Die Kreuzzüge als Reaktion auf Verfolgung

Von Dr. Udo Hildenbrand

Bei Diskussionen über die Gewaltproblematik im Islam findet sich schnell jemand, der relativierend behauptet: „Die Christen waren ja auch nicht besser. Denk doch nur mal an die Kreuzzüge“. Und schon ist die islamische Gewalt- und Kriegsthematik vom Tisch.

Weit verbreitet ist der  Eindruck, mit dem Aufruf von Papst Urban II. (1095 n. Chr.) hätte der Beginn der Kreuzzüge gleichsam wie ein Blitz aus heiterem Himmel eingeschlagen. Ebenso die Vorstellung, die Muslime  seien in den Jahrhunderten vor Kreuzzugsbeginn  bei  ihren kriegerischen Invasionen in eher unbewohnte Territorien vorgedrungen. Beides ist schlicht falsch.

Welche Gegebenheiten jedoch sind der Urgrund der Kreuzzüge? Welche Ereignisse der frühen Islamgeschichte gingen der Kreuzzugsbewegung in nahezu 500 Jahren voraus? Welche Vorgänge waren die Auslöser zum Kreuzzugsaufruf?

  1. Koran und Mohammed als Urgrund der Kreuzzugsbewegung

Der Koran insgesamt  –  und damit auch die Fülle der (Gewalt-)Suren  –  haben nach dem Verständnis der weit überwiegenden Mehrzahl der Muslime zeitlos-ewigen, unveränderbaren  und universalen Charakter. Folglich bildet der Koran als Basistext des Islam auch die dunkle Folie, in die hinein bereits die Jahrhunderte andauernde leidvolle Vorgeschichte der Kreuzzüge verwoben ist, aber  auch  die durchaus problematische Geschichte der Kreuzzüge selbst.

Dabei wird deutlich: Die gesamte islamische Eroberungs- und Unterwerfungsgeschichte ist keineswegs ein Produkt der Missdeutung oder gar des Missbrauchs dieser Religion. Vielmehr ist diese bedrückende Geschichtswirklichkeit das historische Resultat der koranischen Dogmatik, Ethik und Programmatik. Sie ist ein wesentlicher Teil der islamischen Authentizität.

„Der Terror kommt aus dem Herzen des Islam“, so der deutsch-türkische Schriftsteller Zafer Senoca (zitiert in: DIE WELT, 29.12. 2007).

Zusammen mit dem Koran hat aber auch der Religionsstifter Mohammed mit seiner problematischen Lebensweise, mit seinen normsetzenden Reden und Handlungen, auch  mit seiner stillschweigenden Zustimmung z. B. zum Verhalten seiner Gefolgsleute eine entscheidende Vorbildfunktion für das religiöse und moralische Verhalten von Muslimen und den Islam insgesamt.

Mohammed gilt als unantastbar. Er wird als der  „vollkommene Mensch“, als „generell sündlos“ sowie als „Modell physischer wie spiritueller Schönheit“ verehrt  (vgl. Sure 33,21).  Ihm ist  bedingungslos zu gehorchen  (vgl. Sure 4,80).

Die kriegerischen Erfolge seiner zahlreichen Feldzüge und „Razzien“ (Beutezüge) wurden/werden geradezu als Zeichen seiner Erwählung betrachtet. So liegen auch die islamischen Eroberungskriege nicht nur auf der Linie des Koran, sondern  zugleich auch  auf der Linie der für Muslime vorbildhaften Biographie ihres Propheten.

So hat der Islam von Anfang seiner Geschichte an  großräumig Länder und Regionen in Nordafrika, in Asien und Europa über den Land- und Seeweg mit Kriegen überzogen. Grundmotiv aller kriegerischen Unternehmungen war: Erbeuten von Menschen (Sklaven) und von Wirtschaftsgütern, politischer und wirtschaftlicher Machtzuwachs – und damit immer aufs Engste verbunden  – die Ausbreitung des islamischen Glaubens.

Der Islam war so schon immer ein militärisches, politisches und wirtschaftliches sowie natürlich auch ein religiös-theologisches, kultisches und kulturelles Projekt.

  1. Beginn der islamischen Expansionen in Afrika und Asien

Die erste, gleich erfolgreiche Islamisierungswelle begann mit Mohammed selbst, der 632 n. Chr. verstarb; sie dauerte nur wenige Jahrzehnte bis zum Ende des 7. Jahrhunderts. „Gleichsam aus dem Nichts eroberten arabisch-muslimische Kämpfer innerhalb weniger Jahrzehnte ein Weltreich“ (G. Knopp).

Diese Muslime sahen sich wie selbstverständlich legitimiert, ihre eigene religiöse Überzeugung über die eigene Grenze hinaus auszubreiten. Nach der Überlieferung hatte Mohammed im Jahre 628 n. Chr. den „byzantinischen Kaiser, den persischen Großkönig und andere Potentaten seiner Zeit … aufgefordert, sich zu unterwerfen und den Islam anzunehmen“ (B. Ye´or).

Aufgrund der negativen Antworten sahen sich die Muslime berechtigt, den Dschihad (Glaubenskrieg) gegen diese Staaten zu führen. Als Mohammed 632 n. Chr. starb, waren fast alle heidnischen Stämme auf der Arabischen Halbinsel bereits islamisiert. In einer beinahe unvorstellbaren Geschwindigkeit und martialen Dynamik vergrößerten seine Nachfolger durch „Feuer und Schwert“ das islamische „Haus des Friedens“.

Die gewaltsame Islamisierung führte um 800 n. Chr.  auch zum fast völligen Ausbluten und zur Marginalisierung der zuvor blühenden Ortskirchen in den Ursprungsländern der Christenheit wie Syrien, das Heilige Land mit Jerusalem sowie Persien (Iran), Mesopotamien (Irak) und Ägypten. Die „Allah-Krieger“ überrollten ebenso Nordafrika und dabei auch die Heimat von Tertullian (160 – 220 n. Chr.), Cyprian (210 – 258 n.Chr.) sowie der beiden Kirchenlehrer Athanasius (295 – 373 n. Chr.) und Augustinus von Hippo (354 – 430 n. Chr.).

Afghanistan und die anderen Länder entlang der Seidenstraße waren buddhistisch, Pakistan und Bangladesch buddhistisch und hinduistisch. Heute sind alle diese Länder islamisch.

Zum gewaltsam erweiterten islamischen Herrschaftsbereich zählten um das Jahr 712 Gebiete bis an die Grenzen Chinas und Indiens sowie um das Jahr 719 fast die gesamte Iberische Halbinsel, ebenso die Mittelmeerinseln Rhodos und Kreta. Nur Griechenland und Anatolien, das Gebiet der heutigen Türkei, blieben (damals) Teile des christlich-byzantinischen Territoriums.

  1. Die Bedrängnisse in Jerusalem und im Heiligen Land

Fünf Jahre nach dem Tod Mohammeds wurde im Jahr 637 n. Chr. Jerusalem erobert. Die Heilige Stadt galt als  „Mittelpunkt der christlichen Welt“, als „Mitte des Erdkreises“. 

Bis zum 1. Kreuzzug (1099 n. Chr.) sollte die Stadt über vierhundert Jahre lang in den Händen muslimischer Machthaber bleiben. Historisch gesehen stand die Eroberung Jerusalems durch die Muslime am Anfang jahrhundertelanger Angriffe von Seiten des Islam.

Die Christen im Heiligen Land waren Schikanen der Plünderungen, Massakern und    Kirchenzerstörungen, der Verfolgung und Vertreibung ausgesetzt; diese wurden immer bedrohlicher. Auch die räuberischen und oft blutigen Überfälle von Muslimen auf christliche  Pilger häuften sich. Pilgern ins Heilige Land hieß deshalb immer auch: Leib und Leben riskieren. Gleichzeitig aber waren die Pilgerscharen von den muslimischen Behörden durchaus gern gesehen − als reich fließende Geldquelle.

  1. Muslimische Expansionen im Westen und Süden Europas

Nach der kriegerischen Invasion in Spanien über die Meerenge von Gibraltar anno 711 n. Chr. und der zügigen Eroberung fast der gesamten Iberischen Halbinsel innerhalb von etwa sieben bis acht Jahren wurde durch Karl Martell (688 – 741 n. Chr.) das weitere kriegerische Vordringen des Islam nach Europa, „die arabische Flut“, verhindert durch seinen Sieg über die arabischen Invasoren in der Schlacht bei Tours und Poitiers (732 n. Chr.).

Im Westen mussten die Muslime nach dieser Schlacht sowie nach einem zweiten missglückten Versuch der Eroberung drei Jahre später ebenfalls den Rückzug antreten. Ihr Ziel hatten sie nicht erreicht: die Eroberung Galliens. Seit dieser Zeit ist der Mittelmeerraum in einen islamischen Süden und in einen christlichen Norden geteilt.

Zu unfassbaren Pogromen gegen Christen und Juden kam es in den Jahrhunderten vor den Kreuzzügen auf der Iberischen Halbinsel in Elvira, Sevilla und Granada. Im 9. und 10. Jahrhundert unternahmen die im Mittelmeerraum etablierten islamischen Kalifate ständig Raubzüge. Begleitet von brutalen Massakern brachten die islamischen Eroberer Süditalien und Sizilien für 200 Jahre in ihre Gewalt. Im Jahre 846 plünderten Muslime auch die beiden Kathedralkirchen St. Peter und St. Paul in Rom. Sogar der Papst war zeitweise tributpflichtig. Aus diesem Jahr datiert auch der erste päpstliche Aufruf zu einem „Kreuzzug“

Nach der Eroberung und Plünderung der Stadt Thessaloniki im Jahre 903 n. Chr.  wurden 22.000 Christen von den Muslimen in die Sklaverei getrieben. Mitte des 10. Jahrhunderts drangen Muslime bis nach Chur und St. Gallen vor. Klöster wurden geplündert, Nonnen und Mönche wurden auf den Sklavenmärkten der Mittelmeerhäfen feilgeboten.

In der gesamten mittelalterlichen Geschichte Spaniens geht es um den Kampf, die Rückeroberung („Reconquista“) des ursprünglich christlichen Spaniens gegen den Islam (718 – 1492 n. Chr.).

  1. Die Bitte byzantinischer Kaiser um Beistand der westlichen Kirche

Der Kreuzzugsbewegung gingen jahrhundertelange Abwehrkämpfe gegen die Eroberungszüge muslimischer Araber voraus. Vom 7. Jahrhundert an bis ins 11. Jahrhundert wurde über die Hälfte der christlich besiedelten Regionen erobert und islamisiert.

Im 11. Jahrhundert brachten dann muslimische Seldschuken das Byzantinische Reich bei verschiedenen Angriffskriegen immer mehr in Bedrängnis. Bereits im Jahre 1071 bat der byzantinische Kaiser Michael VII. nach der gegen die Seldschuken verlorenen Schlacht von Mantzikert den römischen Papst dringend um militärische Hilfe gegen den Islam. Obwohl die Wunden noch nicht verheilt waren, die das Schisma von 1054 geschlagen hatte, bat der byzantinische Kaiser den römischen Papst in dieser Not um Hilfe.

Alexius I. Kommenos, sein Nachfolger, überwand „den Stolz und die Vorurteile, die man in Konstantinopel gegenüber der Kirche Roms hegte“ und wiederholte in seiner Verzweiflung diese Bitte an die abendländische Kirche um militärischen Beistand. Es ging jetzt „um das nackte Überleben“ (M. Hesemann). 

Zu jener Zeit gab es wegen der großen Glaubensspaltung von 1054 keinerlei Formen „freundschaftlich-ökumenischer Beziehungen“ zwischen der morgenländischen und der abendländischen Kirche. Diese Hilferufe von Byzanz waren somit keineswegs selbstverständlich, ebenso wenig die von Rom erhoffte Hilfezusage.

Also nicht − wie ständig behauptet − aus Willkür, Habgier, aus Gründen der Glaubensverbreitung u. a. m., sondern aufgrund der flehentlichen Bitten der orthodoxen Christen um Beistand wurde die militärische Gegenreaktion im Jahre 1095 mit dem päpstlichen Aufruf zur „bewaffneten Wallfahrt“, zum Kreuzzug  eingeleitet.

  1. Die ursprünglichen Motive der Kreuzzugsbewegung

Zentrale menschlich-christliche, aber auch kirchenpolitische Motive und Legitimationsgründe für die Kreuzzugsbewegung bzw. für die Kreuzzugsteilnahme waren:

  • Der Schutz der in ihrer Existenz bedrohten orientalischen Christen.
  • Die Solidarität der abendländischen Christenheit mit dem vom Islam bedrängten byzantinischen Kaiserreich und den orientalischen Kirchen, die durch zwei byzantinische Kaiser die westliche Kirche um Beistand baten.
  • Die durch das Prinzip des „gerechten Krieges“ legitimierte Selbstverteidigung der Christen zum Schutz ihrer Freiheit, Kultur und Identität gegenüber den aggressiven Eroberungsfeldzügen islamischer Völker seit dem 7. Jahrhundert und den seither andauernden Repressionen.
  • Das Absichern und Offenhalten der Pilgerwege aus Europa ins Heilige Land hinsichtlich der Überfälle und Raubzüge von Muslimen auf friedliche Pilgergruppen.
  • Die Befreiung Jerusalems von der islamischen Herrschaft nach der erneuten Eroberung durch die islamisch-türkischen Seldschuken im Jahre 1071, und damit verbunden der Schutz der christlichen Stätten im Heiligen Land vor deren Schändungen und der weiteren Zerstörungswut von Muslimen.
  • Das ausdrücklich formulierte Ziel des Papstes: Die Hoffnung auf die Wiedervereinigung der lateinischen mit der byzantinischen Kirche nach dem Schisma 1054.
  • Der Schutz des christlichen Europa vor islamischer Bedrohung und Herrschaft vom Südwesten (Spanien), Süden (Italien) und Südosten (Byzanz) her.  
  1. Weitere Informationen im Kontext der Kreuzzugsproblematik

  • Erst nach etwa 470 Jahren islamischer Raubzüge und Unterwerfungskriege und der Verbreitung des Islam durch das Schwert begannen die etwa zwei Jahrhunderte lang dauernden christlichen Kreuzzüge zur Befreiung des Heiligen Landes.
  • Dem Aufruf von Papst Urban II. zum Ersten Kreuzzug ist kein Missions- und Bekehrungsbefehl  hinsichtlich der Muslime zu entnehmen. (Weitgehend erfolglos blieben die Versuche der Franziskaner zur Missionierung der Muslime in den von den Kreuzfahrern besetzten Gebieten – allerdings erst 100 Jahre später.)
  • Die pauschalisierende These, die Kreuzzüge seien primär ökonomisch motiviert gewesen, insbesondere der Adel sei  aus Gier nach Beute und Land  dem Kreuzzugsaufruf gefolgt, ist aus folgenden Gründen nicht nachvollziehbar, die eher auf eine religiöse Haltung schließen lässt, die hohen Respekt abverlangt: Der außergewöhnliche finanzielle Einsatz privater Mittel – Die Strapazen und Entbehrungen, die Gefährdung für Leib und Leben bei dieser risikoreichen ca. 5000 km langen Reise – Die lange Abwesenheit von Familie und Heimat – Die Befürchtung, Hab und Gut zu verlieren und  nicht mehr heimzukehren.
  • Die Tatsache, dass an den Kreuzzügen Frauen, Kinder, Mönche und alte Menschen teilnahmen, weist darauf hin, dass „keine konsequente Institution eines ‚Heiligen Krieges‘ zustande kam“ (H.-P. Raddatz).
  • „Zu keiner Phase konnte die Idee des Heiligen Krieges im Christentum den Rang einer vorrangigen, geschweige denn einer normativen Glaubenspflicht erlangen“ (H.-P. Raddatz)   wie es umgekehrt im Koran jedoch für Muslime vorgegeben ist.
  • Die Kreuzzüge hatten ein fest umrissenes, geografisch genau eingegrenztes Ziel.
  • Verglichen mit den unzählbaren, ununterbrochenen und weltweit geführten Dschihads (den muslimischen Glaubenskriegen) blieben die Kreuzzüge „sehr selten“.
  • Die Episoden grausamer und willkürlicher Gewalt durch Kreuzfahrer waren weder Ausgangspunkt noch Antrieb für das mittelalterliche Phänomen der Kreuzzugsbewegung.
  • Bestimmte Zusammenhänge auf einen Nenner gebracht: Ohne die Gewaltsuren des Koran und ohne das  kriegerische „Vorbild“ Mohammed keine islamischen Eroberungskriege − Ohne die Aggressionen und Eroberungen von Muslimen auch keine Kreuzzüge der Christen − Ohne die Kreuzzüge der Christen zur Abwehr der islamischen Eroberungskriege bzw. zur Rückgewinnung von verlorenen Territorien keine Weiterentwicklung der jüdisch-christlich abendländischen Kultur und Geschichte.
  • Trotz gegenteiliger Behauptung liegt keine päpstliche Schulderklärung zur mittelalterlichen Kreuzzugsbewegung vor.
  • Die vielgeschmähte Kreuzzugsbewegung war eine not-wehrende, aber auch eine notwendige und zugleich eine not-volle Reaktion auf die jahrhundertelang vorausgegangenen islamischen Aggressionen, Expansionen und Invasionen.

Dieser Artikel ist ein komprimierter Auszug aus der Abhandlung: Die Kreuzzüge und ihre islamische Vorgeschichte, 150 Seiten – veröffentlicht in dem umfangreichen Sachbuch „Freiheit und Islam“ von Dr. Udo Hildenbrand, Dr. Friedrich Rau und Reinhard Wenner, 847 Seiten, Preis 29,80 Euro portofrei.  –  Weiterer Buchhinweis: „Wortmeldungen zum Islam“ von Udo Hildenbrand, 200 Seiten, Preis 10 Euro portofrei; beide Publikationen sind 2016 erschienen und erhältlich bei: Dr. Udo Hildenbrand, Mail: udo.hildenbrand@gmx.de

Erstveröffentlichung dieses Beitrags in der Zeitschrift „Der FELS“ vom Mai 2017.


66 Kommentare on “Die Kreuzzüge als Reaktion auf Verfolgung”

  1. Holger Jahndel sagt:

    Genozid an Christen erreicht Alarmierende Ausmasse von Raymond Ibrahim 3. Juni 2019 Englischer Originaltext: Genocide of Christians Reaches „Alarming Stage“ Übersetzung: Daniel Heiniger

    https://de.gatestoneinstitute.org/14334/genozid-christen

    https://de.gatestoneinstitute.org/

    Meinung » Gastkommentar Thilo Sarrazin: „Wenn ich SPD-Parteivorsitzender wäre …“ Von Thilo Sarrazin / Gastautor4. Juni 2019 Aktualisiert: 5. Juni 2019 13:22 Gerade die typische Klientel der SPD ist jene Gruppe, die unter ungesteuerter oder fehlgesteuerter Migration am meisten leidet. Die SPD lässt ihre ehemaligen Stammwähler dort alleine, wo sie am nötigsten gebraucht würde.

    https://www.epochtimes.de/meinung/gastkommentar/thilo-sarrazin-wenn-ich-spd-parteivorsitzender-waere-a2905878.html?meistgelesen=1

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  2. Die Kreuzzüge: Reaktion des Abendlandes auf islamische Angriffe
    17. Januar 2016
    Der Prophet Mohammed war kaum zehn Jahre tot, da standen arabische Heere bereits kampfbereit vor Ägyptens Metropole Alexandria (641 nach unserer Zeitrechnung). Der Islam breitete…

    http://zuerst.de/2016/01/17/die-kreuzzuege-reaktion-des-abendlandes-auf-islamische-angriffe/

    Philosophia Perennis – Ein Blick auf die Welt mit von der philosophia …

    https://philosophia-perennis.com/

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    • Holger Jahndel sagt:

      Vergewaltigungen vor allem durch Migranten und Menschen mit Migrations-Hintergrund

      https://de.gatestoneinstitute.org/12123/deutschland-vergewaltigung-krise

      Islamismus und Islam und Islamisten

      https://de.gatestoneinstitute.org/12155/nigeria-christen

      https://de.gatestoneinstitute.org

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      • Der Apostel Paulus erlaubte im Neuen Testament der Bibel dem römischen Soldaten weiterhin seinen Kriegsdienst bzw. Wehrdienst bzw. Soldatenberuf auszuüben, weil dies seine Staatsbürgerpflicht gegenüber dem römischen Kaiser und dem römischen Reich bzw. Imperium war. Siehe auch Jesu Christi Gleichnis mit der Münze mit dem Bildnis des römischen Kaisers im Neuen Testament und das mosaische Gesetz des Alten Testamentes, welches von ihm und dem Apostel Paulus weiterhin als moralische Richtschnur und ethisch-spiritueller rationaler Leitfaden verwandt wurden. Es diente auch oft als Vorlage für die staatlichen Gesetze christlicher Staaten. Zudem trieb Jesus Christus im Neuen Testament auch die betrügerischen Geldwechsler und Wucherer aus dem Tempel, weil diese nämlich dem eigentlichen jüdischen Gesetz nach überhaupt kein Recht hatten sich dort aufzuhalten.
        Auch zitierte der Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel auf dem Areopag in Athen die beiden stoischen Dichter und Philosophen Aratos und Kleanthes mit je einem Zitat zum höchsten Gott und zum göttlichen Logos, beim Stoiker Kleanthes die „Weltseele“ und „Weltvernunft“, von welchen die griechisch-römischen Philosophen wie etwa die Philosophenschule der Stoiker mit ihrer Lehre der Stoa auch ihre LOGIK als natürliche Vernunft und Rationalität und ihre ETHIK als natürliche verünftige Moral und das natürliche Sittengesetz ableiteten (welches der Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel auch den gerechten und vernünftigen unter den Heiden als ihren Anteil am Logos zubilligte). Siehe zur Logos-Theologie auch den Apostel Paulus und den Evangelisten Johannes und den Kirchenvater und Kirchenlehrer Justin den Märtyrer und den Heiligen Irenaeus von Lyon, der diese Logos-Theologie von ihm übernahm. Im Alten Testament wehren sich dem mosaischen Gesetz gemäß auch die Juden gegen sie bedrohende Völker und feindliche umgebende Reiche, von denen als Heiden damals viele Menschenopfer und sogar Kinderopfer und Säuglingstötung und Sklavenhaltung und heidnische Praktiken wie die pharaonische Beschneidung der Ägypter an den Frauen und schwarze Magie und Schadenszauberei betrieben. Mit diesen Nachbarn MUßTEN sich die Israeliten ja auch logischerweise wehren.
        Genauso wie die Christen gegen den Islam und die Wikinger und die Mongolen und Nazis.

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    • Die Wahrheit über die Kreuzzüge
      Robert Spencer über die Folgen der historischen Irrtümer.

      15. April 2006 Washington D.C.

      Es könnte sein, dass „die Kreuzzüge der Vergangenheit heute mehr Verwüstung anrichten, als sie es in den drei Jahrhunderten, als die meisten von ihnen geführt wurden, getan haben“. Das ist die These eines Mannes, der sich in der Geschichte der Kreuzzüge auskennt.

      Robert Spencer ist Autor des Buches „Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades)“ („Politisch nicht-korrekter Führer zum Islam [und zu den Kreuzzügen]“). Darin betont Spencer, dass es bei jenem Kreuzzug, der gegenwärtig geführt werde, nicht um den Verlust von Menschenleben noch um die Verwüstung von materiellem Eigentum handle, sondern um eine viel subtilere Form der Zerstörung.

      Im Gespräch mit ZENIT erklärte der Fachmann, warum irrige Vorstellungen über die Kreuzzüge von Extremisten dafür genutzt werden, Feindseligkeit gegen die westliche Welt zu schüren.

      http://kath-zdw.ch/maria/texte/kreuzzuege.htm

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  3. Claus Stephan Merl sagt:

    Liebe Frau Jüngling,

    zur Frage, wer den Schuldschein ausgestellt hat:

    Nun, objektiv sind und machen wir uns selbst schuldig. Indem wir vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse leben, können wir Schuld nie ganz verdrängen, haben aber kein Mittel, aus ihrer Verstrickung heraus zu kommen. Daran aber knüpft der „Verkläger der Brüder“ an, um uns im Schuldturm zu halten, wo wir nicht aus der Beziehung zu Gott leben können.

    Gott aber hingegen trachtet danach, uns aus dieser tödlichen Falle zu befreien. ER ist schon seit jeher der Heilige. ER hat es daher nicht nötig, seinen Selbstwert daraus zu ziehen, dass wir nicht heilig sind. Sondern im Gegenteil: ER möchte uns an seiner Heiligkeit teilhaben lassen und will daher Schuld beseitigen und uns aus einem Leben befreien, das von Schuld und daraus resultierender Scham geprägt ist.

    Und so beugt er sich unter unsere Schuld, um sie zusammen mit unserer alten, schuld- und schamorientierten Identität ein für allemal buchstäblich aus der Welt zu schaffen. Das dies möglich ist, kann Satan nicht erkennen.

    Das nur ganz kurz. Und ich weiß, dass es auch „Scham“ im positiven Sinn gibt. Die meine ich aber hier nicht.

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    • zeitschnur sagt:

      Danke.
      Meine Frage zielte eher drauf ab, ob ich Boyd an dem Punkt recht verstanden habe.

      Interessanter Gedanke: „Indem wir vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse leben…“. Genau das wollte Gott nicht! Er wollte nicht, dass wir uns selbst verurteilen. Aber dieser (böse) Geist war schon zuvor in der Welt und sollte wohl seitens Gottes mit dem Menschen überwunden werden.
      Adam sollte die Dinge benennen, weil er sie in sich trug und im Außen erkennen sollte. Er sollte nicht scheiden zwischen Dingen höherer oder minderer Güte oder gar abwesender Güte. Er sollte benennen, was gut war, bzw was „war“. Denn was er im Außen erkennt, trägt er automatisch in sich selbst. Was er im Außen erkennt, ist Abbild seiner selbst. Also: Sobald er Dinge als böse erkennt, IST er er selbst böse. Das ist der Preis dafür, das Böse zu erkennen. Kantisch gesprochen ist zum Erkennen des Bösen ja auch eine „Bedingung der Möglichkeit“ notwendig, nämlich die, dass wir selbst böse sind. Der Mensch erkennt nur das, was er selbst IST bzw das, wofür er strukturiert ist und was Abbild seiner selbst ist. Er hat aus eigenem Antrieb nach der Täuschung durch den Bösen und gegen Gottes Willen in seine intakte Struktur einen Todeskeim aufgenommen, der ihm ermöglicht, nun das Böse im Außen zu „erkennen“. Er musste sich selbst vernichten, um das Vernichtende zu begreifen.

      In dem Zusammenhang geht es nicht nur um „schuld- und schamorientierte Identität“, sondern auch um dies, dass wir selber satanische Ausprägungen bilden. Und das geschieht dann, wenn wir über andere Urteile (Richtersprüche) sprechen. Deshalb nennt Jesus einen, der das tut, auch „Mörder“.
      Damit meine ich nicht, dass man nicht die Dinge beurteilen dürfte oder sogar müsste, um sich vom Bösen zu distanzieren, aber das Böse darf nicht „wesenhaft“ benannt, „erkannt“ oder „analysiert“ werden. Man muss es als Böses sofort meiden oder ihm widerstehen. Dann flieht es (Schriftwort). Auch der unerlöste Mensch ist dazu in gewissem Umfang in der Lage.

      Vielleicht ist das Problem dieses Äons der Bewährung, dass wir noch nicht außerhalb des Bösen leben und leben können. Wir müssen es erkennen, um es zu meiden, auch wenn wir erlöst sind. Und genau darin liegt die beständige Versuchung, darein zurückzufallen, denn was wir erkennen, sind wir selber. „Seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben“ schließt dieses Paradox zusammen, das mir nur mit Gottes Hilfe und aufgrund des Blutes Christi möglich ist.

      Glaube heißt für Christen, dass sie eine Art Vor-Sensibilität entwickeln oder geschenkt bekommen, um das Böse durch wachsames Ignorieren und einen Gegenentwurf, der dann das „Talent“ wäre, von dem Jesus spricht, das jeder bekommt. zu überwinden. DAS ist das Wunder jeder Sekunde unseres Lebens und jedes „Königskind“ hat daran Anteil.

      Um auf die Kolosserstelle zurückzukommen: das kann nicht durch das geschehen, was Paulus „menschliches (fleischliches) Denken“ oder „Elementarmächte“ nennt. Wer also weiter aus dem Gesetz lebt, also seinen Körper kasteit oder den Geist etc., muss sogar irre werden und untergehen, weil sein Sinnen und Trachten danach geht, sich selbst und andere beständig zu verurteilen.
      Daher sagte ich ja auch schon, diese seltsame Stelle von den schweigenden Frauen, wirkt auf mich deshalb ungut, weil sie herrisch vorgetragen wird und solche Verurteilung impliziert und tatsächlich auch nicht christlich, sondern gesetzlich argumentiert: das solle gelten, weil es das Gesetz so sagt (!). Und das soll Paulus im Ernst geschrieben haben? Und wenn es von ihm stammt, wie passt es etwa zu all den anderen Stellen, wo er sich doch so vehement vom Gesetz und seiner destruktiven Macht, die doch aufgehoben ist, distanziert?! Und selbst unter dem Gesetz haben Frauen nicht geschwiegen, wie das AT auf reichhaltige Weise zeigt (keine Religion kennt so viele bedeutende Frauen, die natürlich auch gelehrt haben – zumindest einmal im prophetischen Sinn) – hier verläuft also eine Bruchstelle, auch zu sonstigen gegenteilig lautenden Paulusstellen übrigens, und es ist symptomatisch, dass das Christentum, Männer wie Frauen (!), sich wie eine hungrige Meute auf diese beiden Stellen (auch noch die, dass Frauen nicht lehren sollen – und warum? Weil Eva verführt wurde. Prima – Adam wurde nicht verführt und sündigte nicht?! Und ist Eva nicht erlöst? Steht sie doch noch unterm Gesetz?! Es passt einfach nicht zu Paulus!) gestürzt haben und Frauen so behandelt haben, als stünden sie immer noch unterm Gesetz und alle anderen Stellen, die Frauen nicht nur anders zeichnen, sondern auch die Erlösung und Freiheit vom Gesetz betonen, total ignoriert, teilweise sogar aus der Bibel gestrichen haben (!).

      Konsequent gedacht muss man darin eben diese satanischen Keim in der Kirche erkennen, der sich an vielen anderen Punkten ebenfalls deutlich zeigt. Es ist brutalster Rückfall ins Gesetzesdenken… und die katholische Kirche schoss dabei den einsamen Vogel ab.
      Ich denke, dass Paulus das auch meinte, als er schrieb, der Antichrist sei schon da und wirke bereits im Geheimen und müsse offenbar werden.
      Es kann nur mit diesem Geist des Gesetzes zusammenhängen, der uns zwingt, weiterhin das Böse erkennen zu sollen.
      Und ich sehe, dass die meisten Christen nicht frei sind. Sie verstehen unter „christlich“ schlicht und einfach Moral, also Gesetze.
      Meine instinktive Abwehr gegen all dieses gesetzliche Geschrei, etwa in der „Lebensrechtsbewegung“ oder den Antigenderern etc. rührt nicht daher, dass ich für die besagten Themen positiv etwas übrig hätte oder sie gar für gut heißen wollte (niemals!), sondern dass dies für Christen der falsche Ansatz ist. Wir haben der Welt nicht zu verkünden, dass man nicht abtreiben darf und dass dies oder jenes angebliche oder wirkliche Geschlechterbild gelte), sondern dass Christus gekommen ist und gestorben ist für unsere Sünden und uns frei macht und sih alle unsere Nöte und Irrungen durch das Wirken des Hl. Geistes dann ändern werden (NICHT durch die Gesetze der Kirche!). Dass Christen also enorme Anstrengungen für „Gesetze“ unternehmen, aber kaum eine für dieses einfache Christusbekenntnis, aus dem ja dann alles andere sowieso folgen müsste, irritiert mich zutiefst. Faktisch spielt sich die Kirche (alle Kirchen) damit als Anklägerin und gesetzeslehrerin auf, und genau das war ihr eigentlich untersagt. Sie soll keine Gesetze lehren und Politik machen, sondern Christus verkünden und seinen Tod bezeugen, bis er kommt.

      Und ich denke, dass wir eine Renaissance schlimmster Gesetzlichkeit erleben werden. Nicht von den Linken kommt das Unheil, sondern von den Rechten. Aber viele begreifen nicht, dass auch das scheinbar Linke in den allermeisten Fällen geistig rechtsstehend ist. Und die konservativen Christen rennen allesamt wie verblendet von gewissen Themen, aufhetzt und voller Vorurteile, in die Falle und man kann es nicht hindern.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Jüngling,

        leider kann ich nicht allen Ihren Gedankengängen folgen. Aber das liegt dann wahrscheinlich an meinen begrenzten intellektuellen Fähigkeiten. Das ist nicht ironisch gemeint. Das meine ich wirklich. Im Einzelnen:

        Ob Boyd jetzt meint, der Feind habe den Schuldschein ausgestellt, weiß ich nicht. Man muss halt generell aufpassen, dass man nicht in die Falle des „The devil made me do it!“ abrutscht. Wir sind gleichzeitig Opfer und Täter. Satan hingegen ist nur Täter. Und als solcher kommen ihm jedenfalls unsere Verfehlungen, die er mit initiiert hat, sehr zu Pass.

        Richtig ist, dass wir das Böse nur deshalb erkennen, weil wir Anteil daran haben. Für mich sehr aufschlussreich ist die Passage, wo Jesus davon spricht, dass seine Schafe seine Stimme kennen und ihr folgen. Die Stimme des Feindes aber kennen sie nicht und folgen ihr deshalb nicht.

        Es geht also – wieder einmal – um Beziehung. Salopp gesprochen wäre Adam und Eva vorzuwerfen, sich überhaupt auf eine Diskussion mit Satan eingelassen zu haben, statt zu sagen: „Wir kennen Dich nicht. Da du etwas forderst, was Gott, den wir kennen, explizit verboten hat, vertrauen wir Dir nicht, egal welche Argumente Du vorbringst.“

        Aus Jesu Wort, dass seine Schafe die Stimme des Feindes nicht kennen, schließe ich, dass es möglich ist trotz dieser feindlichen Umgebung, in der wir leben, wieder in ein kindliches Vertrauen zurück zu finden und ein unbelastetes Gewissen zu haben.

        „Richten“ im negativen Sinn bedeutet eigentlich immer ein „Sich erheben über jemand anders.“ Und die Abwertung einer Person. Gleichzeitig mache ich mir ein bestimmtes Bild über diese Person. Gott aber sieht Menschen nicht so. Und erst Recht nicht nach der Kreuzigung und Auferstehung Jesu.

        Es folgt eine heikle Anmerkung, die ausdrücklich nicht als Affront gegen Sie, Frau Jüngling, gedacht ist:

        Deshalb war und bin ich übrigens so allergisch gegen eine bestimmte Art von Kritik an Frau Merkel. Nicht, weil ich alles gut finde, was sie macht. Das tue ich wirklich nicht. Sondern weil es mir nicht zusteht, über sie als Person, über ihre Motive u.a. zu richten. Auch hier gilt das Primat der Beziehung. Wenn ich zu jemanden eine echte Beziehung habe, wird das mit dem Richten schwierig. Nun können (und ggf. wollen) wir zu Angela Merkel keine persönliche Beziehung haben. Gerade deshalb finde ich es so wichtig, so sachorientiert wie möglich zu bleiben. Ich möchte damit nicht eine Diskussion über Angela Merkel vom Zaun brechen, sondern an diesem Beispiel nur meine Haltung erklären. Ich hoffe, das ist hinreichend verständlich.

        Die übrigen Punkte, die Sie ansprachen, sind auch sehr interessant. Leider kann ich im Moment aus Zeitgründen darauf nicht eingehen.

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      • zeitschnur sagt:

        Lieber Herr Merl,

        ich sehe nicht, dass irgendjemand Merkel „gerichtet“ hat – allerdings scharf oder schärfstens kritisiert. Ich gehöre zu diesen Kritikern und bleibe dabei.
        Sie sehen doch vor Augen, was diese Frau anrichtet!
        Ihr verdanken wir die Homoehe – wieso musste sie das plötzlich unter ausdrücklicher Befreiung vom Fraktionszwang kurz noch verabschieden lassen? Sie wusste doch vorher, was dabei herauskommt, wie das jeder wusste, der dieses Land kennt?!
        Sie hält einen Justizminister, der ein verfassungswidriges Zensurgesetz eingeführt hat.
        Und nun – und das ist für mich das Schlimmste – anstatt endlich abzutreten, damit wieder geordnete Verhältnisse eintreten können, klebt sie an ihrem Sessel und verhindert, dass wir eine neue Regierung bekommen, die uns zusteht!
        Und während sie das verhindert, formieren sich im Bundestag erstmals wieder Kräfte, um Dinge durchzusetzen. Alle möglichen politischen Kräfte nutzen die „Vakanz“, um ohne Regierung alles mögliche einzureißen, wofür unter einer stabilen Regierung kaum Möglichkeiten bestünden, etwa aktuell die §219-Sache.
        Ich bleibe dabei, dass mir ein Mensch, der so egomanisch oder vielleicht sogar bewusst oder im Auftrag einer dahinterstehenden Macht (wir wissen das ja alles nicht so genau!) das Land destabilisiert und in immer neue Kriege verspinnt und dabei auffallend häufig das demokratische Votum nicht nur umgeht, sondern mit Füßen tritt, nur tiefste Verachtung abringen kann.
        Das ist aber kein persönliches Gericht, sondern eine Beurteilung des politischen Handelns.
        Ich finde, dass Sie selbst derjenige sind, der an dem Punkt zuviel hineininterpretiert in das, was ein Kritiker sagt.
        Die Gesamtperson Merkel ist mir schlicht und einfach wurst – sie hat uns ordentlich zu regieren, und das tut sie nicht, sondern tut das Gegenteil. Das heißt: sie schadet mir ganz persönlich und meinem Volk und auch anderen Völkern, und dafür erhält sie nicht noch meine Hochachtung. Ihre Bilanz ist ein Desaster, wie wir es seit 1945 nicht mehr hatten. Ich lese gerade das Buch von Yanis Varoufakis („Die ganze Geschichte. Meine Auseinandersetzung mit Europas Establishment“, 2017). Mit ihrem unmöglichen Verhalten ist sie Wegbereiterin eines Umsturzes.
        Ich möchte Sie einfach in aller Freundschaft darum bitten, hier nicht der Versuchung zu erliegen, einer Frau alles Mögliche zugute zu halten, was man einem Mann (zurecht) sehr übelnehmen würde.
        Auch die Schrift kennt die Aussage: „Und er tat, was dem Herrn missfiel“ als Beurteilung einer Politik.

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      • Guten Tag,
        ich stimme Ihnen voll zu – und in diesem CF finden sich schon vor der verheerenden Asylpolitik Merkels viele kritische Artikel und Stimmen zu ihrer Politik, wodurch die CDU ent-kernt wird und das Land weiter ent-christlicht; sie handelt vielfach wie ein Abbruchunternehmen für (gegen!) unser Land. Dazu kommt die von ihr forcierte Fixierung ihrer Partei auf ihre Person. In der Ära Kohl sprach man ironisch vom „Kanzlerwahlverein“ – dabei gab es damals im Vergleich weitaus mehr Programmdiskussionen und demokratisch-innerparteiliche Debatten als seit Merkel.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Jüngling,

        ich sehe schon, dass wir nicht zusammen kommen, was politische Fragestellungen; genauer gesagt, was Angela Merkel betrifft. Dabei will ich es aber auch belassen. Obwohl es mir natürlich in den Fingern juckt, auf Ihren Beitrag im Detail einzugehen … 🙂 Aber es wäre wirklich gar nicht hilfreich.

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      • zeitschnur sagt:

        Ja, frohe Weihnachten, Herr Merl, und bei Gelegenheit eine Reflexion darüber, was „hilfreich“ ist und vor allem wann für wen und für wen nicht… Mit der Formel mobbte Merkel auch bereits Sarrazin weg, sein Buch sei nicht „hilfreich“… und sie war so dreist zuzugeben, das Buch nicht gelesen zu haben. Im Klartext: „Nicht hilfreich“ heißt im Merkelsprech: Die Debatte könn wa jetz nich jebrauchen und deshalb erstick ich sie auf Deibl komm raus.-
        Das juckt aber nun mich nicht – genauso wenig wie ich die tausend katholischen Tabus anerkenne, wenn sie nun mal eine einzige Lüge sind, die eigentlich leicht erkennbar ist.

        Bei der Gelegenheit fällt mir doch glatt wieder ein, dass man gar nicht soweit gehen muss, niemanden richten zu wollen. Es würde schon genügen, dass man das, worüber man urteilt (was legitim wäre), überhaupt kennt. Für Merkel ist das kein Thema. Offenbar hat sie Visionen über das, was sie zu beurteilen hat. Sarrazins Buch hat ihr wohl ein Geist aufgeschlossen und zwengs der öffentlichen reaktion drauf hatte sie wohl nächtliche Eingebungen… so ganz ohne eigene Lektüre…

        Ich bin glücklicherweise so beschränkt, dass ich mir Wissen und Urteil über Dinge durch mühevolle Arbeit aneignen muss, ich habe keine Visionen des nachts, zB muss ich lesen und eine gewisse geistige Disziplin üben. Logik und so.

        Wir haben alle unsere geistigen Fetische.
        Und am schlimmsten sind sie, wenn sie religiös klingen und politische Folgen haben…
        Frohe Weihnachten und ein segensreiches Neues Jahr.

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      • Die Kreuzzüge: Reaktion des Abendlandes auf islamische Angriffe
        17. Januar 2016
        Der Prophet Mohammed war kaum zehn Jahre tot, da standen arabische Heere bereits kampfbereit vor Ägyptens Metropole Alexandria (641 nach unserer Zeitrechnung). Der Islam breitete…

        http://zuerst.de/2016/01/17/die-kreuzzuege-reaktion-des-abendlandes-auf-islamische-angriffe/

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  4. Claus Stephan Merl sagt:

    Liebe Frau Küble,

    mir geht es nicht um meine Ehre oder dergleichen. Wenn ich aber in einem Forum auf Beiträge „Anwesender“ eingehe, dann erwarte ich einfach, dass das entsprechend deutlich wird. Ich schreibe hier nicht über Merkel oder Bismarck. Die nehmen hier auch nicht teil.

    Wenn ich aber schon hier einen Teilnehmer kritisiere – was ja völlig zulässig ist – dann behandle ich diesen Teilnehmer auch wie ein Gegenüber.

    So empfinde ich das halt.

    Zum Thema „Blinder Glaube“:

    Mein Glaube ist nicht „blind“, denn er hat ja ein Gegenüber: Jesus Christus. Aber diesem Gegenüber vertraue ich blind – jedenfalls versuche ich es. Weil er es wert ist. Wer immer erst abwägt, ob der Glaube „vernünftig“ ist, kommt nicht weit. Ich denke an den herrlich unvernünftigen Petrus, der Jesus auf dem Wasser entgegen geht. Kaum wendet er den Blick von Jesus ab und der sog. „Realität“ zu, passiert was? Genau.

    Insofern muss ich immer „sehen“, nämlich „aufsehen auf Jesus“, wie es so schön im Hebräerbrief steht, um zu glauben. Meine Lieblingsstelle aus der Bibel neben Sprüche 3,5-6, wenn es um unseren Verstand und unsere Weisheit geht:

    „Seht doch auf eure Berufung, Brüder und Schwestern! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme,
    sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen,
    und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.
    Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,
    damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott.
    Von ihm her seid ihr in Christus Jesus, den Gott für uns zur Weisheit gemacht hat, zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung.
    Wer sich also rühmen will, der rühme sich des Herrn; so heißt es schon in der Schrift.“ (1. Kor. 1, 26-31)

    Schönen Abend!

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  5. Claus Stephan Merl sagt:

    Herr Dr. Heger,

    dies ist ein Forum und kein akademischer Zirkel. Man spricht hier MIT Menschen und nicht ÜBER sie. Jedenfalls ich bemühe mich, das so zu halten. Und in diesem Augenblick ist ein Mindestmaß an Höflichkeit im gegenseitigen Umgang sehr sinnvoll. Frau Küble wird Ihnen das bestätigen.

    Die menschliche „Vernunft“ außerhalb einer Beziehung zu Jesus Christus vermag nichts:

    „Denn ohne mich könnt ihr nichts tun.“ gilt auch hier. Und diese Beziehung basiert auf Vertrauen auf = Glaube an Jesus Christus. Um es in seinen Worten zu sagen:

    „Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?“ (Joh. 11, 25-26)

    Schon der Hebräer weiß:

    „Vertraue auf den HERRN von ganzem Herzen und verlass dich nicht auf deinen Verstand; erkenne ihn auf allen deinen Wegen, so wird er deine Pfade ebnen.“ (Spr. 3,5-6)

    Ich weiß sehr wohl, dass Verstand und Vernunft nicht ganz deckungsgleich sind, aber die Richtung ist eindeutig. Wenn also Wikipedia wie folgt definiert:

    „Fideismus (von lateinisch fides ‚Glaube‘) ist eine Glaubenshaltung, die dem Glauben absoluten Vorrang vor der Vernunft beimisst.“

    kann ich mich dem nur anschließen. „Glaube“ im biblischen Sinn ist das göttliche Instrument, um Ihm zu nahen, Ihn zu kennen und aus ihm zu leben.

    Die menschliche Vernunft bedarf wie alles, was den Menschen ausmacht, der Erlösung und Erneuerung. Wenn ich mir anschaue, dass z.B. die französische Revolution mit ihrem abscheulichen Blutvergiessen die Frucht der Vergottung der menschlichen Vernunft durch die Aufklärung war, dann sehe ich an den Früchten sehr wohl, was das bewirkt.

    Biblischer Glaube ist geistgewirkt, also eine Auswirkung des Heiligen Geistes, der in den Gläubigen wohnt. Insofern ist er auch hoch vernünftig. Wohl dem, der solchen Glauben hat und auslebt.

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    • Guten Tag,
      da Sie mich direkt erwähnen und bei Schweigen meinerseits der Eindruck entstehen könnte, als ob ich Ihrer Kritik an Dr. Heger zustimme, sei angemerkt:
      Wenn Sie direkt angesprochen werden, ist klar, daß es unhöflich wäre, Sie mit „Merl, ich finde dies (oder jenes…)“ – hier wäre „Herr Merl“ angesagt. Aber da es in diesem Fall keine Anrede, sondern eine Erwähnung war, sieht die Sache anders aus: Dr. Heger hat nicht gegen „Knigge“ verstoßen, da gebe ich ihm selber und „Zeitschnur“ durchaus recht. Zudem ist es unrealistisch, zu meinen, man würde immer „mit“ Menschen sprechen und nicht auch „über“ sie – das gilt erst recht dann, wenn man sich zu den Positionen mehrerer Personen äußert. (Soll man sie alle einzeln ansprechen?)
      Denken Sie auch an Zeitungstitel. Da heißt es z.B. „Merkel hat sich durchgesetzt“ – und nicht: „Frau Merkel hat sich durchgesetzt“ – usw…..
      Beim Fideismus geht es nicht um eine Wiki-Definition, sondern um die geistesgeschichtliche Einordnung dieser Haltung, wonach Vernunftgründe bei der Argumentation über den Glauben und sein (vor allem philosophisches) Vorfeld sowie gewisse sonstige Wahrheiten überflüssig oder zumindest unwichtig seien.
      Die potentielle Gefahr beim Fideismus ist ein quasi „blinder“ Glaube (damit könnte man – zugespitzt gesagt – auch zu den Zeugen Jehovas abwandern). Das andere Extrem ist ein theologischer Rationalismus, der die Vernunft überbewertet.
      Die von Gott geschaffene menschliche Vernunft ist nach katholischer Lehre durch den Sündenfall zwar eingeschränkt und „verdunkelt“, aber nicht total verdorben. Sie wissen, daß Paulus ausdrücklich davon spricht, daß wir Gottes Existenz durch die Werke der Schöpfung „mit der Vernunft“ erkennen können, also das Dasein Gottes – allerdings nicht (oder nur begrenzt) das „Sosein“ Gottes. So ist z.B. zur Einsicht in die Dreieinigkeit Gottes oder das Mysterium der Eucharistie die Selbstmitteilung Gottes nötig, also die sog. Offenbarung. Natürlich hat die Vernunft im Gesamtbereich des Glaubens lediglich eine dienende Funktion – aber immerhin, diese sollte man ihr nicht absprechen oder diesen Aspekt kleinreden.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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    • zeitschnur sagt:

      Das geht an Herrn Merl:

      Die Vernunftbegriffe im Zeitalter der Aufklärung gehen teilweise weit auseinander. Was sich in der Revolution von 1789 entlud, hat mit dem kantischen Vernunftbegriff nicht sonderlich viel zu tun. Kant war ja derjenige, der die Grenzen der natürlichen, menschlichen Vernunft erforschen wollte und nicht deren gottgleiche Übernatur.

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  6. Claus Stephan Merl sagt:

    Liebe Frau Jüngling,

    Ihr Beitrag vom 14. Dezember 2017 um 22:27 ist das Beste, was ich bisher in diesem thread gelesen habe. Wie ich Ihre Beiträge in der Vergangenheit kritisierte, muss ich sie jetzt auch loben. 🙂

    Nein, ich muss natürlich gar nichts. Aber ich darf.

    Diese Predigt von Greg Boyd zur Erlösung greift C.S. Lewis auf und war seinerzeit sehr befreiend für mich.

    Gott ist die Liebe. Er ist Licht und kein Schatten wohnt in ihm.

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    • zeitschnur sagt:

      Vielen Dank für diesen Link. Ich habe den Vortrag zu einem Drittel gehört, Das hatte ich neulich ja schon geschrieben bei der Vaterunserbitte-Debatte: Gott ist nicht unser Ankläger, sondern der Satan. Wenn nun die Kirche die Rolle Satans einnimmt und durch eine überzogene und beängstigende Moraltheologie den Menschen eine tiefe Unsicherheit betreffs ihres Heils einflößt und sie von den Sakramenten so abhängig macht, als seien das Fetische und Talismane und deren „Vermittler“ so etwas wie Schamanen (und je nach Theologie hat es davon etwas – man kann das kaum leugnen!), ohne die man nicht selig werden kann, dann ist das eine schleichende antichristliche Entwicklung in der Kirche gewesen. Ich schätze mal, dass der Prediger oben darauf auch hinauswill (so weit bin ich aber noch nicht). nach einiger Lutherlektüre habe ich inzwischen auch begriffen, dass diese Perversion in der Kirche bereits Luther verrückt machte. Alleine, dass einer IN DER KIRCHE und dann auch noch als PRIESTER (!) sich mit der Frage nach einem barmherzigen Gott quälen muss, spricht doch Bände. Wäre die Kirche wahrhaftig, dürfte gerade dieser Punkt überhaupt keine Frage sein!

      Ich werde das weiter anhören und weiter nachdenken, aber diese Problematik, dass die Kirche sich selbst den Menschen in einer satanischen Rolle der Anklägerin, die dann nach gusto „vergibt“ oder eben nicht – das ist so etwas von am NT vorbei, dass es eine wirkliche Schande ist, und das Schlimmste ist: die meisten merken das nicht mal.

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    • zeitschnur sagt:

      So, inzwischen hab ich mir die Predigt ganz angehört. Zwischendurch ist er derart in Fahrt, dass ich seinen Slang teilweise nicht ganz genau verstehen konnte (die Filmausschnitte mit dem „British English“ waren für mich dann seeeeehr wohltuend). Aber das meiste und große Ganze schon – klar, bloß bin ich halt ein Präzisionsfan…

      Also: dieser Schluss mit dem „Repeat-Prayer“ ist vom Stil her halt ein wenig charismatisch gefärbt, aber inhaltlich fand ich nichts zu beanstanden – wir widersagen ja auch in der Osternacht gemeinsam dem Satan in der Tauferneuerung. Diese charismatischen Repeat-Prayers kann man, wenn sie inhaltlich so gefasst sind, als eine Art „Tauferneuerung“ auffassen. Aber gewöhnungsbedürftig ist das für mich schon, bin halt doch trotz aller Kritik katholisch gepolt.

      Die wichtigste Botschaft habe ich schon im ersten Kommentar dazu aufgegriffen und gewürdigt.
      Sehr betroffen gemacht hat mich dann seltsamerweise das Kolosserzitat (Kol 2, 8ff), obwohl ich die Stelle natürlich kenne… so fällt einem im Altbekannten immer wieder Neues auf. In jedem Fall stellt diese Stelle vieles, was sich in der weströmischen Kirche eingebürgert hat, so radikal in Frage, dass ich mich wundere, dass es mir nicht vorher schon aufgefallen ist.

      „18 Um den Kampfpreis soll euch niemand bringen, der seinen eigenen Willen tut in scheinbarer Demut und Anbetung der Engel, der auf das eingeht, was er in Visionen gesehen hat, grundlos aufgeblasen von der Gesinnung seines Fleisches,
      19 und nicht festhält das Haupt, von dem aus der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengefügt, das Wachstum Gottes wächst.
      20 Wenn ihr mit Christus den Elementen der Welt gestorben seid, was unterwerft ihr euch Satzungen, als lebtet ihr noch in der Welt:
      21 Berühre nicht, koste nicht, betaste nicht!,
      22 – was doch alles zur Vernichtung durch den Gebrauch bestimmt ist, nach den Geboten und Lehren der Menschen?
      23 Das alles hat zwar einen Anschein von Weisheit, in eigenwilligem Gottesdienst und in Demut und im Nichtverschonen des Leibes – also nicht in einer gewissen Wertschätzung -, dient aber zur Befriedigung des Fleisches.“

      Hier wird nicht nur die Wundersucht kritisiert, sondern überhaupt diese unselige „Verregelung“ des Glaubens. Mit Sicherheit meint das einen nicht geringen Teil katholischer Verregelungen, ja, vielleicht überhaupt sogar diesen Wahn, alles regeln zu sollen und Glaubensgeheimnisse durch Philosophie zu knacken und dann auch noch zu dogmatisieren. Ich verstehe immer besser, warum die Ostkirche und die alten Kirchen sich strikt geweigert haben, diesem dogmatischen Wahn zu folgen – ohne deshalb willkürlich geworden zu sein. Es war tatsächlich, wie mir ein Poster auf meinem Blog schrieb, immer die römisch-katholische Kirche, die über die 2000 Jahre eine Neuerung um die andere einführte und behauptete, das habe die Kirche „immer“ geglaubt und dafür auch die Gemeinschaft mit den anderen brach. Der Poster hatte mir damals schon einmal ein Buch von Goeffrey Hull „The banished heart“ empfohlen, in dem gezeigt wird, dass das, ws nun die heutigen Tradis laut jammernd und schreiend beklagen, Folge dessen ist, was man als „urkatholisch“ ansieht. Ein weites Feld, und man muss sehr genau nachdenekn. Aber es wird uns immer wieder eingeschärft, klug zu sein, alles zu prüfen, sehr genau zu denken, und die meisten Christen tun genau das nicht und unhistorisch sind sie noch dazu und halten immer den Käse der letzten 100 Jahre für das „Alte“, ohne zu begreifen, dass alles eine lange Geschichte hat. So rennen sie freiwillig und dumpf in die offenen Messer des Irrtums und sind stolz drauf.

      Der Gedanke, dass Gott den Ankläger gewissermaßen mit dessen eigenen Waffen und Aggressionen am Ende „sich selbst zugrunde richten lässt“, was Boyd eine „Aikido-Strategie“ (oder so ähnlich) nennt, hat mich ebenfalls stark berührt. Gott verdammt demnach nicht mal den Satan, aber Gott hat einen „geheimen Plan“, wie Boyd ausführt, den die Dämonen und der Satan deshalb nicht wissen und erfassen können, weil sie nicht lieben können. Obwohl alles offen läge, bleibt er für das Böse und seine Getreuen immer ein Geheimnis. Und Gott lässt das Böse samt seinen Anhängern ins eigene Messer laufen. Dass zu diesem Plan der Tod des eigenen Sohnes am Kreuz zur Annullierung des Schuldscheins (den bei Boyd offenbar tendenziell der Satan ausgestellt hat? Stimmt das, habe ich das recht verstanden?) den notwendigen Initialakt zu dieser Aufhebung des Schuldscheins aus reiner Liebe lieferte, kann der Satan nicht verstehen und erkennt es auch nicht an – deswegen verklagt er uns weiterhin und hat auch die Kirche dazu verführt, sich immer penetranter zur Anklägerin der Gläubigen NEBEN der Vermittlerin der Heilmittel aufzuspielen.
      Für ist die Frage, wann der Break-even-point erreicht ist und sie mehr Anklägerin als Vermittlerin der Wahrheit ist.
      Im Moment drückt F. ja gewaltig auf die Barmherzigkeitstube, soll aber extrem autoritär und diktatorisch sein. Das lässt nichts Gutes ahnen. Er ist ohnehin ein Chamäleon mit der Prägung 500jähriger Übung im Schillern und Spiegeln und Täuschen.
      Mir ist daher auch bewusst, dass es sein kann, dass die Kirche wieder eine Inquisition und schwerste Verfolgungen der Heiligen einleiten wird, schlimmer als sie es je zuvor getan hat. Das ist der neuralgische Punkt – daran wurden viele Generationen schon irre und vermuteten, dass das Ende deswegen nah ist. Allein – es ging noch weiter. Man sollte also nicht vorschnell reagieren, aber dass dieser Punkt kommt oder vielleicht sogar bereits in der stillen Vorbereitung längst gekommen ist, sollte auch niemanden wundern.

      In jedem Fall ein spannendes Thema, das einen hohen Erkenntniswert hat.
      Vielen Dank also für die Anregung!

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  7. Claus Stephan Merl sagt:

    Herr Dr. Heger,

    Sie schreiben:

    „Wie soll man diesen Satz Merls verstehen: „Worauf Jesus drängt, ist eine Gerechtigkeit, …“? Was „gerecht“ ist läßt sich ja gar nicht anders definieren, als „dem Sittengesetz gemäß“.“

    Sie dürfen mich mit „Herr“ ansprechen. Soviel Höflichkeit darf gefordert werden.

    Ihr Satz zeigt mir, dass Sie das, was Jesus und die Bibel unter „Gerechtigkeit“ verstehen, nicht begriffen haben. Natürlich bleiben Sie auch die Erklärung schuldig, warum sich diese „Gerechtigkeit“ nicht anders definieren lasse als „dem Sittengesetz gemäß“.

    Wir sprechen nicht die gleiche Sprache und wir leben in verschiedenen Welten, Herr Dr. Heger. Das Gewissen ist NICHT letzte Instanz. Es kann fehlgebildet sein. Und es ist zu subjektiv, um allgemeingültig zu sein. Abgesehen davon haben wir mit Adam und Eva alle vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen, was unsere Trennung von Gott verursacht hat. Das Leben aus diesem Wissen ist in Wahrheit kein Leben, sondern Tod. Das Leben aus einem nicht erweckten Gewissen, das nicht unter der Herrschaft Jesu steht, bleibt deshalb ein totes Werk.

    Immanuel Kants Philosophie ist nicht das Evangelium. Bei weitem nicht. Im Gegenteil. Ich halte es hier mit seinem Opponenten Johann Georg Hamann, den ich gerne wie folgt zitiere:

    „Die Gesundheit der Vernunft ist der wohlfeilste, eigenmächtigste und unverschämteste Selbstruhm, durch den alles zum voraus gesetzt wird, was eben zu beweisen war, und wodurch alle freye Untersuchung der Wahrheit gewaltthätiger als durch die Unfehlbarkeit der römisch-katholischen Kirche ausgeschlossen wird.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_Hamann#Kritik_der_Aufklärung

    Die Vergottung der menschlichen Vernunft durch Kant und andere Größen der Aufklärung war ein Irrweg. Sie hat auch nicht funktioniert.

    Die „Gerechtigkeit“ von der Jesus spricht, ist allein bezogen auf Gottes Wesen, das wir widerspiegeln sollen.

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    • Herr Merl,

      Sie irren. Natürlich „darf“ ich Sie mit „Herr Merl“ anreden. Ich mußte es aber nicht, denn ich mußte Sie überhaupt nicht ansprechen. Ich adressierte bislang meine Beiträge überhaupt nicht an Sie oder jemand anderen, sondern beteiligte mich an einer allgemeinen Diskussion mit wissenschaftlichem Anspruch. Es scheint Ihnen unbekannt zu sein, daß es in solchen Diskussionen üblich ist, – eventuell nach einer ersten Anführung des vollen Namens mitsamt Titeln – andere Diskussionsteilnehmer lediglich mit Namen ohne Titel, Vornamen usw. anzuführen.

      Im übrigen weiß ich nicht, wie man mit Ihnen vernünftig argumentieren soll, da Sie ja ausdrücklich – anscheinend in einer komischen Attitüde des Fideismus – den Appell an die Vernunft für eine „Vergottung der menschlichen Vernunft“ erklären.

      Auch ist Ihr Versuch untauglich, mit einem Zitat des in der Tat höchst geistreichen Johann Georg Hamann philosophische Erkenntnisse Immanuel Kants widerlegen zu wollen. Denn wie Hamann selbst bestätigte, sind seine Schriften von aphoristischer Natur. Er selbst nennt seine Ausdrucksweise einen „verfluchten Wurststil“ und gibt zu: „Wahrheiten, Grundsätzen, Systemen bin ich nicht gewachsen. Brocken, Fragmente, Grillen, Einfälle.“

      MfG
      Christoph Heger

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      • zeitschnur sagt:

        Es ist tatsächlich richtig, dass zumindest im akademischen Milieu vergangener Tage immer nur der Nachname genannt wird. Das ist keine Abwertung oder Unhöflichkeit. Wir lesen Gedichte von Goethe und Rilke, denken über merkels Flüchtlingspolitik nach und lesen Bismarcks Briefe und antworten auf Merls Standpunkte. Dabei sind wir irritiert von Jünglings Einlassungen und wägen Hegers Einsprüche ab… das ist normale Rede, wenn es eben gerade nicht ad personam, sondern nur ad rem geht. Nur wenn man die Person anspricht, kann man den Namen mit Herr oder Frau anreichern oder auch Titeln, sofern man selbst den Titel nicht auch trägt.

        Aber, Herr Dr. Heger, ich stimme Ihnen ja ganz zu in der angedeuteten Ansicht, dass beim Menschen wohl jede Erkenntnisfähigkeit der vernunftmäßigen und damit freien und verantwortlichen und willentlichen „Arbeit“ bedarf, die aber durch die Bedingungen zu solcher Vernunfttätigkeit eine Grenze erfährt. Andererseits muss man Merls Hinweis darauf, dass diese Begrenztheit auch unter Sünde einen Einschnitt erfahren hat und nicht mehr ideal ist (so verstehe ich ihn), nicht abweisen. Aber ich glaube fest, dass Gott, wenn wir uns ihm in Christus wieder zurückschenken, unsere Vernunft, also das Organ, das fähig ist, das Gute zu vernehmen und frei (!) zu erfassen, restauriert, und sich diese geheilte Vernunft dann möglicherweise unterscheidet von der der unerlösten „Vernunft“ bzw der von der Heillosigkeit geprägten Vernunft. Nun müsste diese unerlöste Vernunft zwar langfristig zu denselben Ergebnissen kommen wie die geheilte (etwa sichtbar in der Reifung auch ungläubiger Menschen), aber es wird erstens viel länger dauern und zweitens zur Resignation führen, denn glaubenslose Vernunft ist hoffnungslose Vernunft..

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      • Zu Zeitschnurs Beitrag vom 16. Dezember 2017 um 12:58: Völlige Zustimmung!

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    • zeitschnur sagt:

      O, da muss ich mich kurz einschalten: Nicht dass man Kant nicht kritisieren dürfte, aber ich denke, Sie gehen nicht von denselben Begriffen aus wie Kant, wenn Sie über die Vernunft reden.
      Kant hat die Vernunft nicht vergottet! Da erliegen Sie einem Missverständnis oder haben noch nie Kant gelesen. Und wenn Sie es tun – Sie werden damit nicht mal kurz fertig…
      Zum Thema Sinnlichkeit vs Verstand findet sich manches Erhellende in der Transzendentalen Ästhetik. So einfach, wie Sie es hier abwehren, ist nicht. Es geht auch nicht um „Selbstruhm“, sondern um eine gewissermaßen „iterative“ Reflexion auf die eigene Kondition des Menschen. Kant reflektiert die conditio humana der Vernunft.
      Ich denke sogar, dass Kant mehr mit christlichen Grundaussagen verbindbar ist als Aristoteles.
      Es ist nämlich nicht ganz schlecht, wenn Hochmut einmal eingegrenzt wird auf das, was dem Menschen objektiv aufgrund seiner Kondition möglich ist und was nicht.

      Natürlich hat Kant damit keine Aussage darüber gemacht, inwiefern die gefallene Natur wieder geboren wird. Wollte er auch gar nicht.

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      • Zum Verhältnis von Vernunft und göttlicher Offenbarung kann ich dem, was Zeitschnur und Küble gesagt haben, wohl zustimmen
        Um es mit meinen Worten zu sagen: Die Dreifaltigkeit Gottes und ähnliche Inhalte der Lehre Christi sind der (natürlichen) Vernunft des Menschen nicht gegeben. Wohl aber gilt, daß sie nicht der menschlichen Vernunft widersprechen (dürfen).

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  8. Claus Stephan Merl sagt:

    Dem letzten Satz in Matthäus 19,8 eine Einbeziehung des „sittlichen Gesetzes“ in die Lehre Jesu entnehmen zu wollen, ist exegetisch nicht mal mehr armselig. Es ist einfach nur unsinnig. Es geht an dieser Stelle um das Wesen der Ehe wie es schon immer von Gott her gemeint war. Es ist zweckbestimmte Eisegese, was Herr Dr. Heger hier betreibt, weswegen seine Feststellung „Zunächst mal freue ich mich, dass der hier von einigen Beiträge konstruierte Gegensatz von Lehre Christi und sittlichem Gesetz nicht mehr aufrechterhalten wird.“ falsch ist. Jedenfalls, was mich betrifft.

    Jesus betont an dieser Stelle wie auch insgesamt in seiner Auseinandersetzung mit den Pharisäern, dass sich diese längst vom ureigentlichen Willen Gottes gelöst haben, den ER, JESUS verkündet und verkörpert. Das mosaische Gesetz und erst Recht die 612 „Ausführungsbestimmungen“ die danach kreiert worden sind und zu einer Vergesetzlichung des ganzen Lebens geführt haben, um „sicher“ zu sein, sind nicht nur kompromißbehaftet und inhaltlich oft sehr fragwürdig. Sie sind vor allem rein äußerlich. Das trifft auch auf das zu, was hier „sittliches Gesetz“ genannt wird. Dabei sollte man schon wissen, dass der Begriff „Sitte“, aus dem „sittlich“ kommt wie auch der Begriff Moral (aus „mores“) sich nur beziehen auf Gebräuche, Also auf kulturell durchaus unterschiedliche Adaptionen des gesellschaftlich erwünschten Verhaltens.

    Worauf Jesus drängt, ist eine Gerechtigkeit, die das, was diese Pharisäer und Vertreter von jüdischen Sitten und Gebräuchen so anzubieten haben, weit übersteigt – nämlich ein NEUES HERZ, in das Gottes Willen eingeschrieben ist. Und das gibt es nur durch eine neue Geburt von oben. Und nicht durch Diskussionen über angebliche „sittliche Gesetze“.

    Es ist NIE das Gesetz Mose; es sind keine anderen Gesetze oder Vorschriften; es ist NUR Jesus Christus und dieser als gekreuzigt, den Paulus den Korinthern vor Augen stellt. Es ist die Gesinnung dessen, der sich selbst entäußert hat bis zum Tod am Kreuz, die er unter den Phillipern sucht (vgl. Phil. 2) Es ist die Gemeinschaft mit seinen Leiden, die Paulus zu erlangen sucht.

    Krieg zu führen um des Glaubens willen gehört nicht nur nicht in diese Kategorie, sondern ist ihr spinnefeind.

    Das überhaupt so etwas diskutiert wird wie Gewaltanwendung um des Glaubens willen, ist meiner festen Überzeugung nach nur der Korrumpierbarkeit eines Teils der Kirche im Rahmen der konstantinischen Wende zu „verdanken“. Greg Boyd bringt es in diesem Schnipsel einer längeren Predigt für mich auf den Punkt:

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    • Die jüngste Stellungnahme von Claus Stephan Merl macht etwas klarer, wieso er auf einen Gegensatz von Lehre Christi und sittlichem Gesetz besteht: Er mißversteht den Begriff „sittliches Gesetz“, es beziehe sich nur auf Gebräuche, „(a)lso auf kulturell durchaus unterschiedliche Adaptionen des gesellschaftlich erwünschten Verhaltens.“ Das ist natürlich nicht der philosophische Begriff von „Sittengesetz“, wie er auch in Immamuel Kants klassichem Werk „Kritik der praktischen Vernunft“ beispielhaft verwendet wird: als „praktische (reine) Vernunft“, das heißt als die reine Vernunft, die sich auf das Handeln bezieht – oder traditionell ausgedrückt: als „Stimme des Gewissens“.

      Merl spricht vom „ureigentlichen Willen Gottes“, hält ihn offenbar für etwas ganz Verschiedenes vom Sittengesetz. Das ist natürlich absurd. Die Lehre Christi umfaßt allerdings mehr als das Sittengesetz; dieses ist aber ein substanzieller Teil seiner Lehre. Darum tadelt Jesus auch das Gesetz Moses‘, weil es dieses „ureigentliche“ Sittengesetz verletzt hat.

      Wie soll man diesen Satz Merls verstehen: „Worauf Jesus drängt, ist eine Gerechtigkeit, …“? Was „gerecht“ ist läßt sich ja gar nicht anders definieren, als „dem Sittengesetz gemäß“.

      Wieso die „konstantinische Wende“ eine „Korrumpierbarkeit eines Teils der Kirche“ gebracht haben soll, erschließt sich mir nicht. Die immer gegebene Sündhaftigkeit von Teilen der Kirche geht sicher nicht von Kaiser Konstantin aus. Man mag es ja für sehr romantisch halten, wenn jährlich ein Menge Martyrer hingerichtet werden. Aber anders als Prediger von der Art Greg Boyds (er scheint ja irgendwie bekannt zu sein) wird man es durchaus für gerecht ansehen dürfen, wenn die christliche Bevölkerung des römischen Reichs dank Konstantin mal nicht mehr weiter unter dieser Bedrohung wiederholter Verfolgungen leben mußte. Das ist aber ein anderes Thema als die für das Kreuzzugsthema maßgeblichen Frage der Sittlichkeit oder Gerechtigkeit der Kriegführung.

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      • zeitschnur sagt:

        …ist kein anderes Thema… Greg Boyd kannte ich nicht, hab mir aber angehört, was er sagt. Er spricht von einer „Paganisierung“ des christlichen Glaubens seit dem späten 4. Jh. Es ist nicht bloß der Arianismus das Problem dieses Zeitalters, sondern das Glaubensabfall in eine paganisierte Verstehensweise des Glaubens. Der Glaube drehte sich zuvor um das Samenkorn, das, wenn es nicht in die Erde fällt und erstirbt, keine Frucht bringt. Nachfolge hieß für die frühen Christen: wenn die Welt sie liebt, haben sie sich zu Feinden Gottes entwickelt. Das ist übrigens Schriftwort!
        Wenn also die Welt sie plötzlich liebt, und sie sich den Glauben von einem Ungläubigen aus der Hand reißen lassen, aus dem Gekreuzigten einen siegreichen Militär machen, einen „sol invictus“, der nun identifiziert wird mit dem Sonnengott, dem Appoll(y)on, dem Elagabal, der unbesiegbar ist, dann wurde der gesamte Glaube „gedreht“ und die Kirche ist zur Feindin des Gekreutigten geworden. Und warum tat dieser Ungläubige das?
        Aus Opportunismus, nicht aus Überzeugung. Weil er siegen wollte im Krieg! In einem ungerechten Krieg! Nach jedem Gerechtigkeitsempfinden war es ungerecht!
        Weil er eine Vision hatte: „In hoc signo vinces“, weil das Kreuzzeichen plötzlich zum Kriegsfanal eines Machtgierigen wurde, deswegen!
        Weil Christus in einen heidnischen Kriegsgott umfunktioniert wure, deswegen, und deswegen auch plötzlich die gesetzliche Sonntagsheiligung per Edikt – aber nicht etwa Christi wegen, sondern des sol invictus wegen…von Christus war keinerlei Rede.

        Ich schrieb es schon Frau Küble, aber leider versteht sie mich nicht: es gibt kein gewisses „Naturrecht“ oder „Sittengesetz“. Setzungen wie „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ sind ebenfalls positive Rechtssetzungen, die allerdings so schwammig sind, dass sie erst durch weitere positive Setzungen spezifiziert werden müssen. Die bloße Beschreibung der Schöpfung, etwa dass es Mann und Frau gibt und aus ihnen Kinder kommen, oder dass jedes Leben danach strebt, lebendig zu bleiben, ist für sich selbst kein „Gesetz“, sondern ein natürliches Faktum, aufgrund dessen man wiederum positive Rechte setzt bzw meint setzen zu sollen. Und über die war sich die Menschheit nie einig.

        Kant meint übrigens einen dynamischen Begriff – das „Sittengesetz in mir“ ist eher eine Sittlichkeitsvoraussetzung, die mir eingeprägt ist, als Grundvoraussetzung dafür, das Gute überhaupt vernehmen zu können und verwirklichen zu wollen. Gut aber ist nach Kant bei uns nur der gute Wille – er wusste selbst drum, dass es kein kodifiziertes, schlicht beschreibbares „Naturrecht“ gibt, das man tun könnte. Das Gute muss man vernehmen („Vernunft“) als je eigene Antwort auf eine je eigene Situation. Es ist ja im übrigen auch ein Bestandteil der Rechtsgeschichte, dass sich der Begriff und die Konsequenzen des Naturrechtes stark verändert haben. Und kirchlich wurde es stets als ein „Wille Gottes“ verstanden, über denn aber weidlich Männer geherrscht haben, die nicht so genau verstanden, dass sie NICHT Gott sind…

        Also wer hier Sieger sein will, zusammen mit seinem „sol invictus“, sollte sich fragen, ob er wirklich Christ ist und nicht vielleicht in der falschen Religion gelandet ist. Er will also nicht als Same in die Erde fallen wie der Herr und nicht sterben mit ihm, um zu leben. Und als Grund dafür, dass er das mit gutem Gewissen nicht will, führt er das fabelhafte Naturrecht oder ein schimärisches „Sittengesetz“ an.

        Nach 1600 Jahren konstantinischer Wende wissen wir nicht mehr, was in den Evangelien steht und was nicht – leider. Dabei ist es doch eigentlich ganz klar. „Tolle, lege!“ muss man auch heute sagen: aber vergessen Sie zuvor alles, was Ihnen je dazu eingetrichtert wurde. Einfach mal nur den Text lesen und für sich selbst wirken lassen…Mein Neffe agt bei so etwas „Things are so different!“

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  9. Die Argumentation verschiedener Beiträge der letzten Tage, in denen ich aus Zeitgründen nicht beteiligen konnte, ging etwas kreuz und quer. Deshalb in aller Kürze nur Folgendes.

    Der hier von einigen Beiträge konstruierte Gegensatz von Lehre Christi und sittlichem Gesetz ist so abwegig, daß ich es mir erspare, mehr dazu auszuführen als dies: Selbstverständlich gehört die Bekräftigung des sittlichen Gesetzes („Naturrecht“) zur Lehre Christi, und die Kirche Christi hat die Vollmacht und Aufgabe als „Säule der Wahrheit“ (St. Paulus), es vor Verfälschungen zu bewahren. Letzteres hat auch Jesus Christus schon getan, als er z.B. das mosaische Gesetz aus dem Grunde tadelte, daß dem widersprach, was „von Anfang an“, d.h. nach dem sittlichen Gesetz der göttlichen Schöpfung“, gilt (Matthäus 19,8).

    Wer hier argumentiert hat, ich verwiese die Schuld an Verbrechen der Kreuzfahrer zurück an die Muslime, hat wohl meinen Beitrag nicht gelesen. Ich spreche überhaupt nicht von „Schuld“, sondern von der islamischen Doktrin, die die Expansion der islamischen Welt als zentrale Aufgabe der Muslime ansieht, nämlich die Unterwerfung letztlich der ganzen Welt unter das „von Allah offenbarte“ islamische Recht. Dagegen das Recht zur Kriegführung den christlichen Staaten oder Fürsten zu verneinen, ist eine Unvernunft, die dem Evangelium nicht zu entnehmen ist – gerade auch nicht der Perikope über die Gefangennahme Christi (dazu auch Joh 18:36).

    Meinen Argumente statt mit sachlichen Argumenten mit dem merkwürdigen Vorwurf des „Hasses“ gegen den Islam – richtiger zu sagen: gegen die islamische Doktrin – zu begegnen, ist zwar bei dem derzeitigen Niveau der öffentlichen Diskussion nicht ungewöhnlich, aber verräterisch: Dieselben Kreise, die sich nicht genug damit tun können, ihre Väter- und Großvätergeneration zu beschuldigen, daß sie den verbrecherischen Charakter der national-sozialistischen Doktrin nicht wahr- oder nicht ernstgenommen hätten, täuschen ihre Zeitgenossen über den verbrecherischen Charakter der islamischen Doktrin.

    Aus diesem Grunde war, nicht bin ich Vorsitzender des Arbeitskreises Islam von PRO NRW gewesen, und erlebe inzwischen ohne Überraschung, daß die Verleumdungen unserer Polit- und Medienkaste, die früher PRO NRW galten, sich heute mit derselben Verlogenheit gegen die AfD richten.

    Zur Gleichzeitigkeit des Beginns der Kreuzzüge und der Judenmorde (vor allem im Rheinland): Ich bleibe dabei, daß man sie nicht den Kreuzfahrern anlasten kann – weder denen, die an den Kriegszügen teilgenommen haben noch denen, die sie politisch gefordert oder begünstigt haben. Die Motive, die die mörderischen Aufrührer, bewogen haben, verdienen eine eigene Betrachtung.

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    • zeitschnur sagt:

      „Dagegen das Recht zur Kriegführung den christlichen Staaten oder Fürsten zu verneinen, ist eine Unvernunft, die dem Evangelium nicht zu entnehmen ist – gerade auch nicht der Perikope über die Gefangennahme Christi (dazu auch Joh 18:36)“

      Was steht dort?
      „Mein Königtum ist nicht von dieser Welt. Wenn es von dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier.“

      Da fragt man sich, von welcher „Vernunft“ Sie hier so (rhetorisch) sprechen… die höhere Vernunft ist es jedenfalls nicht. Es gibt im NT keinerlei Anhalt dafür, dass es „christliche Staaten“ geben kann.

      Sie wehren leider alle berechtigen Fragen mit einer gewissen Arroganz ab, die Ihre Hilflosigkeit offenbart. Sie haben es nicht nötig, das, was aus Ihrer Sicht „abwegig“ ist, ordentlich zu beantworten: okay – aber es spricht für sich.

      Das Argument, die parallelen Judenpogrome hätten mit den Kreuzzügen nichts zu tun, ist ein Ausweichmanöver. In der damaligen Zeitstimmung hängt alles mit allem zusammen! Dass Motive sich überlagern, dass die gesamte Kreuzzugsbewegung nicht aus einem „Block“ bestand, ist banal. Selbst der deutsche Nationalsozialismus ist keine monolithische Bewegung gewesen.

      Es zeigt sich an dieser Frage, wie gefährlich es ist, solche Bewegungen loszutreten, denn der Weise und Kluge auf einem Thron weiß, dass er damit Geister ruft, die sich verselbständigen.

      Das galt auch für die Kreuzzüge. Und uns ist gut geraten, wenn wir darüber ehrlich nachdenken. Denn nicht zuletzt ist ein Resultat der Kreuzzüge und des römischen Primatsanspruches der Fall Konstantinopels und die Islamisierung Osteuropas. Ob das so gedacht war, ist doch völlig egal: das kam dabei heraus, das war das Ende vom Lied, und im Hl. Land außer Spesen nix gewesen, und bei uns Kreuzzüge gegen die eigenen Leute („Häretiker“) und die Entsehung militanter Mönchsorden (was wohl der hl. Benedikt dazu gesagt hätte?)…
      Die Trennung von 1054 hat einen Bruch mit der alten Kirche herbeigeführt, deren böse Früchte noch nicht zu Ende ausgekostet sind, wie ich den Eindruck habe.

      Es nützt Ihnen und uns nichts, wenn wir den Tellerrand, über den wir nicht schauen wollen, immer enger ziehen.

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      • Zunächst mal freue ich mich, daß der hier von einigen Beiträge konstruierte Gegensatz von Lehre Christi und sittlichem Gesetz nicht mehr aufrechterhalten wird.

        Nun zu meiner Behauptung, daß das Recht zur Kriegführung den christlichen Staaten oder Fürsten zu verneinen, eine Unvernunft sei, die dem Evangelium nicht zu entnehmen ist – gerade auch nicht der Perikope über die Gefangennahme Christi (dazu auch Joh 18:36)“.

        Die Perikope über die Gefangennahme Jesu liefert aus zwei Gründen keine Aussage über das Recht zur Kriegführung:

        1. Christus nimmt kein Recht auf Widerstand in Anspruch, weil er den Sühnetod auf sich nehmen will, nicht etwa weil er ein Recht auf Widerstand grundsätzlich verneint.

        2. Möglicherweise sieht er eine Widerstandshandlung seiner Jünger auch für rechtswidrig, weil unsittlich an, da sie einen Aufstand gegen die grundsätzlich für legitim angesehene Herrschaft des Hohen Rats bzw. des römischen Reichs und insofern keine Kriegshandlung sein würde.

        Auch in Joh 18:36 ist keine grundsätzliche Ablehnung der Kriegführung seitens dazu legitimierter Staaten bzw. Fürsten zu erkennen. Jesus sagt ja ohne jeden moralischen Tadel daran, wenn er ein weltlicher Fürst wäre, würden seine Diener für ihn kämpfen. Aber seine Aufgabe ist eine andere – nicht von dieser Welt.

        Zu den – insbesondere rheinischen – Judenmorden zu Beginn der Kreuzzüge nur so viel. Der zeitweise bedeutendste Kreuzzugsprediger, nämlich St. Bernhard von Clairvaux, setzte sich energisch in Wort und Tat gegen solche mörderischen Unruhen ein. Zu den tatsächlichen Motiven der an den Morden Beteiligten empfehle ich ein genaueres Hinsehen. Daß diese Leute alle so blöd gewesen sein sollen, daß sie über Juden herfielen, weil diese irgendwas mit der Herrschaft über Jerusalem zu tun hätten, kann ich nicht glauben.

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  10. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Dorrotee,

    weder stehen die Kreuzzüge durch den Artikel des Herrn Dr. Hildenbrand in einem neuen Licht, noch sind Christen dem verpflichtet, was Sie als „Naturrecht“ bezeichnen. Frau Jüngling hat hierzu schon Wesentliches gesagt, das ich also nicht wiederholen muss.

    Die Forderungen Jesu sind aus menschlicher Perspektive Utopie, so wie das Kreuz für den Griechen Torheit und den natürlichen Juden ein Affront war. Überhaupt stößt Jesus Christus ständig seine Zuhörer vor den Kopf. Hätte er die Fortgeltung der Thora mit ihren Vorschriften, garniert mit Naturrecht, gepredigt, dann wäre er sicher nicht gekreuzigt worden. Er wäre dann nur „mainstream“ gewesen.

    Jesus Christus stellte und stellt seinen Zuhörern aber ein Leben vor Augen, dass nicht nur die Welt, wie wir sie kennen, auf den Kopf stellt, sondern das eine Radikalität und Hinwendung an ihm selbst fordert, die nur im Hinblick auf das Gebot der radikalen Selbstverleugnung bis zum eigenen Tod zu erklären ist.

    Diese Welt, in der wir leben und wir selbst sind vergänglich. Zu versuchen, daran festzuhalten und darauf unser Leben zu gründen; auch durch Notwehr, ist letztlich vergeblich. Stattdessen sollen wir uns radikal auf das einlassen, was Jesus Christus als Reich Gottes bezeichnet.

    Dazu aber müssen wir zuerst NEU werden, also von Gott her NEU geboren. Andernfalls bleibt uns der Eintritt ins Reich Gottes verwehrt. Nur diese neue Kreatur in Christus ist in der Lage, die geforderte Selbstverleugnung aufzubringen und sich freudig auf die angebliche „Utopie“ Christi einzulassen.

    Lesen Sie doch mal die Evangelien mit dem Gebet, dass Gott Ihre Augen öffnen werde. Das wird Sie nicht kalt lassen.

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    • Guten Tag,
      da Sie gerne Bibelstellen aus der Bergpredigt zitieren bzw. für Ihre theol. oder politischen Ansichten in Anspruch nehmen, erinnere ich Sie daran, daß Christus darin sehr scharf davor warnt, Glaubensgenossen zu verunglimpfen, sie z.B. als „gottlos“ oder dergl. herabzusetzen.
      Ich habe im Laufe der letzten Monate den Eindruck gewonnen: Sie neigen in Leserkommentaren nicht selten dazu, Christen, die hier oder dort anders denken als Sie, teils selbstgefällig von oben herab zu belehren oder gar abzukanzeln bzw. sie unfreundlich zu diffamieren.
      So werfen Sie aktuell z.B. Herrn Dr. Heger in diesem Thread nicht nur „Islamfeindlichkeit“ vor, sondern zudem, er betreibe letztlich „Hetze“, obwohl er sachorientiert geschrieben hatte; von Hetze kann keine Rede sein. Kritik an seinen Ausführungen ist unbenommen, aber bittschön ohne Polemik. (Zudem hatten Sie diesen Vorwurf nicht direkt an ihn selber gerichtet, sondern auf dem Umweg über Ihre Antwort an seinen Kritiker „Jorge“.)
      Hier nun fordern Sie die Katholikin Dorrotee auf, sie solle „doch mal“ die Evangelien „mit dem Gebet“ lesen, auf „dass Gott ihre Augen öffnen werde“.
      Was berechtigt Sie zu der Vorstellung, diese Leserin habe bislang die Evangelien ohne Gebet gelesen? Woher wissen Sie, daß ihre Augen bisher „nicht geöffnet“ waren? Oder sind Sie vollmächtiger Experte für (un)geistliche Ferndiagnosen?
      Zudem schreiben Sie: „Dazu aber müssen wir zuerst NEU werden, also von Gott her NEU geboren. Andernfalls bleibt uns der Eintritt ins Reich Gottes verwehrt.“
      Wollen Sie damit den Eindruck erwecken, als sei „Dorrotee“ nicht „von GOTT her NEU geboren“? (Immerhin kommt danach die Aufforderung an sie zur betenden Bibellektüre zwecks Augenöffnung etc.)
      Wohingegen Sie hinsichlich Ihres eigenen Christseins in x-Leserkommentaren gerne Ihre geisterfüllte Einstellung bzw. Jesusnachfolge erwähnten. Ist „Dorrotee“ quasi der Zöllner? Und gottlob sind Sie nicht so (vermeintlich) weltlich-gesinnt, angeblich nur naturrechtlich denkend wie sie?
      Wohlweislich ignorieren Sie Dorrotees Hinweis, wonach wir als Christen natürlich für unsere eigene Person zu radikalem Gewaltverzicht auch im Notwehrfall bereit sein können, dies aber nicht von anderen verlangen können, zumal von Schutzbefohlenen, für die wir verantwortlich sind. Es ging ihr ausdrücklich um die Verteidigung von Schutzbefohlenen im Notwehrfall!
      Die von Ihnen so viel gerühmte „Feindesliebe“ beginnt erst einmal mit dem ABC der Fairneß im Umgang mit Andersdenkenden (von Freundlichkeit ganz zu schweigen).
      Ich las dazu mal einen passenden Spruch: Bevor man anfängt, seine Feinde zu lieben, sollte man seine Freunde besser behandeln.
      Natürlich soll man beides gleichzeitig versuchen. Aber wer nicht einmal die Freundesliebe auf die Reihe kriegt, wer nicht einmal Glaubensgeschwister auf Augenhöhe und damit gerecht behandelt, wie will er dann, wenn nicht nur Sprüche geklopft werden, wenn es hart auf hart kommt, seine Feinde lieben – und sich sogar für Gewaltlosigkeit selber opfern???
      Rein grundsätzlich bzw. allgemein möchte ich daran erinnern:
      Es war immer schon ein Zeichen geringer Nüchternheit bzw. mangelnder Besonnenheit, im geistlichen Leben gewisse Sprossen zu überspringen, zu überhüpfen. Wer auf diese Weise eine Leiter hochklettern will, kann allzu leicht vom hohen „Podest“ herunterfallen. Diese Verstiegenheit, der vorschnelle, allzu selbstgewisse Drang zu MEHR (!) ist übrigens eine grundlegende Problematik der Charismatik bzw. selbsternannter Geisterfüllter.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Küble,

        wenn Sie bei Beiträgen anderer Foristen in der Vergangenheit, die sich teilweise in übelster Polemik gegen mich ergossen haben, so empfindlich gewesen wären, wie in diesem Fall, dann könnte ich eine gewisse Stringenz in Ihrem Vorbringen erkennen. So aber nicht.

        Wenn ich hier bisweilen einfachste Grundlagen des christlichen Glaubens referiere, dann tue ich das in der Tat deshalb, weil ich Sorge habe, das diese bei manchen Foristen fehlen und ich Hilfestellungen geben möchte. Mit Überheblichkeit hat das nichts zu tun. Sie referieren mir gegenüber ja auch katholische Glaubensgrundlagen. Und ich nehme doch an, dass Sie das nicht täten, wenn Sie davon ausgingen, dass mir die schon klar wären. Ich aber habe im Gegensatz zu Ihnen kein Problem damit, wie ich auch überhaupt wenig ehrpusslig bin.

        Dass Herr Dr. Heger hier versucht, Stimmung gegen Muslime zu machen, ist für mich mit Händen zu greifen und auch meine Meinung. Noch haben wir ja Meinungsfreiheit in Deutschland. Ich hatte es bislang Ihrem Forum und damit Ihnen persönlich immer zu Gute gehalten, dass Sie auch Meinungen veröffentlichen, die Sie für grundfalsch halten.

        Ich halte es nicht für lieblos, klare Standpunkte zu vertreten und gegensätzliche Positionen einzunehmen. Auch ist bisweilen eine gesunde Schärfe in der Diskussion nötig. Ihre diesbezüglichen Erwartungen halte ich (meiner bescheidenen Meinung nach !!) für überzogen. Sie werden in den Evangelien genügend Beispiele dafür finden, dass Jesus nicht unbedingt „nett“ zu seinen Opponenten ist. Die Bezeichnung als „Natterngezücht“ oder „übertünchte Gräber“ sollen nur als Beispiele dienen.

        In Ihrem letzten Absatz sind Sie es, die versuchen, über mich den Stab zu brechen und dabei en passant Ihre Vorurteile über Charismatik einzuflechten und zu bedienen. Mich ficht das nicht an. Ich wollte Sie nur darauf hinweisen. Ich habe mich nie für besonders geisterfüllt oder gar perfekt gehalten. Wer mit mir täglich zu tun hat, der weiß das. Allerdings glaube ich, dass Christus in mir lebt. Dafür kann ich mich auch nicht entschuldigen.

        Liebe Grüße

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      • Guten Tag,
        vielen Dank für Ihre sachorientierte und höfliche Reaktion – dafür mein Respekt!
        Sie beschweren sich über „übelste Polemik“, die sich in der Vergangenheit über Sie ergossen habe. Von mir ging sie jedenfalls nicht aus, das wissen Sie auch. Sie und ich haben so manche „Gefechte“ hinter uns – und nicht nur in puncto Charismatik erhebliche Differenzen (auch z.B. betr. der Asylpolitik Merkels). Vielleicht kam es zu scharfer Sachkritik, mehr aber nicht.
        Damit Sie klar sehen: Ich habe bereits einige der Attacken, die über Sie in Leserkommentaren „ergossen“ wurden, vorweg gestrichen bzw. nicht freigeschaltet, was Sie natürlich nicht wissen können. Aber mein Gedächtnis funktioniert noch ganz gut!
        Natürlich dürfen Sie glauben, daß Christus in Ihnen lebt, das versteht sich am Rande – und wird auch von mir so als gegeben angesehen. Ich habe Ihnen das noch nie abgesprochen. Allerdings erwecken Sie in manchen Reaktionen auf Andersdenkende auf mich sehr wohl den Eindruck, als müßte man denen noch das Glaubens-ABC beibringen oder den Geist Gottes herbeiwünschen. Ich habe das meist unwidersprochen gelassen, auch weil ich mich wenig in die Leserdebatten einmische, wollte jetzt aber doch mal meinen Widerspruch anmelden.
        Es trifft aber nicht zu, daß ich im letzten Absatz versucht hätte, den Stab über Sie zu brechen. Ich hatte doch vorweg ausdrücklich geschrieben, es handle sich dabei um eine „grundsätzliche“ bzw. „allgemeine“ Anmerkung – dies also sogar doppelt verdeutlicht. Ich dachte, das würde reichen! Es ging nicht um Sie selber, aber natürlich um die Charismatik, von der ich weiß, daß Sie dieser nahestehen. Ich darf dazu doch ein mahnendes Wort loslassen, ohne daß Sie es unnötig auf sich beziehen. Unterscheiden Sie bitte stärker zwischen Person und Sache!
        Freundliche Grüße!
        Felizitas Küble

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      • In seiner Antwort von 16:01 Uhr meint Herr Merl, es sei ihm „mit Händen zu greifen“, daß ich „versuch(e), Stimmung gegen Muslime zu machen“.

        Ich weiß nicht, was Herr Merl meint, in Händen zu halten, und verweise aber darauf, daß wohl niemandem der analoge Vorwurf einfallen würde, dass jemand „Stimmung gegen National-Sozialisten“ mache. Beide Formen der „Stimmungsmache“ wären auch in der Gefahr, ungerecht gegenüber vielen einzelnen Personen zu sein, Aber sehr wohl nehme ich mir als einem, der etwas von der Sache versteht, das moralische Recht heraus, auf den gleichermaßen verbrecherischen und gefährlichen Charakter beider Doktrinen hinzuweisen.

        Es erscheint mir ohnehin höchst verdächtig, daß einflußreiche Kreise, die sich nicht genug damit tun können, die Väter- und Großvätergeneration zu verdammen, weil sie den verbrecherischen Charakter der NS-Doktrin nicht wahr- oder nicht ernstgenommen haben, sich jetzt nicht nur genauso verhalten, sondern auch noch ihre Zeitgenossen über den gleichermaßen verbrecherischen Charakter der islamischen Doktrin zu täuschen bestrebt sind.

        Abgesehen davon betreibe ich keine „Hetze“. In den 90er Jahren gehörte ich zum Vorstand der Deutsch-Armenischen Gesellschaft und war jahrelang Herausgeber von deren Vierteljahreszeitschrift „Armenisch-Deutsche Korrespondenz“. Einen Hetzer hätte man für diese Aufgaben gewiß nicht eingesetzt.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Küble,

        das mit dem Unterscheiden von Person und Sache haben wir doch alle nicht immer so gut drauf, nicht wahr? Und in der Hitze des Gefechts entweicht uns leider auch mancher Satz, den wir bei mehr innerer Distanziertheit nicht oder nicht so geschrieben hätten.

        Wenn ich belehrend rüberkomme, tut es mir leid. In dem Fall rate ich einfach – schon wieder eine Belehrung, ich weiß 🙂 – das angebliche Belehrende zur Seite zu legen und zu schauen, ob trotzdem inhaltlich etwas Brauchbares dabei ist. Amerikanische Freunde haben das mal mit „Eat the meat and spit the bones!“ umschrieben.

        Ich versuche das jedenfalls bei Anderen auch, wobei mir das auch nicht immer gelingt. Die Alternative wäre, gar nichts zu schreiben. Jetzt habe ich aber leider das Problem, dass mir die meisten Dinge, die ich schreibe, wirklich sehr am Herzen liegen.

        Herzlichen Dank dafür, dass Sie die ärgsten Beiträge gegen mich herausgefiltert haben. Ihnen unterstellte ich derartige Polemik gegen mich nicht. Bis jetzt waren Ihre Reaktionen auf meine Beiträge für mich bisweilen ärgerlich – was allein mein Problem ist – aber nicht wirklich ehrenrührig.

        Um zum Thema „aufgezwungenes Martyrium“ zurück zu kommen:

        Wir oder vorsichtiger, die Meisten von uns, haben bis jetzt eine Verfolgung des Glaubens wegen höchstens verbal erlebt. Manche haben auch deshalb einen Job nicht bekommen oder verloren. Vielleicht wurden wir auch bedroht. Aber Leib und Leben mussten die Meisten von uns des Glaubens wegen noch nicht riskieren. Deshalb finde ich es auf einer persönlichen Ebene wahnsinnig schwierig, hypothetische Fragen dazu zu beantworten. Zumal wir doch im Vornherein nicht wissen, ob bzw. wie wir uns in einer solchen Situation bewähren werden. Was z.B. soll man tun, wenn man vor die Alternative gestellt wird, den Glauben an Jesus Christus zu verleugnen, andernfalls würde nahen Angehörigen oder Freunden etwas angetan werden? Oder konkreter im 3. Reich: Soll ich Juden verstecken, selbst wenn es mich das Leben kosten kann und meine Familie dadurch gravierende Nachteile haben kann?

        Diese Vorstellung lässt einen schon mal die Haare zu Berge stehen und bitten, nicht in eine solche Versuchung geführt zu werden, nicht wahr? Und wenn man doch dort hinein gerät, wäre es schon sehr von Vorteil, wenn man so einen „engen Draht“ zu Gott hätte, das man vom Heiligen Geist her wüsste, wie man reagieren soll. Jesus sagte ja, man solle sich dazu nichts ausdenken, wenn man vor derartige Glaubenstribunale gestellt würde. Der Heilige Geist würde einem dann eingeben, was zu sagen sei. Und er hat uns auf seinem Leidensweg vor Pilatus und Anderen beeindruckende Beispiele dafür gegeben.

        Zu Ihren „grundsätzlichen“ bzw. „allgemeinen“ Anmerkungen zur Charismatik:

        Zu Beginn meiner Glaubensreise hätte ich mich wahrscheinlich als Charismatiker bezeichnet. Mittlerweile bin ich mit der Bezeichnung „Christ“ völlig zufrieden. Oder „Jünger“. Oder „jemand, der versucht, Jesus lieb zu haben und ihm nachzufolgen“. Was für mich am charismatischen oder pfingstlerischen Ansatz so sehr überzeugt, ist dass er nicht nur sehr biblisch ist (der Ansatz wohlgemerkt, nicht alle Ausprägungen davon – diese Unterscheidung dürfe bei fast allen geistlichen Bewegungen des Christentums notwendig sein), weil Christus selbst Zeichen und Wunder im Rahmen der Verkündung des Evangeliums betont. Desweiteren habe ich einfach schon zu viele Wunder mit Gott erlebt; als dass ich diese Dimension des Glaubens ernsthaft verleugnen könnte.

        Darüber hinaus ist die übernatürliche Kraft des Glaubens tatsächlich genau das, was ihn von selbstgemachter Frömmigkeit unterscheidet. „Nicht durch Heer oder Kraft wird es geschehen, sondern durch meinen Geist, spricht der Herr.“ Natürlich gibt es leider auch Scharlatane, die sich zu Unrecht darauf berufen, in der Kraft des Heiligen Geistes unterwegs zu sein. Das ist wie mit dem Falschgeld. Das gibt es auch nur deshalb, weil es echtes Geld gibt.

        Sie, liebe Frau Küble, haben im Hinblick auf Marienerscheinungen und dergleichen, die Sie ablehnen, mehrfach betont, dass nach Ihrer Auffassung diese Auswüchse nicht gegen das Marianische im Katholizismus sprächen. Sehen Sie; und genau so argumentiere ich im Hinblick auf „Charismatik“.

        Auch muss das Übernatürliche nicht immer „krachend“ sein und schon gar nicht darf es der Selbstüberhebung dienen. Wenn man aber die „Zeichen und Wunder“ aus den Evangelien und aus der Apostelgeschichte streichen würde, dann bliebe sehr, sehr wenig übrig. Ein dürres Gesetzbüchlein allenfalls.

        Das sind meine „grundsätzlichen“ und durchaus „ergänzungsbedürftigen“ Anmerkungen zur „Charismatik“.

        Liebe Grüße

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      • Guten Tag,
        da ich heute fast den ganzen Tag zusammen mit Freunden ehrenamtlich „zugange“ war, kann ich Ihnen erst jetzt auf Ihren Kommentar antworten.
        Natürlich ist es für uns alle mehr Ideal als Wirklichkeit, wenn wir zwischen Person und Sache unterscheiden sollen und wollen. Es ging mir bei dem entsprechenden Hinweis darum, Ihnen zu verdeutlichen, daß mein von Ihnen beanstandeter Schlußpassus nicht auf Sie persönlich gemünzt, sondern von vornherein nur als „grundsätzliche“ Anmerkung zu verstehen war.
        Zu Ihren inhaltlichen Punkten ein paar Gedanken aus meiner Sicht:
        1. Genau vor diesem Problem standen im unseligen Dritten Reich viele wohlmeinende, gute evangelische Pastoren: Wenn sie deutlich wurden, konnten nicht „nur“ sie selber ins KZ gesteckt, sondern ihre Familie in Mitleidenschaft gezogen werden (Sippenhaftung) – im harmlosesten Fall verlor die Familie ihren Ernährer. Ein schrecklicher Konflikt für mutige Gewissensmenschen!
        Die katholischen Priester hatten es durch ihren Zölibat insofern einfacher. Wohl auch deshalb gab es im KZ Dachau (wohin die meisten systemkritischen Geistlichen abgeurteilt wurden) ca. dreitausend katholische Priester und zwei- bis dreihundert evangelische Pastoren. Natürlich kann dies auch mit der größeren Geschlossenheit der kath. Kirche zu tun haben (es gab keine Spaltung wie in der ev. Kirche zwischen „Deutschen Christen“ und „Bekennender Kirche“). Wie dem auch sei: In Verfolgungszeiten erleichtert der Zölibat sowohl äußerlich wie innerlich die Möglichkeiten zum Widerstand, zum Heldentum, Martyrium.
        2. Wir sind keine Hellseher und können nicht wissen, ob wir in der „Stunde der Bewährung“ standhalten. Wir können nur unsere grundsätzliche Bereitschaft wecken und immer wieder darum beten, daß der HERR uns stärken und im Glauben treu sein lasse bis zum Tod. Zudem können wir durch Tapferkeit im Alltag (sich auslachen lassen für den Glauben, Spott einstecken etc) schon mal „vorüben“.
        3. Zunächst zu Marienerscheinungen: Die Ausuferungen und völlig durchgeknallten Phänomene lehne ich sowieso ab, das wissen Sie ja. Aber ich betone darüber hinaus seit Jahrzehnten, daß auch die wenigen (!) kirchlich „anerkannten“ Privatoffenbarungen für Katholiken nicht verbindlich sind. Eine kirchl. Approbation bedeutet lediglich eine Erlaubnis/Billigung, keine Verpflichtung, nicht einmal eine Aufforderung. Das ist nicht (nur) meine Privatansicht, sondern kirchliche Lehre seit jeher, was ich x-mal mit amtlichen Texten dokumentiert habe.
        Somit beruht katholischer Glaube nicht nur keineswegs auf „Wildwuchs“, sondern überhaupt nicht auf Marienerscheinungen – auch die kirchliche Marienlehre benötigt diese nicht.
        4. Ebenso wie mein Glaube keiner Erscheinungen bedarf (was nicht ausschließt, daß es durchaus richtige Visionen, himmlische Eingebungen etc. geben kann), benötigt er auch keine „Zeichen und Wunder“. Aber wohlgemerkt: das bedeutet doch nicht, daß ich die Möglichkeit himmlisch bewirkter Ereignisse – auch Heilungen – bestreite. Vielmehr bin ich überzeugt, daß der HERR auch nach der apostolischen Zeit in die von ihm selbst geschaffenen Naturgesetze eingreifen kann – und es auch tut.
        Wunderflucht lehne ich ebenso ab wie Wundersucht.
        5. Die Ansicht, als gäbe es nach dem Tod des letzten Apostels keine außergewöhnlichen Gnadengaben mehr, ist ohnehin keine katholische Vorstellung, sondern protestantisch-cessationistisch (vor allem in biblizistischen Kreisen und in der „Brüderbewegung“ verbreitet). Dieser Cessationismus ist das andere Extrem zum Charismatismus.
        Allerdings bin ich sehr wohl der Ansicht, daß Gott in der apostolischen Zeit stärker als später durch Zeichen und Wunder zur Bestätigung der Frohbotschaft wirkte. Dabei ist zu berücksichtigen, daß es damals konkret darum ging, das Evangelium zu den Heidenvölkern zu bringen. Schon in den Verfolgungszeiten des 2. und 3. Jahrhunderts sind keine „Wellen“ von Wunderwirkungen mehr festzustellen, sondern einzelne Erfahrungen dieser Art, nicht aber vergleichbar etwa dem Pfingstereignis. Immerhin hatten die Christengemeinde bereits Teile des Neuen Testaments zur Verfügung, so daß sie neben der mündlichen Überlieferung der Apostellehre mit den Evangelien und Apostelbriefen auf einer festen inhaltlichen Grundlage aufbauen konnten.
        6. Daß der charismatische Ansatz „sehr biblisch“ ist, stelle ich in Abrede. Auch dann, wenn man von Wildwuchs absieht, betont er zu stark die persönlichen Erfahrung als vermeintliches Fundament des Glaubens. Natürlich werden wir durch Gefühle und Erlebnisse in unserer Andacht bzw. Frömmigkeit bestärkt. Aber die Grundlage ist objektiv vorhanden, nämlich durch Christi Botschaft bzw. die „Offenbarung Gottes“ – unser Glaube beruht auf dem Fundament der Apostel, dem CREDO, der Heiligen Schrift – das gilt sogar konfessionsübergreifend.
        7. Sie schreiben, Sie hätten „schon zu viele Wunder mit Gott erlebt; als dass ich diese Dimension des Glaubens ernsthaft verleugnen“ könnten. Als ob jemand erwarten würde, daß Sie diese glaubensstärkenden Erfahrungen ignorieren. Auch ich habe vieles Überraschende und Tröstliche erlebt – vor allem erstaunliche Fügungen und in zwei Fällen auch Vorgänge, die ich mir wissenschaftlich nicht erklären kann – was mich auf dem Glaubensweg wohl schon etwas bestärkte, diesen aber nicht grundgelegt hat (ich wäre ohne diese Erfahrungen ebenfalls ein überzeugter Christ bzw. Katholik).
        8. Sie wissen, daß Christus sowohl in seinen Endzeitreden wie auch in seiner Kritik an damaligen Zuhörern („Dieses Volk verlangt nach Zeichen und Wundern…“) sehr wohl der Wundersucht Einhalt gebieten wollte. Aus diesem Grunde hat er die von ihm Geheilten mehrfach aufgefordert, niemandem davon zu erzählen. Er wollte nicht als der große Wundertäter für Sensationsgierige gelten, sondern Gottes Reich und seine Gnade verkünden: „Kehrt um, das Himmelreich ist nahe!“ (nämlich in seiner Person!) war seine zentrale Aufforderung. Auch Johannes der Täufer stellte die Bußpredigt in den Mittelpunkt, nicht etwa Zeichen und Wunder etc.
        9. Sie schreiben: „Wenn man aber die „Zeichen und Wunder“ aus den Evangelien und aus der Apostelgeschichte streichen würde, dann bliebe sehr, sehr wenig übrig. Ein dürres Gesetzbüchlein allenfalls.“
        Nun aber halblang: So können Sie die Predigten unseres HERRN nicht an den Rand schieben. Die Verkündigung von Gottes Willen, Gottes Reich, Gottes Heil durch IHN und Gottes Geboten war das zentrale Anliegen unseres HERRN – die Wunder, die ER wirkte, sollten die Verkündigung unterstützen und seinen göttlichen Anspruch verdeutlichen. Zugleich warnte Christus (und Paulus!) aber eindringlich vor falschen Zeichen und Wundern in der Endzeit und bei falschen Propheten – das dürfte bekannt sein.
        10. In den Johannesbriefen können Sie nachlesen, wodurch wir zuversichtlich sein dürfen, in der Freundschaft mit Christus zu leben: Wenn wir seine Gebote halten, wenn wir die Bruderliebe üben und in Treue fest zum Evangelium stehen, also die Nachfolge Christi anstreben. Es geht um unseren Glaubensgehorsam! Von Wundern oder außergewöhnlichen Phänomenen im Leben der Gläubigen ist dabei nicht die Rede.
        Noch einmal: Das heißt nicht, daß es diese nicht gibt oder nicht geben soll, aber sehr wohl, daß sie nicht grundlegend sind für unseren Glauben und für das Christsein.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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    • Dorrotee sagt:

      @Claus Stephan Merl
      Sie haben in ihrem Kommentar nicht auf das von mir erwähnte Thema geantwortet.
      Würden Sie Ihre Schutzbefohlenden (z.B. kleine Kinder, alte Menschen, kranke oder behinderte Familienangehörigen) dem Feind verteidigungslos ausliefern?
      Danke vorweg für eine Antwort.

      Übrigens lese ich täglich das Evangelium aus der Liturgie für den Tag, teilweise mit guten Auslegungen von Heiligen oder Bischöfen aus den vergangenen Jahrhunderten.
      Ich konnte bei diesen Betrachtungen und Deutungen bisher nie Ihre Einstellung zur Verteidigung anderer Menschen im Notwehrfall bestätigt bekommen.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Dorrotee,

        hypothetische Fragen kann ich schlecht beantworten. Ich weise aber nochmals darauf hin, dass meine primäre Fragestellung war, ob Christen zur Verteidigung des Glaubens zur Gewalt greifen dürfen. Desweiteren ging es mir um das Martyrium des Glaubens willen. Das hat also mit dem Notwehrrecht nicht so viel zu tun.

        Notwehr als Reaktion auf einen gegenwärtigen, unmittelbaren Angriff auf Leib und Leben kann ich nicht a priori ausschließen, denn ich bin auch nur ein Mensch. Ich bin aber eher der Typ, der z:b. auf die andere Straßenseite geht, wenn ihm Pöbler entgegenkommen.

        Was die Einstandspflicht für „Schutzbefohlene“ angeht, möchte ich folgendes betonen:

        1. Wer genau bestimmt, wer mein „Schutzbefohlener“ ist? Diese Frage ist nicht immer einfach zu beantworten.
        2. Natürlich muss ich meine Kinder beschützen, weiß aber auch, dass das gar nicht völlig gehrt. Auch meine Kinder werden und wurden von Härten des Lebens getroffen, die ich entweder nicht kommen sah oder gegen die ich nicht ankomme.
        3. In einem anderen thread (Thema: Änderung der Vaterunserbitte hinsichtlich der Versuchung?) wird gerade breit diskutiert, dass Gott selbst seiner angeblichen Schutzverpflichtung für die Menschen nicht nachkomme. Bei aller Vorsicht scheint es so zu sein, als ob Gott zumindest eine unmittelbare Pflicht zur Notwehr oder Nothilfe für sich nicht sieht.

        Und mit dem Punkt drei kommen wir wieder auf das eigentliche Thema zurück:

        So zu tun, als sei die angeblich sittlich gebotene Notwehr oder Nothilfe Teil des Evangeliums, lässt sich nirgends herleiten. Wenn man darüber hinaus diese angebliche Pflicht als Hebel benutzt, um den Aufruf Christi zur Gewaltlosigkeit zu verwässern, wie das Herr Dr. Heger getan hat, dann schrillen bei mir alle Alarmglocken.

        Das ist mein Punkt.

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    • zeitschnur sagt:

      Mit Verlaub, Frau Küble, aber ist diese belehrende Schimpfkanonade gegen Herrn Merl nicht ein wenig eine Überreaktion? Er stellt doch wesentliche Fragen.

      Ich mache einen Vorschlag zur Güte: Meiden wir die Metaebene! Das hätte der Böse nämlich gerne, dass wir das tun, anstatt uns mit der Sachproblematik des Glaubens zu befassen, die in diesem Thread angerissen wurde.

      Hier möchte ich auch fortfahren, denn Herr Merl stellt mE zentrale Fragen.
      Er hat in der Tat recht damit, zur Bibellektüre aufzufordern. Mir geht es in der Tat auch so, dass Bibellektüre mir manchmal mit einer erschütternden Klarheit zeigt, dass das, was in der Kirche teilweise verbreitet wurde oder noch wird, damit nach allen Kritierien ordentlicher Textrezeption und Logik nicht stimmen kann. Man hat das Evangelium angereichert mit seinen eigenen menschlichen Meinungen und wie einen Film darüber geklebt, der nun alles färbt und den doch in vielem klaren und frischen Sinn oft sogar verdüstert oder umkehrt.

      Es stimmt doch: Wir müssen nach Joh 3 NEU werden. Und dieses NEUwerden befähigt erst zu einem geistlichen Leben.
      Der schwertziehende Petrus stand noch VOR seiner Bekehrung – auch das wird hier unterschlagen. Später, wenn er alt sein würde, sagt ihm der Herr nach der Auferstehung, würde „ein anderer ihn gürten und Wege führen, die er nicht gehen will“. Und Johannes sagt dazu, damit habe Jesus das gewaltlose Martyrium gemeint, mit dem er den Herrn verherrlichen werde. Daraus folgt, dass man mit Notwehr und frommen Kriegen den Herrn nicht verherrlicht. Zuvor „hast du dich selbst gegürtet“, sagt der Herr dem Petrus. Ja, er ist „hingegangen wohin er wollte“, der Mann mit dem Messer am Gürtel. Das war nach seiner Bekehrung vorbei. Und haben wir vergessen, wie er sich gefangennehmen ließ und Gott ihn von einem Engel aus dem Gefängnis holen ließ? Ist unser Glaube so schwach nach diesem wunderbaren, gewaltlos gewordenen, rein menschlichen Vorbild? Dass natürlich die, die behaupten, sie seien Nachfolger Petri, es sichtlich gar nicht sind, weil ihnen jede Qualifikation dazu fehlt, wenn man ihre Greuel betrachtet, sollte den Blick auf den echten und einzigen Petrus nicht verstellen.
      Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass dieselben Leute, die geradezu hysterisch jeden Fall von erwogener Abtreibung pauschal abweisen, im Fall der „Notwehr“ plötzlich bereit sind, eben doch gegen das Tötungsverbot zu verstoßen. Und zwar über die Krücke der „Notwehr für Schutzbefohlene“. Dies ist nämlich ungefähr genauso krückenhaft wie der Vergewaltigungs- oder auch soziale Ächtungsfall (der ja kein Pappenstiel für eine Frau ist!) bei der Abtreibung. Und beides offenbart natürlich einen klassischen tragischen Konflikt. Ich bin die letzte, die das leugnen würde, DASS es sich dabei um einen klassischen tragischen Konflitk handelt, der eine „saubere“ und „gerechte“ moralische Lösung von vornherein verunmöglicht. So oder so wird man schuldig werden. Man kann solche Lagen als Christ nur unter Gebet und Flehen durchstehen und sich den Weg weisen lassen!
      Wer also bei Notwehrfällen so schnell bereit ist zur Kasuistik, sollte es auch bei der Abtreibung sein.

      Mich stört die Ungerechtigkeit und Unehrlichkeit dieser „Lager“ zugegebenermaßen erheblich. Aber auch das gehört mit in diese kirchliche Nutzung von Themen für eigene, propagandistische Zwecke. Die eigentlichen Sachlagen bleiben brach. Und dafür sind Herrn Merls Appelle doch gar nicht schlecht – es gilt, aus unseren bequemen bigotten Schützengräben aufgerüttelt zu werden. Wenn nämlich Abtreibung immer Mord ist, ist es auch eine tötende Notwehr gegen Schutzbefohlene. Punktum. Soviel Ehrlichkeit muss sein. Im übrigen hat das Naturrecht aller Völker Abtreibung NIE total geächtet. Im Gegenteil: im röm. Recht hatte der Hausvater sogar noch das generelle „ius vitae necisque“ (Bestimmuingsrecht über Leben und Tod). Das heißt: er bestimmte nicht nur, ob eine Frau, die ihm unterworfen war, abtreiben musste, sondern auch über das Leben bereits geborener Menschen in seinem Haushalt. Auch das hielt man aus verschiedenen praktischen und nachvollziehbaren Gründen für „natürlich“. Ich sagte es schon oft: Es gibt strenggenommen kein eindeutiges Naturrecht. Das ist eine kirchliche Illusion, die in sich selbst ja historisch zu den schlimmsten Morddelikten seitens der Kirche geführt hat! Was Katholiken einfach nicht begreifen wollen ist, dass das Naturrecht aller Völker grundsätzlich die Tötung von Menschen anerkennt, wenn es einem übergeordneten Zweck dient. Erst in der Reibung zu diesem in der Sünde verwahrlosten Recht erkennt man die Brisanz des NEUwerdens. es ist eine Überschreitung des natürlichen Menschen sondergleichen und gelingt nur dem, der ganz in Christus ist.

      Wenn wir wirklich in der Sünde zutiefst verwundet sind – und wir sind es! – kann man also mit einer Gültigkeit des „Naturrechtes“ nicht argumentieren. Sehen wir doch in diese Welt: schaudert es Sie und alle, die hier mitlesen, nicht?! Wir müssten über all dem Unrecht und all der Bosheit in uns selbst und dieser Welt in nie mehr versiegende Tränen ausbrechen. Schauen wir doch auf den armen, so wund gegeißelten Heiland am Kreuz, an dem die Haut nur noch in Fetzen hing, dem man das Fleisch zu Brei geschlagen hatte, der sich so zermalmt mit dem Fuß an einem Brett abstieß, jedesmal rissen die Nägel in seinen durchbohrten Händen, um überhaupt noch ein wenig Luft zu bekommen, und das ging so lange, bis er erstickte. Schneidet es Dir, lieber Leser nicht ins Herz, daran zu denken, treibt es Dir nicht die Tränen aus den Augen, und weißt Du nicht, dass es Deine Verfassung ist, die Ihn so leiden machte? Deine und die aller anderen, und siehst Du es nicht, wenn Du in die Folgen dieses „Naturrechtes“ schaust, dieser unter Sünde verzerrten Fiktion, die natürlich jeder zu eigenen Gunsten auslegt?!

      Die Tragik ist, dass wir in solchen Kasuistiken grundsätzlich die Jammersal des Lebens unter der Sünde, dem Gesetz und dem Tod verfehlen. Es hat mit einer geistlichen Existenz nichts, aber auch gar nichts zu tun.

      Die Aussage „Ab heute wird zurückgeschossen“, der klassische Satz derer, die vorgeben, nun in Notwehr in den Krieg zu ziehen, können Sie den Hühnern geben. Nicht weil er nicht vielleicht stimmen könnte und die „anderen“ zuerst geschossen haben könnten – das kann sein, dass das so war. Irgendeiner wird immer angefangen haben. Aber es kommt auch drauf an, wie weitergemacht wurde.
      Wir wissen doch, dass Kriege nicht einfach nur Reaktionen darauf sind und bleiben, dass irgendeiner zuerst angefangen hat. Mich schaudert alleine dieses kindische Argumentieren wie im Sandkasten, dieses infantile Geschrei, das immer den anderen verklagt und sich selbst immer reinwäscht: so ist der Islam und so sind auch wir. Der Islam hat daraus eine Ideologie aus dem Munde Gottes gezimmert und glaubt, das sei gottgewollt. Wir haben in einer gigantischen kirchlichen Lebenslüge das Evangelium umgedeutet, das uns etwas anderes abforderte…

      Kriege sind die „Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ sagte Clausewitz in seinem berühmten Spruch. Es ging jedem Krieg etwas voraus, und zwar etwas lange anhaltendes Aggressives. Auch den teilweise bürgerkriegsähnlichen Zuständen in Europa durch Masseneinwanderung, die wir nun lauthals beklagen ging – wenn wir historisch denken – unsere aggressive Politik seit Jahrhunderten und eine aktuelle kriegstreiberische Politik seit Jahrzehnten voraus. Und teilweise ging der wieder die Aggression der Muslime voraus, die immer einmarschieren wollten – keine Frage. So kommt man an kein Ende.
      Die „humanitären“ Einsätze, auf die Herr Dr. Heger verweist, waren fast alle Kriegspropaganda und samt und sonders verlogen, wie wir heute nach einigen Jahren wissen. Gezielt wurde uns suggeriert, man müsse „zurückschießen“ – aus Notwehr für Schutzbefohlene! – und es stellte sich später heraus, dass keine Notwehrsituation vorlag! Milosevic starb bevor sein Prozess all zu deutlich gezeigt hätte, welch gigantische Lüge hier betrieben worden war. Und so ist es mit jedem Krieg nach 1945, den der Westen, seit 20 Jahren mithilfe Deutschlands, seiner Waffentechnik und Militärs, führt. Dachten wir im Ernst, unsere schwere Schuld bliebe ohne Folgen für uns?!

      Es ist aber grundsätzlich die Frage im Raum: Hat Jesus uns geboten, ein christliches Abendland zu errichten? Oder die Welt politisch zu christianisieren? Oder hat er einen Missionsauftrag für die Seelen gegeben? Ist nicht bereits dieses so furchtbare Islam, der uns den Spiegel vorhält, bereits ein Ergebnis politisierten Christentums der Spätantike?
      Wann fangen wir an, in einer echten Bußgesinnung nachzudenken?

      Und wem hat Jesus das HIMMELREICH versprochen?
      Denen, die hier auf Erden Himmelreiche errichten wollen?
      Nein!

      Liebe Leser,der Herr sagte, ER komme bald.
      Und unser Trachten soll zuerst nach dem Himmelreich ausgerichtet sein, dem da oben – nicht dem in den verzerrten und sündhaften Fiktionen eines Himmelreiches auf Erden.

      Der Herr kommt in jedem Fall bald.
      Er sagte selbst denen, die ihre Toten begraben wollte: Lasst die Toten ihre Toten begraben.
      So brisant ist das, was er von uns will. Hätte er es akzeptiert, noch schnell man Notwehr für Schutzbefohlene zu erledigen?!

      Ja: Lesen wir doch einmal ohne diese furchtbare kirchliche Verirrung die Evangelien. Herr Merl hat hier doch recht. Es springt förmlich ins Gesicht, dass es apokalyptisch ist und dem Christen jede Bindung an die Scholle dieses Äons verbietet.
      Wie Spatzen und Feldlilien erhält er uns: wir säen nicht und ernten nicht, und er erhält uns doch. Unser Amt ist die Mission und das Zeugnis für IHN.

      Was denkst Du, lieber Leser: Wie schnell wäre das Evangelium über den ganzen Erdkreis gekommen, wenn wir das Gebot Christi wirklich erfüllt hätten? Wie viel Leid wäre dieser Welt erspart geblieben, wenn die Christen nicht ihr Schwert erhoben hätten? Und wieviel Anteil haben wir selbst an der Verzögerung Seiner Wiederkunft?

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      • Guten Tag,
        Herr Merl kann bisweilen recht kräftig und belehrend gegen Andersdenkende austeilen, wofür es x-Beispiele in seinen Kommentaren gibt (ich erwähnte doch einige ganz aktuelle), so dass es für ihn wohl verkraftbar sein dürfte, auch mal etwas einzustecken. Dies umso mehr, als es sich bei meinem Kommentar keineswegs um eine „Schimpfkanonade“ handelt, wie Sie überreagierend behaupten.
        Zur Sache einige Anmerkungen:
        1. Ich stimme Ihnen zu, daß die „politisierte“ Christianisierung größtenteils problematisch war und ist. Wie Sie wissen, schreibe ich schon seit langem gegen entsprechende Himmelreich-auf-Erden-Vorstellungen, ob diese nun von charismatischer Seite (weltweite Erweckung, Chiliasmus…) oder erztraditioneller Seite (Königreich Christi, irdischer Sieg der Kirche usw.) kommen.
        2. „Der schwertziehende Petrus stand noch vor seiner Bekehrung“, schreiben Sie. Allerdings war er zu diesem Zeitpunkt sehr wohl bekehrt, nämlich als christusgläubiger Jünger, der das entscheidende Bekenntnis sprach: „Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes“, das ihm nicht „Fleisch und Blut“ geoffenbart hatten, sondern Gottvater selbst. Klar gibt es auch unter bereits Bekehrten noch verschiedene Stufen der Heiligung und der Nachfolge Christi, offensichtlich auch bei Petrus (vgl. sein Versuch, Jesus vom Leiden abzuhalten) – aber das Fundament des Glaubens und der Freundschaft mit Christus war bei ihm sehr wohl bereits vorhanden.
        3. Sie schreiben:
        Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass dieselben Leute, die geradezu hysterisch jeden Fall von erwogener Abtreibung pauschal abweisen, im Fall der „Notwehr“ plötzlich bereit sind, eben doch gegen das Tötungsverbot zu verstoßen. Und zwar über die Krücke der „Notwehr für Schutzbefohlene“. Dies ist nämlich ungefähr genauso krückenhaft wie der Vergewaltigungs- oder auch soziale Ächtungsfall (der ja kein Pappenstiel für eine Frau ist!) bei der Abtreibung. Und beides offenbart natürlich einen klassischen tragischen Konflikt.“
        In unserer unlängst dazu geführten Debatte war gerade ich es, die mehrfach den Begriff der „Tragik“ im Falle einer durch Vergewaltigung hervorgerufenen Schwangerschaft verwendet hat.
        Dennoch geht es selbst in dieser fürchterlichen Konfliktsituation nicht um „Leben gegen Leben“, wie im Falle der Notwehr für sich selber oder für Schutzbefohlene. Vergewaltigung ist ein infames Verbrechen, das sich aber auch durch eine Abtreibung nicht ändern würde; zudem ist die Mutter nicht mordbedroht. Sodann ist das Ungeborene kein ungerechter Angreifer (sondern der Vergewaltiger), das Kind ist selber unschuldig und wehrlos noch dazu.
        Sie schreiben zudem: „Wenn nämlich Abtreibung immer Mord ist, ist es auch eine tötende Notwehr gegen Schutzbefohlene. Punktum. Soviel Ehrlichkeit muss sein.“
        Soviel Sachlichkeit muß sein, das ungeborene Kind nicht mit einem ungerechten Angreifer zu vergleichen und drohenden Mord gegen Schutzbefohlene nicht mit einer Konfliktschwangerschaft auf eine Ebene zu setzen, zumal Sie neben Vergewaltigung auch den „sozialen Ächtungsfall“ miterwähnen, der noch weiter entfernt ist von Notwehr gegen einen Mordangriff.
        Wo bleibt hier die ethische Logik, es auf der einen Seite zu kritisieren, wenn jemand wie „Dorrotee“ den Notwehrfall für Schutzbefohlene auch bei Christen als legitim ansieht – und auf der anderen Seite Abtreibung (eben kein Notwehrfall, auch nicht bei Vergewaltigung und sog. „sozialer Ächtung“) damit auf eine Stufe zu stellen. Nicht jeder tragische Konflikt ist deshalb gleich eine Notwehr-Situation!
        4. Zudem ist die erwähnte Notwehrsituation (Schutzbefohlene retten) keineswegs nur eine argumentative „Krücke“, sondern vielfach reale Situation. So hat z.B. der katholische General Theodor Groppe in der NS-Diktatur einen Schießbefehl gegen Judenmörder erlassen, teils zur vorsorglichen Abschreckung, teils zur konkreten Rettung, weshalb er von Juden in jener Gegend (Saarland) laut einem israelischen Historiker und Zeitzeugen (Dr. Stein) als ihr Held und Beschützer wertgeschätzt wurde. Dieser Schutz-Befehl führte nebst seinen anderen Anti-NS-Positionen dazu, daß der General zum Tode verurteilt wurde. (Da er aus der Festungshaft fliehen konnte, überlebte er gottlob den Krieg.)
        5. Das barbarische römische Gesetz, wonach der Hausvater nicht „nur“ Abtreibungen durchsetzen, sondern sogar Neugeborene aus eigener Willkür ermorden konnte, hat mit dem klassischen katholischen Verständnis von Naturrecht nichts zu tun, sondern widerspricht diesem diametral. Wie Sie wissen, schrieb Paulus, daß auch den Heiden die grundlegenden Gebote Gottes „ins Herz geschrieben“ sind, so daß sie beim Sündigen hiergegen nicht entschuldigt sind.
        Beim Naturrecht geht es gerade nicht um staatliche Gesetze im Sinne eines Rechtspositives, sondern um die „vorstaatliche“ Schöpfungsordnung Gottes in sittlicher Hinsicht. Hingegen sind fehlgeleitete staatliche Gesetze (womit jetzt natürlich nicht alle Gesetze gemeint sind) eine Folge des Sündenfalles – und dieser ist nun wirklich keine göttliche „Schöpfungsordnung“, sondern Menschenwerk (wenngleich verführt durch Satan).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Da Herr Merl ja gerade mir in der Vegangenheit schon sehr belehrend gekommen ist, was Sie ja eigentlich wissen sollten, bin ich eine derer, die Sie meinen könnten – und trotzdem finde ich es typisch, dass Sie mir den Vorwurf der „Überreaktion“ damit einfach nur zurückgeben, anstatt sich zu überlegen, ob das, was Sie geschrieben haben, nicht – auch ohne gleich wieder zurückzukeilen – eine eigenständige Überreaktion war. Sie sind auch nicht von Pappe und treten doch selbst gelegentlich entsprechend auf, ich übrigens auch, keine Frage, aber dann kann man Herrn Merl zugestehen, dass er auch eine Schlagseite hat. Gerade wir drei sitzen diesbezüglich nämlich ziemlich objektiv in einem Boot… Hier hilft das Splitter- und Balken-Gleichnis. Sind wir uns nicht alle drei sehr ähnlich in unserem Eifer?

        Dass Petrus ein Messiasbekenntnis aussprach, offenbart nicht, dass er bekehrt gewesen sei. Kurz drauf nennt Jesus ihn „Satan“. Im übrigen sagt uns der Herr selbst, dass die Bekehrung bei Petrus noch ausstand. Lesen Sie Lk 22, 32: “ Et tu aliquando conversus, confirma fratres tuos.“ (Wenn du einstmals bekehrt sein wirst, stärke deine Brüder!) Daraus folgt messerscharf, dass er jetzt nicht bekehrt war… Der Moment der Umkehr kam erst, nachdem er den Herrn verraten hatte. So steht es geschrieben.

        Auch sollten Sie die Sache um Petrus und das Schwert genau kennen. Sie enthält nämlich eine Merkwürdigkeit. Jesus selbst sagt den Jüngern, sie sollten sich „Schwerter“ beschaffen (ebenfalls Lk 22) – aber was genau meint er mit dieser Stelle?

        „35 Dann sagte Jesus zu ihnen: Als ich euch ohne Geldbeutel aussandte, ohne Vorratstasche und ohne Schuhe, habt ihr da etwa Not gelitten? Sie antworteten: Nein.
        36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen.
        37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung.
        38 Da sagten sie: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!“ („Satis est.“)

        Hurra, werden nun unsere Notwehrverfechter rufen, seht ihr es – der Herr hat es selbst gesagt! Was soll aber der merkwürdige Satz „Genug davon!“, der sich später noch merkwürdiger wiederholt?

        Nun aber diese merkwürdige Umkehr: Jesus, der zur Beschaffung eines Schwertes aufgefordert hatte, verwehrte danach selbst, es einzusetzen. Die Erzählung geht merkwürdig weiter:

        „49 Als seine Begleiter merkten, was bevorstand, fragten sie: Herr, sollen wir mit dem Schwert dreinschlagen?
        50 Und einer von ihnen schlug auf den Diener des Hohepriesters ein und hieb ihm das rechte Ohr ab.
        51 Da sagte Jesus: Lasst es! Nicht weiter! Und er berührte das Ohr und heilte den Mann.“

        Ist das nicht seltsam?
        Und Johannes überliefert uns, Jesus habe sogar diesen Satz gesagt von denen, die das Schwert erheben, dass sie durchs Schwert umkommen werden. Warum hat er dann bloß zuvor aufgefordert, sich Schwerter zu beschaffen?

        Jeder wird sofort einsehen müssen, dass selbst noch in der dramatischen Situation der Gefangennahme ein Lehrstück steckt. Wenn es nur drum ginge, dass einer, der gegen römische Soldaten das Schwert zückt, durch das Schwert des Staates umkommt, dann darf man sich fragen, warum Jesus zuvor selbst dazu dem Anschein nach auffordert… und warum er ohnehin weder einen „Schießbefehl“ gibt, noch sie dann auf eigene Faust dreinschlagen lässt, sondern dazwischenfährt.

        Es gibt wohl nur eine sinnvolle Antwort, nämlich die, dass die Jünger Jesus falsch verstanden haben. Jesus sagt ihnen eigentlich nur, dass sie jetzt, wenn er gehen wird, selbst für sich sorgen müssen. Nicht materielle Schwerter sollen sie haben, sondern wehrhaft sollen sie sein und sich ihr Brot verdienen können (mit Messern jagt ein Mann und weidet seine Fische und sein Jgdgut aus). Die kindliche Aussage „Hier sind zwei Schwerter!“ kommentiert Jesus doch sehr klar: er winkt förmlich ab. „Satis est“ – natürlich sind zwei Schwerter für eine körperliche Verteidigung von 11 Männern + den Herrn gegen eine ganze Meute römischer Soldaten, die ja, wie der Herr selbst sagt an der Stelle, mit „Schwertern und Stöcken“ gegen ihn auftreten, wie gegen einen Kriminellen, nicht ausreichend! Und der Herr hindert den Einsatz des Schwertes daher auch, denn so hatte er es nicht gemeint!

        Was den Rest betrifft, ging es mir nicht drum, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sondern darauf hinzuweisen, dass das Töten von Menschen nach der natürlichen Logik des natürlichen Menschen immer rechtfertigbar war. Es ergibt keinen Sinn, einen Ungeborenen nun mit einem Einbrecher oder dergl. auf eine Stufe zu stellen. Das ist doch wirklich Unsinn und ein völlig deplatziertes rhetorisches Argument! Es geht um die Tatsache, dass Menschenleben auch hier und heute und auch in Ihrer Logik gegen „höhere Zwecke“ aufgewogen werden. Sie werden in einem von Ihnen als gerecht proklamierten Notwehrkrieg selbstverständlich auch den Mord am Unschuldigen („Kollateralschaden“) rechtfertigen müssen, sonst müssten Sie andernfalls diesen Krieg sofort abbrechen. Und dDAS ist der Vergleichspunkt. Sie können aber, sobald Sie gewalttätig werden, niemals solche Kollateralschäden ausschließen. Wir wissen doch aus ungezählten Kriegen und Konflikten, dass das ein frommer, unrealisierbarer Wunsch ist und bleibt!

        Mir erscheint also das, was Sie das vortragen, schon im Denkansatz falsch angesetzt und unlogisch.
        Und ob ein Herrn Groppe auf Judenmörder schießen ließ – was hat das damit zu tun?
        Es hat damit zu tun, dass dieser Fall abstrakt und emotional entsprechend vorgetragen natürlich sofort unsere Zustimmung wecken soll.
        Ich wäre vorsichtig.
        Wenn man nicht Gleiches mit Gleichem vergelten soll, dann ist das das eigentliche Gebot Jesu.

        Des weiteren haben Sie leider nicht verstanden, was ich bezgl. des Naturrechtes sagen wollte. Ich sag es anders: Sie werden nicht eine Naturrechtstheorie auf dieser Welt finden, die unbestritten und „gewiss“ ist. Die Abgrenzung zum positiven Recht ist nicht so einfach, wie Sie das darstellen. Ihre Sicht ist leider an diesem Punkt oberflächlich.
        Und wenn Gott den Menschen sein Gesetz „ins Herz“ gegeben hat, dann folgt daraus nicht, dass er damit das „Naturrecht“ meint. Es folgt daraus, dass er ihnen ein Gewissen als persönliche Richterinstanz ins Herz gegeben hat – nicht in ihre Codices! Die Instanz übrigens, der gerade die Kirche dieses ureigenste Gewissensrecht grausam verweigern wollte und behauptete, Gott wolle das so…
        Sie verspinnen sich in Widersprüche, ohne es zu bemerken, wenn Sie so unbesehen einfach nur nachsprechen, was die Kirche Ihnen erzählt. Kaum sieht man genauer hin, zerrinnen diese Argumente wie Eisgestalten im Sonnenlicht.

        Zeigen Sie mir einen unbestrittenen Kodex des Naturrechtes, und wir können weiterreden. Sie werden mir da allerdings nichts anführen können – das weiß auch jeder, der ein Minimum an rechtsgeschichtlicher Bildung hat. Es gibt diesen Coex nämlich nirgends. Er ist virtuell. Wie ich es sagte, operiert die Kirche hier mit einer selbstgebastelten Fiktion. Was die „Schöpfungsordnung“ ist – das ist gebrochen: viele halten die Verwundung durch die Sünde für die Schöpfungsordnung… auch das wird ja aus Jesu Worten bzgl. des männlichen Verhaltens gegen die Frau sichtbar. Bilden Sie sich im Ernst ein, wir stünden hier besser da als die verblendeten Juden? Was halten wir nicht alles für Gottes Ordnungen, aber in Wahrheit sind es einfach nur unsere eigenen sündhaften Entgleisungen.

        Es ist allerdings wahr, dass Sie bei Abtreibungsszenarien von tragischen Situationen sprachen, und ich habe eigentlich ja auch gewürdigt, dass Sie das tun (in einem anderen Thread). Warum beziehen Sie also meine Kritik oben auf sich?!

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      • Guten Tag,
        zunächst mal war Petrus natürlich christusgläubig und insofern bekehrt, auch wenn er betr. mancher Einsichten und Charaktereigenschaften noch „umkehren“ (!) mußte, wie der HERR ihm ankündigte.
        Ich bekomme heute zwei ehrenamtliche Helfer, eine davon steht gleich vor der Tür, daher nur kurz ein paar Anmerkungen:
        1. Sie hatten mir eine „belehrende Schimpfkanonade“ gegen Herrn Merl vorgehalten. Gegen den Punkt des „Belehrens“ habe ich mich durchaus nicht verteidigt, den ließ ich stehen, aber Ihr Vorwurf einer „Schimpfkanonade“ war tatsächlich stark überzogen, also stellte ich dies zu Recht klar – und im übrigen hat auch Herr Merl als Betroffener meine Kritik offensichtlich nicht so empfunden, sondern sachlich reagiert – und mir jetzt nochmal in einem Kommentar bestätigt, daß ich ihm bei allem deutlichen Widersprucn nie „ehrenrührig“ geantwortet habe.
        2. Sie schreiben: „Und ob ein Herrn Groppe auf Judenmörder schießen ließ – was hat das damit zu tun?
        Es hat damit zu tun, dass dieser Fall abstrakt und emotional entsprechend vorgetragen natürlich sofort unsere Zustimmung wecken soll.
        Ich wäre vorsichtig. Wenn man nicht Gleiches mit Gleichem vergelten soll, dann ist das das eigentliche Gebot Jesu.“

        Ich hatte zuvor ausdrücklich erwähnt, daß der Schießbefehl gegen Judenmörder vorbeugend-abschreckend und rettend war, also gerade nicht „Gleiches mit Gleichem vergelten“, sondern Verbrechen durch Drohung verhindern und im Falle eines akuten Falles das Leben von Juden retten (auch wenn das nur möglich ist, z.B. bei einem Progrom, wenn dabei der Judenmörder getötet wird).
        Es geht hier offensichtlich nicht um ein Racheprinzip, sondern um ein Rettungsprinzip.
        Da Sie mehrfach das Thema Vergewaltigung in die Debatte einwarfen: Wenn ein Täter eine Frau im einsamen Park vergewaltigen will und ein kräftiger männlicher Fußgänger kommt es Weges, dann greift er hoffentlich ein, um das Opfer zu schützen, auch wenn er „Gewalt anwenden“ muß, z.B. den Verbrecher kampfunfähig zusammenschlagen (das verstößt natürlich auch gegen das Gewaltfreiheitsprinzip).
        3. Natürlich spricht Paulus mit seinem Satz, auch den Heiden sei das Gesetz Gottes „ins Herz geschrieben“, das Gewissen an, allerdings hängt dasselbe nicht als Abstraktum in der Luft, sondern muß sich an Inhalten orientieren können, also an gewissen sittlichen Grundsätzen, die der Mensch – wenn er sich um Einsicht bemüht – erkennen k a n n (was gerade nicht bedeutet, daß es jedermann auf der Welt ganz locker ohne weiteres erkennt, immerhin gibt es aufgrund des Sündenfalls eine gewisse Verdunkelung des Verstandes).
        Zu diesen – sagen wir mal – „Grundwerten“ oder Grundprinzipien gehört sehr wohl das Recht auf Leben (woran sich nichts ändert, wenn etwa frühere römische Gesetze anders entschieden; es geht ja gerade nicht um den Rechtspositivismus!), ebenso das Eigentum (wer will schon beklaut werden?! Zudem: Nicht einmal die Kommunisten konnten es durchsetzen, das Privateigentum völlig abzuschaffen), sodann etwa das Wahrheitsprinzip (niemand, auch nicht die „Heiden“, haben Respekt vor Lügnern bzw. wollen angelogen werden) etc.
        Zu diesen sittlichen Grundsätzen kommen gewisse ontologische Grundbefindlichkeiten, die sich aus der Schöpfungsordnung ergeben, zB. die Erschaffung als Mann und Frau oder Ehe und Familie sowie der Auftrag: „Macht euch die Erde untertan“ etc.
        Der Hinweis auf solche naturrechtlichen Prinzipien hat doch nichts damit zu tun, daß ich „einfach nur nachspreche, was mir die Kirche erzählt“. Wie Sie sehen, bin ich davon selber überzeugt und das aus gutem Grund.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        „@ FK
        Wenn das so einfach wäre, wie Sie schreiben, hätten wir auf dieser Welt viel weniger Probleme und Missverständnisse.
        Es fängt schon damit an, dass durch die Sünde dieses „Recht auf Leben“ in sich selbst zusammengebrochen ist, denn grausamste Folge des Sündenfalls ist, dass der Mensch sterben muss. Ein „Recht auf Leben“ definieren Sie, wie es scheint, rein innerweltlich, in der bereits sündhaft zerfallenen Schöpfungsverfassung. In dieser Schöpfung, in der doch kein Leben von Dauer ist und daher auch kein Recht einklagen kann, bestehen zu bleiben, wollen Sie ein „Recht auf Leben“ deklarieren und meinen damit vermutlich, dass niemand dieses Leben nehmen darf, bevor es von selbst erlischt.
        Sie merken aber schon an dieser Konstruktion, dass es äußerst schwierig ist, hier von einem „Recht“ zu sprechen, eben weil es dem Menschen prinzipiell abhanden gekommen ist durch die Sünde.
        Und weil das so ist, gibt es nirgends eine vollkommene Verwirklichung dieses „Rechtes auf Leben“. Das ist nicht so, weil die Gesellschaften alle sittlich verdorben wären, sondern weil in einer durch die Sünde so tief verwundeten Welt, in der NICHTS ein Lebensrecht gegenüber Gott einklagen kann, weil wir uns dieses Recht selbst genommen und abgesprochen haben, immer eine verwundbare Stelle offenbleibt. Und Sie werden erkennen müssen, wenn Sie die Geschichte betrachten, dass weder Gott im Falle Israels von einem generellen „Recht auf Leben“ ausging, noch die Kirche später, nachdem sie staatlich erhöht wurde als Staatsinstitution (4. Jh) und aus dem Gekreuzigten ein Sol invictus, ein Kriegsmann, eine unbesiegte Sonne wurde, auch nur entfernt von einem solchen Recht ausging. „Recht auf Leben“ hatte auch im nachkonstantinischen Kontext nur derjenige, dem die Kirche ein Lebensrecht zugestand, andernfalls wäre ihre Praxis, Menschen zu ermorden, nicht verstehbar. Wer nicht so lebt und denkt, wie sie es vorschreibt, hat kein Lebensrecht mehr: das ist die bedauerliche historische Realität.
        Und wir sollten mit Hellhörigkeit wahrnehmen, dass die Kirche diese im Grunde antichristliche Haltung nie generell zurückgenommen hat. Antichristlich ist diese Haltung zutiefst, weil sie die Erfüllung und Überschreitung des Gesetzes in Christus rückgängig gemacht hat und aus dem Glauben der Christen wieder eine Art christlich aufpoliertes pharisäisches Judentum gemacht hat, dabei aber auch noch viele heidnische (römische) Motive angereichert hat…. Nur punktuell versucht sie den Menschen Sand in die Augen zu streuen, etwa mit JPII großen Aktionen dafür, wenn es um Familie und Sex geht. Sonst ließ auch er Menschenleben aufs Spiel setzen, wie ein großer Teil der Päpste. Die Logik ist dabei: Um das soziale Leben nicht zu gefährden und größeren Schaden abzuwenden, müssen gewisse Menschen eliminiert, am besten getötet werden. Das war die Logik der Hexen- und Häretikerverbrennungen. Und das ist auch die Logik der Abtreibung, die die Kirche früher wenig ahndete und die heute aufgrund der kirchlichen Tradition von der Welt als vertretbar angesehen wird.
        Dass man in all den Fällen natürlich sagt: „Aber das ist doch gar kein Grund, Leben zu nehmen etc.“ ist geschenkt – da stimme ich jedem zu. Ich rede ja hier nicht einer unwürdigen Praxis das Wort, sondern versuche zu zeigen, dass diese Praktiken im Grunde schwer vermeidbar sind.
        Mir geht es darum, dass dieses „Lebensrecht“ fiktiv ist, von der Kirche bis heute nicht ernsthaft und generell, sondern nur selektiv vertreten wird, wenn es opportun ist, aber auch jederzeit wieder aufgebbar ist, wenn die Zeitläufte sich ändern. Es ist für die Kirche nun mal kein oberstes Prinzip, das sie je ungetrübt anerkannt hätte!
        Dafür spricht auch, dass etwa Augustinus nichts dabei fand, in einem Krieg zu sterben, weil man in der gefallenen Welt ja eh irgendwann sterben müsste! Und es ist nicht einmal unlogisch, was er sagt, zeigt aber auf, dass es in der gefallenen Welt dieses „Lebensrecht“ aufgrund des SterbenMÜSSENS nicht mehr ideal gibt.
        Eine andere Beobachtung ist die, dass „Gerechtigkeit“ oder „Recht“ nicht auf Normen basieren kann. Normen sind eine Hilfskonstruktion, um die verloren gegangene Gerechtigkeit irgendwie halbwegs zu rekonstruieren. Wir wissen alle, dass Gerechtigkeit immer den Einzelfall in einem ausgewogenen Ganzen einbetten muss, aber genau das geschieht immer nur unzureichend und vertröstend. Da der Mensch aus der völligen Übereinstimmung mit seinem Urbild, Gott, gefallen ist, ist diese „Ordnung“ nie mehr erreichbar in diesem Äon. Wer mit Gott nicht übereinstimmt, kann auch mit dem Mitmenschen nicht mehr übereinstimmen. Ja, sie ist dermaßen verdorben worden, dass Gott das Gesetz des Mose entstehen ließ, das einerseits zeigt, wie ungerecht wir sind in unserer Einzelfallsicht, die unter Sünde blanker, willkürlicher Egoismus ist. Das Gesetz zeigt uns nicht nur, dass wir es nicht halten können, sondern auch, dass es so als Normengefüge, gar nicht taugt, den Menschen zu restaurieren. Gesetze sind immer für einen Beteiligten der möglichen Fälle ungerecht. In Eden gab es keine Gesetze und Normen. Das war nicht nötig. Adam benannte die Dinge, weil er sie in sich trug und im Außen erkannte. Und so wie er die Dinge in sich trug und erkannte, trug Gott ihn auch in sich und erkannte ihn im Außen. Und so trug Adam auch Eva in sich und erkannte sie, nachdem Gott es möglich gemacht hatte im Außen. Und Eva wiederum ist diejenige, die alle künftigen Menschen in sich trug (was alle Frauen buchstäblich bis heute erfüllen, indem sie gebären) du im Außen erkennt. DAS ist die „Ordnung“, aber sie ist so dynamisch und in Überfülle, dass jedes Normengefüge sie vergewaltigen und töten würde.
        Wir wissen, dass wir unter Sünde Regeln brauchen, aber wir wissen auch, dass sie, absolut gesehen, immer ungerecht und letztendlich tödlich bleiben. Andererseits bedeutet ein Verzicht auf Normen auch Tod und Chaos. Aber die Normgefüge sind keine Methode, die verlorengegangenen Ordnungen zu ersetzen oder gar auszudrücken. Und wer sich auf Normen alleine und stur stützt, wird ungerechter als er es anders wäre und spricht sich selbst das Gericht. Daher sagt Jesus ja, wir sollten zwar die Dinge beurteilen, aber nicht verurteilen (richten): Denn wer richtet, fällt unter den eigenen Rechtsspruch und wird dadurch getötet. Diese Warnung Jesu hat an Brisanz nichts verloren, und die Kirche hat sich damit auch ihr Urteil bereits gesprochen, als sie 1870 schließlich und endgültig dem Papst ein universales „Jurisdiktionsrecht“ als zusprach. Man muss es sehen, dass sie daran zugrunde gehen wird, denn das war uns nicht erlaubt und es ist auch nicht sinnvoll, denn in Christus ist das Gesetz überschritten.
        Klar – auf den oberflächlichen Blick sagen Sie: ja, aber es muss ja irgendwie Normen geben etc. Ja, muss es irgendwie in diesem Äon, aber sie sind generell grundsätzlich Ausdruck der Sünde und Ungerechtigkeit und können niemals ein vollkommenes Gesetz erfüllen oder herstellen.
        Was „Schöpfungsordnung“ ist, also die vollkommene Einheit der Schöpfung in Christus, durch den alle Dinge geschaffen sind, kann nämlich der Mensch in seinem Zustand nach dem Fall, nicht mehr deutlich erkennen.

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  11. Dorrotee sagt:

    Ein sehr interessanter Artikel.
    Ich kannte die Zusammenhänge vorher nur teilweise. Somit bekam ich in etlichen Punkten einen nachgeholten Geschichtsunterricht.
    Wir lernten früher nur das allgemein Bekannte über die Kreuzzüge. Meinem Sohn wird es ebenfalls eher oberflächlich – ohne die Hintergründe – im Unterricht erzählt.
    Diese einzelnen Fakten, vor allem die Eroberungen von muslimischer Seite bis hin zum Hilferuf der Orthodoxen an den Papst sind doch sehr aufschlussreich.
    Die Kreuzzüge stehen damit in einem differenzierten Licht.

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  12. Claus Stephan Merl sagt:

    Herr Dr. Heger,

    belegen Sie mir doch mal diese Behauptung:

    „Zur Lehre Christi gehört die Bestätigung des sittlichen Gesetzes. Dieses berechtigt und verpflichtet einen, ungerechter Gewalt gegen Schutzbefohlene entgegen zu treten – gegebenenfalls mit dem Schwert.“

    Und zwar anhand der Aussagen Jesu.

    Das werden Sie nicht leisten können. Außerdem haben Sie den Kern meines Arguments nicht erfasst. Nämlich, „dass Christen zur Verteidigung des Glaubens“ das Schwert nicht ergreifen dürfen. Es geht mir also primär nicht um „ungerechte Gewalt gegen Schutzbefohlene“.

    Wenn Jesus uns Christen aufträgt, Böses mit Gutem zu vergelten, die zweite Meile zu gehen, die andere Wange hinzuhalten und wenn er dies durch sein eigenes Leben eindrucksvoll unter Beweis stellt, indem er sich kreuzigen lässt, obwohl seine Verurteilung und Ermordnung tiefstes Unrecht ist, dann kann ich das nicht mit dem Trick der Verpflichtung gegenüber den Schutzbefohlenen umgehen.

    Wie Frau Jüngling schon schreibt, führt die Anwendung von Gewalt dazu, dass wir uns nicht von Anderen; auch nicht von Muslimen unterscheiden. Damit rauben wir dem Evangelium seine Einzigartigkeit und seine Kraft. Das Völkerstrafrecht hat nichts mit dem Evangelium zu tun. Es ist säkulare Notordnung, nicht mehr und nicht weniger.

    Dass Gewaltlosigkeit ein tragendes christliches Prinzip ist, können Sie argumentativ nicht widerlegen. Ich verweise auf meine obige Ausführungen. Unser Kampf, mahnt Paulus, richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut. Es war die unheilvolle Verknüpfung von Kirche und Staat im Zuge der konstantinischen Wende, die es der ehemals verfolgten Kirche der Märtyrer plötzlich „erlaubte“, physische Gewalt gegen ihre Gegner anzuwenden. Christus hat uns das nicht erlaubt. Er hat uns die Feindesliebe aufgetragen und Verfolgung als Grund zur Freude verkündet.

    Der Hintergrund ist, dass für einen echten Christen der Tod keinen Schrecken mehr beinhaltet.

    Wenn Sie behaupten, die von den Kreuzfahrern begangenen Judenmorde hätten nichts mit den Kreuzzügen zu tun, dann ist das schlichte Realitätsverweigerung. Ein Eingehen darauf erübrigt sich daher.

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    • zeitschnur sagt:

      Hallo Herr Merl: Hier finden Sie weitergehende Gedanken zur Eucharistie – diesmal auf meinem eigenen Blog: http://zeitschnur.blogspot.de/2017/12/reflexionen-uber-die-eucharistie.html
      Ich habe dabei Ihre und Esters und auch Frau Kübles Kommentare einbezogen und anfangs auch zitiert.

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    • Dorrotee sagt:

      Lieber Hr. Merl,
      was Sie schreiben, ist teils für viele Christen utopisches Denken.
      Wer Schutzbefohlende angreift, darf notfalls auch mit Gewalt zurückgedrängt werden, da stimme ich Dr. Heger zu.
      Das ist ein Notwehrrecht, um eine natürliche, gerechte Ordnung zu gewährleisten, was den Geboten Gottes entspricht.
      Oder würden Sie Ihre Schutzbefohlenden an den Feind ausliefern?

      Sie beschreiben u.a. den Märtyrertod, den man zwar selber auf sich nehmen kann, aber doch nicht anderen (z.B. Schutzbefohlenen) aufzwingen kann.

      Ich denke, auch in den Zeiten Christi mussten sich die Jünger vor Überfällen schützen. Auch die Frauen, die Jesus nachfolgten, mussten beschützt werden.
      Dass Petrus, der bewaffnet war, das Schwert einstecken sollte, hat damit zu tun, dass es staatlich verboten war, gegen einen Römer das Messer zu ziehen. Der Hinweis war eindeutig: Wer das Schwert zieht, kommt durch das Schwert um.

      Wobei Jesus Gleichnisse bringt, wo z.B ein König überlegt, ob sein Heer groß genug ist, um gegen ein anderen König in den Krieg zu ziehen. Dieser König soll an seine Schutzbefohlenden denken. Ob es Sinn macht oder es noch einen anderen Weg der Lösung gibt. Natürlich soll man keinen leichtfertigen oder gar ungerechten Krieg anzetteln.

      Leider gibt es in der Realität manchmal nur die Möglichkeit, sich gegen einen Angreifer militärisch zu wehren.

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      • zeitschnur sagt:

        @ Dorothee

        In der politischen Realität ist das so, wie Sie sagen. was aber meint Jesus, wenn er sagt: „Stellt euch nicht dieser Welt gleich!“
        Petrus war nicht „bewaffnet“ gegen Menschen, sondern er trug ein Messer bei sich. Auch Sie haben zu Hause „Waffen“ in Ihrer Küche… Käme ein Einbrecher, würden Sie vielleicht Ihr Brotmesser zücken…
        Wie H. Spaemann es sagt, hat man mit solchen „naturrechtlichen“ Argumenten die Botschaft von der Nachfolge korrumpiert. Man hat sich faktisch der Welt wieder gleichgestellt.
        Seien wir so ehrlich und gestehen wir zu, dass es in diesem naturrechtlichen Sinne eben auch keine „christlichen“ Staaten geben kann. Es kann nur Staaten geben, in denen auch oder vielleicht sogar ausschließlich Christen leben.

        Fangen wir es von hinten an: Jesus sagt Petrus an der Stelle (Mt 26):
        „52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
        53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?
        54 Wie würden dann aber die Schriften erfüllt, dass es so geschehen muss?“

        Und was fangen Sie mit Jesu ernsten Worten an, dass der, der sein Leben behalten wolle, es verlieren wird? Und dass Nachfolge Christi eine Nachfolge im Kreuzweg ist?

        Noch anders gesagt:
        Ist nicht diese naturrechtliche Gleichstellung mit der Welt, die Jesus doch ausdrücklich NICHT wollte, Auslöser dafür, dass der Wille Gottes auf unserer Seite NICHT erfüllt wird?
        Und warum glauben wir nicht mit Christus, dass er uns, wenn Gott will, „12 Legionen Engel schicken“ würde?
        Hat er nicht auch bei der Einnahme des Hl. Landes selbst gekämpft (ja lesen Sie das mal im Josua-Buch, denn dort heißt es, Gott selbst habe Hagelsteine auf die abscheulichen Götzendiener, die das Land bevölkerten geworfen uns den eigentlichen Sieg errungen – nicht die kämpfenden Israeliten.

        Es ist also schon etwas mehr Tiefe nötig, als das bloße Herunterleiern naturrechtlicher Phrasen, wie das in der Kirche sich eingebürgert hat und womit letztendlich auch ihre totale Verweltlichung zustande kam.

        Frage ist nur, welches heilgeschichtliche Geschehen (s. jesu Frage in Vers 54) wir damit erfolgreich seit Jahrhunderten verhindern, und ob nicht wir selbst diejenigen sind, die Seine Ankunft verzögert haben bis heute!

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  13. zeitschnur sagt:

    Ich finde den Kommentar von Dr. Heger sehr gut!
    Es kann nicht sein, dass wir eine einseitige Apologetik hinsichtlich „der“ Kreuzzüge formulieren. Das kann niemand, der in die Materie einsteigt, so pauschal ernstnehmen.
    Bei dieser Abfolge verschiedener Kriegszüge geschah natürlich das, was bei jedem Krieg vorliegt: Kriegsgründe verschiedener Art (nicht nur Verteidigungsabsichten, sondern innenpolitische Krisen und sehr wohl auch Raffgier), Kriegspropaganda frommer und unfrommer Art, mentale Verfassung derer, die sich für diese Kriege begeistern ließen etc. Es würde keiner sich in einen Krieg bemühen, würde nicht notorisch jedesmal Kriegshetze betrieben und mittels Lügen und emotionaler Aufpeitschung bis hin zu religiösen Versprechen auf das Himmelreich mancher Zeitgenosse animiert, sich darauf mit Leib und Leben einzulassen! Die Christen sollten endlich aufwachen und sich eingestehen, dass sie in diesem Punkt nicht anders vorgegangen sind, als es die Muslims taten. Und auch die heutigen Nato-Kriege gegen den Orient basieren auf ebensolchen Lügen und Verzerrungen. Nur die religiöse Versprechung fehlt…
    Dass die Muslime mit ihrem ebenso einseitigen Dauerlamento und ihrer uneingestandenen Daueraggressivität erst recht nicht ernstgenommen werden können, erledigt sich von selbst: das ist alles Blödsinn. Aber Blödsinn ist auch das christliche Lamento. Wir waren keine „Opfer“, sondern auch hier Täter. Vor allem haben wir mit diesen Aktionen den christichen Brüdern geschadet und die Spaltung zur orientalischen und östlichen Christenheit vertieft. Auf lange Sicht haben wir die Überlebenschancen der orientalischen Christen damit vernichtet. Das, was man heute in konservativen Kreisen „katholische Identität“ nennt, gründet teilweise auch auf diesem jahrhundertelangen Unrecht innerhalb der Christenheit und keineswegs auf sauberen theologischen Differenzen.
    Wir müssten in unserem eigene historischen Augiasstall erst einmal aufräumen, bevor wir mit Fingern auf den Islam zeigen, der damit aber keineswegs verteidigt werden soll.

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    • Jorge sagt:

      Dr. Christoph Heger ist anscheinend der Vorsitzende des PRO-NRW-Arbeitskreises Islamkritik. Da ist die Stoßrichtung natürlich klar, es geht einfach um die einseitige Schuldzuweisung und Verzeichnung der Moslems zu „Schuldigen“, um ein Feindbild zu haben, mit dem man die Bürger NRWs *heute* verhetzen kann. Geschichtliche Redlichkeit oder gar Befürwortung eines christlichen Pazifismus ist von so einem Akteur sicher nicht zu erwarten.

      Für diese Verhältnisse ist sein englischsprachiger Beitrag (ich weiß nicht, ob das von ihm stammt oder nur irgendwo kopiert ist) tatsächlich erstaunlich geschichtstreu. Bis auf die für jeden islamfeindlich gedrehten Kreuzzugsnarrativ grundlegende Falschbehauptung, die Kreuzzüge seien in erster Linie eine Antwort auf den islamischen Eroberungsdruck gewesen (die aber gar nicht primär Heger, sondern vor allem der Artikelautor Udo Hildenbrand streut), ist Hegers Ausgangsdarstellung nicht schlecht.

      Wie gruselig er sich die Tatsachen zurechtbiegt, wird dann aber sofort klar, als er die bekannten Judenpogrome der Kreuzfahrer von 1096 verharmlost und als eine Art Randerscheinung abtut. Auch das findet sich in der aktuellen (vor allem von Vertreter der US-amerikanischen Rechten angezettelten) Umdeutungserzählung der Kreuzzüge zum „gerechten Krieg“ (mit welcher der aktuell von diesen Vertretern gewünschte Kulturkrieg beflügelt und angespornt werden soll) ganz genauso. In Wirklichkeit war der Judenhass ein durchgängiges und ausgesproch triebkräftiges Motiv der Kreuzfahrer Urbans II., das nach den neuesten Forschungen wahrscheinlich sogar noch 1099 bei dem bekannten Massaker in Jerusalem eine Hauptrolle spielte.

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      • zeitschnur sagt:

        Nur ganz kurz: ja, es ist mir auch aufgestoßen, dass Dr. Hegers englischsprachiger Kommentar doch sehr differenziert ist, seine Antwort an Herrn Merl dann aber dagegen im Niveau tief abfällt.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Hallo Jorge,

        ob die ersten Kreuzfahrer alle Judenhasser waren, möchte ich doch jetzt eher mal dahinstehen lassen, zumal Sie uns ihre Quellen dazu nicht verraten. Was aber stimmen dürfte, ist die Tatsache, dass es nicht nur die Muslime waren, die den Kreuzfahrern und ihren Anführern ein Dorn im Auge waren, sondern eben auch die Juden, da diese Katholiken nun Jerusalem als ihre Heilige Stadt ansahen. Ob jetzt gleich Judenhass vorlag oder eine Art Verdrängungswettbewerb, lasse ich aber dahinstehen.

        Eindeutig fanden aber die Pogrome der ersten Kreuzfahrer statt und die waren nicht aus heiterem Himmel gefallen.

        Ansonsten stimme ich Ihrem Beitrag vollumfänglich zu. Herr Dr. Heger instrumentalisiert die Kreuzzüge zur Begründung seiner Islamfeindlichkeit. Letztlich ist das Hetze.

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      • Guten Tag,
        wie bereits in meiner Reaktion auf Ihren Kommentar zu „Dorrotee“ erwähnt, weise ich Ihre Polemik (vor allem Vorwurf der „Hetze“) im letzten Abschnitt gegen Dr. Heger als unfair und unbegründet zurück. Sachkritik ja, aber Diffamierung nein!
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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    • @Zeitschnur:

      Es ist Zeit zu sagen: Jetzt reicht’s

      Die Wahrheit über die Kreuzzüge
      Robert Spencer über die Folgen der historischen Irrtümer.

      15. April 2006 Washington D.C.

      Es könnte sein, dass „die Kreuzzüge der Vergangenheit heute mehr Verwüstung anrichten, als sie es in den drei Jahrhunderten, als die meisten von ihnen geführt wurden, getan haben“. Das ist die These eines Mannes, der sich in der Geschichte der Kreuzzüge auskennt.

      Robert Spencer ist Autor des Buches „Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades)“ („Politisch nicht-korrekter Führer zum Islam [und zu den Kreuzzügen]“). Darin betont Spencer, dass es bei jenem Kreuzzug, der gegenwärtig geführt werde, nicht um den Verlust von Menschenleben noch um die Verwüstung von materiellem Eigentum handle, sondern um eine viel subtilere Form der Zerstörung.

      Im Gespräch mit ZENIT erklärte der Fachmann, warum irrige Vorstellungen über die Kreuzzüge von Extremisten dafür genutzt werden, Feindseligkeit gegen die westliche Welt zu schüren.

      http://kath-zdw.ch/maria/texte/kreuzzuege.htm

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  14. Claus Stephan Merl sagt:

    Das Problem besteht darin, dass man der Lehre Christi nicht im Ansatz entnehmen kann, dass Christen zur Verteidigung des Glaubens zum Schwert greifen sollen.

    Stark verharmlosend agiert der Autor hinsichtlich der „Episoden grausamer und willkürlicher Gewalt durch Kreuzfahrer“. Ich zitiere aus Wikipedia zum ersten Kreuzzug:

    „Seine ersten Opfer fand dieser voreilige Kreuzzug bereits in Ostfrankreich und im Rheinland (Köln, Mainz, Worms), wo es zu Massenmorden an der jüdischen Bevölkerung kam (siehe Deutscher Kreuzzug von 1096/Gezerot Tatnu). Chronisten heben den selbst für damalige Verhältnisse besonders grausamen Charakter dieser Pogrome hervor.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Kreuzzug#Volkskreuzzug

    Besonders problematisch war beim Aufruf von Papst Urban II seine Behauptung “ Deus lo vult!“ Diese Rechtfertigung ist neutestamentlich unhaltbar. Dazu kam auch noch, dass er allen, „die dort hinunter ziehen“, zur Belohnung den totalen Sündenerlass versprach. Das schlägt dem Fass den Boden aus.

    „Der Sündenerlass war eines der starken Motive der Kreuzfahrer. Mit der Pilgerfahrt nach Jerusalem und dem Töten von Menschen leisteten sie Buße. Eine makabere Sicht, aber für die Zeit vor der Aufklärung logisch.“

    Quelle: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/krieg-im-namen-gottes

    Man muss auch sehen, dass die Kreuzzüge die ideologische Rechtfertigung für die Verfolgung anderer häretischer Gruppen wie z.B. den Waldensern boten. Ich zitiere:

    „Neben anderen führte Papst Lucius III. im Jahr 1184 Valdes’ Anhänger, die Waldenser, in seinem Dekret „ad abolendam“ (zum Austilgen) an. Sie sollten dem unbegrenzten Kirchenbann unterworfen sein und in Zusammenarbeit mit dem Kaiser verfolgt und ausgelöscht werden. Das Dokument, das auch von Kaiser Friedrich Barbarossa unterzeichnet wurde, gilt als Meilenstein in der Ausbildung der Inquisition.

    Mehr als 830 Jahre mussten seitdem ins Land gehen, bis ein Papst ein Gotteshaus der Waldenser betrat. Bei seinem Besuch in Turin nahm Papst Franziskus die Einladung der dortigen Gemeinde an und nutzte die Gelegenheit zu einer historischen Adresse: „Vonseiten der katholischen Kirche bitte ich Euch um Vergebung für unchristliche, ja sogar unmenschliche Verhaltensweisen, die wir Euch gegenüber in der Vergangenheit an den Tag gelegt haben.“ Damit meinte er die blutigen Verfolgungen und Kreuzzüge, mit denen seine Vorgänger die Waldenser über Jahrhunderte hinweg von der Erde zu tilgen versucht hatten.“

    Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article142879446/Papst-entschuldigt-sich-fuer-Mordbefehle.html

    Natürlich verstehe ich, dass die Kreuzzüge eine Antwort auf islamische Expansion war und eine Art Notwehr. Das aber macht sie nicht richtig. Wenn man den Umgang der ersten Christen mit Verfolgung studiert, dann sieht man, dass Gewaltlosigkeit oberstes Prinzip war, gefolgt von vollmächtigem Gebet. Davon zeugt die Apostelgeschichte und die Christenverfolgung im römischen Reich. Und die Folge war nicht die Auslöschung des katholischen Glaubens, sondern seine starke Ausweitung.

    Schließlich waren die Kreuzzüge auch ein Beispiel für die unheilvolle Verknüpfung von Staat und Kirche.

    Gleichwohl kann ich die Ausgangslage vor den Kreuzzügen verstehen und möchte auch nicht zu hart mit den Menschen der damaligen Zeit ins Gericht gehen. Die Meisten wussten kein anderen Alternativen und was konnte ein einfacher, ungebildeter Katholik schon vorbringen, wenn der Papst behauptete, Gott wolle den Kreuzzug und ihm für die Teilnahme daran auch noch den totalen Sündenerlass anbot? In der Haut derer, die es anders wissen konnten und so etwas anzettelten, möchte ich aber nicht stecken.

    Und jetzt noch im 21. Jahrhundert die Kreuzzüge zu rechtfertigen, ist einfach grob daneben.

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    • „Das Problem besteht darin, dass man der Lehre Christi nicht im Ansatz entnehmen kann, dass Christen zur Verteidigung des Glaubens zum Schwert greifen sollen,“ meint Claus Stephan Merl. Nein, dieses „Problem“ besteht überhaupt nicht. Zur Lehre Christi gehört die Bestätigung des sittlichen Gesetzes. Dieses berechtigt und verpflichtet einen, ungerechter Gewalt gegen Schutzbefohlene entgegenzutrenten – gegebenenfalls mit dem Schwert.

      Daß „Gewaltlosigkeit oberstes Prinzip“ der Lehre Christi sei, ist eine haltlose Behauptung.

      Diese Situation haben die Zeitgenossen der Kreuzzüge durchaus und zu Recht so gesehen.
      Wieso das „im 21. Jahrhundert“ nicht mehr gelten sollte, überrascht mich angesichts der Tatsache, daß die Berechtigung einer „humanitären Intervention“ zur Zeit ein heißes Thema der Völkerrechtler ist, vor allem im Hinblick auf den Haager Gerichtshof zur Durchsetzung eines „Völkerstrafrechts“.

      Statt die gleichzeitig mit dem ersten Kreuzzug (ausgerechnet in Köln, Mainz Worms, also weitab von den Hauptzentren des Kreuzfahrer-Aufgebots) auftretenden Judenmorden den Kreuzfahrern anzulasten, sollte man vielleicht mal nach den Motiven der Aufrührer fragen. Sie dürften wenig mit der „Befreiung Jerusalems“ oder der Zurückdrängung des islamischen Dschihads zu tun haben.

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      • zeitschnur sagt:

        Anstelle einer Antwort möchte ich Ihnen auf Ihre Meinung, „Gewaltlosigkeit“ sei nicht oberstes Prinzip des christlichen Glaubens einen Text von Heinrich Spaemann auszugsweise schicken.
        Es ist nicht oberstes Prinzip, aber es ist zentrales Prinzip – wie kann man daran vorbeiargumentieren, wenn man das NT kennt?
        Text aus: Heinrich Spaemann: Die Stunde der Gewaltlosigkeit.

        „Aber im Laufe dieser langen Zeit vergaß dieses Volk mehr und mehr, daß es ein
        Exodusvolk ist, vergaß es, daß Jesus dem Manne, der ihm nachrief: •Ich
        will dir folgen, wohin du auch gehst“, erwidern mußte: •Die Füchse ha-
        ben ihren Bau und die Vögel ihr Nest, der Menschensohn hat nichts,
        wohin er sein Haupt legen kann.“ (Mt 8,19 f)
        So wie es auch mehr und mehr vergaß, daß Jesus dem Petrus sagte, als
        dieser seine Sache im Garten Gethsemani mit blutiger Gewalt verteidi-
        gen wollte: •Stecke dein Schwert in die Scheide, denn alle, die das
        Schwert ziehen, werden durch das Schwert umkommen.“(Mt 26,52)
        Heute, wo es ernst wird mit diesem •alle werden auf solche Weise um-
        kommen“, wo dieses Wort also auf Menschheitsebene seine Wahrheit zu
        erweisen beginnt, ist die Kirche an den Punkt gekommen, wo sie ihrer
        Einbindung in irdische Machtstrukturen absagen muß, da deren Waffen
        inzwischen ein •Verbrechen gegen Gott und die Menschheit“ geworden
        sind (II. Vatikanum). Im Gehorsam gegen den Herrn des Lebens ist die
        Kirche heute als eine Gemeinschaft des Widerstandes gegen den Todes-
        staat gefordert. Vielleicht hat das zur Folge, daß sie tatsächlich wieder
        das Exodusvolk wird, das sie nach göttlicher Setzung ist. Aber nur so,
        wieder ganz sie selbst geworden, kann sie – und wohl nur sie noch (die
        freilich auch in Menschen außerhalb ihrer sichtbaren Grenzen lebendig
        sein kann) – der Menschheit zum Überleben verhelfen.
        Aufgrund der langen Geschichte ihrer Anlehnung an staatliche Macht
        und Gewalt hat die Kirche mehr und mehr das Leuchten der Frühe ver-
        loren, so daß viele gottsuchende Menschen, außerhalb oder innerhalb
        der Kirche angesiedelt, das uns traurigmachende Wort sagen: •Jesus ja,
        Kirche nein“. Erst das Antlitz einer dem gewaltlosen gekreuzigten Gott
        wieder zugewandten Kirche wird von innen her wieder zu leuchten be-
        ginnen.“

        http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eY_Be_3hMI0J:gul.echter.de/component/docman/doc_download/2850-57-1984-2-083-095-spaemann-0.html+&cd=8&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b

        Wer auf Christus schaut und ihm nachfolgt, der MUSS anerkennen, dass Gewaltlosigkeit zentrales Prinzip dieses Glaubens war und ist, nicht aber zwingend der Kirche.

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    • Der Apostel Paulus erlaubte im Neuen Testament der Bibel dem römischen Soldaten weiterhin seinen Kriegsdienst bzw. Wehrdienst bzw. Soldatenberuf auszuüben, weil dies seine Staatsbürgerpflicht gegenüber dem römischen Kaiser und dem römischen Reich bzw. Imperium war. Siehe auch Jesu Christi Gleichnis mit der Münze mit dem Bildnis des römischen Kaisers im Neuen Testament und das mosaische Gesetz des Alten Testamentes, welches von ihm und dem Apostel Paulus weiterhin als moralische Richtschnur und ethisch-spiritueller rationaler Leitfaden verwandt wurden. Es diente auch oft als Vorlage für die staatlichen Gesetze christlicher Staaten. Zudem trieb Jesus Christus im Neuen Testament auch die betrügerischen Geldwechsler und Wucherer aus dem Tempel, weil diese nämlich dem eigentlichen jüdischen Gesetz nach überhaupt kein Recht hatten sich dort aufzuhalten.
      Auch zitierte der Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel auf dem Areopag in Athen die beiden stoischen Dichter und Philosophen Aratos und Kleanthes mit je einem Zitat zum höchsten Gott und zum göttlichen Logos, beim Stoiker Kleanthes die „Weltseele“ und „Weltvernunft“, von welchen die griechisch-römischen Philosophen wie etwa die Philosophenschule der Stoiker mit ihrer Lehre der Stoa auch ihre LOGIK als natürliche Vernunft und Rationalität und ihre ETHIK als natürliche verünftige Moral und das natürliche Sittengesetz ableiteten (welches der Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel auch den gerechten und vernünftigen unter den Heiden als ihren Anteil am Logos zubilligte). Siehe zur Logos-Theologie auch den Apostel Paulus und den Evangelisten Johannes und den Kirchenvater und Kirchenlehrer Justin den Märtyrer und den Heiligen Irenaeus von Lyon, der diese Logos-Theologie von ihm übernahm. Im Alten Testament wehren sich dem mosaischen Gesetz gemäß auch die Juden gegen sie bedrohende Völker und feindliche umgebende Reiche, von denen als Heiden damals viele Menschenopfer und sogar Kinderopfer und Säuglingstötung und Sklavenhaltung und heidnische Praktiken wie die pharaonische Beschneidung der Ägypter an den Frauen und schwarze Magie und Schadenszauberei betrieben. Mit diesen Nachbarn MUßTEN sich die Israeliten ja auch logischerweise wehren.
      Genauso wie die Christen gegen den Islam und die Wikinger und die Mongolen und Nazis.

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  15. My Position towards the Crusades

    The usage of the Crusades as an ever handy example of wrongdoing in my eyes is not justi-fied. Of course, during these wars a lot of crimes were committed by both sides. But the Christian states and their princes of those times cannot subsequently be denied their right of war, especially not the right to go to war against enemies who reserve themselves exactly this right under the name of „jihâd“.

    Apparently it is not so well known that the initial idea of the Papal diplomacy under GREG-ORY VII was not at all a war to liberate the Holy Land. The original aim was a roll back of the Turkish (Seljuk) invaders into Anatolia, who 1071 had defeated the Byzantine army at Mantzikert (modern Malazgirt in Muş Province, Turkey), and to „support“ the Byzantine Em-pire. This idea was a rather sound one on principle; it was, however, too complicated for the ordinary warrior in contemporary Europe, so the popular cry came up to liberate Jerusalem.

    As one may expect, among a great army there is always a percentage of criminals, who will find the occasion appropriate as soon as discipline in the army is deteriorating. This, however, wasn’t always the case. For instance the Crusade lead by Emperor FREDERICK I. (BAR-BAROSSA) – I think it is counted as the third crusade – was a brilliant and well organized cam-paign. The old Emperor knew to do his job. He surely would have been able to defeat SALAH UD-DIN (SALADIN) and to reorganize the Orient. As is well known, he was a bit incautious with regard to his age, he went swimming in the river Kalykadnos in Cilicia and got a stroke or something like that. After the death of its charismatic leader the army dispersed.

    Apart from such more anecdotical traces of history, the Crusades were foiled on the long run by some political problems the Christian states were unable to solve:

    1. First of all, the mistrust between the Western (Catholic) and the Eastern (Byzantine-Orthodox or Oriental-Orthodox) part of Christendom, due to at last the schism of 1054, could not be overcome. Things got even worse in 1204 by the terrible sacking of Constantinople by the crusaders. Even the East was split among itself: The Nubians supported the crusaders, the Copts didn’t etc.

    2. Such a war should have been the job of the German king, who was not only the by far mightiest prince in Western Christendom, but also respected as Roman Emperor. Emperor HENRY IV, however, was at odds with the Popes due to the quarrels about the investiture of the prelates in his empire. So the Papal diplomacy claimed it to be the Pope’s prerogative to call up for a crusade and to decide what a crusade is and what is not. In effect, „liberation of the Holy Land“ became a matter mostly of France, whereas most parts of Germany – or to be more precise: of the Roman Empire – were less and only lately interested.

    3. The political aim of a Christian reorganization of the then Islamic Orient was not achieved. On the contrary, the position of the Christians in the Muslim states definitely deteriorated. The mistrust between Western and Eastern Christendom worsened to the degree of enmity. The various Islamic states in the following time were more or less prepared to accept the su-premacy of the Ottoman Empire, uniting the Western part of the Islamic world.

    4. At least, the crusades regained a good portion of Spain and Sicily for Christendom. I feel unable to regret that.

    To sum up: The right of contemporary Christian princes to wage a crusade cannot be denied subsequently. That these crusades mostly were executed in an unprofessional, not seldom even criminal manner is deplorable. This fact caused their overall failure and the decline of Oriental Christendom. The lamento of the Muslims, who themselves at all occasions love to remember with joy and comfort their own victories in various jihâds, isn’t to be taken seriously.

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    • Holger Jahndel sagt:

      Jihad Watch by Robert Spencer

      http://www.jihadwatch.org

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    • Es ist Zeit zu sagen: Jetzt reicht’s

      Die Wahrheit über die Kreuzzüge
      Robert Spencer über die Folgen der historischen Irrtümer.

      15. April 2006 Washington D.C.

      Es könnte sein, dass „die Kreuzzüge der Vergangenheit heute mehr Verwüstung anrichten, als sie es in den drei Jahrhunderten, als die meisten von ihnen geführt wurden, getan haben“. Das ist die These eines Mannes, der sich in der Geschichte der Kreuzzüge auskennt.

      Robert Spencer ist Autor des Buches „Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades)“ („Politisch nicht-korrekter Führer zum Islam [und zu den Kreuzzügen]“). Darin betont Spencer, dass es bei jenem Kreuzzug, der gegenwärtig geführt werde, nicht um den Verlust von Menschenleben noch um die Verwüstung von materiellem Eigentum handle, sondern um eine viel subtilere Form der Zerstörung.

      Im Gespräch mit ZENIT erklärte der Fachmann, warum irrige Vorstellungen über die Kreuzzüge von Extremisten dafür genutzt werden, Feindseligkeit gegen die westliche Welt zu schüren.

      http://kath-zdw.ch/maria/texte/kreuzzuege.htm

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      • Die Kreuzzüge

        Von Michael Hesemann

        Michael Hesemann hat im Sankt Ulrich Verlag, Augsburg sein Buch “Die Dunkelmänner. Mythen, Lügen und Legenden um die Kirchengeschichte” veröffentlicht. In 20 Kapiteln, vom “leeren Grab” über den “ersten Papst” und die “Päpstin Johanna” bis zu “Giordano Bruno” und die Gerüchte um die Ermordung Papst Johannes Pauls I. untersucht der Historiker und Fachjournalist in spannender Weise heute noch kursierende Legenden und trennt kompetent Fakten von Fiktionen. Das zehnte Kapitel beschäftigt sich mit den Kreuzzügen. Daraus bringen wir einen Ausschnitt.

        http://www.kath-info.de/kreuzzuege.html

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