Neuerscheinung: Dr. Josef Bordat schreibt über das „Sündenregister“ der kath. Kirche

Buch-Daten: Josef Bordat: Von Ablaßhandel bis Zölibat. Das „Sündenregister“ der Katholischen Kirche. 17,90 EUR,  296 Seiten | 130 x 210 mm | Softcover | 1. Auflage | Lepanto Verlag ISBN: 978-3-942605-16-8

Mit Klischees über die Kirche müssen sich viele Menschen in Diskussionen auseinandersetzen. Bei Gesprächen am Arbeitsplatz, in der Mensa oder bei Familienfeiern, aber auch in den sozialen Kommunitäten im Internet begegnen einem die immer gleichen Angriffsformationen.
Das „Sündenregister“ der Katholischen Kirche ist in den Augen des modernen, religionsfernen Menschen ellenlang. Die Kirche wird von außen mit Kritik und Forderungen konfrontiert und muß auch innerhalb ihrer Mauern manche Zerreißprobe bestehen.

»Seit der Aufklärung ist die Vernunft an die Stelle der Religion getreten!« heißt es dann etwa  – oder: »Die Kirche hat im Dritten Reich total versagt!« Oder: »Die Kirche ist durch zahllose Mißbrauchsfälle völlig diskreditiert! «. Oder – besonders im Reformationsgedenkjahr: »Die kirchliche Einheit scheitert am Unwillen Roms!«

Der Philosoph und Publizist Dr. Josef Bordat nimmt sich 36 populäre religions- und kirchenkritische Thesen vor und setzt ihnen mit Kenntnisreichtum und Besonnenheit historische und systematische Fakten entgegen.

So entsteht eine sachliche und differenzierte Darlegung von Geschichte und Wesen der Katholischen Kirche, die allen Diskussionsteilnehmern zu einem begründeten Urteil über eine der umstrittensten, aber auch wichtigsten Einrichtungen der Menschheit verhelfen will – von A wie „Ablaßhandel“ bis Z wie „Zölibat“.


38 Kommentare on “Neuerscheinung: Dr. Josef Bordat schreibt über das „Sündenregister“ der kath. Kirche”

  1. Holger Jahndel sagt:

    Michael Hesemann

    michaelhesemann.info/

    Homepage des Historikers und Autors Michael Hesemann – seine Biographie, seine Bücher, aktuelle Projekte – Termine und Vorträge.

    Michael Hesemann – Wikipedia

    https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Hesemann

    Michael Hesemann (* 22. März 1964 in Düsseldorf) ist ein deutscher Historiker, Autor (früher auch zu parawissenschaftlichen Themen), Dokumentarfilmer und …
    ‎Leben · ‎Veröffentlichungen · ‎Werke (Auswahl)

    Michael Hesemann – Kathpedia

    http://www.kathpedia.com/index.php/Michael_Hesemann

    11.03.2019 – Michael Hesemann (Dr. h.c.; * 22. März 1964 in Düsseldorf) ist ein international tätiger Historiker, Autor, Verleger, Dokumentarfilmer und …
    ‎Biografie · ‎Werke (Auswahl)

    http://www.kathpedia.com/index.php/Michael_Hesemann

    http://www.michaelhesemann.info/

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  2. Johann Huber sagt:

    Heute zum Fall Galileo Galilei,

    den Sie, jobo72, leider nur auf zwei Seiten abhandeln. Vorweg: Ich teile voll und ganz Ihre Schlussfolgerungen, was Sie verwundern wird, und gehe noch darüber hinaus. Auf Grund Ihrer Stoff- oder Themenfülle können Sie nur ungeschützte Behauptungen aufstellen und keine stringente Beweisführung machen. Ich schlage Ihnen deshalb allen Ernstes vor, ein Buch gemeinsam zu schreiben (dann würde auch ich von meinen Mühen finanziell profitieren, was ich zum Glück nicht brauche). Spass beiseite!

    Die Diskussion um den Fall Galilei ist in Deutschland leider wie von Blei überlagert durch Bertholt Brechts Historiendrama „Das Leben des Galilei“ (1939). Seitdem geistert in den Publikationen und vor allem im Unterricht das Märchen herum „Ach, die so rückständige Kirche mit ihrem veralteten Weltbild tat dem aufgeklärten Naturwissenschaftler Galilei Unrecht an.“
    Dabei verwechseln viele Theater mit Historie.

    Kopernikus (+1543) war von kirchlicher Behörde sogar gedrängt worden, seine Berechnungen zu einem heliozentrischen Weltbild zu veröffentlichen, was er aber nicht tat, weil er wohl wusste, dass seine Thesen als bewiesene Tatsachen missverstanden werden könnten.
    Bis heute besteht das Ergebnis jeder naturwissenschaftlichen Forschung in Maß und Zahl.
    Oft läuft es aber andersherum:
    Der Wissenschaftler hat eine Idee, die er in eine mathemathische Formel gießt. So auch bei Kopernikus. Dann folgt der Nachweis, so zum Beispiel in der aktuellen Teilchenphysik.

    Galilei kam nicht zu Fall, weil der Kirche seine Thesen nicht gefallen hätten, ganz im Gegenteil, sondern wegen
    1. des Verstoßes gegen die Auflagen
    2. anderer mathematischer Berechnungen durch Tycho Brahe
    3. des Augenscheins bzw. des Mangels an Nachweis
    4. seines fragwürdigen Charakters

    1615 erschien ein Buch eines Klerikers, der zu beweisen versuchte, dass die Berechnungen des Kopernikus mit der Bibel übereinstimmten. Das war Grenzüberschreitung. Ab 1616 durfte das Werk des Kopernikus deshalb nur noch mit dem Vermerk erscheinen, dass es sich nur um ein mathematisches Modell handle. Im selben Jahr wurde Galilei von Kardinal Bellarmin, der selber ein großer Bewunderer der Ideen Galileis war, ein Brief zugestellt, in dem Galilei ermahnt wurde, sich ebenfalls daran zu halten. Ob Galilei den Inhalt des Briefes so erhielt, ist bis heute umstritten. Der Inhalt wurde beim Prozess 1632/33 jedenfalls gegen Galilei verwendet. Um Galilei zu demütigen, musste er seine Theorien verneinen, und nicht weil sie angeblich dem Papst und den Kardinälen nicht gefielen.

    1624 reiste Galilei zu seinem Gönner und Freund, Papst Urban VIII. Er wurde von diesem sechs Mal empfangen und dabei ermutigt, seine Einstellung zum Heliozentrischen Weltbild in Thesenform in italienischer Sprache, damit es jeder lesen konnte, zu veröffentlichen. 1630 reiste Galilei erneut nach Rom und bekam vom Papst und der Inquisition eine vorläufige Druckerlaubnis Daraus entstand der Dialogo von 1632.

    Dabei beging Galilei vier Kardinalfehler:

    1. den Dialogpart für das alte Weltsystem legte er in den Mund eines Simplicio, also eines Einfaltspinsels. Der Papst soll beim Lesen Wutanfälle bekommen haben, wohl auch weil er sich damit veräppelt fühlte.

    2. die Lieblingstheorie des Papstes, dass eine Theorie niemals die Effekte mit Sicherheit voraussagen könne, unterschlug Galilei..

    3. Tycho Brahe hatte eine mathematische Berechnung angestellt, die die Himmelsphänomene komplizierter, aber ebenfalls hinreichend beschrieb.Galilei unterschlug diese Theorie.

    4. Gerade Jesuitenpatres waren Astronomen und errichteten Sternwarten, auch im Vatikan.
    Als Galileis Freund und Kollege Gassendi, ein Jesuitenpater und Astronom in Paris, eine Erscheinung am Himmel entdeckte, die sogar für Kopernikus sprach, machte sich Galilei wohl aus Brotneid über diesen öffentlich lustig. So verlor Galilei beim Prozess die Unterstützung der Jesuiten, seiner Kollegen. (Ich beziehe mich hier auf einen wissenschaftlichen Artikel in einer Zeitschrift in Brasilien).

    Beim Prozess in Rom waren drei der zehn Inquisitoren gegen eine Verurteilung Galileis, darunter auch der Neffe des Papstes. Der Papst unterschrieb nie das Urteil.

    Galilei hatte gesagt, Bibel und Naturwissenschaft können sich nicht widersprechen, da sie beide von Gott kommen. Deshalb müssten die Theologen die Bibelauslegung den Erkenntnissen der Naturwissenschaften anpassen. Das war Grenzüberschreitung, aber ist u. a. ein Grundstein der historisch-kritischen Exegese der Bibel gworden.

    Die Kirche sagte, naturwissenschaftliche Theorien dürfen nicht als Tatsachen vorgetragen werden, solange sie nicht belegt werden können. Dies gelang für das Weltbild des Kopernikus erst viele Jahre später und widerspricht bis heute unserem Augenschein.

    Manche Forscher behaupten, der Neffe des Papstes wollte Galilei die Gelegenheit bieten, dass der Papst in einer Neuauflage den Part des Heliozentrischen Weltbildes bekommt, was die anderen Richter, darunter Jesuitenpatres, aber ablehnten.

    Galilei wurde nicht verbrannt, was damals üblich war, sondern bekam lediglich Hausarrest. Seine Töchter, die Nonnen waren, durften die täglichen, langen Bußgebete übernehmen, damit Galilei weiterforschen konnte.

    Summa summarum: Ich bestätige voll und ganz Ihre Behauptungen zum Fall Galilei, selbst auf die Gefahr hin, dass man jetzt auch mir nicht mehr glauben sollte.

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  3. Jorge sagt:

    Das ist ja mal ein abseitiger Ort für eine solche Buchdiskussion.
    Findet man ja nur mit Glück.
    Ich bin über eine Google Suche mit den Suchwörtern „Bordat“ und „Schwiegervater“ auf diese Seite gestoßen, also ein kompletter Zufallstreffer.

    Bordats Buchprojekt ist mir seit den allerersten Ankündigungen auf seinem Blog vor Jahren immer im Hinterkopf geblieben und ich war ziemlich gespannt, wie das wohl ankommen und wo er es besprochen würde.

    Dass es aber hier auf dem doch eher exotischen Blog von F. Küble zu so einer Rezensionsdebatte zwischen dem Autor Bordat und empörten Kirchenkritikern käme, hätte ich nicht erwartet.

    Die schönfärberische und im unschönen Sinne apologetische Grundaufstellung hatte ich erwartet. Von daher leuchtet mir die Kritik von Huber und Zeitschnur vorderhand erstmal ein. Da ich Bordats Buch aber anders als Angenendts Grundlagenwerk nicht gelesen habe, bleibt für mich bis auf die hier in der Diskussion thematisierten Schnipsel unklar, wie weit Bordats Buch vielleicht doch auch seriöse Argumente enthält. Huber scheint mir einige wunde Punkte aufzuzeigen, auf die Bordat auch nicht besonders überzeugend reagiert. Andererseits schöpft Huber selbst an zahlreichen Stellen aus trüben Wassern der Pauschalkirchenkritik, scheint sich auf Deschner-artige Quellen zu stützen, die auch nicht viel besser sind als das, was er kritisiert.
    Bei seinen Kritikpunkten 2, 3 und 5 neige ich zu Huber und würde mir konkretere Erwiderungen oder Eingeständnisse des Autors wünschen.

    Bei der Lateinamerika-Debatte (Punkt 4 der Kritik) wirkt J. Huber dagegen schrecklich uninformiert und inkompetent. Ob Bordats Darstellung über eine billige Apologie der Missionare hinausgeht und die historischen Konfliktlinien zwischen Orden, Siedlern und Krone richtig nachzeichnet, kann ich nicht beurteilen, aber jdfs. ist die pauschale Gleichsetzung der Motive der Missionare mit denen der sklavenhaltenden und indioverachtenden Encomenderos kompletter Quatsch. Diese Akteure standen in ständiger Spannung. Ohne die vollkommen unterschiedlichen Interessen von Weltklerus, Orden und Siedlern und Entdeckern im Einzelnen zu differenzieren, kommt man den Konflikten der lateinamerikanischen Missionsgeschichte überhaupt nicht auf die Spur. Kirchenkritische Pauschalurteile verdunkeln da mindestens genauso viel wie platte Apologien.

    Ein Punkt, bei dem ich Huber praktisch unbesehen zustimme, ist dagegen der Angriff auf die schreckliche Schutzbehauptung, in Spanien seien wegen der Inquisition keine Hexen verbrannt worden. Diese „weiße Legende“ hat sich leider im Gefolge der neueren Inquisitionsforschung verselbstständigt und in Apologetenkreisen popularisiert. Wenn Bordats Buch zur Popularisierung dieses „Verteidigungsarguments“ beiträgt oder dieses weiterspinnt, wäre das ein beachtlicher und schwer wiegender Grund, um ihm Unseriösität vorzuwerfen. Da hilft auch Bordats Verteidigungsargument nicht, er habe die Schrecken der Inquisition ja an anderer Stelle seines Buchs abgehandelt. Gerade im Zusammenbringen von spanischer Inquisition und der in Spanien fehlenden Hexenverfolgung liegt eine Manipulation, die heute nicht mehr zu entschuldigen ist (gerade angesichts der Popularität dieses Geschichtsirrtums, der bis in höchste Kurienkreise verbreitet ist).

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  4. Johann Huber sagt:

    Ich denke, der Autor und seine Helfer haben mit diesem Buch der Katholischen Kirche einen Bärendienst erwiesen.
    1.
    Der Autor und seine Helfer liefern eine Mogelpackung

    Der potentielle Käufer des Buches liest den Titel „Sündenregister“ der Kirche und erwartet eine objektive Darstellung dieser Irrwege. Und was liest er? Eine Verharmlosung und Apologie von A bis Z. Er sieht sich getäuscht. Ein Beleg dafür ist die Bemerkung der ersten Kommentarin. Der Buchtitel ist reißerisch, aber unseriös.
    2.
    Der Autor geht oberflächlich vor.

    Er will zum Beispiel zeigen, dass der Zölibat sinnvoll sei. Dabei wirft er freiwillige Ehelosigkeit und Pflichtzölibat in einen Topf, obwohl es heute gerade um diese Unterscheidung geht. Ein ganz wichtiges Argument für den Pflichtzölibat nennt der Autor nicht: Sollte der Pfarrer in seiner Ehe scheitern, wäre er eine Belastung für die Gemeinde. Deshalb musste die Ev. Kirche früher die geschiedenen Pfarrer immer (zwangs)versetzen.

    Eine gründliche Bibelexegese interessiert den Autor nicht. Er unterschlägt zum Beispiel, dass Jesus und noch Jahre später der Apostel Paulus in der Naherwartung auf den Durchbruch des Reiches Gottes lebten, und sich deshalb eine Heirat erübrigte.
    Auf Grund der Parusieverzögerung änderte sich die Einstellung zur Ehe. Ca. 60 Jahre nach dem Tode Jesu verlangte die Urkirche, dass der Gemeindeleiter verheiratet sein müsse; denn wie sollte er seiner Gemeinde vorstehen können, wenn er seine eigene Familie nicht leiten könne, siehe 1 Tim 3. Der Autor tut diese Bibelstelle einfach als Ausnahmefall ab.

    Genauso oberflächlich und unpräzise geht er mit Dokumenten aus der Kirchengeschichte um:
    Er schreibt von „einer ersten formalen Festlegung der Ehelosigkeit von Priestern auf der Synode von Elvira“ (um 310). Dort ging es aber überhaupt nicht um die Ehelosigkeit, sondern um eine regionale Vorschrift, laut der der Gemeindeleiter mit seiner Ehefrau nicht mehr Beischlaf haben und Kinder zeugen durfte. Argumente dafür wurden damals nicht genannt. Vermutlich waren es Körperfeindlichkeit oder von den Juden übernommene Kultvorschriften.

    3.

    Völlig unterschiedliche theologische Begriffe werden in einen Topf geworfen.

    Ein besonderes Priestertum gibt es nicht, aber sehr wohl ein eigenes Weihesakrament.
    Dem Autor scheint nämlich völlig entgangen zu sein, dass überall dort, wo in der Bibel von „Priestertum“ die Rede ist, gr. hiereys und lat. sacerdos steht, was als Opferpriester wiedergegeben werden könnte, aber wo es um die Gemeindeleitung geht, ausschließlich entweder von Episkopen oder von Presbytern die Rede ist. Diese Begriffe haben gar nichts mit dem Opferkult zu tun. Laut Hebräerbrief löste Jesus als der letzte und vollkommene Hohepriester die Tempelpriester ab und gibt uns mit dem Zugang zum Vater daran Anteil. Die Begriffe für den Gemeindeleiter werden bewusst nicht vom Kult hergeleitet, sondern von den profanen Begriffen „episkopos“ = Aufseher und „presbyteros“ = Ältester.
    Der Ältestenrat der Juden wurde durch Handauflegung in sein Amt eingeführt. Dies wurde offensichtlich von den judenchristlichen Gemeinden übernommen. Auch von den Kirchen der Reformation wurde die Handauflegung übernommen, heisst dort aber nicht Weihesakrament, sondern nur Segenshandlung. Im Mittelalter gab es ca. 30 rituelle Handlungen, die als Sakramente bezeichnet wurden, darunter Handauflegung, Beerdigungsritus, Königsweihe usw.
    Allmählich bildete sich eine Siebenzahl heraus. Die Kirchen der Reformation ließen aber nur drei davon als Sakrament gelten, darunter nicht das Weihesakrament. Das ist Kirchen trennend.

    4.
    Schuld der Kirche wird mit Verweis auf (noch größere) Schuld anderer bagatellisiert.

    a)
    Es mag ja stimmen, dass der Kolonialismus nicht von der Kirche ausging, aber die Kirchenführung lieferte die ideologische Rechtfertigung für die Sklaverei und den Sklavenhandel. Im Museo del Caribe in Barranquilla (Kolumbien) ist zu lesen, dass Missionare die Unterdrückung der Indios damit rechtfertigten, dass Gott diese bei der Sintflut übersehen habe. Deshalb seien diese „seres perversos“ = VERKOMMENE LEBEWESEN.

    Der Autor wälzt die Schuld in ähnlicher Manier ab, indem er ins Feld führt, der spanische Kolonialismus habe das Ende der Opferung von Menschen für die Götter in Perú bewirkt.
    Dabei lässt der Autor unter den Tisch fallen, dass Papst Nikolaus V. schon 40 Jahre vor der Entdeckung Amerikas in seiner Bulle „Dum Diversas“ die Versklavung aller Nichtchristen, im besonderen den Verkauf der gefangenen Schwarzen aus Afrika als Sklaven für rechtens erklärte.
    b)
    Auch im Zusammenhang mit der Hexenverfolgung versucht der Autor Schuld zu bagatellisieren, indem er zynischerweise darauf hinweist, dass ja die Kirche nicht selber die Hexen verbrannte und außerdem in den Ländern der Reformation viel mehr Hexen getötet wurden, weil Martin Luther 1526 eine Hexenpredigt hielt. Hier verwechselt der Autor Ursache und Wirkung. Die Kirche hatte dazu die Munition geliefert; denn seit dem 2.Jahrhundert übt die Kirche den Exorzismus (= Teufelsaustreibung) aus. Der letzte, Aufsehen erregende Fall war der Austreibungsversuch bei der Studentin Anneliese Michel im Jahr 1976. Sie verstarb dabei. Die Exorzisten behaupteten, der Teufel könne in eine Person fahren. Konnte er nicht ausgetrieben werden, war diese Person zu verbrennen. Das galt bis 1600 besonders für Irrlehrer, Ketzer.

    Der theologische Irrweg begann damit, dass in der griechischen Übersetzung der Bibel der Juden im 2.Jhdt. v. C. das Wort „Satan“, der im Alten Testament ausschließlich Mitglied des himmlischen Hofstaates ist, oft mit der mythischen Gestalt des Teufels aus dem 2. Jhdt. v. C. wiedergegeben und allmählich identifiziert wurde. Im Glauben der orthodoxen Juden gibt es daher keinen Teufel.

    Im Neuen Testament ersetzten Abschreiber ebenfalls den Begriff „Satan“ allmählich mit „Teufel“, wie von einander abweichende Handschriften zeigen. Wo das Neue Testament nicht den Satan meint, ist Teufel Synonym für den römischen Kaiser, so in der Geheimen Offenbarung.

    In den Evangelien steht an keiner einzigen Stelle, dass Jesus Teufel ausgetrieben habe, vielmehr (schädliche, nicht böse) Dämonen. die damals unseren heutigen Bakterien und Viren entsprachen. Selbst der vom Autor gern zitierte Papst Benedikt XVI. sagt heute, dass die Absage an den Teufel und seinen Pomp bei der Taufe von Anfang an eine Absage an die Zirkusspiele der römischen Kaiser gewesen sei.
    Somit war und ist die Teufelsaustreibung ein Irrweg der Kirche.

    5.

    Der Autor kehrt lustfeindliche Lehren der Päpste völlig unter den Tisch.

    So behauptet der Autor, die Enzyklika „Humanae Vitae“ von 1968 habe wegen der Gefahr der ehelichen Untreue vom Gebrauch der Verhütungsmittel abgeraten.
    Die theologischen Begründungen waren ganz andere:
    Papst Paul VI. stützte sich auf die Tradition, ohne zu merken, dass Papst Pius XII. mit dieser schon gebrochen hatte, als dieser die bewusste Auswahl der empfängnisfreien Tage erlaubte.
    Ein zweites Argument war die missverstandene Naturrechtslehre der Stoá, wonach Hauptzweck der Ehe die Zeugung von Nachkommenschaft sei. Hierbei fiehl der Papst hinter das Zweite Vatikanische Konzil zurück, das die gegenseitige Liebe als Hauptzweck der Ehe sah.
    Ein drittes Argument implizierte die biologisch völlig veraltete Vorstellung, wonach im Samen des Mannes der Mensch schon als homunculus in nuce vorhanden sei. Absichtliche Samenvergeudung sei deshalb vorsätzliche Tötung und damit schwere Sünde.
    Folglich wurde auch der Coitus interrumptus verworfen, wofür der Autor keine Erklärung liefert.

    Aus einem weiteren Grund litten Ehepare Jahrhunderte lang schwer unter der sexuellen Knechtschaft durch die Kirche: Nach der Devise des hl. Augustinus „Je größer die (sexuelle)
    Lust, desto größer die Sünde“ mussten bis ca. 1917 selbst Ehepaare ihre schwere Sünde der sexuellen Lust beichten, bevor sie die hl. Kommunion empfingen, die deshalb abkam.
    Noch im 18.Jhdt. entschied ein Papst, dass jeder außereheliche Kuss wegen der sexuellen Lust schwere Sünde sei: „in sexu non materia levis“, in der Sexualität gibt es keine leichte Sünde.

    Der Autor wollte uns das Sündenregister der Kirche vorführen, tat es aber nicht.
    Ein Eingeständnis der schweren Irrwege der Kirche wäre besser gewesen als eine Retouchierung.

    Im Fall Galilei oder im Verhalten der Päpste im Dritten Reich hätte er positiv punkten können, was er aber versäumte.

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    • jobo72 sagt:

      Vielen Dank, Herr Huber, für die Mühe dieser Rezension! In der Sache erkenne ich aber nur eine sehr abwegige Kritik mit dem Hang, wirklich das letzte Haar in der Suppe auch noch zu finden, nachdem man es zuvor hineingelegt hat. Nun, gut. Sie legen mir zu Last, Begriffe nicht scharf genug zu trennen, werfen aber selbst mit solchen nur so um sich, auch, wenn diese gar nicht zum Thema gehören. Sie werfen mir (indirekt) selektive Wahrnehmung vor, vermengen selbst jedoch die Themen nach Belieben. Sie werfen mir einen Mangel an Bibelkenntnis vor, zugleich naturalisieren Sie die Dämonenaustreibungen in sehr naiver Weise (Bakterien, Viren). Sie erwarten die Rezeption der abseitigsten Dokumente und Sachverhalte (was hat etwa eine Bulle zum Status der Heiden mit der Haltung der Kirche zu Menschenopfern in Amerika zu tun?), sind aber selbst nicht bereit, das Naheliegende zu sehen (hier etwa „Sublimis Deus“). Statt dessen bringen Sie Abwegiges zusammen und verschaffen damit einer sehr eigenwilligen Geschichtsauffassung Geltung. So können wir kaum fruchtbar miteinander ins Gespräch kommen. Herzliche Grüße, Ihr Josef Bordat

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      • Johann Huber sagt:

        Lieber Herr Bordat, ich habe meine Einwände ausführlichst begründet. Sie pauschalieren hier aber wieder genauso wie in Ihrem Buch („abwegige Kritik, naive Weise“), ohne einen einzigen Punkt meiner Argumente zu entkräften. Mit welchen Begriffen werfe ich um mich?

        Ich hatte tatsächlich nicht erkannt, dass es Ihnen vor allem um die Haltung der Kirche zu den Menschenopfern in Amerika ging. Ich hatte vorher nicht gewusst, dass die Kirche Menschenopfer ablehnt. Wozu diese Banalitäten in einem Buch? Weil Ihre Verwandtschaft von dort kommt?
        Ich hatte gedacht, Sie wollten über die Sünden der Kirche schreiben.
        Wohl Themaverfehlung?

        Ihre pauschale Behauptung, die Missionare wollten die indigene Kultur bewahren ist übrigens ebenfalls Geschichtsklitterung. Das Gegenteil ist der Fall. Zum Beispiel ließ Bischof Diego de Landa (+1579) alle greifbaren Manuskripte in der Maya-Schrift verbrennen.

        Nein, ich werfe Ihnen nicht selektive Wahrnehmung vor, sondern Unkenntnis der Fakten, exegetisch wie historisch, und dass Sie noch dazu kritikresistent zu sein scheinen.

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      • zeitschnur sagt:

        Lieber Herr Bordat, auch wenn man Herrn Huber in manchen Punkten nicht folgen will (Dämonen vs. Bakterien, Viren) sind doch die von ihm aufgeworfenen Fragen im wesentlichen berechtigt und verweisen darauf, dass in der Kirchengeschichte selbst ein dämonischer Zug verborgen oder vielleicht auch gut sichtbar ist. Die Kirche mag rituell keine Menschen geopfert haben, aber faktisch hat sie sie sehr wohl geopfert auf den berüchtigten Scheiterhaufen, zu denen sie die von ihr verurteilten Delinquenten der weltlichen Gewalt übergab. Dostojewksis „Großinquisitor“ beschreibt einen gottlosen Hierarchen, der nichts mehr fürchtet als die Wiederkunft Christi – er überstellt auch den herrn dem Scheiterhaufen.
        Die tridentinische Strategie, den Blick über den Tellerrand zu verhindern, scheint auch Ihnen den Blick auf die Realitäten zu verstellen.
        Wenn man sich in diesem Jahr 2017 in manche Schrift Luthers vertieft hat, stellt man fest, dass er traumatische Erfahrungen gemacht haben muss, die er ja frei berichtet. Er war nicht, wie bösartige und übergriffige Psychotheologen behaupten, ein Psychopath, sondern er hat Erfahrungen gemacht, die ihn, als geistlich interessierten und offenen Menschen, das kalte Grausen gelehrt haben. Er hat nicht nur erlebt, wie die ach so heilige Geistlichkeit hurte, fraß, soff und das Geld der Gläubigen für ihre Prachtbauten abzockte, sondern wie Priester ungeniert bei den Wandlungsworten ihre Späße einbauten und sie verballhornten, etwa indem sie sprachen „Panis es, panis manebis“ (Brot bist und Brot bleibst du) oder „vinum es, vinum manebis“ (Wein bist du…). Ein junger und ernsthafter Mönch sei er gewesen, und es habe ihm weh getan, das erleben zu müssen…schreibt er. Er beschreibt, wie bei den berüchtigten Stillmessen sein Nebenzelebrant schon durch war, bevor er überhaupt das Evangelium gelesen hatte und ihn – während er noch in seiner Zelebration begriffen war – verspottete, weil er so lange brauchte… „Nichts wie weg!“ habe der Bursche gerufen und sei feixend davon. Kardinäle habe er mit ihren Kurtisanen zelebrieren sehen am Altar udergl mehr. („Von der Winckelmesse und Pfaffenweihe“, 1533).
        Im Klartext heißt das: das, was Luther für sich existenziell ernst genommen hatte (wie doch so viele von uns), wurde von seinen Mitbrüdern zum „Gaukelspiel“, wie er es nennt. Sie trieben ihren Spott und ihre Liebeleien dabei und ver…schten die Laien, über die sie zu Gericht saßen, uU auch tödlich. Das ganze Unwesen der stillen Messen, deren „Früchte“ virtuell unabsehbaren Einsatzorten „zugewandt“ werden sollten für viel viel Geld: die Kirche hatte bis zum Vaticanum II an diesem „Greuel“ wie Luther es nennt, nichts geändert! Zu Recht weist er darauf hin, dass Christus die Eucharistie IMMER dafür eingesetzt habe, dass sie unverzüglich weitergereicht werde an die „circumstantes“ – nicht egoistisch alleine bei einm Zelebranten ohne Zeugen bleibe, dessen einsame rechtmäßigkeit ja keiner prüfen könne. Erst danach gab man zu, dass man sich theologisch hoffnungslos verrannt hatte.
        Es ist der Zynismus der Katholiken, nicht verstehen zu wollen, was ein sensibler und ernster junger Mann dabei durchmachen mochte und selbigen noch als Geisteskranken abzustempeln. Wer das tut, wird dafür eines Tages geradestehen müssen. Und das unbelehrbare, verrannte Tradivolk, das sich nun heutzutage selbstgerecht aufregt über ähnliche Sakrilegien im NOM, hasst kaum jemanden so sehr wie Luther, der doch nur viel verheerendere Zustände beschrieb und auf sie reagierte… Wie Protestanten wenden sie sich gegen das Papsttum heute, das sie doch selbst vor 150 Jahren mit flammenden Hasstiraden gegen alle Bedenkenträger eingeführt sehen wollten (was ihnen auch gegeben wurde), und nehmen es einem Luther übel, der mit viel mehr Gründen damals schon die Gefahren eines dermaßen verabsolutierten Papsttums erkannte, denn die damalige Hierarchie war – von Ausnahmen, die keinerlei Chance hatten, abgesehen! – so offensichtlich moralisch verkommen, dass man blind sein musste, es nicht zu erkennen…
        Das ist nur ein winziger Ausschnitt aus einer total schizophrenen, in sich absurden Kirchengeschichte. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, hier nun ein „Sündenregister“ abarbeiten zu wollen.
        Lesen Sie das AT: Israel WAR ehrlich und sagte es immerzu: der und der wurde König… und tat was dem Herrn missfiel.
        Und diese Masse an Herren und selten auch Damen, die taten, was dem Herrn missfiel, überragt die wenigen Gerechten um ein Vielfaches.
        Nehmen Sie das Richtmaß für eine Gesundung des Realitätssinnes und der Aufrichtigkeit. Es nützt niemandem zur Seligkeit, wenn er über den wahren Zustand der Kirche belogen und betrogen wird, die selbst den Mund aufreißt und von den Menschen und Völkern fordert, was sie selbst nicht entfernt zu erfüllen bereit ist. Und dies nicht erst seit gestern.

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      • Johann Huber sagt:

        Nachtrag: Da Sie auf die päpstliche Bulle „Sublimis Deus“ von 1537, wo der Papst die Menschenwürde der Indios betont, so viel Wert legen, sei, um der Wahrheit die Ehre zu geben, ergänzt, dass der Papst dieser Bulle ein Breve an den Bischof von Toledo folgen ließ, in dem diesem die Vollmacht erteilt wurde, jeden Sklavenhalter in Amerika zu exkommunizieren.
        Jetzt frage ich Sie aber, was hatte die Bulle, außer der Symbolik, für einen Wert, wenn das Mittel der Durchsetzung, nämlich die Androhung der Exkommunikation, ein Jahr darauf, 1538, vom Papst wieder zurückgenommen wurde?

        Ich hatte Ihnen zugetraut, dass Sie den Zusammenhang der Versklavung der Indios mit der Bulle des Papstes Nikolaus V. von 1452, wo das Recht zur Versklavung der Schwarzen verkündet wurde, selber erkennen würden; denn diese Bulle erlaubte es Bartolomé de las Casas, dem Missionar schlechthin, der sich für die Indios einsetzte, anno 1515 „Negersklaven“ als Ersatz für seine Indios anzufordern. Daraufhin erfolgte eine ca. 300 Jahre währende Deportation von ca. 12 Millionen Schwarzer gegen deren Willen nach Lateinamerika. Zwischen 4 und 6 Millionen krepierten schon unterwegs auf den Schiffen.
        Wo war da die Kirche?

        „In Spanien hat es keine Hexenverfolgung gegeben – wegen der Inquisition“, schreiben Sie.
        Gerade mit den Autodafés der Inquisition in Spanien ab 1481 begann die Verfolgung und Verbrennung Tausender unschuldiger Menschen wegen ihrer Gesinnung auf dem Scheiterhaufen. Man muss schon eine schizophrene Geschichtsbetrachtung haben, wenn man da keinen Zusammenhang mit der Hexenverfolgung erkennen kann und die Inquisition indirekt noch dafür lobt, dass sie ja keine Hexen verbrannt habe.

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      • jobo72 sagt:

        Und ein Nachtrag: Zur Substitutionsthese (Las Casas) äußere ich mich in meiner Diss. Da Sie mir ja wissenschaftlich nicht über den Weg trauen, empfehle ich Ihnen Pérez Fernández, der meint, „dank einem zweifelsfreien dokumentarischen Befund“ Las Casas berechtigterweise auch als „Verteidiger der Schwarzen“ bezeichnen zu können (vgl. Fray Bartolomé de Las Casas, O.P. De defensor de los indios a defensor de los negros. Salamanca 1995).

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      • Johann Huber sagt:

        In der Zwischenzeit habe ich ausführlich dargelegt, was die Bulle von 1452 mit der Haltung der Kirche zu den Menschenopfern der Heiden in Lateinamerika zu tun hat: Man hat ein Verbrechen (die Opferung von Menschen an die Götter) mit einem anderen Verbrechen(Versklavung der Indios und Ermordung der Schwarzen) ersetzt. Und davon wollen Sie nichts wissen.
        Man kann nicht beliebig eine Bulle herauspicken, die die Versklavung der Indios verurteilt, dann aber die Exkommunikation widerruft, und gleichzeitig eine Bulle, die kaum 100 Jahre vorher die Ermordung der Schwarzen rechtfertigt, die zur Unterstützung der Kolonialherren deportiert wurden, verschweigen. Das ist Schönfärberei und typisch für Ihr Schachterldenken.

        Dämonen waren in der Antike zuständig u. a. für Krankheiten, auch für seelische. Wenn Sie besser wissen, womit man Dämonen heute vergleichen kann, dann sagen Sie es! Vermutlich fällt Ihnen dazu nur „der Teufel“ ein, der aber im Zusammenhang mit den Heilungen Jesu leider nicht vorkommt.

        In Ihrem Abschnitt über Wunder sprechen Sie zunächst nur von Wundern heute. Dann kommen Sie plötzlich zur Definition bei Augustinus und bei Thomas von Aquin, die sich auf biblische Wunder beziehen. Deshalb schreiben Sie wohl, dass Wunder göttliche Werke seien. Woher wissen Sie das? Dann erörtern Sie die Möglichkeit von Wundern fernab der Bibel auf philosophischer Ebene.
        Dass Wunder möglich sind, war in der Antike selbstverständlich.
        Außerdem sprachen die Evangelisten überhaupt nicht von Wundern, sondern nur von Großtaten Gottes bzw. von Zeichen.
        Was hat außerdem dieses Kapitel mit dem Sündenregister der Kirche zu tun?

        Sie scheinen nicht einmal das Johannesevangelium zu kennen, aus dem Sie die „Ich-bin-Worte Jesu entnehmen.
        Sie schreiben im Abschnitt über Jesus: „Das Johannesevangelium beschränkt sich darauf, überhaupt nur die letzten Tage im Leben Jesu zu schildern“, S. 107 unten und S. 108 oben.
        Ich habe mir x-mal die Augen gerieben, ob ich mich nicht verlesen habe.

        Offenbar haben Sie diesen Unsinn irgendwo abgeschrieben.Oder es sind Ihnen die Seiten mit den Kapiteln Joh 1 – 12 aus Ihrer Bibel herausgefallen oder gestohlen worden oder Sie haben eine andere Bibel, wenn überhaupt.
        In Joh 1 – 12 ist zum Beispiel die Rede von der Jüngerberufung, der Hochzeit zu Kana, dem Gespräch Jesu am Jakobsbrunnen, der Aufnahme Jesu bei den Samaritern, der Brotvermehrung am See von Tiberias usw.
        Wenn Jesus all diese Entfernungen allein in seinen letzten Tagen bewältigt hat, muß er mit dem Helikopter unterwegs gewesen sein oder er hatte die Allgegenwart schon zu Lebzeiten.

        Anschließend schreiben Sie: „Doch Jesus ist mehr als eine historische Person. Er ist der Messias“, S. 108 oben.
        Ist der Messias keine historische Person?
        Danach: „Der Menschensohn… ist menschgewordener Gott, ja, Gott selbst in Person… Woher wissen wir das? Jesus selbst bezeugt es – in Wort und Tat“, S. 108.
        Dann folgen bei Ihnen die sog. Ich-bin-Worte Jesu, z. B. die Tür, das Leben usw., aus dem Johannesevangelium.

        Abgesehen davon, dass die Konzilien niemals sagen, dass Jesus Gott selbst sei, sondern die zweite göttliche Person, also eine Irrlehre, besagt kein einziges Ich-bin-Wort Jesu, dass Jesus Gott oder die zweite göttliche Person sei. Das sind Ihre Kurzschlüsse.

        Als einzige Tat, die die Göttlichkeit Jesu beweisen soll, führen Sie die Auferstehung an. Nun bezeugt aber das ganze Neue Testament, dass Jesu Auferweckung von den Toten allein die Tat des Vaters war. So schreibt z. B. der Apostel Paulus in 1Kor 15,4: „Er ist am dritten Tag auferweckt worden.“ Nur in diesem Sinn spricht man von „Auferstehung.“

        Die anderen Evangelisten, Matthäus, Markus und Lukas interessieren Sie in Ihrem Abschnitt über Jesus überhaupt nicht, wohl weil Ihnen diese für Ihre Gottesbeweise nicht in den Kram passen. Die Synoptiker erzählen nämlich das, was Jesus verkündet hat, nämlich die Botschaft von der Ankunft bzw. vom Anbruch des Reiches Gottes mit der Person Jesu. Mit vielen Hinweisen (Blinde sehen, Lahme gehen etc.) und vielen Gleichnissen legt Jesus dar, dass der universale Anbruch des Reiches Gottes auf dieser Erde unmittelbar bevorstehe, selbst wenn er selber weder Tag noch Stunde kenne.
        Jesus sprach übrigens nie von einem „Reich in den Himmeln“. Das Wort „Himmelreich“ ist bei Matthäus Synonym zu Gottesreich; denn Juden vermieden das Wort Gott oder Jahwéh. So sagten die deutschen Juden ja auch: „Der Himmel grüße dich!“

        Nun kam aber bekanntlich Gottes Reich nicht zu Lebzeiten Jesu, nur der Messias allein.
        Deshalb sagten die Jünger nach seinem Tod, Jesus habe zuvor wegen unserer Sünden leiden und sterben müssen.
        Die Emmauserzählung beweist, dass sie das aber vor Jesu Tod nicht gewusst hatten.
        So müssen die drei Leidensvoraussagen Jesu zwecks Erklärung erst nach Jesu Tod eingefügt worden sein.
        Das Problem dabei ist, dass der leidende Gottesknecht im Alten Testament nicht der Messias ist, sondern das ganze Volk Israel.

        Um jedem Missverständnis vozubeugen, erkläre ich hier ausdrücklich, dass es das Recht der Jünger war, ihren Irrtum bzw. den Jesu zu erkennen, genauso wie es das Recht der Kirche war zu erklären, Jesus sei die zweite göttliche Person.

        Nur der Redlichkeit halber verlange ich von einem, der sich mit dem christ-katholischen Glauben befasst und aus der Bibel die Irrtümer unserer Zeitgenossen widerlegen will, erstens dass er den Widerspruch zwischen der Lehre Jesu vom nahen Gottesreich und dessen Nichteintreten nicht unter den Teppich kehrt und zweitens dass er sich nicht auf Worte der Bibel beruft, die überhaupt nicht hergeben, was er beweisen will.
        Auch deshalb werfe ich Ihrem Buch Unseriosität vor.

        Es tut mir leid. Ich kann Ihnen nur raten: „Schuster bleib bei deinen Leisten!“

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    • Werner N. sagt:

      „Deifi, Deifi“ – jetzt kommt auch ein Fachmann auf dieselben Kritikpunkte wie ich als Laie. M.E. haben Sie Recht, Herr Huber. Abgesehen vom (reaktionären) Standpunkt sind allein der Begriffsgebrauch, die Widersprüche, Reihenfolgen und Ausblendungen schon bei den früheren Schriften von Herrn Dr. Bordat „fragwürdig“.

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      • jobo72 sagt:

        Wie viel Energie soll ich auf einen solchen Kommentar verwenden, Herr N.? Sie kennen nach eigenem Bekunden keine einzige Schrift von mir („Ihre Schriften und Blog–Aktivitäten waren mir bislang unbekannt“, Stand: 1.12.2017), können sie aber ganz genau beurteilen? Na, prima. Ich werde mich hier nicht mehr an der Diskussion beteiligen. Sie haben das Schlusswort.

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    • jobo72 sagt:

      Auch, wenn ich nicht sicher bin, ob es wirklich sinnvoll ist, Ihnen, Herr Huber, noch einmal zu antworten, will ich es dennoch tun.

      Sie verzerren die Dinge fortwährend. Es geht mir – und wenn Sie das Buch gelesen haben, wissen Sie das auch – nicht nur um das Thema Menschenopfer. *Sie* haben das eingangs ins Spiel gebracht, darum ging ich näher darauf ein. Auf einer halben Seite (von fast 300 Seiten) geht es um Menschenopfer. Das ist alles. Lesen Sie das Kapitel „Kolonialismus“ noch einmal im Ganzen und in Ruhe durch (ergänzend das Kapitel „Mission“ und das Kapitel „Freiheit“), dann werden Sie vielleicht zu einer besseren Einordnung kommen, wenn Sie das denn überhaupt wollen.

      Sie verzerren schon in der Rekonstruktion dessen, was ich schrieb. Wie soll man sich dazu dann noch sinnvoll äußern? So habe ich zum Beispiel nicht pauschal behauptet, alle Missionare seien indiophil gewesen, sondern ich wehre mich gegen die pauschale Behauptung, sie seien es *nicht* gewesen. Und verweise dazu ausführlich auf die Arbeit der Dominikaner und Jesuiten (noch ausführlicher in meiner Diss zu Las Casas, die ich Ihnen empfehle – Sie scheinen sich ja für das Thema zu interessieren; dort können Sie dann auch erfahren, dass das, was Sie hier „Banalität“ nennen – die Haltung zu Menschenopfern – ein zentraler Aspekt des Legitimationsdisputs von Valladolid war, aus dem heraus sich wiederum das moderne Völkerrecht entwickelte).
      Einem Gegenbeispiel (es gibt mehrere) setzt die Argumentation daher nicht zu, weil und soweit es ja gerade darum geht, die (offenbar auch von Ihnen vollzogene) Schlussfolgerung von Einzelbeispielen auf die Gesamtsituation *zu hinterfragen*. Also: Ihre Haltung liegt meiner Argumentation quasi im Rücken. Anders gesagt: Wenn es nicht Menschen gäbe, die genau wie Sie denken, hätte ich das Buch nicht zu schreiben brauchen.

      Zu meinen, ich hätte keine Ahnung, ist Ihr gutes Recht. Kritikresistent? Meinetwegen. Kritik meint allerdings Unterscheidungsvermögen. Zum Beispiel Wichtiges von Unwichtigem zu trennen. Kritik ist nicht Provokation und umgekehrt.

      Die Bemerkung mit meiner Verwandtschaft empfinde ich hingegen als übergriffig und beende damit das Gespräch. Sie haben das Schlusswort.

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      • jobo72 sagt:

        Ach so: Ich pauschaliere nicht – für das Abwegige und das Naive in Ihren Ausführungen habe ich konkrete Belege genannt. Müssen Sie – wie einiges andere auch – überlesen haben.

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      • jobo72 sagt:

        Und zu Diego de Landa: Auch hier lohnt ein zweiter Blick. Als Bischof ließ er die Schriften der Maya aus missionstheologischen Gründen vernichten (weil er sie für ein Hindernis auf dem Weg zur Christianisierung hielt). Das ist die eine Seite. Später hat er die Maya-Schrift rekonstruiert, was philologisch bis heute größte Relevanz hat. So, zu welchem Urteil kommen wir also?

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      • Johann Huber sagt:

        Ihre Verwandtschaft bringen Sie selber ins Spiel, sonst wüßte ich davon nicht.

        Ja, meine Betrachtung der Sklaverei setzt nicht erst im Jahr 1537 ein wie bei Ihnen.
        Wie bei der Hexenverfolgung beginnen Sie auch bei der Sklaverei in Amerika an einem Ihnen genehmen Zeitpunkt und weisen außerdem willkürlich Schuld zu (z. B. gegenüber Martin Luther), ohne die ideologischen und historischen Hintergründe zu nennen. Sie zerreißen somit die größeren historischen Zusammenhänge. Dadurch wirkt Ihr Buch tendenziös. Der Leser wird in die Irre geführt. Selbst Laien erkennen dies.

        Hat Ihr Forschungsgegenstand De las Casas nun die „Negersklaven“ angefordert oder nicht?

        Sie weichen immer aus, weil Sie nur verharmlosen wollen. Deshalb Ihre Halbwahrheiten. Ihr Buch war überflüssig. Sie ernten ja auch keine Zustimmung. Meines Erachtens grenzen Ihre Halbwahrheiten wie z. B. das Verschweigen der Deportation der Schwarzen nach Amerika und deren kirchliche Rechtfertigung an eine Verhöhnung der Opfer.
        Lassen Sie sich bitte in Zukunft besser beraten!
        Mit Halbwahrheiten schaden Sie nur dem kath. und dem evangelischen Glauben.

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      • jobo72 sagt:

        @ Johann Huber
        Sie sind leider so selektiv in Ihrer Lektüre meines Buchs bzw. der Rekonstruktion dessen, was ich schrieb (und damit letztlich sehr unfair im Urteil), dass ich doch noch etwas richtig stellen muss:

        Sie müssen schon differenzieren: Hexenverfolgung (keine Inquisition – umgekehrt: Inquisition gegen Hexenwahn!) und Ketzerverfolgung (Inquisition). Über die Inquisition schreibe ich in einem eigenen Artikel („Inquisition“). Alles da, wo es hingehört. Und eben nicht, wie es passt. Das hat nichts mit Schizophrenie zu tun, sondern mit Differenzierung, wie sie dankenswerter Weise auch A. Angenendt vornimmt. Und mich können Sie meinetwegen pathologisieren (obwohl diese persönlichen Angriffe völlig unnötig sind), bei AA wäre ich an Ihrer Stelle etwas vorsichtiger.

        Über Sklaverei schreibe ich v.a. im Kapitel „Freiheit“. Bitte nehmen Sie das, was ich dort schreibe, zur Kenntnis.

        Ich lasse die Sachverhalte nicht nach Gutdünken beginnen, wie es mir passt, sondern da, wo sie etwa A. Angenendt oder W. Behringer (Hexen) ebenfalls einordnen. Und wenn Sie mich für unfähig halten, ist das völlig in Ordnung. Bei AA und WB wäre ich an Ihrer Stelle aber etwas zurückhaltender. Sie diffamierten damit anerkannte (Kirchen-)Historiker.

        „Sie ernten ja auch keine Zustimmung.“ Sicher? Naja, sicher nicht von Ihnen. Aber denken Sie, alle Menschen lesen mein Buch mit Ihrer Brille? Warten wir es mal ab!

        So, Herr Huber, alles Gute Ihnen!

        Ihr JoBo

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      • zeitschnur sagt:

        Herr Bordat, die Sklaverei wurde im Kirchenstaat als letztem europäischen Staat 1838 erst abgeschafft.
        Man kann alleine schon von daher „hochrechnen“, was diverse Bullen, die dies zum Thema nahmen, wert waren. Sie waren allenfalls Momentaufnahmen des Anstands, die aber bald wieder überlagetr wurden von kirchlicher kaltschnäuzigkeit. Im Zweifelsfall wurden allzu christliche Päpste auch gestorben. Es ist eine Sache für sich, wie schnell diejenigen, die man achten kann, ganz überraschen das Zeitliche segneten… und immer noch so vergleichsweise jung… oder anderweitig verdrängt wurden – das war wohl bei Coelestin V. der Fall, dem der mutmaßliche Häretiker Bonifaz VIII. folgte, dessen Häretikerprozess bis heute ungeklärt ist…
        Die Jesuiten haben ebenfalls Eingeborene der Misssionsgebiete versklavt und auf den Märkten verkauft – Benedikt XIV. musst es ihnen ausdrücklich in einer Bulle untersagen. Das war aber dann schon im etwas aufgeklärteren späten 18. Jh. Und die Lobeshymnen auf die Reduktionen stammen allesamt aus jesuitischer Feder bzw. von Autoren, die sich wiederum auf diese Texte stützen. Die Wahrheit ist schwer rekonstruierbar! Denn Aussteiger aus den Jesuitenreduktionen berichten Traumatisches. Das waren – sagen wir es doch deutlich – faschistische Frühkolchosen. Das Leben der Indios, der komplette Tagesablauf, war totalitär durch die Patres vorstrukturiert. Dort wurde man nicht nur zum Glauben gezwungen (was war das für ein Glaube?!), sondern auch zur Ehe, zur Arbeit, zum gebet, zur Kommunion, man hatte kein Eigentum, man wurde geschlagen und arretiert im Rahmen eines theokratischen Staatsapparates, der die Einwohner vergessen machte, dass sie ja eigentlich Untertanen des Königs waren (und nicht dieser selbsternannten Patres-Diktatoren) und dessen Rechten unterliegen sollten. Sich angesichts solcher Zustände stolz auf die Schulter zu klopfen, weil man die Indios Guarani sprechen ließ und sogar Lexika anlegte, ihnen aber andererseits das Spanischsprechen verbot, damit sie eben keinen Kontakt zu ihren rechtmäßigen Regierenden aufnehmen konnten – meine Güte: das war eine Frühform von „1984“, es waren orwellsche Dimensionen mit den technischen Voraussetzungen des 17. Jh.
        Frühaufklärer erkannten übrigens ohne Not den Zusammenhang zwischen Reduktionen und Jakobinismus bereits im 18. Jh sehr genau. Wenn man erst mal in die älteren Quellen einsteigt, wird einem bewusst, dass wir eine gewaltige Gehirnwäsche durchlaufen haben, was die Kirchengeschichte betrifft, und Sie bedienen das und schimpfen andere „naiv“?! Ihnen wird nichts geschehen, solange Sie dieses System bedienen. Kirchliche Vorgesetzte werden Sie dafür natürlich loben.

        Natürlich muss man alles differenziert betrachten, aber es grenzt an Wahnsinn, die Kirche hier „verteidigen“ zu wollen. Bedenken Sie doch, wie sich das alles vor dem ewigen Richter ausnehmen wird: ob er schwerste Sünden durch die Hierarchie einfach „aufrechnen“ wird gegen einzelne mal ausnahmsweise gute Taten? Ob der Herr sich vor dem Autoritätswahn dieser Männer beeindrucken lassen wird? Ob der Herr auch denen oben immer Recht geben wird und denen unten die schläge für deren Sünden auch noch aufladen wird? Nein – mein Herr ist absolut gerecht. Wer ist Ihr Herr?
        Sie tun jetzt schon das, was uns Jesus doch ankündigt: Menschen werden IHM, dem Allerhöchsten, vorrechnen, dass sie Dämonen in seinem namen ausgetrieben hätten (also etwa falsche Religionen, wie Sie ja selbst zugeben), aber der Herr wird sie hinauswerfen. Warum? Haben sie etwa in seinem Namen keine Dämonen ausgetrieben? O doch, das haben sie, aber die Dämonen, mit denen sie selbst einmarschiert waren, verbesserten die Lage ja keineswegs. Sie haben nur einen Austausch der bösen Geister vorgenommen…

        Gott erbarme sich über die Seinen, die verloren in diesen schrecklichen Kirchen selbst schwerste Verbrechen noch als Kavaliersdelikte angepriesen bekommen! Ja, Gott erbarme sich über die, die aufrichtig sein wollen und in diesem Wahnsinn nicht mehr aus noch ein wissen. Gott stehe denen bei, die wissen, dass er am Kreuz war und dort die Sünde der Welt trug und die ihn dafür über alles lieben, so gut sie können. Gott steh mir bei, dass ich nicht zum Lügner werde in diesem Abgrund an Unrecht, nur um es bequemer zu haben, um meine Jugendideale weiter träumen zu können, nur um nicht erkennen zu müssen, dass er uns keine heile Kirche angekündigt hat, sondern einen Acker voller Unkraut.

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      • Johann Huber sagt:

        Hallo, jobo72, ich melde mich zurück. Ihre Bemerkung, dass ich Ihnen wissenschaftlich nicht über den Weg traue, stimmt und gefällt mir außerordentlich gut. Ich verheimliche Ihnen auch nicht, warum. Übrigens sind wir uns hierin zum ersten Mal einig. Wenn es nämlich um Ihre Bibelauslegung geht, bekomme ich Bauchschmerzen. Mir kommt diese so vor, als hätte es das ganze 20.Jahrhundert keine wissenschaftliche Bibelexegese gegeben.
        Ich verspreche Ihnen, ich werde meine Argumente dazu nachliefern.

        Ich schlage aber vor, dass wir um der Sache willen meine Einwände Punkt für Punkt abarbeiten. Bleiben wir beim Fall Bartolomé de Las Casas, dessen Heldenepos Sie, nicht zu Unrecht, singen. Aber zur ganzen Wahrheit gehört auch seine Schattenseite, und die ist keine Bagatelle oder ein Haar in der Suppe, wie Sie vermutlich wieder sagen werden.
        Ohne diese Bagatelle hätte ihn die Kirche schon längst heilig gesprochen.

        Ich hatte nicht mehr und nicht weniger behauptet, Bartolomé de Las Casas, habe „Negersklaven angefordert.
        Nun halte ich Ihnen vor, was im Lehrbuch „Grundzüge der Geschichte Band 2, Diesterweg, 11.Aufl. 1975, steht:
        “ …Sein Vorschlag, statt der Indianer m e h r a l s b i s h e r afrikanische Negersklaven einzuführen und als Arbeiter zu verwenden, ersetzte freilich nur ein Übel durch ein anderes.“

        Ich weiß so gut wie Sie, dass ihm weiße Siedler in der heutigen Dom Rep dies abverlangten, um die Indios freizugeben, und dass Bartolomé einige Jahre später seinen Fehler erkannte. Ich zumindest habe aber im Geschichtsstudium gelernt, Zusammenhänge zu erkennen. Deshalb frage ich mich, wieso konnte dieser außerordentliche Mann diesen Vorschlag ausführen. Ich sehe zu seiner Entlastung nur die päpstliche Bulle von 1452, die den Handel von Negersklaven legitimierte. Da nützt es nichts, wenn der Papst 100 Jahre später seine Meinung dazu änderte.
        Was in diesem Lehrbuch steht, kann man natürlich auch im Internet und in anderen Büchern lesen. Haben Sie dazu anderes erforscht? Dann sollten Sie uns nicht dumm sterben lassen.

        Dass ein Bischof die Maya-Handschriften verbrannte, darin geben Sie mir recht, aber offenbar sehr widerwillig; denn die Rechtfertigung folgt auf dem Fuß, und wenn es auch nur „missionstechnische“ Motive waren. Ich hatte an seinen edlen Absichten keinen Zweifel.
        Und dass er es später bereute und die Maya-Buchstaben dann (falsch) rekonstruierte, bestreitet doch auch niemand. Aber Ihr Heldenepos und Ihre Lobeshymnen auf die Kirche würden viel glaubwürdiger klingen, wenn Sie historische Zusammenhänge aufzeigten und bedeutsame Fakten nicht wegließen oder tendenziös auswählten.

        Themawechsel: Sie häufen in Ihren Artikeln viel angelesenes Wissen an. Ich kann aber leider aus dem Wust an Informationen oft nicht zu dem Schluss kommen, zu dem Sie kommen, weil die Zusammenhänge oft nicht zu erkennen sind. Der Laie muß Ihnen einfach glauben. Sie überreden statt zu überzeugen. Wer der (kath.) Kirche positiv gegenübersteht wie ich, findet sich bestätigt (ich nicht!). Wer seine Zweifel hat, erkennt die Schönfärberei wie hier bei der Mission. Ich werde Ihnen mit Ihrer Erlaubnis noch viele andere Beispiele nennen.

        Wie in einem Lexikonartikel verweisen Sie immer wieder auf andere Artikel.
        Inquisition und Hexenverbrennung gehören aber zusammen: Auch in den Ketzern vermutete man den Teufel; deshalb mussten sie ja verbrannt und durften nicht bloß hingerichtet werden (z. B. Jan Hus oder Giordano Bruno).
        Beide Male waren es angeblich religiöse Motive, nur der Anlass war unterschiedlich.

        Es klingt einfach makaber und zynisch, wenn Sie Ihre Zahlenspielchen treiben, z. B. die Inquisition in Spanien habe die Hexenverfolgung verhindert, also in Spanien Null Hexen, so als wäre die Inquisition für die Verbrannten besser gewesen. Außerdem stimmt Ihre Behauptung nur dann, wenn Sie das Baskenland nicht zu Spanien zählen. 1512 war aber Navarra mit dem Baskenland an Kastilien gefallen.

        Bei Luther wird schließlich der Zahlenunterschied dann ganz dramatisch. Haben Sie sich einmal überlegt, warum, oder sind die Christen der Reformation einfach von Grund auf und von Anfang an viel schlechter gewesen, und der schlimmste von allen war Martin Luther?
        Ich möchte keine Fakten leugnen, aber ich finde Ihren Vortrag ohne jede Einfühlsamkeit oder anders gesagt: Sie hauen den Lesern einen Wust von Informationen um den Kopf wie ein Sektenprediger, nur um zu sagen, wir Katholiken waren schon immer die Besseren, die anderen sehen uns nur mit Vorurteilen.
        Wer die Kirche auf Kosten anderer verteidigen muss, muss schlechte Karten haben.

        Möchten Sie aussteigen? Es wäre schade!

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  5. Dorrotee sagt:

    Das ist ein interessantes Buch. Übrigens auch eine ansprechende Aufmachung.
    Ich würde es gerne mal lesen. Es ist ein wichtiges, aber auch heikles Thema, das sich der Autor vorgeknöpft hat. Kann mir gut vorstellen, dass es deswegen Kritik hagelt.
    Es gibt sicherlich Antworten auf einige meiner schon lange überlegten Fragen.
    Viel Erfolg dem Autor mit diesem Buch!

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  6. Werner N. sagt:

    Herr Dr. Bordat lieferte eine äußerst fragwürdige Schrift, die schon im Vorwort die üblichen klerikalen Blasphemien wiederholt. Dieser „katholische Standpunkt“ geht noch hinter die mittelalterliche Reaktion zurück, über die Benedikt XVI. stolperte. So wird man die alarmierende Krise der christlichen Kirche nicht beheben.

    Da kommen die alten Dogmen, die Glauben erheischen: ..„Gott spricht nur über seinen eingeborenen Sohn Jesus zu den Menschen“, d.h. der „Allmächtige“ braucht einen Sprecher. …„Nur der christliche Glaube bringt Gewissheit“… Das läuft auf den bekannten christlichen globalen Imperialismus hinaus. Verschwiegen wird auch, dass `Gewissheit` täuschen kann, egal mit welchem religiösen Glauben. Wie sehr, das zeigten die „unfehlbaren Hochwürden“ im Laufe der Jahrhunderte. Derzeitig offenbart das wieder Papst Franziskus, wenn er Christentum und Kommunismus gleichsetzt oder eine Einheitsreligion Christentum und Islam anstrebt, den sog. „Chrislam“.
    Natürlich darf das Ratzinger`sche Abwerten anderer Religionen nicht fehlen: ..“Glaubensformen, die sich in fernöstlicher Philosophie bzw. Weltanschauung (Vedanta, Buddha, Yoga), (…) die eigentlich keine Religiosität ist, sondern ein Glaube an die gelungene Lebensführung“.. Um unglaubwürdig zu bleiben, werden die Religionen Hinduismus, Islam oder Judaismus verschwiegen – oder gehören die zu den glaubwürdigen? Dass der Autor – wie Ratzinger – damit gegen das Konzil „Nostra aetate“ (1965), mit dem die Katholische Kirche andere Religionen nicht mehr diskriminieren wollte, um mit ihnen in Dialog zu kommen, sei nebenbei bemerkt.

    Allein diese wenigen Punkte sind schon starker Tobak, m.E. Propaganda für eine überholte, veraltete Katholische Kirche.

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    • jobo72 sagt:

      Sehr geehrter Herr Werner N.!

      Ich bin grundsätzlich gerne bereit, über mein Buch zu reden und dabei auch auf kritische Einwände einzugehen. Dazu gehört aber zunächst, dass wir uns einig sind, was in meinem Buch steht und was nicht.

      1. ) Sie sagen: „Herr Dr. Bordat lieferte eine äußerst fragwürdige Schrift, die schon im Vorwort die üblichen klerikalen Blasphemien wiederholt.“
      Nun, es ist wohl eher „äußerst fragwürdig“, von einem Vorwort (1 Seite) auf das Buch (300 Seiten) zu schließen, aber mal angenommen, Sie könnten das. Bleibt für mich immer noch die Frage offen, wo genau im Vorwort ich „die üblichen klerikalen Blasphemien wiederhole“.

      Das Vorwort ist so kurz, ich kann es hier ganz einstellen, dann können wir gemeinsam suchen.

      Also:
      >>
      Das „Sündenregister“ der Katholischen Kirche ist in den Augen des modernen, aufgeklärten, religionsfernen Menschen lang. Inquisition, Kreuzzüge, Hexen – keine Diskussion ohne diese Trias der Kirchenkritik. Viele Fragen ranken sich zudem um systematische Besonderheiten (Zölibat, Liturgie, Sexualmoral) und historische Entwicklungen (Priesteramt, Hierarchie, Unfehlbarkeit), die von seiten anderer Konfessionen oder der säkularen Gesellschaft an die Katholische Kirche herangetragen werden, gerade in einem Gedenkjahr wie 2017, ein halbes Jahrtausend nach Martin Luthers 95 kirchenkritischen Thesen.

      Es ist nötig, auch einmal die katholische Sicht auf die Kirche – ihre Geschichte und ihr Wesen – sachlich und unaufgeregt auszuformulieren. In insgesamt 36 Kapiteln versuche ich, die wichtigsten Streitthemen von A (wie Ablaßhandel) bis Z (wie Zölibat) aufzugreifen und Argumente für Diskussionen über die Kirche zu sammeln – gerade auch den virtuellen, um den dort virulenten Fakes mit historischen und theologischen Fakten zu begegnen. Jedes Kapitel beginnt mit einem Vorwurf, wie er mir so oder ähnlich schon begegnet ist. In einer Darlegung der historischen und systematischen Sachverhalte soll die kirchenkritische These widerlegt werden. Die angegebene Literatur ermöglicht eine vertiefende Recherche.

      Ich danke dem Lepanto Verlag, der offen war für dieses Konzept eines „Sündenregisters“, insbesondere Herrn Dirk Herrmann für die konstruktive Begleitung durch das gesamte Projekt hindurch. Ich widme dieses Buch meinen ehemaligen Nachbarn, Rosi und Dieter Worzalla, die mir während unserer gemeinsamen Zeit in Sankt Konrad zu Vorbildern im Glauben geworden sind, meinen Schwiegereltern Natty Bernedo de Valdivia und Uberto Valdivia sowie all den Menschen, die sich in Diskussionen über die Kirche – vor allem in den Sozialen Medien – offen und vorurteilsfrei zugunsten der Wahrheit engagieren.

      Berlin, im Oktober 2017 Josef Bordat
      >>

      So: Was genau ist hier blasphemisch?

      2.) Sie schreiben: „Da kommen die alten Dogmen, die Glauben erheischen: ..„Gott spricht nur über seinen eingeborenen Sohn Jesus zu den Menschen“, d.h. der „Allmächtige“ braucht einen Sprecher. …„Nur der christliche Glaube bringt Gewissheit“… Das läuft auf den bekannten christlichen globalen Imperialismus hinaus. Verschwiegen wird auch, dass `Gewissheit` täuschen kann, egal mit welchem religiösen Glauben. Wie sehr, das zeigten die „unfehlbaren Hochwürden“ im Laufe der Jahrhunderte. Derzeitig offenbart das wieder Papst Franziskus, wenn er Christentum und Kommunismus gleichsetzt oder eine Einheitsreligion Christentum und Islam anstrebt, den sog. „Chrislam“.“

      Wo steht das alles? Bei mir? In meinem Buch? Könnte es sein, dass Sie hier Ihre Phantasie und meinen Text wild mischen, den Mix in Anführungszeichen setzen (warum auch immer) und damit fälschlicherweise suggerieren, ich hätte das alles genau so geschrieben? Ja? So geht das aber nicht! Sagen Sie mir bitte, wo in meinem Buch ich das schreibe, was Sie mir hier als Zitat unterschieben.

      3. ) Sie schreiben: „Natürlich darf das Ratzinger`sche Abwerten anderer Religionen nicht fehlen: ..“Glaubensformen, die sich in fernöstlicher Philosophie bzw. Weltanschauung (Vedanta, Buddha, Yoga), (…) die eigentlich keine Religiosität ist, sondern ein Glaube an die gelungene Lebensführung“..“

      Wo steht dieser Satz? In meinem Buch? Der Satz stammt tatsächlich von mir, er ist aber nicht aus dem Buch, sondern aus einem Blogbeitrag aus dem Jahre 2010. Philologisch unsauber, ums mal höflich zu sagen.

      Das gesamte Zitat lautet übrigens: „Davon abzugrenzen ist einerseits ein „religionsloser Glaube“, der sich – sehr modern – in Glaubensformen zeigt, die fernöstliche Philosophie bzw. Weltanschauung (Vedanta, Buddha, Yoga) und Spiritualitätspraktiken (Meditation) aufnehmen und mit modernen psychohygienischen, medizinischen, nutritiven, ökologischen und anderen Komponenten eines „guten Lebens“ zu einer „Patchwork-Religiosität“ verbinden, die in ihrer synkretistischen Genese und ihrer schier beliebigen Varianz an Inhalten eigentlich gar keine „Religiosität“ ist, sondern ein ganz persönlicher Glaube an die gelungene Lebensführung im Einzelfall.“

      Es geht also um den Zusammenhang von Religion und Glaube. Hier der ganze Text:
      https://jobo72.wordpress.com/2010/11/26/bekenntnisse-%E2%80%93-ii-%E2%80%9Ereligioser-glaube%E2%80%9C/

      4.) Sie schreiben: „Um unglaubwürdig zu bleiben, werden die Religionen Hinduismus, Islam oder Judaismus verschwiegen – oder gehören die zu den glaubwürdigen?“

      Sie werden in diesem Zusammenhang nicht „verschwiegen“, sondern gehören hier schlicht nicht hinein. Es geht ja um das Phänomen des „religionslosen Glaubens“ – und dazu gehören nun „Hinduismus, Islam oder Judaismus[sic!]“ gerade nicht. Nur wer den Kontext des Zitats (bewusst?) ausblendet, kann hier (künstlich?) irritiert sein. Mit „Glaubwürdigkeit“ hat das ganze wiederum gar nichts zu tun.

      5.) Sie schreiben: „Dass der Autor – wie Ratzinger – damit gegen das Konzil „Nostra aetate“ (1965), mit dem die Katholische Kirche andere Religionen nicht mehr diskriminieren wollte, um mit ihnen in Dialog zu kommen, sei nebenbei bemerkt.“

      So sehr es mir ja schmeichelt, ständig mit Ratzinger in einem Atemzug genannt zu werden, muss ich auch hier wieder einhaken: Wo diskriminiere ich denn, wenn ich – wohl gemerkt: in einem Text, der mit dem Buch nichts zu tun hat – Formen religionslosen Glaubens benenne? Auch Buddhisten sehen ihre „Religion“ mehrheitlich gerade nicht als Religion, sondern als Philosophie o.ä. Gerade diese Unterscheidung und der Respekt vor dieser Selbstwahrnehmung der jeweiligen Glaubensform macht doch den Dialog erst möglich!

      6.) Sie schreiben: „Allein diese wenigen Punkte sind schon starker Tobak, m.E. Propaganda für eine überholte, veraltete Katholische Kirche.“

      „Starker Tobak“ ist wohl eher, „Punkte“ zu benennen, die es gar nicht gibt, Texte besprechen zu wollen, die man nicht versteht, nachdem man sie in einen Kontext gebracht hat, der nicht zur Sache gehört und mir Dinge in den Mund gelegt hat, die ich nicht gesagt bzw. geschrieben habe, um zu einem Urteil zu kommen, das jeder Grundlage entbehrt.

      Wie gesagt – wir können gerne reden. Aber dann doch über den gleichen Text.

      Mit herzlichen Grüßen,
      Ihr
      Josef Bordat

      Gefällt 1 Person

      • Werner N. sagt:

        Es ehrt mich, dass Sie so ausführlich auf meinen Kommentar eingehen, werter Herr Dr. Bordat. Vorab: Ihre Schriften und Blog–Aktivitäten waren mir bislang unbekannt. Nun suchte ich 1 Std. lang vergeblich über Google nach dem sog. „Vorwort“, aus dem meine knappen Zitate stammten, und finde es nicht mehr. Wahrscheinlich wurde es gelöscht? Allerdings stimmen Ihre ausführlichen Zitate mit meinen teils überein.

        Warum bringt der Verlag nicht das originale Vorwort samt Inhaltsverzeichnis »Von Ablasshandel bis Zölibat“«, wie es andere Verlage tun? Auch Amazon hat nicht den sonst üblichen „Blick ins Buch“. Dann gebe es solche Verwirrungen nicht. Leider kann ich jetzt meine Teilzitate nicht mehr vervollständigen und antworte nochmals auf Ihre. Erst bei der oben erwähnten Suche fiel mir auf, dass ich nicht der Einzige bin, der an Ihrem Text Kritik übt.

        1). Zitat: ..„Nun, es ist wohl eher „äußerst fragwürdig“, von einem Vorwort (1 Seite) auf das Buch (300 Seiten) zu schließen“.. Zitatende. Gewöhnlich werden im Vorwort Anliegen und Inhalt der Publikation kurz erläutert. Ich nahm nicht Bezug auf das ganze Buch, sondern auf einzelne Aussagen im sog. „Vorwort“. Nur das war mir bekannt.

        2) Zitat: ..„Davon abzugrenzen ist einerseits ein „religionsloser Glaube“, der sich – sehr modern – in Glaubensformen zeigt, die fernöstliche Philosophie bzw. Weltanschauung (Vedanta, Buddha, Yoga) und Spiritualitätspraktiken (Meditation) aufnehmen und mit modernen psychohygienischen, medizinischen, nutritiven, ökologischen und anderen Komponenten eines „guten Lebens“ zu einer „Patchwork-Religiosität“ verbinden“.. Zitatende.

        Hier stellen Sie die Dinge falsch und einseitig dar: Vedanta und Yoga sind keine Religionen, sondern Meditationspraktiken, die auf diversen Linien des Buddhismus (z. Bsp. ZEN–Buddhismus) beruhen. Wie können „Spiritualitätspraktiken“ nicht–religiös sein? Was wollen denn Religionen sonst? Dass „Meditation“ über den „Absoluten Geist“ nichts mit Religion zu tun haben soll, ist auch nicht einsichtig. Vermutlich ist diese Praxis sogar effektiver als das Gebet zum personifizierten christlichen „Herren–Gott“ oder seinem „Zweit–Gott“. Schwach finde ich auch, dass Sie diese Religion dann „Buddha“ und nicht richtig „Buddhismus“ nennen. Als „Patchwork–Religion“ könnte man das Christentum ebenfalls sehen mit seinen 12, teils unterschiedlichen Bibeln, von denen jede die wahre Übersetzung und Darstellung von „Gottes Wort“ behauptet. Abgesehen davon täuschen die meisten Bibeln immer noch über die Authentizität der Evangelien.

        3). Zitat: ..“Auch Buddhisten sehen ihre „Religion“ mehrheitlich gerade nicht als Religion, sondern als Philosophie o.ä. Gerade diese Unterscheidung und der Respekt vor dieser Selbstwahrnehmung der jeweiligen Glaubensform macht doch den Dialog erst möglich!“.. Zitatende.

        Religionen sollte man (auch durch Ignorieren) nicht abwerten und das als geeignete Basis für einen „respektvollen Dialog“ halten. Damit handelte sich schon Benedikt XVI. seinen globalen Ökumene–Flop ein, als er die Religions- und „Philosophieführer“ für einen „Dialog“ nach Rom zitierte. Jetzt muss ich mit Wikipedia kommen: ..“Der Buddhismus ist eine Lehrtradition und Religion, die ihren Ursprung in Indien hat. Sie (…) ist damit die viertgrößte Religion der Erde (nach Christentum, Islam, Hinduismus)“.. Oder: ..“Die weltweit größten Religionen (auch bekannt als Weltreligionen) sind Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus, Daoismus, Sikhismus, Jüdische Religion, Bahaitum und Konfuzianismus“..

        4) Zitat: ..“Sie (Anm: Die Glaubensreligionen) werden in diesem Zusammenhang nicht „verschwiegen“, sondern gehören hier schlicht nicht hinein. Es geht ja um das Phänomen des „religionslosen Glaubens“ – und dazu gehören nun „Hinduismus, Islam oder Judaismus [sic!]“ gerade nicht“.. Zitatende.

        Gut, dass man das auf Nachfrage erfährt. Ihr durchaus berechtigtes Thema war „religionsloser Glaube“ UND „religiöser Gaube“. Es ist intellektuell nicht korrekt, dann nur die „Philosophie“ des „Buddha“ als Negativbeispiel zu erwähnen. Besser wäre, sämtliche der oben erwähnten Weltreligionen in Glaubensreligionen oder „Philosophien“ einzuordnen – der Klarheit und Wahrheit wegen. Wissenschaftlich könnte man noch diejenigen Glaubensrichtungen unterscheiden, die Philosophie u n d Religion sind, wie etwa der Konfuzianismus oder die Sikh–Religion. In Ihrem Vorwort bleibt unausgesprochen der Katholizismus als einzig wahrer Weg zum religiösen Glauben. Bewusst oder unbewusst wohl auch das Anliegen – gem. dem Satz im „Buch der Bücher“: ..„Niemand kommt zum Vater denn durch mich (Jesus)“.. (Joh.14.6). Aber vielleicht widersprechen Sie dem – wie jetzt Papst Franziskus – im Haupttext?

        Möglicherweise liege ich falsch, aber nach diesem Vorwort scheint es um eine Reinwaschung oder Relativierung der teils ungeheuerlichen Vergehen der Katholischen Kirche zu gehen. Man könnte als ehemaliger Christ noch mehr dazu sagen, aber dies mag genügen.

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      • jobo72 sagt:

        1.) Zitat: “Nun suchte ich 1 Std. lang vergeblich über Google nach dem sog. „Vorwort“, aus dem meine knappen Zitate stammten”

        Ja, das würde mich auch interessieren, wo Sie das alles her haben.

        2.) Zitat: “Gewöhnlich werden im Vorwort Anliegen und Inhalt der Publikation kurz erläutert.”

        Sie verwechseln “Vorwort” und “Einleitung”.

        3.) Zum Thema Buddhismus etc.

        Ich erwähne diese Philosophien, Praktiken etc. nicht als *Negativ*beispiel für irgendwas, sondern als *Beispiel* für religionslosen Glauben. Das ist alles. – Dieses Textstück, in das Sie sich so festgebissen haben, kommt übrigens in meinem Buch gar nicht vor. Wie Sie auf die Idee gekommen sind, es hier zu diskutieren, ist mir ein Rätsel. Ebenso, woher Sie es haben, wenn Ihnen doch meine “Schriften und Blog–Aktivitäten […] bislang unbekannt [waren]”.

        Wissen Sie was – Vorschlag: Sie lesen das Buch erst mal und dann reden wir in aller Ruhe darüber, von mir aus Seite für Seite, Zeile für Zeile. Einverstanden?

        LG, Ihr Josef Bordat

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      • jobo72 sagt:

        Ach, so – lieber Herr Werner N.,

        noch ein technischer Hinweis: Der Verlag bietet hier (https://lepanto-verlag.de/buecher/von-ablasshandel-bis-zoelibat-das-suendenregister-der-katholischen-kirche/) das Inhaltsverzeichnis und ein vollständiges Kapitel als Leseprobe an – das ist ein ziemlich weiter “Blick ins Buch”, der Ihnen damit ermöglicht wird. Das Vorwort habe ich Ihnen oben zur Verfügung gestellt. Dass es bei Ihnen diesbezüglich “Verwirrungen” gab, tut mir Leid. Dass mein Buch auch kritisch gelesen wird, überrascht mich nicht. Mir gegenüber sind die Rückmeldungen allerdings bisher recht wohlwollend.

        LG, JoBo

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      • Werner N. sagt:

        @jobo72
        Die Verwirrungen gehen weiter. Richtig, im Gegensatz zu früher wird nun das Inhaltsverzeichnis und ein Kapitel aus dem Buch als PDF angeboten. Klickt man auf den Link erscheint aber wieder nur die Werbeseite des Verlags.

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      • Guten Tag,
        soeben habe ich es selber ausprobiert, folgte dem von Dr. Bordat angegebenen Link und dort den beiden untenstehenden PDF-Links – und dabei kam das Inhaltsverzeichnis und ein Buch-Kapitel zum Vorschein.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  7. RS sagt:

    Es mag legitim sein, aus einer Gesellschaft eine Gruppe herauszupicken und auf diese verbal einzuschlagen. Allerdings verhält es sich auch so, dass wir Unmengen von Verbrechen in diversen Arten tag-täglich ausgesetzt sind. Diese reichen von der Tötung ungeborener Kinder über Massenmorde, Kinderschändungen jeglicher denkbarer oder nicht denkbarer Prägung, Diebstahl, psychische Unterdrückung, schändlichste Behandlung von Pflegebedürftigen, Bereicherung an der Allgemeinheit, am Sessel klebende Politiker, Antisemitismus von Links bis Rechts, zwangsweise Frühsexualisierung von wehrlosen Kindern, Zwangsprostitution, Menschenhandel, Politiker, die nur ihre eigenen Interessen vertreten und mit jeder Aussage postfaktischen Unsinn auf das Volk einprasseln lassen, Veruntreuung von Spendengeldern, ob in kirchennahen oder kirchenfernen Organisationen, Kindersoldaten, Verschmutzung von Wasser und Luft durch Kreuzfahrten (ein großes Kreuzfahrtschiff produziert so viel CO2 wie 50.000.000 PKW), Drogenanbau und -schmuggel mit den entsprechenden Konsequenzen für die Bevölkerung in den westlichen Ländern, massenhafte Christenverfolgung und Ermordung in muslimischen Ländern, Überdüngung und Verseuchung von landwirtschaftlichen Flächen, Verschwendung von Milliarden von Dollar und Euro für einen verschwindend kleinen Anteil des Menschen an der Klimaveränderung usw.

    So wie man bei jeder gesellschaftlichen Gruppe davon ausgeht, dass sie und in ihr mit den Verhaltensweisen ihrer Mitglieder nur den Schnitt der Gesellschaft repräsentiert, so gilt dies auch für die katholische Kirche.

    Vergleicht man z.B. die Anzahl von ermordeten und misshandelten Menschen in nichtchristlichen Regimen und aufgrund des Protestantismus mit den Fällen in der katholischen Kirche, dann wird man sehr schnell nicht umhin kommen, die katholische Kirche als kleineres Übel anzuerkennen.

    Erkennt ein Historiker, der sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, ob nun gläubiger Katholik oder nur Mitläufer oder Nichtkatholik, dann erwarte ich als aufgeklärter Mensch – und der bin ich, obwohl ich gläubiger Katholik bin – dass eben die Wahrheit gesucht, beschrieben und über sie berichtet wird; dies gilt übrigens auch für alle anderen Themen der Welt.
    Nehmen wir doch z.B. einen Blick in den Nahen Osten. Dort versuchen große arabische Länder und deren Führer, das keine Israel von der Landkarte zu tilgen und die dort lebenden Nicht-Muslime (80% der Bevölkerung) auszuradieren. Dies ist Faschismus pur und ähnlich dem Hitlerfaschismus.
    Blicken wir nun nach Brüssel. Man gewinnt auch hier in Deutschland diesen Eindruck und dass hier dem angestammten Deutschen Volk dasselbe Schicksal gewünscht wird. Wenden wir nun unseren Blick nach der Türkei, Russland, China und Syrien. Angesichts der dort nachgewiesenen Zahlen verblasst doch alles andere. Schauen wir zum Schluss nach Afrika. Dort werden von westlicher und chinesischer Seite mit Millionen von Dollar und Euros Diktatoren bereichert und das Volk verarmt und wird teilweise ausgerottet. Die einfachen Menschen haben keine Wah,l als von dort zu fliehen, auch wenn sie dabei sterben sollten.

    Zusammenfassend möchte ich noch sagen, dass es jenseits der Missstände in der katholischen Kirche, die man natürlich auch nicht zerreden und vergessen sollte, unzählige brandaktuelle Themen der gesamten Welt zu bearbeiten und bewältigen gibt und dass sich jeder halbwegs intelligente Mensch eben diesen auch widmen sollte. Ich tu dies.

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  8. zeitschnur sagt:

    Bei einem historisch wie theologisch so komplexen „Apparat“ wie der katholischen Kirche ist es leider nicht ausreichend, negative Klischees über sie mit positiven Klischees widerlegen zu wollen.

    Man kann in das Buch hineinsehen: https://lepanto-verlag.de/wp-content/uploads/2017/11/Su%CC%88ndenregister-Sexualmoral-1.pdf und ein Kapitel lesen.

    Ich habe früher in meiner Naivität selber solche apologetischen Texte geschrieben, als ich einfach noch nicht wusste, WAS sich in der Kirche alles angesammelt hat.

    Das ist sicher gut gemeint, wird aber von jedem bewanderten Historiker und Philosophen sofort aufgelöst werden können wie ein Stück Zucker im Wasser.

    Es ist auch schwierig, mit einer „Eigentlichkeit“ der Kirche zu jonglieren, wo doch die Kirche selbst eine solche Eigentlichkeit dem Gläubigen mit Bannsprüchen verwehrt hat: man muss immer das als nächste Glaubensregel akzeptieren und „glauben“, was aktuell aus Rom kommt („regula fidei proxima“). es steht dem Gläubigen nach diesem totalitären Konzeot ja gar nicht zu, das „depostitum fidei“, also die „regula fidei remota“ eigenständig und womöglich entgegen Rom für sich selbst auszulegen.
    Durch die dabei klaffenden, geradezu absurden Widersprüche haben wir doch die Krise: das hat den Sedisvakantismus ebenso produziert wie den Progressismus und das Erscheinungswesen überlaufen lassen.

    Schönfärberei wird uns nicht helfen!

    Man muss ehrlich sein. Und wenn Vorwürfe der Außenwelt sachlich gerechtfertigt sind, muss nicht auf Teufel komm raus verteidigt werden, sondern gefragt werden, wie es dazu kommen konnte.
    Und mit Verlaub: der Pädophilieskandal ist keine Kleinigkeit und keine nachkonziliare Sache. Alleine zahlenmäßig ist er der helle Wahnsinn. Ich habe inzwischen gelesen, dass es mit der SJ schon gegen Ende des 16. Jh massive Probleme gab, weil bei ihrem Zugriff auf männliche Jugendliche, die sie unbedingt erziehen wollte, der Knabenschändung geziehen wurde und der Vorwurf auch erhärtet wurde. Man kann über dies und v.a. die offenbar pädophilen Zustände insbesondere im mittelalterlichen Avignon und später in Rom unter den Borgias allenthalben in Forschungsarbeiten lesen. Dass viele der Forscher (allesamt keine Dummköpfe, sondern Professoren), zermürbt durch diese bodenlose Verlogenheit am Ende der Kirche den Rücken zukehrten, kann man ihrer Forschung nicht vorwerfen. Es wurden weder in Konstanz, auf dem Hunderte von offiziell registrierten Prostituierten nach dem Schreiber Ulrich von Riechenthal den Hochwürden zur Verfügung standen, noch später in Trient dieser päpstliche und sonstige klerikale Stall reformiert oder ausgemistet. Es war Sache der Päpste selbst, ob sie sich auf diesen Schmutz einließen oder nicht. manche waren gute Männer, ein großer Teil aber ließ das entweder gewähren oder machte selber mit. Ich denke da etwa an Johann Nepomuk Huber, oder zeitgenössisch an Peter de Rosa, die über diese Dinge sachlich und in Quellenarbeit schrieben. Wenn dann David Kertzer ebenfalls aufgrund der Quellen herausarbeitet, dass um Pius XI. ein Päderastennetzwerk existierte, das er aber nur partiell aushob, dann gibt es wieder katholische Apologeten, die finden, „das gehöre nicht zum Thema“. Dass aber sein Hauptkurier zwischen Duce und Stuhl Petri ein jesuitischer Päderast war, der sein Kurier-Handwerk eben allzu gut verstand, hielt Pius XI. davon ab, auch diesen Mann rauszuwerfen. Offenbar empfing der Herr Pater männliche Jugendliche vor den Augen Pius XI. und das ungeahndet. Das Problem ist uralt!
    Und was ist bitteschön aus dem Dossier geworden über die aktuelle „homosexuelle“ Lage in der Kirchenzantrale zu Rom, die Benedikt in Auftrag gegeben hatte? Es wurde F. übergeben und seither schweigt wieder alles zu einem brisanten Thema.
    Und David Bergers Buch „Der heilige Schein“ – meinetwegen aus tiefer Empörung geschrieben und in manchem daher uU übertrieben, aber da ich einige Erlebnisse habe, die Bergers Angaben bestätigen: was ist damit? Alles nur Fake?!

    Und dann kommen brave Katholiken und schreiben solche Bücher über katholische Eigentlichkeiten, um die Kirche als Institution zu retten?!

    Rette den Glauben, lieber Autor, da wirst Du mich an Deiner Seite haben, aber die Kirche als Institution ist nicht zu retten, und wer sie schönfärbt, macht sich mit schuldig.

    Leute, das macht uns doch nur erst recht unglaubwürdig! Die „Welt“ ist nicht dumm!

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    • Verbotenes Wissen sagt:

      Mir wäre es lieber, wenn endlich mal jemand über die Verbrechen von staatstreuen evangelischen Kirchen Bücher schreibt.
      Die Anglikanische pro-monarchistische Kirche hatte fast alle Kriege der britischen Krone in der Zeit des Kolonialismus und Imperialismus theologisch mitgetragen. Ein Fakt, über den gerne viele Anhänger der Evangelischen Kirche gerne schweigen.
      Allein im 20-sten Jahrhundert hatte die Evangelische Kirche viele Verbrechen zu verantworten:

      Die Evangelische Kirche hat die Einverleibung von fremden Staatsgebieten und Blutvergießen unterstützt
      https://www.theologe.de/theologe6.htm

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    • Sorge sagt:

      Geht es hier um „Gott ja und Kirche nein“?

      Vielleicht darf ich zwei Bücher erwähnen:
      1. „Bearing False Witness – Debunking Centuries of Anti-Catholic History“ von Rodney Stark. Rodney Stark ist amerikanischer Historiker und Soziologe. Wie er selbst sagte über sein Buch: „…, I am not a Roman Catholic, and I did not write this book in defense of the Church, I wrote it in defense of history.“

      2. „Toleranz und Gewalt – Das Christentum zwischen Bibel und Schwert“ von Arnold Angenendt — sicherlich Ihnen alles bekannt?

      Beide Bücher behandeln sehr nüchtern und sachlich – ohne Verschönung – einen Teil der „Sünden“ aus dem „Sündenregister der Katholischen Kirche“.

      Ferner, ich kenne die Katholische Kirche als den mystischen Leib Christi. Ob das auch unter die Definition „Institution“ fällt, sei dahingestellt. Allerdings, wie sich die derzeitige Geschichte vor unseren Augen entfaltet, wäre es schon denkbar, dass die WAHRE Katholische Kirche bald unsichtbar wird (sprich: in den Untergrund gehen müsste), denn eine andere Kirche wird ihren Namen (Titel), ihre Gebäude und ihren Klerus für sich beanspruchen, und in ihrem Namen auftreten und ein anderes „Evangelium“ predigen. Welche Kirche wollen wir dann „retten“?

      Mfg

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      • Kurt sagt:

        Dies ist sogar prophezeit. Die wahre Kirche muss, wie am Anfang, in die Katakomben. Es wird eine große Christenverfolgung geben. Haben sie Christus verfolgt, werden sie auch uns verfolgen. „Der Knecht ist nicht größer als sein Herr“. Die Gottlosen werden einfallen und die Kirche vernichten wollen. Die Feinde befinden sich auch innerhalb der Kirche. Sie wird von innen und außen bedrängt, ausgehöhlt und untergraben. Dies alles, um die Kirche und die Gebote Gottes,der sündigen Welt anzupassen. Doch sie wird niemals untergehen. Im mystischen Leib Christi wird die Kirche überleben. Und das sind wir, wir glaubens-und christustreuen Katholiken. Wo sonst wäre unser Verdienst? Bleiben wir stets Christus und seinem Evangelium treu. Treu den Geboten Gottes. Mag da auch kommen, was wolle.

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      • Verbotenes Wissen sagt:

        So zerstören mächtige gläubige Protestanten die Konfessionen der Evangelischen Kirche
        https://www.theologe.de/billy_graham.htm#US-Praesidenten

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      • zeitschnur sagt:

        Erstmal, @ Sorge – was ist das für ein falsches Denken, dass WIR die „Kirche retten“ müssten!
        Das ist uns ausdrücklich untersagt!
        Unser Part ist es, zu glauben und nicht zu wanken.

        Dieser ganze Aberglaube von einer irdischen, mächtigen, ja sogar übermächtigen Kirche, deren irdischer Chef das Recht habe, Regenten ein- und abzusetzen – Verzeihung: das sind knallharte Häresien und mit der Schrift in keinster Weise mehr zu vereinbaren.

        Rodney Stark ist selbst nicht religiös. Er betrachet die Sache also erklärtermaßen nicht geistlich. was er dazu zu sagen hat, ist interessant, allerdings auch umstritten und kann die spirituelle Problematik nicht aushebeln.
        Mir wird es immer unwohl, wenn dieses „Bäh“-Niveau ins Spiel kommt, also etwa dieses „Die RKK ist ja noch Gold gegen den Protestantismus, den Islam, die Orthodoxie etc.“. Oder „Die RKK hat ja nur reagiert auf die anderen“.
        Ein solches Argument ist in sich selbst unmoralisch – nur begreifen die, die es anwenden das gar nicht.
        Es ist nämlich völlig gleich, ob die „anderen“ auch böse sind.

        Wir sind und waren böse (und aufgrund des kath. Machtanspruches mehr als die anderen Konfessionen) – und das sollte UNS kümmern.
        Gott wird uns nach unseren Sünden fragen – nicht nach denen der anderen…

        Prophezeit ist ein großer Abfall. Allerdings ist NICHT prophezeit gewesen, dass der erst nach einer 2000jährigen Phase rechten und schönsten Glaubens folgt…Ein echter Abfall – man denke vernünftig nach – tut sich nicht innerhalb eines Jahrhunderts. Denn wenn das wäre, fände man leicht wieder zurück. Er muss Jahrhunderte währen – dann „sitzt er“ und ist nicht mehr heilbar.

        Man denke also nach – mit Verstand und Menschenkenntnis.

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