten hätten das Dogma von der Gottesgebärerin „über Bord geworfen“: Das gilt natürlich für den liberalen Protestanismus, aber nicht für Calvin, Zwingli und am wenigsten für Luther. Er hat den Titel „Gottesmutter“ nicht allein in seiner frühreformatorischen Magnificat-Auslegung gewürdigt, sondern bis zuletzt verteidigt.
        Die Lehre, Maria sei Gottesmutter, wird auch in den lutherischen Bekenntnisschriften festgehalten. In der grundlegenden Konkordienformel (Artikel 8) heißt es über Maria, daß sie „wahrhaftig Gottesmutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist.“ – Es wird also auch ihre immerwährende Jungfräulichkeit verkündet – übrigens auch seitens Calvin und Zwingli.
        Also bei aller (sonstigen) Kritik an diesen Personen und ihren theol. Positionen haben sie an den beiden katholischen Grund-Dogmen über Maria festgehalten.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Ob sie an der immerwährenden Jungfräulichkeit festhalten, die Protestanten, weiß ich nicht. Sie führen ja gerne die „Geschwister“ Jesu an, auch den „Herrenbruder“ und glauben, Maria habe nach ihrem Erstgeborenen andere Kinder bekommen. Das Jungfräulichkeitsdogma glauben sie also allenfalls nur so, dass Maria vor der Zeugung Jesu und bis zur Geburt jungfräulich blieb, weil es heißt, Josef hätte ihr bis zur Geburt des Kindes nicht beigewohnt. Daraus schließen sie, er habe es dann später getan.
        Viele aber bezweifeln offen die Jungfräulichkeit auch bei der Empfängnis Jesu und behaupten, bei Jesaja sei eine „junge Frau“ und keine Jungfrau gemeint (hebr. alma). Das ist zwar der genaue Wortsinn („junge Frau“), aber auch die jüdische Septuaginta hatte dies als Jungfrau aufgefasst. Erst die Abgrenzung von den Christen brachte die Juden teilwiese dazu, zu behaupten, es sei hier keine Jungfrau gemeint. Interessanter Artikel dazu: http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm
        Die Sache erledigt sich aber für Christen alleine deswegen, weil Maria ja selbst sagt im Lukas-Evangelium, dass sie keinen Mann „erkennt“. Sie formuliert das im Präsens, es klingt zeitlos. Heutige Evangelische betonen dennoch sehr oft, dass sie nicht an diese Jungfrau glauben. Maria ist für sie die typische Frau mit dem ledigen Kind – und genau diese Sichtweise nahm das nachchristliche Judentum dazu ja auch ein. Jesus ist ein „Mamser“ (ein Bastard – deswegen auch der Zorn vieler Christen einschl. Luther, dem diese Schmähung Jesu und seiner Mutter nicht gleich war, denn ein Mamser ist im Jüdischen ein echter Bastard, der ausgeschlossen ist und ein Mensch zweiter Klasse, der auch keinen richtigen Juden mehr heiraten darf.
        Ich bin auf den Gedanken gekommen, dass diese totale Verkitschung der Gottesmutter im ultramontanen Katholizismus auf eine versteckte Weise sie ähnlich schmäht, denn mehr als einmal habe ich schon gemerkt, dass sie förmlich ein erotisches Begehrobjekt insbesondere extremer (männlicher) Frömmler ist. Mir ist das so peinlich! Und ich empfinde es sehr wohl als eine Ehrabschneidung dieser großen Frau.
        Ich kenne auch das evangelische Umfeld recht gut und weiß mit ganzer Sicherheit, dass man dort allgemein keine Gottesmutter verehrt!
        Ich habe erstmalig vor zwei Jahren eine Pfarrerin kennengelernt, die auf ihre alten Tage überhaupt erst darauf gekommen ist, dass es mit Maria mehr auf sich haben könnte und ihr Ehrentitel „Gottesmutter“ berechtigt sein könnte. Es war ein ökumenisches Treffen mit Vortrag zum Thema „Maria“.
        ich weiß nicht, wann man sich abgewandt hat von den alten Bekenntnissen der Protestanten, aber es ist eindeutig geschehen, denn nicht mal die Pietisten verehren die Gottesmutter, und auch die kenne ich ganz gut, weil es hier sehr viele gibt im Südwesten. Das ist ihnen gänzlich fremd, ja, sie reagieren eher sogar allergisch drauf.

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      • Guten Tag,
        natürlich glaubt der durchschnittliche Protestant von heute nicht an Marias immerwährende Jungfräulichkeit – noch würdigt er sie als Gottesmutter. Ich bezog mich hierbei auf die lutherischen und reformierten Bekenntnisschriften.
        Wobei die evangelisch-hochkirchlichen Vereinigungen, die sich ausdrücklich auf Luther berufen (und übrigens auch an seiner Realpräsenz-Lehre festhalten), den Titel „Gottesmutter“ wie selbstverständlich verwenden – und auch die Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt bekennen.
        Hierzu ein Beispiel: http://www.hochkirche.de/printpdf/65
        Natürlich stimme ich nicht allem zu, was hier zu lesen ist, aber der Aufsatz geht sogar noch über Luther hinaus, denn der Autor plädiert ausdrücklich dafür, Maria und die Heiligen als Fürsprecher anzurufen. Luther hatte zwar durchaus erklärt, Maria sei Fürbitterin („sie betet für die Kirche“), aber er wünschte keine persönlich-individuelle Anrufung der Gottesmutter durch die Gläubigen.
        Ich kenne einige Evangelische, die mit dem Titel „Gottesmutter“ kein Problem haben, die sogar mit unserem katholischen Team schon den Rosenkranz gebetet haben, besonders gerne den „Engel des Herrn“, darunter eine ehrenamtliche ev. Helferin. Mir ist aber klar, daß es sich um eine kleine Minderheit innerhalb der protestantischen Christenheit handelt.
        Wobei allerdings bei den Evangelikalen/Pietisten der Glaube an die „Jungfrauengeburt“ (gemeint ist damit bei denen die jungfräuliche Empfängnis Christi) zum theologischen Kernbestand gehört. Der bekannteste evangelikale Prediger in Deutschland ist Ulrich Parzany (jahrzehntelang Evangelist bei „ProCHRIST“). In seinem EKD-kritischen Buch „Was nun, Kirche?“ beklagt er die Demontage der christlichen Grundwahrheiten im Protestantismus – und dazu gehört bei ihm auch die Jungfrauengeburt. (Näheres dazu hier: https://evangelikaletheologie.net/tag/bibel-und-bekenntnis/)
        Ich kenne keinen einzigen Evangelikalen (weder persönlich noch als Buchautor), der sie leugnet – er wäre dann auch „unten durch“ in diesem Spektrum. (Wobei mit Jungfrauengeburt die Jungfräulichkeit Mariens bis zur Geburt Christi gemeint ist – was spätere Kinder nicht ausschließt. Die Hochkirchlichen hingegen halten zusätzlich daran fest, daß Christus das einzige Kind Mariens gewesen ist.)
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Deckt sich im Wesentlichen mit meinen Erfahrungen.
        Allerdings muss man wissen, dass die „richtigen“ Lutheraner eine eigene Freikirche haben – die SELK (Selbständige evangelisch-lutherische Kirche) und nicht an das landeskirchliche System angeschlossen sind, u.a. eben wegen der Fragen nach der Realpräsenz und der Gottesmutter.
        Meine evangelischen Erfahrungen sind sehr umfangreich, v.a. auch deswegen weil ich in Heidelberg studiert habe, wo sich eine große (eher liberale) evangelisch-theologische Fakultät befindet, und ich natürlich sehr viele Theologiestudenten kannte und – wie das so ist im Studium – sie sehr genau aus dem wilden Studentenalltag kannte, teilweise Fächer mit ihnen gemeinsam studierte, selber Gasthörer bei den ev. Theologen und den Judaisten (es gibt auch eine jüdische Hochschule in HD) war, in WGs mit ihnen lebte; sowohl liberale als auch evangelikale Freunde hatte etc. etc. Und eine Tochter eines SELK-Pfarrers aus der ehemaligen DDR war auch in meinem Freundeskreis, meine letzte Vermieterin war Bibelstunden-Pietistin („A.B.-Verein“) – so habe ich die evangelische Palette ziemlich gründlich kennengelernt und die normale Kirche sowieso. Auch die Leute von der Michaelsbruderschaft kannte ich – die auch Kreuzzeichen machen und von der Gottesmutter mit Achtung reden, Brevier beten etc. Aber letztere sind eine verschwindende Minderheit gewesen. Die meisten Evangelischen erlebte ich als oberflächlich, ohne echten spirituellen Glauben und eher humanistisch und kulturbeflissen-„linksgrün“. Ich lernte aber sogar Männer und Frauen kennen, die einer Kommunität angehörten (ein evangelisches Kloster). Aber allen gemeinsam war, dass sie es mit Maria letztendlich nicht so hatten.

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      • Guten Tag,
        die SELK kenne ich seit Jahrzehnten, einige Evangelische aus meinem Bekanntenkreis sind nach dorthin „geflüchtet“, weil sie den linken Kurs der EKD nicht mehr mitmachten. Wir haben in unseren KOMM-MIT-Jahrbüchern den lutherischen Lesern stets die SELK empfohlen – einige wurden freilich auch katholisch. Wir haben etliche Konversionsberichte veröffentlicht. Wer die katholische Kurve nicht hinbekam, war bei der SELK auf jeden Fall besser aufgehoben als im EKD-Umfeld. Die SELK ist auch theologisch konservativ, aber nicht so stark wie die Hochkirchlichen, diese „steigern“ noch die SELK, vor allem in liturgischer Hinsicht („deutsche Messe Luthers“ usw). Aber immerhin bekennt sich die SELK – die natürlich zahlenmäßig die Hochkirchlichen weit überflügelt – ebenfalls zur Gottesmutterschaft Mariens und ihrer Jungfräulichkeit auch nach der Geburt, beruft sich also auf die schon erwähnte Konkordienformel (siehe hier: http://www.selk.de/index.php/a-z/lexikon-m).
        Zudem wird bei der SELK die Beichte als Sakrament angesehen (Luthers Position schwankte diesbezüglich, er empfahl aber die Einzelbeichte). Meines Wissens wird dort das Abendmahl kniend empfangen.
        Was Sie über die Verhältnisse im evangelischen Studentenumfeld berichten, erscheint mir sehr realistisch und typisch. Natürlich sind die meisten Evangelischen heute als liberal oder verweltlicht einzuschätzen. Die erwähnte Michaelsbruderschaft ist m.W. sowieso hochkirchlich – dort ist das Kreuzzeichen üblich.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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    • fatima sagt:

      Herr Jesus Christus, Sohn des Vaters, sende jetzt Deinen Geist über die Erde, laß den Heiligen Geist wohnen in den Herzen aller Völker, damit sie bewahrt bleiben mögen vor Verfall, Unheil und Krieg. Möge die Frau aller Völker, die einst Maria war unsere Fürsprecherin sein. Amen
      Ave Maria beten wir für unsere Priester und den hl. Vater
      Jesus, Maria, Josef, rettet Seelen, rettet Priesterseelen, rettet die Gottgeweihten!
      Der Himmel ruft um ununterbrochenes Gebet und Sühne für die Rettung der Seelen, bevor die Reinigung kommt

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  16. Dorrotee sagt:

    Ich finde, der italienische Erzbischof und die Glaubenskongregation haben richtig und sehr gut gehandelt. Viel zu selten werden solche Dekrete so konsequent und schnell gegen die „falschen Seher/Propheten“ ausgesprochen.
    Nach den vorherigen Berichten dazu von Fr. Küble handelt es sich um einen betrügerischen bzw. irrgeistigen Mann.
    Beeindruckt haben mich die klaren Worte in dem Dekret. Mehr davon – und zwar für so viele Verführer in der heutigen Zeit.
    Danke an den Bischof von Brindisi. Vergelts Gott!

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    • fatima sagt:

      Diese Generation wird noch heulen, ohne Gott und Mutter Gottes als Braut Christi (Kirche) weiter existieren zu wollen und in die Irre geführt zu sein.
      Die freimaurerische Kirche hat das Ziel, die wahre Kirche zu zerstören und das macht sie seit 300 Jahren sukzesiv. Deshalb hat Mutter Gottes seit dieser Zeit große Aufgabe nach Plan Gottes bekommen, um die Menschheit zur Wahrheit zu führen. Was bedeutet hier ein Bischof, der nicht glaubt, ob das der K. Lehmen, Marx und wie die Herren Rotharier alle sind. Das sind die heutigen Farisäer, die die Menschen zu Veranstaltungen in der Kirche einladen und profanieren die Eucharistie im wahrsten Sinne des Wortes.
      Die Abschaffung der Beichte und Verunerhrung Mariens führt die Menschen zu solchen Zuständen, die wir heute in der Kirche und in der Welt haben. Die Jugend ganz ohne Glauben, die Frauen, die sich noch als Aktivistinnen in der Kirche produzieren mit Kindergarten, es ist furchtbar verunstaltet das wahre Evangelium. Es kommt noch böses Erwachen, ihr ungläubigen und die Peitsche ist schon vorbereitet mit Islam auf Westen. Bald wird hier Scharia das sagen haben, so lange die Menschen nicht beten und umkehren.

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      • ester sagt:

        werte Fatima, das ist Unfug, einfach wegen des inneren Widerspruchs.
        Wir konstatieren einfach, dass die Welt schlecht ist, und selbst der Himmel nicht in der Lage ist, etwas zu ändern.
        Das ist genau der Inhalte (fast) aller Marien- und sonstiger Erscheinungen.
        Im Grunde sagen die alle runtergebrochen das selbe: Alles ist so schlecht, alles so gottlos, und so schlimm, dass selbst der Himmel weint!
        Ja wenn selbst der Himmel machtlos ist, was soll ich denn dann machen?
        Im Grunde verkünden alle Erscheinungen, egal wie fromm sie daherkommen, den Primat des Menschen, das anthropozentrische Weltbild, wenn die Menschen gut werden, dann erst kann der Himmel (also Gott) eingreifen.
        Das ist es, was mich sehr, sehr skeptisch macht.

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      • Bernhard sagt:

        Ich stimme ja zu, dass viele Oberhirten in der westlichen Welt keine Vorbilder sind. Und vielleicht glauben manche selbst nicht richtig.

        Nach katholischen Lehre haben die Bischöfe und Priester durch ihre Weihe ein Amt. Kraft dieses Amtes ist der Gläubige Ihnen zu Gehorsam verpflichtet. Ausnahmen bestehen nur, wenn sie etwas verkünden oder verlangen, dass offensichtlich gegen die Lehre der Kirche verstößt. Irgendwelche Privatoffenbarungen gehören aber nicht zum Glaubensgut der Kirche. Deswegen wird es sich schwer rechtfertigen lassen, irgendwelchen Verboten diesbezüglich nicht Folge zu leisten.

        Und: Um uns bekehren zu können, haben wir „Mose und die Propheten“, d.h. das überlieferte Glaubensgut. Das genügt, nach den Worten des Herrn.

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  17. zeitschnur sagt:

    Na und? Wen juckt irgendein Dekret von irgendeinem Bischof? Erzultramontane Lobbyisten haben ja seit 1814 alle Kräfte angestrengt, die Bischofsgewalt bleibend und endgültig zu zerstören und den Bischof zum Befehlsvollstrecker des Papstes bzw des hinter ihm stehenden Mannes zu machen. Und was das Vaticanum II dann scheinbar an Bischofsgewalt zurückzugeben vorgab, wurde den kollektiven „nationalen Konferenzen“ untergebuttert, die wiederum aus Rom gesteuert werden.

    Ich habe mir die Mühe gemacht, mir einiges von Mario mal anzuhören. Aufschlussreich ist dies hier: https://www.youtube.com/watch?v=GaCnTPCD3Lg
    Das ist doch derselbe Geist, der seit Jahrhunderten in der Kirche wühlt und sie von innen aushöhlt – der Geist des Alfons von Liguori, dieses Platzhalters der zwischenzeitlich geschassten Jesuiten („Redemptoristen“) etc.
    Sie wissen selbst, Frau Küble, welche grauenvollen, blasphemischen Umtriebe dieser Orden im 19. Jh in Altötting betrieb! Dagegen ist Mario noch ein Witz, und damals stand der Papst hinter diesem Treiben ebenso wie eingie bayerische Bischöfe, und zwar die ultramontanen, angeblich besonders rechtgläubigen. und an dieser Richtung hat sich nichts geändert: sehen wir das doch endlich klar!

    Wir hören von Mario doch dasselbe Gelaber, wie es auch in Piuskreisen zu hören ist – die Kirche ist eine chiesa falsa, unterwandert von Freimaurern, die Priester und Bischöfe, die nicht auf diesem antimodernistischen Kurs sind, sind schlicht und einfach unecht, man muss nicht auf sie hören, sondern im Gegenteil gegen sie arbeiten, um den wahren Glauben in der Kirche gegen die Reformation wieder aufzurichten. Etc. pp.
    Und ebenso wie auch schon vor Jahrhunderten der Jesuitenordenen, als der Papst ihm seine falschen Lehren, seinen Synkretismus und seine irrige Mission in China untersagte, einfach machte, was er wollte, gegen den päpstlichen Legaten intrigierte und dessen Berichte abfing und zum Behuf seiner Interessen auch gerne mit den englischen Ketzern gegen den Papst zusammenarbeitete (was alles historisch verbürgt ist, ebenso wie die bittere Klage des Legaten, die er mit vielen Einzelheiten detailliert darlegte), genau so ist das heute im Turnschuh-Outfit: Man sagt einfach, man vertrete den wahren Glauben und annulliert jede Autorität, sofern sie einem nicht zu willen ist. Man gehorcht nur dem, der einem passt, unterwirft aber alles sich selbst.

    Mario vertritt den übertriebenen Marianismus, der etwa sagt er, jeder, der „wiedergeboren“ werde, müsse durch Maria wiedergeboren werden, die identisch sei mit der wahren Kirche. Dass Jesus etwas anderes gelehrt hat, hat die Lehren der SJ nie interessiert, denn genau das verbreitete der Orden Jahrhunderte lang, und nun, da viele wieder auf Jesu Lehren kamen, erscheinen selbige einer verblendeten Katholikenschar, die „rechtgläubig“ bleiben will, als „Glaubensabfall“ und „Häretiker“. Jesus sagte, wer nicht aus „Wasser und Geist wiedergeboren werde, könne das Himmelreich nicht erlangen“… aber welcher Traditionalist will das heute noch anerkennen? Das erscheint ihm „modernistisch“… Dass natürlich dieser Orden auch wieder aus strategischen Gründen theologisch das scheinbare Gegenteil praktizieren kann, ändert nichts an seinem realen und gut belegten marianischen Erbe, das Maria zum Maskottchen der Papstmacht machte, die aber in Wahrheit der Orden kontrollierte. In die Rolle des dialektischen Gegners zu schlüpfen, gehört nur ins Machtspiel.
    Falls dieser Bischof ehrlich ist, steht er jedenfalls auf verlorenem Posten.

    Es ist wahnsinnig, was sich hier abspielt, es hat mehrere Böden das alles, und ich finde, Frau Küble, dass Sie das mit diesen fast naiven Hinweisen darauf, was irgendeiner „amtlich“ sagt, nicht lösen können, denn wir haben seit Trient einen Geist in der Kirche, der unter dem Deckmantel absoluter päpstlicher Gewalt im Grunde die freundliche und wohlwollende Beziehung zwischen Hirten und Herde unwiederbringlich zerstört hat.
    Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: es ist völlig gleich, was ein meinetwegen wahrscheinlich vernünftiger Bischof dekretiert: die Kirche auf dem Vaticanum I hat selbst dafür gesorgt, dass das Wort eines Bischofs alleine NICHTS wert ist. Daher pocht auch die Medju-Schar immer wieder aufs Neue auf päpstliche Entscheide.

    Je mehr ich in die Quellen eintauche, desto mehr graust es mich vor dem morbiden Zustand der Kirche, der sich nun Jahrhunderte aufgebaut, und die Gläubigen begreifen nichts – die misstrauischeren dachten, man hätte diesen Ungeist 1965 endlich abgeworfen, ohne zu merken, dass er sich auf dem Vaticanum II nur umgezogen und noch schlagkräftiger gemacht hat, die anderen heulen ihren abergläubsich-katholischen Fetischen nach, die man ihnen scheinbar geraubt hat, und beide Lager werden aufgehetzt. Wenn die Zeiten verstrichen sind und die meisten dem historischen und theologischen Zusammenhang geistig nicht mehr folgen können, wird der Sack dann zugebunden.

    Sie können also nicht gesondert gegen einen Mario oder sonstwen schreiben – das hat alles viel tiefere Zusammenhänge, denen Sie nicht entkommen, wenn Sie nur ein Symptom kurieren wollen.

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    • Bernhard sagt:

      Na ja, nationale Konferenzen sind wohl kaum „aus Rom gesteuert“. Gerade die deutsche Bischofskonferenz hat sich oft nicht an Vorgaben aus Rom gehalten.

      Was haben Sie so sehr gegen die Jesuiten in China? Welchen „Synkretismus“ haben die verkündet?

      Tatsächlich wird wohl jeder, der denkt, ein Priester oder Bischof ist nicht rechtgläubig, diesem die Gefolgschaft verweigern. Wobei die Piusbrüder ja noch an der Kirche festhalten. Es ist eher in sedisvakantistischen Kreisen, wo Leute sagen „der Papst ist von Gott eingesetzt, aber leider haben wir jetzt keinen Papst, deswegen muss ich als einfacher Priester jetzt selbst die Entscheidungen treffen…“.

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      • zeitschnur sagt:

        Die nationalen Konferenzen sind mE aus Rom gesteuert, denn es waren durchweg die Bischofsernennungen nach dem Wunsch der jeweiligen Päpste, die man sich immer nur schwer zusammenreimen kann. Nicht einmal haben Päpste zuwiderhandelnde Konferenzen gerüt oder oder handfest gehindert. Gehindert und fertiggemacht wurden immer nur Einzelpersonen – und die waren oft abgewichen vom römischen Kurs, keine Frage und ohne allen Zweifel.
        Ich würde das, was da vor Augen scheint, etwas kritischer sehen wollen.

        Fachwissenschaftlich wird das, was die Jesuiten praktizierten, „Akkomodationstheologie“ genannt. Die Grundlagen dafür stammen ausschließlich aus der SJ bereits im 16. Jh. Ein solches theologisches Chaos richteten nicht mal die bösen Protestanten an, wie dieser Orden es faktisch tat. Dabei wurden religiöse Gebräuche, um die Leute zu ködern, so sehr vermischt, dass chinesische Katholiken weiterhin ihre Ahnen anbeteten und eine Melange aus Christlichem, Taoistischem und Konfunzianistischem entstand. Dies war immer wieder Grund von Auseinandersetzungen in der Kirche, nicht zuletzt erwähnt Clemens XIV. dieses theologische Chaos ausdrücklich in seinem Aufhebungsbreve 1773.

        In der Literatur, die heutzutage zugänglich ist und meist von Jesuiten selbst oder ihren Anhängern oder Assoziierten verfasst wird, wird das alles nur in der rosigsten Tönen beschrieben. Man hört nur die besten Dinge: wie die SJ die Sprachen lernte und Lexika herausgab und Konfuzius schätzte und ach so großartige (wiederum auch nur heidnische) europäische Kosmologien an fremde Höfe brachte und überhaupt so tolle Wissenschaftler waren oder seien. Es kommen einem bald die Tränend der Rührung bei soviel Gutheit. Allein – die historischen Realitäten scheinen ganz anders gewesen zu sein…

        Faktisch handelte es sich um ein systematisches Einschleichen in Lebenswelten, die man gewissermaßen übers Ohr hauen wollte. Als Clemens V. Aufrichtigkeit forderte und sie auch eingeführt wurde, waren die Chinesen zutiefst empört und warfen die Jesuiten hinaus, weil sie sich belogen und betrogen fühlten. Ähnlich war es in Japan zugegangen. Der unsägliche Hass der Japaner auf die Kirche entstammte dieser Betrugspraxis durch Jesuitenmissionare, die auch noch in Geschäftemacherei mit den Portugiesen verwickelt waren. Zum Schluss waren Jesuiten und Dominikaner und Franziskaner in eine Verschwörung gegen den Machthaber Toyotomi Hideyoshi verstrickt, die einige getaufte japanische Regionalherrscher mithilfe der europäischen Patres angezettelt hatten. Erst daraufhin kam es zu den in der Kirche erinnerten Hinrichtungen vieler japanischer Christen und einiger Priester. Man liest aber all das in der gängigen Literatur nicht wirklich vollständig – es ist alles beschönigt, wenn es um Jesuiten geht.

        Als sie bis ins 18. Jh in Europa schließlich in den katholischen Ländern soviel Unruhe gestiftet hatten, an allen Fürstenhöfen herumschlichen, spionierten, intrigierten und in kriminelle Handelsgeschäfte, u.a auch den Sklavenhandel verstrickt waren (s.u.), immer wieder mit triftigen Gründen der Massaker; Mordversuche und Morde an Königen beschuldigt wurden, die ihnen kritisch gegenüberstanden, von zahlreichen Päpsten gerügt und erfolglos diszipliniert wurden, verbot Clemens XIV. den Orden und kündigte mit seinem Breve an, dass er es wohl nicht lange überleben werde, was auch eintraf. Sein Breve ist heute fast nicht mehr vollständig zu bekommen – immer wird es nur resümiert oder paraphrasiert und so hingestellt, als habe der arme, von den bösen Freimaurern verblendete Papst es nur auf Druck der Könige Portugals, Spaniens und Frankreichs verfasst, die natürlich alle nur Logenbrüder oder von solchen unterwanderte gewesen sein sollen….Wer aber liest, was Clemens XIV. dem Orden zur Last legt und auf welche vorherigen Querellen er verweist, mit denen seine Vorgänger bereits befasst waren und nicht fertig wurden, der erkennt blitzartig, dass es andersherum war, als es uns hingestellt wird und Clemens XIV. die Wahrheit schrieb. Natürlich gehorchte der Orden mit dem Papstgelübde niemandem weniger als dem Papst. Er wurde zwar verboten, lebte aber untergründig weiter, kanalisierte sich im Redemptoristenorden, schlich sich weiterhin überall ein.
        Noch Benedikt XIV. etwa verbot den Jesuiten 1741 per Bulle, weiterhin Indianer als Sklaven einzufangen und zu verkaufen. Hört man aber die Jesuiten heute, haben sie nur das allerbeste für die Indianer getan und schreiben sich ihre Indianischen Frühkolchosen auf die Fahnen („Reduktionen“). Haben also all jene Päpste, denen sie niemals gehorchten, geirrt und ihnen immerzu nur Böses unterstellt?!
        Noch im 19. Jh wussten viele Zeitgenossen sehr genau um das wahre Jesuiten-Drama und schrieben und forschten darüber, etwa auch Döllinger, aber auch viele andere wie Eduard Duller.
        Heute weiß man darüber nichts mehr. Alles ist bereinigt und zensiert. Wer die Jesuiten nüchtern bespricht, gilt heute als Rechtsradikaler. Selbst eine Petra Gerster machte schon Werbung für die Jesuiten. An diesem Punkt muss einen die unheilige Allianz zwischen Modernisten und Antimodernisten nur wundern.

        Theologisch aber besetzt die FSSPX heute die alte jesuitische Position, während die SJ die Progressiven auf der linken Seite abfängt. Nicht nur die Sedis, sondern auch die Piusleute machen, was sie wollen und spucken drauf, was aus Rom kommt. Lefebvre nannte es „Neu-Rom“ und das „ewige Rom“ ist für ihn eben nun mal alleine das jesuitische. Piuskreise folgen dieser alten Ideologie und folgen im Bereich der Exerzitien fast nur dem Ignatianismus oder extremem Marianismus, wie ihn Grignion de Montfort vertrat, der in der Auseinandersetzung der Jesuiten mit den Jansenisten in Frankreich aufseiten der ersteren angesiedelt war.

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  18. fatima sagt:

    Ich kenne keinen Seher, gegen die nicht die Strafen verhängt worden sind, ob Heroldsbach, Medjugorje usw. die nicht als psychisch krank abgestempelt sind oder durch Kommunisten oder die Kirche (Lourd) verfolgt waren. Deshalb hl. Erzengel Michael und Mutter Gottes Patronin der Propheten bete für uns und führe uns zu Jesus und wahren katholischen Glauben.
    Gott erbarme Dich der Sünder und der Ungläubigen, schütze die Kinder Mariens in dieser verirrten ungläubigen, teuflischen Welt!

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    • Bernhard sagt:

      Sie machen sich‘s aber verdammt einfach… Jede kirchliche Bestimmung, die Ihnen nicht in den Kram passt, ist eben falsch (und braucht nicht befolgt werden…?).

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  19. Gerd sagt:

    „daß die „mystischen Erfahrungen“ Marios nicht authentisch (echt) sind und daher zur Verwirrung unter den Gläubigen führen, weshalb die kirchlichen Strafen verfügt werden.“

    Gut so. Jetzt weiß der Gläubige, der sich informiert, wo er dran ist. Ein mir bekannter Priester, der von der Bistumsleitung als fähiger Seelsorger bezeichnet wird, stellt die Existenz der Hölle öffentlich in einer Predigt in Frage. Mich kann er damit nicht verwirren, aber andere Gläubige teilen seine Ansichten uneingeschränkt. Persönlich auf diesen Umstand angesprochen, durfte ich hören, dass ich in der Gemeinde ja sowieso als Nörgler, Denunziant und Querkopf bekannt sei. Er würde in Zukunft nicht mehr mit mir reden und schlug vor, ihn beim Bischof zu verraten. Gegen diesen Priester ist der o.g. Seher nur ein kleines Lichtlein. Aber das kann man ja schnell ausblasen.

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    • Guten Tag,
      in Ihrem Kommentar wie auch schon in anderen Stimmen zuvor wird immer wieder beklagt, daß hier ein Bischof zwar gegen einen Seher-Unsinn vorgeht, aber Priester bei ihrem glaubensverwirrenden Treiben hier in Deutschland vom Bischof nicht gemaßregelt, ja teils sogar begünstigt werden. Die Kritik ist an sich berechtigt, nur kann man das eine nicht gegen das andere ausspielen.
      Übrigens ist es doch gerade das CHRISTLICHE FORUM, das Bischöfe aus genau diesem Grunde immer wieder nicht nur an ihre Verantwortung erinnert, sondern auch deutliche Kritik übt – so etwa mehrfach angesichts des Themas „Emmericher Homo-Segnung“.
      Allerdings hinkt Ihr Vergleich, dieser Mario sei im Vergleich mit einem priesterlichen Höllen-Leugner „nur ein kleines Lichtlein“. Sie übersehen, daß sich der Einfluß eines Pfarrers im wesentlichen auf seine Pfarrei beschränkt, wogegen solche Seher massenhaft überregionale Pilgerscharen anziehen, ja sogar viele aus anderen Ländern anreisen – und die selber auch in anderen Ländern auf Tour sind – wie dieser Süd-Italiener Mario mehrfach in Deutschland.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • fatima sagt:

        Deutschland versinkt im Chaos der Lügen und der Betrüge seitens der Politik und der Kirche, deshalb so viele haben die Kirche verlassen und die Kirchen sind leer. Die Menschheit hat sich zu sehr von Gott entfernt, die Priester leben nicht mehr heiligmässiges Leben, weil seit dem Pontifikat Franziskus mit der Dubia und Synoden mehr falsches Evangelium gepredigt wird und die katholische Lehre immer mehr verwässert wird. Deshalb schickt Himmel die Propheten um die Wahrheit zu verkünden. Wer in der Wahrheit lebt und regelmäßig beichtet und nicht sakrilegisch Handkommunion nimmt und sucht noch die wahre Kirche am Sonntag, der ist geführt durch den Heiligen Geist und hat die Gnade des Unterscheidens und kann die wahre von den falschen Propheten unterscheiden.
        Die falsche Prophetin Patrizia von Buch der Wahrheit, das sind Werkzeuge des Satans und hinter ihnen laufen Scharen von verirrten Menschen und unterstützen dieses teufliche Buisnes der Maria Divine. Vorsicht vor solchen falschen Propheten. MARIO IST WAHRER SEHER!

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      • Gerd sagt:

        Vielen Dank für ihre Antwort. Ich lese und kommentiere im übrigen gerne im CHRISTLICHEM FORUM, eben aus den von ihnen genannten Gründen. Vielleicht noch etwas zu „großen und kleinen Lichtern“. Ein Seher ist keine geweihte Person. Er spricht nur für sich. Er kann Turnschuhe tragen und abgewetzte Sweatshirts. Er kann von Erscheinungen palavern und den Weltuntergang vorhersagen. Geschenkt. Das kann mir eine Kassiererin an der Kasse im Supermarkt auch. Wohingegen ein Priester die Vollmacht durch Weihe hat, das Wort Gottes zu verkünden. Mit Segen seines Bischofs und der ganzen Weltkirche. Durch Handauflegung. Ein Zeichen das meistens unterschätzt wird. Wie sie und ich wissen, sind die Höllenleugner unter den Priestern so zahlreich, dass der Schaden für die gleichgültig gewordenen Gläubigen immens sein könnte.
        Noch ein anderer Vergleich: Ein Mensch der durch die Höllendrohung eines Sehers, sein Leben ändert, ist m.E. besser dran, als ein Gläubiger der durch vergiftete Predigten seines Pfarrers lieber den breiten und einfachen Weg ins Verderben geht, weil er dem Wort des Herrn vertraut: „Wer euch hört der hört mich.“
        An dieser Stelle aber nochmal ein Dankeschön für ihre unermüdliche Arbeit.

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      • ester sagt:

        Ich denke, die Dinge hängen zusammen, die nullacht-fünfzehn Priester in den Gemeinden, denen die Auferstehung der Toten, der Kreuzestod Jesu zum Zwecke unsere Erlösung sowie die Geburt aus der immerwährenden Jungfrau Maria einfach peinlich ist, die treiben die Leute in die Hände obskurer Seher.
        Und das Bild einer Treibjagd stimmt auch in einem anderen Aspekt noch, das einfach gläubig sein wollende Volk rennt herum wie aufgescheuchtes Wild.

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  20. francomacorisano sagt:

    Es ist gar nicht so wichtig, ob der Erzbischofs von Brindisi oder der „Seher“ Mario Recht haben. Wichtig ist nur, wie stark unser Glaube ist.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Der Glaube WORAN soll stark sein? Das ist doch die Frage. Glauben tut jeder irgend etwas. Auch Atheisten tun das. Oder die hier im Forum als „fatima“ auftretende Person. Die hat sogar einen sehr starken Glauben. Nur ist es halt Glaube an Humbug.

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  21. antiprotestantismus sagt:

    Gläubig dürfte Mario meiner Meinung nach nicht sein, da er sonst dem Dekret des Bischofs Folge leisten würde. Deshalb wohl auch seine lässige, sportliche Kleidung bei seinen Veranstaltungen, die ja gegenüber der Gottesmutter, wenn sie denn wirklich erscheinen würde, nicht würdig ist. Niemals würde ein gläubiger (und frommer) Katholik so gekleidet der Gottesmutter gegenübertreten. Ich gehe deshalb davon aus, dass Mario ein Betrüger ist, der auf das Geld leichtgläubiger Katholiken aus ist, um sich mit diesem Geld ein „schönes“ Leben zu machen. Er hat hier für sich eine gute Geldeinnahmequelle gefunden.

    Dass so manche Katholiken lieber falschen Sehern folgen, statt dem Bischof oder gar dem Vatikan, liegt wohl daran, dass sowohl Bischöfe als auch der Vatikan ganz einfach unglaubwürdig geworden sind. Während sie gegen zweifelhafte „Seher“ vorgehen, lassen sie beispielsweise von der kirchlichen Lehre abweichende Predigten sowie vielerorts stattfindende Verwüstungen der Heiligen Messe etc.zu, ohne dagegen aufzutreten und solches zu verbieten. Das geht so natürlich auch nicht.

    Des Weiteren weisen manche Katholiken darauf hin, dass die irrgeistige charismatische Erneuerungsbewegung in der Kirchre (die protestantisch ist) anerkannt habe, während sie katholische Seher bekämpfen würde.

    Während also das eine Übel bekämpft wird, wird das andere Übel erlaubt!

    Daher verstehe ich diese Katholiken irgendwo!

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Sorry, aber Sie schließen aus Äußerlichkeiten auf Herzenshaltungen und evaluieren so Glaubensaussagen. Das kann nur schief gehen. Haben Sie mal gelesen, wie die Propheten im AT teilweise herumgelaufen sind? Einer, nämlich Hosea, heiratete eine Hure, weil ihm Gott das gebot. Ich traue mich wetten – wenn ich wetten würde, was ich aber nicht tue – dass Sie das zum Anlass genommen hätten, die prophetische Berufung von Hosea und seine Rechtgläubigkeit zu bezweifeln.

      Ich halte von dem Herrn Mario aus Brindisi auch rein gar nichts. Aber nicht wegen seiner Kleidung und auch nicht mal wegen seiner Art. Sondern weil das, was er als angebliche Botschaft Marias verkündete, häretischer Müll ist und weil er Menschen mit seinen angeblichen „Hostienwundern“ vorsätzlich täuscht.

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      • Sorry, diese Propheten im AT waren arm, und konnten daher nicht anders „herumlaufen“! Mario hingegen ist nicht arm. Sicherlich würden die Propheten, würden sie heute leben und würde der Tempel noch existieren, nicht mit Sport-Klamotten den Tempel betreten und dort so einem Gottesdienst beiwohnen! Sicherlich auch nicht mit Anzug, Schlips und Kragen!

        Sie hätten ja eigentlich merken können, dass es mir nicht um die Bekleidung an sich geht, schließlich trage ich hin und wieder auch sportliche „Klamotten“, sondern darum, welche Bekleidung Gottes und der Gottesmutter, wenn ich ihnen gegenüberträte, würdig ist und welche nicht! Ob Sie einen Sinn dafür haben? Ich glaube eher nicht!

        Hosea sollte die Hure prophetisch-zeichenhaft heiraten. Wieso hätte ich Hosea und seine Offenbarungen deshalb ablehnen soll? Versteh ich nicht!

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