Papst poltert gegen „Verräter“ im Vatikan

Von Richard Dorn

Papst Franziskus liebt bekanntlich die deftige Ausdrucksweise, ob es um Katholiken geht, die sich nicht wie Karnickel vermehren sollen oder um einen Klaps, der noch keinem Kind geschadet hat.

Auch seine Weihnachtsansprachen an die Kurie werden immer mit gemischten Gefühlen erwartet, hatte er der versammelten Belegschaft doch bereits „spirituellen Alzheimer“ und anderes bescheinigt —> HIER !

Nun hat er es wieder getan, offenbar ziemlich genervt von der anhaltenden Kritik an seiner Art, wie er die Reformen in der Kirche umsetzt – und weil er immer noch deutliche Widerstände im Vatikan spürt.

Es gäbe „Verräter“ in der Kurie, ließ er verlauten; die „kleinen Gruppen“ seien zwar von der Richtigkeit ihres Handelns überzeugt, aber in Wahrheit seien sie wie „ein Krebsgeschwür“ im Organismus der Kirche. Es gäbe auch „böswillige Widerstände“, die sich hinter Traditionen und Formalem versteckten. 

Diese „selbsternannten Märtyrer“, so polterte der Papst in seiner Ansprache, würden ihrer Verantwortung nicht gerecht und würden „sanft aus ihrem Amt entfernt“.  Zugleich bedankte er sich bei denjenigen Mitarbeitern, die loyal und kompetent für ihn arbeiten. 
Man schaue —> HIER und HIER !

Quelle: http://kreuzknappe.blogspot.de/2017/12/papst-poltert-bei-weihnachtsansprache.html


32 Kommentare on “Papst poltert gegen „Verräter“ im Vatikan”

  1. zeitschnur sagt:

    Man kann die gesamte Ansprache F.s hier lesen: http://kath.net/news/62145

    Für meine Ohren ist das ein fürchterlicher Text, auch wenn darin natürlich ein paar zutreffende Dinge stehen.

    Vielleicht begreifen die meisten das vermutlich gar nicht: aber das ist knallharte totalitäre, jesuitische Ideologie. F. entwickelt einen Begriff vom diakonischen Primat, der den, der im diakonischen Dienst ist (also alle Kurienmitarbeiter und -mitarbeiterinnen) zu totalitärer Verpflichtung gegenüber dem Papst zwingt. F. nutzt dazu Zitate aus altkirchlichen texten, die später auch Ignatius von Loyola aufgegriffen und für sein totalitäres Konzept ausgeschlachtet hat: Natürlich tut auch der Papst so, als sei er der geborene servus servorum Dei, aber er verlangt gnadenlose Unterwerfung aller, die ihm zuarbeiten sollen und ihn nach außen hin repräsentieren sollen, denn er ist der „Christus quasi praesens“ und wer ihm querkommt oder sich „absondert“ (wie F. das nennt), vergeht sich folglich gegen Christus.

    Wer ein bisschen Geschichtskenntnisse hat erkennt sofort: das ist das Endziel der SJ, das er einklagt. Totalitäre Macht des Papstes UND dieses Ordens. Noch hat das an der Kurie nicht jeder geschluckt, aber er klagt das alle Jahre wieder und immer penetranter ein.

    Man muss auch zwischen den zeilen lesen, was er zur politischen Agenda der Kurie unter dem Papsttum sagt:

    „Der Heilige Stuhl ist daher auf der Weltbühne präsent, um mit allen Menschen und Nationen guten Willens zusammenzuarbeiten und immer wieder zu betonen, wie wichtig es ist, unser gemeinsames Haus vor jeder zerstörerischen Selbstsucht zu bewahren; zu bekräftigen, dass Kriege nur Tod und Zerstörung bringen; aus der Vergangenheit die notwendigen Lehren zu ziehen, die uns helfen, die Gegenwart besser zu leben, die Zukunft solide aufzubauen und sie für die kommenden Generationen zu bewahren.

    Die Treffen mit den Staatsoberhäuptern und mit den verschiedenen Delegationen wie auch die Apostolischen Reisen sind dafür Mittel und Ziel.“

    So spricht einer, der sich fraglos für den König der Welt hält!
    Merkt denn das keiner?!
    Und es ist zugleich die nahende Erfüllung der ignatianischen Agenda.
    Merkt denn auch das keiner?!
    Sind denn alle besoffen oder völlig geschichtsvergessen?
    Das ist seit 500 Jahren das Ziel, und nun ist es fast erreicht.
    Dass viele Kriege, von denen F. so scheinheilig redet, auch auf kirchliches Konto gehen, versteckt, verwoben in Handelskriege und krumme Geschäfte und eigene „Brückenbauer“-Ambitionen, die im Klartext bedeuten: man „gewinnt“ verlorene Gebiete für die Kirche zurück, auch wenn dabei ein paar hopsgehen, dass bisher jeder Weltkrieg maßgeblich vom Vatikan aus mit-gesteuert wurde, danach aber ach so bestürzt und friedliebend getan wurde, ist ein alter Hut. Ich machte es mir erst jüngst klar, wie Pius X. vorher gegen Serbien durchaus kriegerisch hetzte und dann, als der Krieg kam, jammerte er herum, aber nicht wegen dem Krieg, sondern weil der böse Serbe nicht unterwürfig genug war… es war verdreht und hinterhältig und fahrlässig, und daran hat sich auch bei F. null geändert.

    F. beansprucht die absolute und totale Macht, Barmherzigkeit verdient nur der, der sich unterwirft (und die natürlich auch), und das Kirchenrecht steht auf seiner Seite. Sein großherziges Barmherzigkeitsgedudel meint immer nur die, die sich, was sie schließlich schuldig sind, völlig zu seinen Ohren, seinem Mund und seinen Augen machen – ganz igantianisch und seinen Willen zu dem ihren machen. Ja, lest es ruhig ganz…hier werden alle auf einen eingeschworen, auf einen Menschen. Nicht auf Christus.

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Liebe Frau Jüngling,

      ich habe die von Ihnen zitierte Quelle bei kath(dot)net gelesen und weiß jetzt noch klarer, warum ich kein Katholik werden kann.

      Denn ich kann nicht an „das „heilige“ Amt, das Christus der Herr selbst zum Wohl des ganzen Leibes der Kirche wollte (ad bonum totius corporis)“ glauben. In meiner Bibel steht einfach dazu nichts drin. Im Gegenteil.

      Und in der Konsequenz wird ja auch klar, wohin diese Theologie führt. Sie installiert einen anderen „Heiligen Vater“ als ihren Mittelpunkt als den einen Heiligen Vater, den Jesus uns offenbart hat und – sofern wir wiedergeboren sind – und weiterhin offenbart. So wird der Dienst für diesen zum Dienst an Christus. Zwar nicht ausschließlich, aber doch wesenhaft. Und es kommt dann tatsächlich darauf an, welche „Treue“ diesem angeblichen „Heiligen Vater“ entgegengebracht wird. Wie anders hört sich da Paulus an:

      „Denn wenn einer sagt: Ich halte zu Paulus!, ein anderer: Ich zu Apollos!, seid ihr da nicht Menschen? Was ist denn Apollos? Und was ist Paulus? Ihr seid durch sie zum Glauben gekommen. Sie sind also Diener, jeder, wie der Herr es ihm gegeben hat:
      Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber ließ wachsen.
      So ist weder der etwas, der pflanzt, noch der, der begießt, sondern nur Gott, der wachsen lässt.
      Wer pflanzt und wer begießt: Beide arbeiten am gleichen Werk, jeder aber erhält seinen besonderen Lohn, je nach der Mühe, die er aufgewendet hat.
      Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerfeld, Gottes Bau.
      Der Gnade Gottes entsprechend, die mir geschenkt wurde, habe ich wie ein guter Baumeister den Grund gelegt; ein anderer baut darauf weiter. Aber jeder soll darauf achten, wie er weiterbaut.
      Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.“ (1. Kor. 3,1 – 11)

      Paulus hatte ein gesundes Selbstbewusstsein, was seinen Beitrag im Reich Gottes angeht. Aber er wäre nie im Traum darauf gekommen, mehr als ein Mitarbeiter Gottes zu sein und irgendeinem „Amt“ heilsentscheidende Bedeutung beizumessen; oder irgendeinen Mitarbeiter Gottes hervorzuheben. Im Gegenteil: Er verweist darauf, dass es allein auf Gott ankommt, der das Wachstum schenkt und dass allein Christus das Fundament ist.

      Gerade bei dieser Fragestellung „Wer ist des Apollos, wer des Paulus“ hätte Paulus, wäre er ein „papsttreuer Katholik“ gewesen, sagen müssen: Leute, wir haben zuerst Petrus gegenüber treu zu sein, weil Petrus ein besonderes Amt von Christus verliehen bekommen hat. Alles, was er statt dessen sagt, weist in die völlig andere Richtung.

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      • zeitschnur sagt:

        Mir steht dieses Szenario vor Augen:

        Alte Kirche – Verfolgungszeit – dennoch Ausbreitung des christlichen Glaubens – Konstantin, gravierende öffentliche Vermischung des Glaubens mit heidnischen Praktiken und Strukturmerkmalen (v.a. des Sol-Kult) – Beginn des päpstlichen Anspruchs (der vorher total (!) unbekannt war und der Schrift völlig fremd – beginnende Entfremdungen zur Ostkirche und zu orientalischen Kirchenregionen – in Rom Aufstieg der Pronokratie – 11. Jh massiver diktatorischer Anspruch des Papsttums – gravierende Trennung von Ostrom und erste historische Erscheinung der „Häresie der Sarazenen“ (das heißt: sie gehörten eigentlich zur Kirche dazu, andernfalls würde man sie nicht Häretiker nennen, sondern schlicht „Gentes“ oder „Pagani“: was ist da geschehen? Das muss noch erforscht werden!) – Vorbereitung des Kampfes gegen die aus dem Ruder laufenden arabischen Häretiker (Sarazenen) und schließlich Schleifung Jerusalems, Konstantinopels und der Oströmer durch Kreuzfahrer, woraufhin der Osten gänzlich der gewaltsamen Häresie der Sarazenen unterjocht wurde (das war von Rom doch erwünscht, um das Papsttum zu festigen!) – Rumoren in der weströmischen Provinz – zahlreiche Einsprüche seitens der Gläubigen – Beginn der grausamen Inquisition und „Renitenten“-verfolgung durch Folter, Verhöre, Verstümmelungsstarfen und Ermordung – ähnliche Praktiken bei den „Sarazenen“ und in Spanien, und auch dort erbitterter Widerstand gegen aus dem Ruder gelaufene nordafrikanische Christen, die sich dort erst nach der Jahrtausendwende klarer als „Mahomet-Anhänger“ herauskristallisieren (gekommen waren sie als erobernde Christen) – 1075 „Dictatus papae“ und Investiturstreit: die endgültige Wende in der Westkirche hin zu einem totalitären Anspruch des Papstes über die ganze Welt mit grausamen Praktiken, selbst Kaiser zu unterjochen und absetzen und töten zu dürfen – es war nur Heinrichs guter Gesundheit geschuldet, dass er nicht zugrundeging in der Eiseskälte im Büßerhemd und barfuß im Schnee .. und dem Einspruch seiner Base beim Papst – das Verhalten Gregors war herzlos-sadistisch – kriminell, gottlos und anmaßend – Beginn der Fälschung historischer Dokumente durch Ggregor VII. , um den angeblich immer schon vorhandenen Primat des Papstes zu beweisen – noch mehr Rumoren im Volk und Klerus – zahlreiche Gegner und immer neue Despotenpäpste (zB Bonifaz VIII., der selber Häretiker war, wenn es stimmt, was über ihn bezeugt wird und aufgrund seiner brutalen und bösartigen Schreiben) – eine Abfolge perverser Päpste und weströmischen Schismen – kein Konzil schafft es, diesen Augiasstall und diese Papsthäresie zu bändigen – das Ende vom Lied: der endgültige Bruch mit dem Osten und schließlich die Reformation, die allerdings zahlreiche Marotten des Katholizismus weiterträgt und perfektioniert ausgenommen den Anspruch des Papstes und alles theologische Beiwerk zu dessen Stützung – Entstehung der Societas Jesu als der Sturmabteilung des Papstes, ihr wahrer Name ist „societas papae“ – sie fanatisiert den Kampf um das Papsttum bis 1870, wendet danach urplötzlich ihr Gewand – initiiert eine Revolution in der Kirche, gibt aber ihre alten Ziele (SA des Papstes und gnadenlose Zerstörung von Orthodoxie und Reformation) keineswegs auf (wie man an F. ja sehr klar sehen kann).

        Das unbiblische und antichristlich fundierte Papsttum schlug seine böse Kerbe immer tiefer in den Leib Christi und hieb ihm ein Glied nach dem andern ab. Die Protestanten sind ja nicht freiwillig gegangen! Und viele vor ihnen auch nicht! Man hat sie aus der Kirche gespien.
        In dieser durch die weströmische Kirche in der Hauptsache angerichteten Verwirrung gibt es keine Kirche mehr, die auch nur annähernd „in Ordnung“ wäre. Das stellt den, der ein bisschen mitdenkt und die Geschichte etwas kennt und ernsthaft glauben will vor ein unlösbares Problem. Die meisten Katholiken sind fahrlässig oberflächlich und trösten sich mit billigem Geschwafel über das Dilemma hinweg. Dass Gott uns durch diese Papstkirche als unser Ankläger „vermittelt“ wird, ist ein grauenhafter und erpresserischer Nebeneffekt, dem sich das Volk durch völlige Haltlosigkeit entzogen hat (daher das Chaos in unserer Kirche). Dass aus jedem Pups ein Gesetz gemacht worden ist, qualifiziert den Katholizismus als den Gipfel der Entwicklung des Pharisäertums. Genau das steht der Kirche gar nicht zu, und nur die RKK maßt sich das überhaupt an – keine andere Kirche tut das, weder die ganz alten noch die moderneren oder evangelikalen.

        Dass es ein Oberhaupt geben mag: damit habe ich kein Problem. Aber wenn es nicht das tut, was Christus tat, dann ist es der Antichrist. Und das Papsttum tut, seitdem es in dieser penetranten Weise auftritt, das Gegenteil dessen, was Jesus vorlebte. Und es war ja nicht nur Luther, der das aussprach. Es waren zahllose Stimmen vor ihm und nach ihm, und alle waren Katholiken, ob es Marguerite Porète war oder fast 600 jahre später Ignaz Döllinger: alle ernsthaft Gläubigen, die klar dachten, theologisch und historisch kompetent und redlich waren, und danach fragten, was objektiv wahr ist und erforschbar ist, wussten das. und die Kirche spie sie aus und ermordete sie, wenn es ihr möglich war. Wer Christus mehr ehrte als den Papst wurde schikaniert.
        Und diese furchtbare Haltung hat sich nicht verändert.
        Sie hat bloß Kreide gefressen.

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Und was, Frau Jüngling, ist also die Schlussfolgerung aus all dem, was Sie schreiben:
        „Geht hinaus aus Ihr, mein Volk, damit ihr ihrer Sünden nicht teilhaftig werdet!“?

        Ich habe mich ja lange herumgeschlagen mit dem Anspruch des Katholizismus, die wahre Kirche Jesus zu sein. Dabei war ich auch auf den katholischen Apologeten Dave Armstrong gestoßen, einen Mann, geboren 1958, aufgezogen als Methodist, dann von dort weiter konvertiert in den Evangelikalismus und schließlich – wie die Sprachregelung der vom evangelikalen/evangelischen Bereich zum Katholizismus Konvertierten lautet – „endlich nach Hause gekommen in die katholische Kirche.“

        Diese letzte Konversion begründete er mit den Schriften von Kardinal John Henry Newman und dort speziell mit der Lehre der „Development of doctrine.“ Diese besagt stark verkürzt, dass alle wesentlichen katholischen Lehrsätze zu Papst, apostolischer Sukzession, Herausbildung zölibatärer Priester und Maria u.a. gleichsam „embryonenhaft“ (dieses Wort präge ich an dieser Stelle, das hat weder Newman noch Dave Armstrong benutzt) bereits in der Schrift vorhanden seien, aber erst mit der Zeit unter Führung des Heiligen Geistes voll entwickelt wurden. Oder überspitzt gesagt waren die Autoren der Briefe des NT noch nicht auf das alles gekommen, sondern erst Christen viele Jahrhunderte später. Das ist es, was „Tradition“ ausmacht im Katholischen. Rein intellektuell zweifellos eine geniale Konstruktion. Man kann gleichzeitig „bibeltreu“ sein und doch Dinge einführen, die jedenfalls den ersten Aposteln komplett fremd waren-

        Wenn das Gruppen außerhalb der Orthodoxie getan haben, dann war die gleiche Vorgehensweise häretisch und auf das Schärfste zu verfolgen.

        Auch außerhalb der katholischen Kirche wird immer wieder gerne so vorgegangen. Ob es der strenge TULIP-Calvinismus, der Dispentionalismus oder das Aufkommen der diversen Entrückungslehren ist. Alles steht angeblich doch so in der Bibel. In Wahrheit ist es reine Eisegese; das Hineinlesen von Sachverhalten oder Lehren in die Bibel, die man auf diese Weise zu legitimieren versucht.

        Die historisch-kritische Exegese – so gravierend mangelhaft, weil oft spekulativ sie auch ist – hat zumindest versucht, Auslegung wieder auf ihren historischen Gehalt zurückzuführen. Man geht zuerst von der Frage aus, wie denn die ersten Adressaten eines Schriftworts dieses verstanden haben. Enorm interessant finde ich im Zusammenhang historischer Auslegung auch N.T. Wright.

        Sie, Frau Jüngling, ziehen in Ihrer Argumentation die Sache eher an den Früchten auf. Also an der Frage, wie sich etwas auswirkte. Das ist zweifelsohne eine sehr biblische Fragestellung und daher – jetzt ohne weitere Überprüfung – recht überzeugend.

        Schönen Abend noch.

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      • Guten Tag,
        ich mußte schmunzeln, als Sie schrieben, die Sprachregelung von ehem. Evangelikalen, die konvertierten, würde lauten: „Endlich nach Hause gekommen in die katholische Kirche.“ – Gut beobachtet! Vor ein paar Jahren erschien im Augsburger Dominus-Verlag das Buch eines solchen Neu-Katholiken mit dem Titel: „Endlich zuhause – Mein Weg zur Kirche“: https://shop.strato.de/epages/61306125.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61306125/Products/%22011+Endlich+zuhause%22
        Das mündliche Interview, das ich mit diesem sehr belesenen, theologisch fundierten Autor führte, mit dem ich zudem jahrelang befreundet war, dauerte mehrere Stunden. Ich besuchte Volker Jordan zuhause in Niedersachsen und verzichtete komplett auf schriftliche Fragen, auch auf jede Notiz. Ich begann „drauflos“ mit einer Frage – und aus seinen Antworten ergaben sich jeweils meine weiteren Fragen und Nachfragen. Das hat den Vorteil eines tatsächlichen Gesprächs, keiner vorgestanzen Interviewform, aber natürlich ist es dadurch weniger strikt nach Themen geordnet, es gibt spontane Zwischenfragen usw. Er hat seine Antworten bei der späteren Korrektur dann schriftlich noch etwas ergänzt, vor allem bei Zitaten, Quellenangaben und dergl.
        Der Konvertit war übrigens jahrelang bei der Brüderbewegung aktiv, also Anhänger von J.N.Darby. Das Buch ist katholischerseits – soweit ersichtlich – deutschlandweit das einzige, das sich näher mit jener dispensationalistischen Richtung im Protestantismus befaßt, die Sie in Ihrem Kommentar auch erwähnen.
        Er war in x-weiteren protestantischen Denominationen, bis er in die orthodoxen Kirche eintrat. Nach einigen Jahren dort fand er abschließend in die katholischen Kirche, wobei er liturgisch der Petrusbruderschaft nahestand.
        Leider können Sie mit dem Autor keinen Kontakt aufnehmen, er ist einen Tag, nachdem er im Telefonat mit mir die letzten Endkorrekturen an dem Buch vornahm, mit nur 40 Jahren verstorben. Er war unheilbar krebskrank, sein Tod kam dennoch für seine Familie und Freunde etwas überraschend. Übrigens war Jordan lange vor seiner Konversion auch in der pfingstlerischen Bewegung zugange, worüber er in seinem Buch ebenfalls berichtet. Nachdem er bereits katholisch war und gegenüber dem Charismatischen skeptisch eingestellt, besuchte er gefälligkeitshalber mit einer katholischen Bekannten, die ihn drängte, eine Tagung mit dem indischen Heilungsprediger Pater Manjackal. Dieser kündigte ihm an, er werde geheilt werden. Ein halbes Jahr später starb er. In seinem Buch erwähnt er diese Episode nicht, er blieb bis zuletzt bei seiner kritischen Haltung – auch und gerade hinsichtlich der katholischen Charismatik, ebenso betr. Wundersucht und Erscheinungsfixiertheit. Er hat ein theologisches Buch gegen Medjugorje aus dem Englischen übersetzt (auch dieses ausführliche Werk erschien im Dominus-Verlag: „Medjugorje verstehen“).
        Leider ist die Manjackal-Ankündigung nicht der einzige Fall von falschen Heilungsversprechen, ich kenne etliche weitere Beispiele dieser Art.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Küble,

        die christliche Welt ist ein Dorf. 🙂

        Mit war Volker Jordan nicht unbekannt. Ich habe mich mal eine Weile bei http://www.bibelkreis.ch – Hans-Peter Wepf – herumgetrieben. Jordan war damals Calvinist und daher eine Zielscheibe der Dispentionalisten und Darbyisten um Wepf; zumal er dort als „abtrünnig“ galt.

        Die Ablehnung des TULIP Calvinismus ist tatsächlich etwas, was ich mit Wepf gemein habe; ebenso wie dessen Sicht auf Wiederheirat als Ehebruch. Dafür hat mich sein bisweilen tumber Biblizismus, sein unhaltbarer Dispentionalismus und Cessationismus abgeschreckt. Das nur nebenbei bemerkt.

        In seiner „calvinistischen Phase“ hat Jordan wohl auch dieses Buch übersetzt, auch wenn es erst 2009 in Deutschland erschien:

        https://www.amazon.de/Johannes-Calvin-Ein-gro%C3%9Fer-Reformator/dp/3775148302

        Mit Jordan habe ich damals auch ein paar „Wortwechsel“ gehabt. Er war wenigstens nicht rechthaberisch und in der Art auch konziliant, auch wenn er den Calvinismus entschieden verteidigte. Was ich von seiner „spirituellen Reise“ mitbekommen habe, war er an all seinen Stationen immer total überzeugt davon, „jetzt“ am richtigen Platz zu sein. Insofern freue ich mich zwar für ihn, wenn er die katholische Kirche als sein Zuhause erlebt hat. Ob es aber so geblieben wäre, wenn er nicht gestorben wäre, das weiß man nicht.

        Schönen Gruß und Gottes Segen im Neuen Jahr

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      • Guten Tag,
        das überrascht mich natürlich, daß Sie mit meinem guten Freund Jordan im schriftlichen Kontakt standen. Sie schreiben völlig richtig, daß er nicht rechthaberisch war. Er hat immer argumentiert, seine Ansichten begründet, die menschliche Ebene bewahrt, ich erlebte ihn als zuvorkommend, freundlich und pflegeleicht. Daß er studierter Historiker war, erfuhr ich erst später auf Umwegen von anderen, mir hat er sich bescheiden als Übersetzer vorgestellt. Ich war nicht immer seiner Ansicht, ebenso umgekehrt, aber das hat die Freundschaft nicht beeinträchtigt. Er konnte sehr gut zwischen Person und Sache unterscheiden. Seine menschlich nette Art vermisse ich auch nach vielen Jahren immer noch. Ich habe auch seine Mutter kennengelernt, als ich ihn damals wg. Interview besuchte – und noch jahrelang guten Kontakt mit ihr gehalten, auch nach dem Tod von Volker.
        Ja, er war tatsächlich nach seiner dispensationalistischen Phase, die recht lange anhielt, zu den Calvinisten übergelaufen. Er hatte bei der Brüderbewegung im Laufe der Zeit einige Irrtümer erkannt, weshalb er seine Zuflucht bei den Reformierten suchte, wobei er viele Auslandskontakte wahrnahm, vor allem nach Holland und USA.
        Ihre letzte Frage, ob er angesichts seiner konfessionellen Wechsel bei längerem Leben wirklich katholisch geblieben wäre, scheint naheliegend zu sein. Wir wissen es nicht, ich vermute aber eher JA. Immerhin hat er in seinem Buch auf ca dreihundert Seiten eingehend erklärt, warum er hier und dort „gelandet“ war und schlußendlich katholisch wurde.
        Auch Ihnen ein segensreiches Neues Jahr!
        Felizitas Küble

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  2. Claus Stephan Merl sagt:

    Das Dilemma des Papsttums hat Frau Jüngling sehr anschaulich dargelegt. Die Israeliten wollten einen König haben, obwohl sie nur Gott zum König haben sollten. Das bekam ihnen nicht gut.

    Viele Katholiken möchten auch einen Menschen zum „Chef“ haben. Ja mehr noch, einen „Heiligen Vater“ zum Anfassen, wo es doch nur einen „Heiligen Vater“ gibt; nämlich den Vater im Himmel. Und „Exzellenzen“ und was es sonst noch so an schillernden Amtsbezeichnungen für den Klerus gibt. Bei Jesus war es noch so, dass diejenigen, welche oben stehen wollten, die Diener aller sein sollten. Nicht welche, die den Glauben ihrer Schäfchen kontrollierten und sich ein gutes Leben machten, sondern die den Glauben ihrer Schäfchen – wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens – vorbildhaft förderten. Auch dazu weiß Paulus einiges zu sagen.

    Dass F. sich jetzt darüber beklagt, dass ihn nicht alle toll finden und ihm widerspruchslos folgen, ist ja logisch nur damit zu begründen, dass das als erste Katholikenpflicht angesehen wird – dem Bischof von Rom nibelungentreu zu sein.

    Das ist – bei aller Wertschätzung – dann immer spätestens der Punkt, an dem ich froh bin, kein Katholik zu sein. Natürlich weiß ich, dass es dergleichen Versuche der Machtausübung auch bei nichtkatholischen Christen gibt. Die Versuchung macht ja vor denen auch nicht Halt. Nur haben die halt nicht eine dermaßen zementierte Lehre dazu. Und die Leute stimmen dann eben mit den Füssen ab.

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    • zeitschnur sagt:

      Die Problematik ist grundsätzlich auch in anderen Kirchen vorhanden, und Sie habe recht: bloß haben die nicht die Anmaßung begangen, dies als „von Gott geoffenbart“ zu dogmatisieren ud können daher auch nicht denselben Psychodruck ausüben. Dort greifen aber andere Mechanismen auch ganz gut… vor allem immer dann, wenn alles, was katholisch ist, dann umgekehrt regelrecht verteufelt und verzerrt wiedergegeben wird, so dass den katholiken einimpft wird, sie kämen in die Hölle, weil sie katholisch sind.

      Auch wenn ich Luthers Meinung, dass das Papsttum die eigentliche und passgenaueste antichristliche Institution ist, die überhaupt denkbar ist (eben weil sie sich als „Christus quasi praesens“ ausgibt), für zutreffend halte (nicht aber eine generelle Ablehnung der stärkenden Rolle unter Brüdern, die alleine biblisch wäre!), sehe ich antichristliche Motive auch bei vielen anderen Christen. wenn auch nicht so passgenau und extrem anmaßend – das ist tatsächlich eine weströmische Spezialität.

      Das Hauptproblem ist tatsächlich ein Problem der Männer und Hirten: Jesus hat ihnen ausdrücklich untersagt, sich „Vater“ oder „Lehrer“ nennen zu lassen oder einen der Ihren so zu nennen. Sie aber tun es dem Gebot des Herrn entgegen und bilden sich ein, das sei fromm und gerecht. Ich weiß, dass Joseph Ratzinger deswegen ein ganz schlechtes Gewissen hatte. Er wollte nicht als „Heiliger Vater“ benannt werden, weil er weder Vater noch heilig ist, denn das kommt nur Gott zu. Er wusste, dass es nicht recht ist! Die ausdrückliche Zurückweisung Jesu gegenüber dem „Vater“ wäre von Anfang an die Grenze und Vernichtung des Patriarchalismus gewesen, aber das wollten sie Herren nicht aufgeben und mogelten es fromm wieder hinein in die Kirche. Korrekt müssten sich alle als „Brüder“ und „Schwestern“ ansprechen – auch wenn es Hirtenbrüder oder auch Mütter wären (diesen Titel hat Jesus ausdrücklich sogar – neben brüdern und Schwetsern – verheißen! Wer um seinetwillen Eltern und Geschwister verlässt, sagte er, erhält: Brüder, Schwestern, Mütter – aber keine Väter.

      Alle alten Kirchen aber operieren mit dem „Vaterbegriff“, als hätte Jesus in den Wind gesprochen. Alleine darin liegt doch schon ein Unheil. Das mag alles noch irgendwie angehen, wenn nicht weitere Ungehorsame dazukommen. Aber es kamen bald die nächsten Widersätzlichkeiten gegen Jesu Vorbild und Wort. Und so gab eins das andere.
      Der Abschuss ist dann die Anmaßung dieser „Väter“, sie seien auch noch dazu die „Lehrer“ par excellence, denen alle gehorchen müssten. Dabei sagt uns das NT, dass wir nur einen Lehrer haben: Christus. und nur einen Vater: den im Himmel.
      Auch Paulus hat das Lehren mit einem großen Warnschild versehen: es sei der gefährlichste Dienst in der Kirche. Aber die selbsternannten lehrer haben das in den Wind geschlagen und behauptet, sie hätten den Hl. Geist für diese Tätigkeit versprochen bekommen. Ich habe das NT danach abgesucht und diese Verheißung nirgends gefunden!
      Und wenn schon Lehramt, dann in echter Demut und der Bereitschaft, Fehler einzugestehen und falsche Lehren zurückzunehmen, wenn ihre Falschheit offenkundig ist. Aber genau davon kann überhaupt gar keine Rede sein.

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  3. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo antiprotestantismus,

    bitte belegen Sie mir doch folgende Aussagen:

    „Bedenken Sie auch Paulus selbst, der viele Jahre lang aufgrund seiner Privatoffenbarungen meinte, im Alleingang, ohne die Kirche, wirken zu können, bis ihm Jesus Christus in einer Privatoffenbarung sagen musste, dass er sein Evangelium, ausschließlich aus Privatoffenbarungen bezogen, von der Kirche prüfen lassen und mit ihr zusammenarbeiten sollte.“

    Ich kann dergleichen in meiner Bibel nicht finden. Die wohl abwertend von Ihnen so bezeichneten „Privatoffenbarungen“ von Paulus werden in der Bibel und auch später immer als authentische Offenbarungen Gottes an Paulus betrachtet. Sie sind zu glaubendes Schriftwort. Nirgends ist Paulus der Meinung, sein Evangelium, das er tatsächlich exklusiv von Christus empfangen hat, sei zu prüfen. Tatsächlich ging es ihm nur darum, abzustecken, wie die Missionsarbeit effektiv zu gestalten sei. Nirgends war Paulus – ein Jude mit entsprechendem Vorverständnis bezogen auf „Volk Gottes“! – der Meinung, er sei Solist und müsse nicht in der ecclesia mit anderen zusammenarbeiten.

    Frohe Weihnachten:

    Viele Menschen wollten schon Gott sein. Aber nur ein Gott wollte ein Mensch sein.

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    • zeitschnur sagt:

      Ihre Kritik an der Abwertung der „Privatoffenbarungen“ des Paulus ist berechtigt.
      An Paulus wird vielmehr ein für allemal deutlich, dass eben nicht alles über Petrus geht und von Petrus hergeleitet werden kann und darf.
      Es vielmehr dreist, an diesem neutestamentlichen Faktum vorbetheologisiert zu haben, wie es sich in der weström. Kirche eingebürgert hat.

      Es wird hieran aber auch deutlich, dass der Satz, den Paulus selbst formulierte: „Prophetisches Reden verachtet nicht!“ galt und immer noch gilt.
      Dass natürlich nicht alles Prophetische auch echt ist, ist banal – es ist auch nicht alles Lehramtliche echt (nur sind Hardcorekatholiken hier weniger oder gar nicht kritisch bzw wie besoffen vor Glauben an das Lehramt und sind dabei genauso unnüchtern wie andere bezgl der Wunder und Erscheinungen!).
      Aber das AT kündigt ja bereits an, dass die Söhne und Töchter weissagen werden. Von Lehrern wird uns dort nichts geweissagt! Es werden uns Propheten geweissagt! Das Prophetische hat eine eigene Rolle und soll bestätigen und illustrieren, was bereits an Glaubensgut seitens der Apostel (die sich nicht vermehrt haben!) vorhanden ist. Es ist also dem NT gemäß gerade nicht das Apostelamt, das diese aktualisierende Tradition bildet, wie der Ultramontanismus behauptet hat, sondern das Prophetenamt, und dies wiederum ist unabsehbar und kommt prinzipiell jedermann zu: Männern, Frauen, sogar Kindern, Laien und Klerikern – wie Gott eben will und seine Gaben verteilt. Die institutionelle Kirche hat darüber nicht zu bestimmen. Sie kann allenfalls falsche Propheten zurückweisen, sollte dabei aber vorsichtig sein. Denn Israel hat seine Propheten schon getötet und verfolgt, wie Stephanus predigte. Aber ein echter Prophet wird auch nicht egomanisch oder solistisch auftreten, sondern in der tiefen Sehnsucht danach, der Kirche zu dienen.

      Es ist eine Gratwanderung.
      Tatsache ist aber, dass keinem Apostelnachfolger biblisch eine besondere Geistbefähigung versprochen ist (das NT kennt nicht einmal den Apostelnachfolger!), dem Propheten dagegen quasi sui generis immer (andernfalls wäre er oder sie kein Prophet, sondern ein bloßer Poet).

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  4. "GsJC" sagt:

    Na – wen er da wohl alles gemeint hat?

    Zitat aus der Ansprache:
    „Gestattet mir, dass ich hier kurz auf eine andere Gefahr zu sprechen komme, das heißt auf diejenigen, welche Vertrauen missbrauchen oder die Mütterlichkeit der Kirche ausnutzen, bzw. die Personen, die sorgfältig dazu ausgewählt wurden, um dem Leib der Kirche und ihrer Reform mehr Kraft zu geben, die sich aber dadurch, dass sie die Größe ihrer Verantwortung nicht verstehen, von Ambitionen oder Eitelkeiten korrumpieren lassen und sich selbst, wenn sie dann sanft entfernt werden, fälschlicherweise zu Märtyrern des Systems erklären, des nicht „informierten Papstes“, der „alten Garde“ …, anstatt ihr „Mea culpa“ zu sprechen. Neben diesen Personen gibt es dann auch andere, die in der Kurie noch tätig sind, denen man alle Zeit gibt, wieder den rechten Weg aufzunehmen, in der Hoffnung, dass sie in der Geduld der Kirche eine Gelegenheit finden, sich zu bekehren und nicht, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Dies sage ich freilich, ohne die überwältigende Mehrheit treuer Personen zu vergessen, die hier mit lobenswertem Einsatz, treu, kompetent, hingebungsvoll und oft auch heiligmäßig arbeiten.“

    Was ist das für ein hinterhältiges Geschwafel?

    Ohne „Ross und Reiter“ zu nennen, wird öffentlich (!) ein unwürdiger Rundumschlag vom Stellvertreter Petri zu Weihnachten (!) zelebriert und von Seiner Heiligkeit Futter an die schlagzeilengeilen Medien verteilt. Ob der nach außen so überaus bescheidene Straßenbahnfahrer und distanzlose Telefonkumpel zuvor ein Gespräch mit den Gescholtene unter vier Augen geführt hat, bevor er, der so oft von Feingefühl spricht, so wenig zurückhaltend verbal ausgeholt hat?

    Was dieser Papst gegenüber seinen Untergebenen betreibt, ist hinterhältiger Missbrauch des Redevorteils, der noch dazu öffentlich über seine engsten Mitarbeiter herzieht und scheinheilig Zurückhaltung vortäuschend, mit einem „gestattet mir“ eröffnet. So ein rücksichtsloses Verhalten habe ich in Jahrzehnten Berufsleben nie von einem meiner Vorgesetzten öffentlich erlebt. Dazu hatten die viel zu viel Feingefühl und hätten niemals ihren eigenen „Laden“ öffentlich schlecht gemacht oder ihre Mitarbeiter derart öffentlich schlecht geredet und bloßgestellt.

    Auch wird niemand „sanft“ von seinem Posten entfernt. Das ist nur wieder einer seiner Versuche, sich als sanftes Lamm zu präsentieren, wobei er in Wirklichkeit ein unbarmherziger Rausschmeißer ist, der nur die akzeptiert, die ihm nach dem Mund reden. Denen aber, die noch nicht in seiner Spur mitlaufen, gibt er überaus gnädig Zeit, sich zu bekehren, sich im „Mea culpa“ zu üben, um dann den rechten Weg zu beschreiten, womit er einzig seinen Weg meint, der widerspruchslos abgenickt werden darf.

    Ich hoffe nur, dass er, der so gut um die Verantwortung, den Verrat und Missbrauch anderer weiß, sich seiner eigenen Verantwortung bewusst ist, damit aus einem sehr lockeren „Guten Abend“ zu Beginn des Pontifikats nicht am Ende ein „Gute Nacht“ für die Kirche steht.

    MfG

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    • zeitschnur sagt:

      Was stört Sie an dieser Giftsprüherei F.s? Lesen Sie doch mal die diversen Instruktionen, Ansprachen oder Enzykliken Pius X. – das ist genau derselbe vage, herrische und paranoide Ton, dieselben absurden Unterstellungen und herablassenden Verurteilungen ungenannter Personen (nehmen Sie sich ruhig mal mit F. im Hinterkopf „Pascendi“ vor…). Sorry, aber warum messen hier alle mit zweierlei Maß? F. ist ein Papst wie ihn gerade die Konservativen sich doch so sehnlich gewünscht haben. Er verhält sich despotisch wie seine ultramontanen, infallibilistischen Vorbilder. Wohl bekomm’s!

      Vielleicht brauchen wir dieses Desaster, damit wir bereit werden, eine notwendige Revision von 1870 und alles, was darauf zu geführt hat, vorzunehmen.
      In diesem Zusammenhang wäre dann auch der Traditionsbegriff zu klären.

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      • "GsJC" sagt:

        Bei Gelegenheit werde ich mich auch mit den Texten der Toten befassen. Aktuell reicht die Zeit für die amtierende „Giftspritze“ …

        Bin aber zutiefst dankbar für Ihre Kurzfassungen in Kirchengeschichte und dann immer heilfroh, dass ich für das ganze angerichtete Elend nicht vor Gericht stehen muss. 😉

        Frohe Weihnachten!

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  5. Anonymous sagt:

    WEIHNACHTSEMPFANG FÜR DIE RÖMISCHE KURIE

    ANSPRACHE VON PAPST FRANZISKUS

    Clementina-Saal
    Donnerstag, 21. Dezember 2017

    http://w2.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2017/december/documents/papa-francesco_20171221_curia-romana.html

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  6. Dorrotee sagt:

    Mein Gott, was für fürchterliche Anschuldigungen von ihm.
    Es wird höchste Zeit, für diesen Papst intensiver zu beten!

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  7. zeitschnur sagt:

    Nun ja, dazu fällt mir gleich dreierlei ein und ich will es loswerden, bevor nun wieder die übliche konservative Häme alleine das Wort behält:

    1. Auch wenn Benedikt sich nicht direkt und vor allem nicht so vulgär beklagt hat, war auch unter ihm sichtbar, dass der Vatikan in einem zu klärenden Sinn voller „Verräter“ stecken dürfte. Im übrigen hörte man solches Gejammer schon viel länger aus Rom, sehr ausführlich ja auch gerne von Leo XIII. und hysterisch von Pius X. und machen wir einen Sprung: in „Clericis laicos“ redete sich auch Bonifaz VIII. in diese Richtung um jede Glaubwürdigkeit. Warum also sollte F. es grundsätzlich nicht sagen dürfen, wo doch die Heldenpäpste der Konservativen es auch so behauptet hatten? Katholiken – euch ist doch eure Romtreue so wichtig: also bitte haltet euch dran und huldigt immer dem jeweiligen Papst, auch wenn er – wie Katharina von Siena behauptete – der Teufel sein sollte. Wacht vielmehr endlich auf und erkennt, welchen Wahnsinn ihr euch eingebrockt habt mit diesen Lehren. Und F. IST NICHT DER ERSTE dieser Art!

    2. Interessant der Hinweis F.s auf die Theologen, die er „sanft entfernt“ hat oder noch entfernen wird. Aber by the way: das wolltet ihr doch seit 1870, ihr Romtreuen, dass ein Papst aufräumt und auch gerne unsanft entfernt (wie Pius X.), was ihm nicht passt. Ihr wolltet Despotismus aus Rom, nun habt ihr Despotismus aus Rom. Andernfalls müsstet ihr darauf dringen, etwa mit Walter Kasper und Hans Küng, dass das Vaticanum I auf den Prüfstand und als ungültiges Konzil erkannt wird (wofür ja selbst formal sehr viel spricht). Esst also die Früchte dessen, was ihr gesät habt. Man hat euch immer gewarnt davor, dass die Schrift kein absolutes Papsttum kennt, auch die alte Kirche nicht, und dass es außerdem gefährlich ist, jemandem so viele Rechte zu geben und keine Sicherungen einzubauen. Selber schuld, kann man da nur sagen. Ihr könnt euch nämlich nicht aussuchen, bei welchem Papst ihr „glaubensgehorsam“ auf dem „Felsen Petri“ bleibt. Ihr müsst auf Gedeih und Verderb jeden Mist und jede Schande mitmachen, die aus Rom kommt. Das wolltet ihr, also macht es bitte auch, ohne zu jammern.

    3. Mit seiner Kritik am „Formalismus“ der Traditionalisten hat F. auch noch in all seinem Chaos recht. Der Buchstabe tötet, und die Alte Kirche kannte keine Jurisdiktion in diesem Sinne des Strafrechtes, wie es die weströmische Kirche ausgebrütet hat. Das ist tatsächlich ein Geschwür und eine schwärende Wunde. Warum sollte F. nicht auch Wahres sagen? Selbst die Dämonen tun das! Jedermann fange also endlich an, selbständig und vor Gott verantwortlich zu denken, denn er muss nicht Rom Rechenschaft ablegen am Ende…

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  8. Gerd sagt:

    Der Papst stimmt nur ein in den Kanon der modernistisch, liberalistisch und soziologischen Christen, die in allem, was nur den Anschein von Tradition, Form oder Konservatismus zeigen, den Teufel sehen. (Hierbei wird im übrigen die Existenz des Teufels nicht geleugnet, anderswo allerdings ist er längst abgeschafft). Dabei sind sie es selber, die nur die eine Form durch die andere ersetzen (z.B. Handkommunion ist toll, Mundkommunion ist schlechter Konservatismus), natürlich nicht ohne den Hintergedanken, die alten Zöpfe (Tradition) gründlich abzuschneiden. Mittlerweile hat man nicht nur den Zopf abgeschnitten, sondern den ganzen Kopf. Ein Zopf kann nachwachsen, der Kopf allerdings nicht.

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  9. Anonymous sagt:

    na, das hat Petrus über Paulus nicht gesagt

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  10. Herr, erbarme dich deiner Kirche – domine, miserere ecclesiae tuae!

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  11. Rabenstolz sagt:

    Ach, der Poltergeist aus Rom schon wieder! Das Christentum scheint ihm bei seinen höheren Ambitionen, die kommunistische globale Weltherrschaft zu unterstützen, abhanden gekommen zu sein. Er hätte lieber Politiker statt Theologe werden sollen, wo schon seine vorgesetzten argentinischen Bischöfe ihn als untauglich (youwatch-Medienkritik) erkannten.
    Nun ja, Glauben ist einem nicht immer in die Wiege gelegt, aber mit der Lebenserfahrung kann Glauben wachsen, aber bei all dem Unsinn, den Bergolio verzapft, da reißt selbst so mancher Gläubige aus, weil mancher Gläubige nicht mehr das Fundament eines christlichen Glaubens bei diesem Papst erkennen kann.
    Bei diesem Größenwahn kann selbst ein Madonna hilf nicht mehr helfen, weil ach dem Göttlichen die Anrede „Seine Heiligkeit“ zu Kopf gestiegen ist und er sich als Schöpfungskind Gottes immer mehr mit Gott selbst verwechselt. Fehlen nur noch ein paar Hörner, Scherz beiseite. Einen groteskeren Papst wie diesen hatten wir lange nicht mehr, aber ja, da kann er sich mit Ökoreligionsheiligkeit KGE zusammen tun, die auch glaubt, sie sei göttlich durchleuchtet. Sein Busenkumpel, der Bedfdord-Strohm, der von der Wittenberger Kanzel von ihm schwärmte bei seinem ungeistlichen Parteigeschwätz, ist wirklich der ideale Traumpartner dieser Politikergemeinschaft, die darüber die Lehre des geistlichen Christentums vergisst oder ad absurdum führt.

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    • Kurt sagt:

      Ja, es ist tragisch. Möge der Herr seine Tenne beizeiten säubern. Dieser Pseudopapst ist eine Geißel. Eine große Prüfung für alle Katholiken.

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      • zeitschnur sagt:

        Wie viele echte Päpste gab es denn dann, wenn Sie in die Geschichte schauen? Außer Petrus fällt mir da kaum einer ein… Coelestin V. und Hadrian VI., aber dann wird es mau…
        F. ist sogar verglichen mit vielen historischen Päpsten noch harmlos. Das Problem der heutigen Katholiken ist, dass sie die Geschichte nicht kennen. Und viele davon auch noch stolz drauf sind.
        Es ist aber – anders als in früheren Jahrhunderten, als die Kirche gnadenlos alles zensierte, was ihre Schande aufgedeckt hätte (und selbst da erwischte sie nicht alles!) und nicht so viele Bücher generell so leicht zu haben waren – heute jedem sehr viel zugänglich.
        Dass ein großer Teil der Katholiken (wie alle Welt) immer noch nicht die Mühe auf sich nehmen, sorgsam und verantwortungsvoll zu prüfen, wird am Ende an ihnen haften bleiben. Jetzt ist die Zeit zu prüfen, noch besteht sie, noch ist alles zugänglich (bzw sehr viel, genügend, um zu verstehen), es kann sein, dass diese Zeit bald zu Ende ist. Carpe diem und man jammere nicht über die Enttäuschung der eigenen falschen Träume.

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      • Gerd sagt:

        „Außer Petrus fällt mir da kaum einer ein…“

        @zeitschnur
        Da wäre ich etwas wählerischer. Petrus erste öffentliche „Amtshandlung“ war, einem Diener des Malchus das Ohr abzuschlagen. Die zweite war noch ein Stück armseliger: Er verleugnete seinen Meister, obwohl er einige Stunden zuvor, noch sein Leben für ihn hingegeben hätte. Es ist auch erstmal kein Problem für einen Christen die Geschichte der Päpste nicht zu kennen. Wie soll er auch. Die meisten Christen die ich kenne, haben nicht die Zeit und den Intellekt, sich durch 2000 jähriger Papstgeschichte zu kämpfen. Die haben Familie und ganz andere Sorgen. Wenn ich sorgsam und verantwortungsvoll prüfen würde, ob nun dieser oder jener Papst seinem Amt gerecht geworden ist, müsste ich die Wahl des Petrus für einen klassischen Fehlgriff des Herrn deuten. Und viele seiner Nachfolger ebenso. Aber was genau soll das bringen? Petrus hat sich, so wissen wir, grundsätzlich geändert. Das kann jeder Papst und nebenbei auch jeder Mensch. Genau auf diese Bereitschaft hoffte der Herr als er den Päpsten die Schlüssel des Himmelreiches übergeben hat. Daran wird sich bis zu seiner Wiederkunft nichts ändern. Und genau das lässt mich nicht verzweifeln oder beispielsweise über das Ende der Zeiten spekulieren.

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      • Guten Tag,
        bei aller kritischen Sicht der Papstgeschichte wollen wir zudem beachten, daß die Mehrheit der Päpste in den ersten drei Jahrhunderten als Märtyrer starb, auch Linus, der Petrus folgte, sodann Clemens (1. Jahrh.), der durch die beiden Clemensbriefe bekannt ist – auch viele weitere Bischöfe von Rom bis zum Ende der Christenverfolgung.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Es gibt keine 2000 Jahre Papstgeschichte – sie fängt, wenn überhaupt, erst nach der konstantinischen Wende so ganz allmählich, aber noch undeutlich, an, brach sich aber echte Bahn erst im 11. Jh mit dem Bruch mit dem Osten, der genau diese Lehre ja bekanntlich für eine schwere Häresie hält. Und sind dessen Argumente wirklich so falsch? Wer hat mit der Tradition gebrochen? Der Osten oder der Westen? Und ist es nicht gerade dieser Punkt, der auch mitsamt all seinen fatalen Implikationen auch die Reformation hervorbrachte?

        Diese Märtyrer also (sofern diese Überlieferungen nicht bloße Legenden sind, was von einigen Wissenschaftlern bei einigen so gesehen wird!) keine Päpste gewesen, sondern Bischöfe unter Bischöfen. Und selbst wenn diese frühen römischen Bischöfe wirklich Märtyrer gewesen sein sollten, echte Märtyrer und nicht etwa von betrogenen Ehemännern in flagranti erstochen (auch solche „Märtyrer gab es unter Päpsten…), würde uns genau diese Tatsache zeigen, dass man damals ein völlig anderes Verständnis hatte. Wie sie wissen, sind seit 1000 Jahren Päpste keine Märtyrer mehr. Und wenn sie mal verschleppt wurden, dann meist, weil sie Widerlinge waren oder sich in einem Machtkampf mit einem weltlichen Bruder im Geiste befanden – um den Glauben ging es dabei nie.

        @ Gerd
        Das ist armselig – wirklich! Ich habe auch Familie und arbeite. Ihr Argument ist also Windsaat, die Sturm ernten wird: Warum hat uns der Herr gewarnt, wir sollten uns von niemandem verführen lassen?! Der Herr traut auch Ihnen etwas zu. Bequem zurücklehnen und nicht denken wollen, nicht forschen wollen – das ist ein echtes christliches NoGo, wie man heute so schön sagt.
        Petrus war kein Papst, sondern er war einer der zwölf Jünger, dem Jesus persönlich einen Auftrag gab, der sich biblisch zum allergrößten Teil deckt mit dem Auftrag, den er allen gab. Und im Reiche Gottes wird man gewiss nicht mit dem Papsttum dafür belohnt, dass man als erster realisiert, dass Jesus der Messias ist. Das ist doch dummes Zeug. Im übrigen gab es andere vor Petrus, die das erkannten: Zuerst Maria (Ist sie deswegen Papst geworden?), der ungeborene Johannes (O – wurde der Papst?!), Elisabeth seine Mutter (Auch keine Päpstin geworden,,,), Josef (Warum verschwand der einfach sang- und klanglos?).

        Wieviel Zeit verbringen viele vor dem Fernseher? In der Zeit hätte man auch mal ein Buch über die Geschichte lesen können und sich vertiefen können. Wir werden keine Ausrede habe für unsere Bequemlichkeit.

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      • ester sagt:

        ich denke auch, das Wunder der Kirche ist, dass es sie immer noch gibt, obwohl, und das von Anfang an, die Apologeten – sagen wir es vornehm – Leute mit massiven Macken und Fehlern waren,
        Genau das gibt einem in diesen düsteren Zeiten, die doch so hell vom elektrischen Licht sind, Hoffnung

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      • Gerd sagt:

        @zeitschnur

        Am 22.12. um 18:43 schreiben sie: „Wie viele echte Päpste gab es denn dann, wenn Sie in die Geschichte schauen? Außer Petrus fällt mir da kaum einer ein…“
        Am 23.12. um 10:09 schreiben sie: „Petrus war kein Papst, sondern er war einer der zwölf Jünger,…“

        Finden sie selbst den Fehler.

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      • zeitschnur sagt:

        Ich würde mir wünschen, dass wir nicht so oberflächlichen Trost suchen: Jeder sieht doch, dass diese Kirche nicht dieselbe ist wie am Anfang, dass sie mehrfach zerbrochen ist, dass sich ihre Glieder gegenseitig gram und spinnefeind sind und ein Glied sich zum Despoten erhoben hat.
        Welch ein katastrophales Bild gibt sie ab!
        Und es ist der Kardinal Baronius, der im 16. Jh lebte und einmal die Wahl zum Papst abgelehnt haben soll, einer der größten Kirchenhistoriker seiner Zeit, der zu dem Schluss kam, dass die Kirchengeschichte eines lehre, dass die Kirche sehr gut ohne Papst auskommt und durch dieses Papsttum, wie es sich entwickelt hat, leidet wie an einer tiefen Wunde.
        Ich würde mich auch nicht täuschen lassen davon, dass etwas „immer noch da ist“.
        Was soll uns das sagen?
        Der Satan ist auch immer noch da – was lernen wir draus?!

        Geht es drum, dass irgendetwas immer noch da ist oder darum, dass es immer noch das ist, was der Herr wollte?

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      • @Zeitschnur
        Aber so gesehen, zerbrach die Kirche doch schon am Anfang, zur Zeit der Apostel. Die Apostel hatten doch schon ihre Mühe, die Kirche zusammenzuhalten. Man lese diesbezüglich die Paulusbriefe, die Johannesbriefe und den Judasbrief. So viele Irrlehrer, Spaltungen und Abirrungen und so viel Durcheinander, Chaos! Das war hinterher nicht anders, nur dass es einen größeren Umfang bekam, weil auch die Kirche einen größeren Umfang bekam. Im Grunde begann ja alles mit Judas Ischariot, dem Dieb und Verräter etc. Bedenken sie doch auch Paulus‘ Konflikt mit Petrus, dem ersten Oberhaupt der Kirche bzw. mit den drei Säulen in Gal. 2. Bedenken Sie auch Paulus selbst, der viele Jahre lang aufgrund seiner Privatoffenbarungen meinte, im Alleingang, ohne die Kirche, wirken zu können, bis ihm Jesus Christus in einer Privatoffenbarung sagen musste, dass er sein Evangelium, ausschließlich aus Privatoffenbarungen bezogen, von der Kirche prüfen lassen und mit ihr zusammenarbeiten sollte. So viel Chaos schon von Anfang an!

        Vor diesen Hintergründen: Was war danach im Wesentlichen anders?

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      • zeitschnur sagt:

        Das eine hatte einen anderen Zusammenhang als das andere. Wenn man denn von „Päpsten“ reden will, so meinte ich, fallen mir nur wenige ein (wobei ich ein Idealbild voraussetzte, aber nicht im „Toller-Hecht-Sein und „Alles-ganz-toll-machen“, sondern darin, wie sie sich zu ihrer eigenen Schwäche stellten, und da war Petrus vorbildlich). Das Problem ist nicht, dass wir Sünder sind, sondern wie wir uns dazu verhalten. Ob wir aus unserer Sünde noch ein Kirchengesetz machen, oder ob wir sie erkennen und eingestehen. Und das hat Petrus getan. Die nach ihm machten aus ihrer sündhaften Machtgier ein Gesetz… und ihre himmelschreienden Sünden davon abgesehen, hielten sie für ihr gutes Recht…

        Das andere bezog sich auf die Entartung der Position des röm. Bischofs aus der Alten Kirche und ihrer Struktur heraus. Die Alte Kirche kannte weder eine päpstliche Jurisdiktion noch eine monarchische Erhebung der einen über die anderen. Wenn der römische Bischof eine gewisse ordnende Suprematie hatte, dann nicht „über“ die anderen, sondern inmitten der anderen. Die ursprünglichen 4 Patriarchate hatten alle einen „papa“ als Bischof und waren gleichberechtigt. Jedes Patriarchat bildete die ganze Kirche ab und nicht eine „Teilkirche“.
        Und von diesem Weg ist die weströmische Kirche abgekommen, und dieser pervertierte Begriff vom Papst ist eine Fiktion: es gibt diesen Papst schlicht nicht, und es ist auch nicht ersichtlich, wieso er in dieser Perversion ein angeblich „göttliches Recht“ als Monarch haben soll, aus dessen Macht die der anderen Bischöfe käme: das ist unbiblischer Unsinn. Die Autorität der Bischöfe kommt immer direkt aus Gott selbst und nicht aus dem römsichen Bischof. Nicht ein Jota des NT gibt auch nur den geringsten Anhaltspunkt für diese Lehre. und mit diesem faktum muss sich die Kirche endlich aufrichtig auseinandersetzen. Weder konnte Gregor VII. begründen, worauf sich seine Arroganz gründete noch Pius V., es erdichteten die Jesuitentheologen Märchen, die sich weder in der Schrift noch der Tradition fanden und das Vaticanum I hatte das große Problem, dass sich seine Zuspitzungen auf buchstäblich NICHTS gründen konnten. Kardinal Bellarmin SJ ging ja soweit zu behaupten, man müsse dem Papst auch dann folgen, wenn man erkenne, dass er in die Sünde führe. das ist der helle Wahnsinn, und dieser helle Wahnsinn hat nur noch mehr Wahnsinn geboren – bis heute. Der ganze tragische Verlauf insbesondere des Konzils von 1870 dann kann unmöglich unrevidiert so weitergehalten werden. Döllinger hatte vollkommen recht mit seiner Position, und eigentlich wissen das insgeheim auch alle!
        Wie viele Konzile hat man später als häretisch beurteilt?
        Es waren einige! Das ist kein Tabu!
        Wenn die Christenheit aus diesem Wahn erwacht sein wird, kann es sehr gut sein, dass sie dann endlich reif dafür ist, auch dieses zweifelhafte Konzil auf den Prüfstand zu bringen. Man kann sich nicht über das Vaticanum II aufregen und nicht kapieren, dass es ohne das Vaticanum I niemals so stattgefunden hätte!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        „Wesentlich“ nicht, aber wie Sie sagen im Umfang oder besser Ausmaß.
        Paulus sagte s ja, dass das „Mysterium iniquitatis“ schon jetzt zu seiner Zeit wirke, aber offenbar werden müsse, bevor der Herr kommt.
        Vielleicht geht es zurück auf die Prophezeiung Simeons an Maria, dass sich an diesem Kind die Geister scheiden müssten und offenbar werde, was in den Herzen ist. Das betrifft die gesamte Menschheit von Adam bis zum Letzten, der geboren wird.

        Mir ging es darum, dass ich es oberflächlich und einlullend finde, wenn man sich mit irgendwelchem Trostpflästerchen à la „Ein Wunder, dass es die Kirche noch gibt, und das sagt uns wie toll Gott ist“ oder so etwas. Darum geht es nicht, und das heißt auch nichts – das Böse ist auch immer noch da und wächst sich sogar aus (ist das auch ein Trost?). Wer die Kirche ansieht, fragt sich, wer oder was oder wo sie eigentlich wirklich ist. Beim Bischof, wie man einst sagte? Auch wenn er ein Häretiker ist und ihm als solchem natürlich kein Haar gekrümmt wird, weil eine Krähe der andern kein Auge aushackt?! Oder gar beim Papst, wie man die alte Meinung veränderte und die Traditionen brach? Auch wenn er ein Mörder, Raffer, Kriegslüsterner, Hurer, Irrlehrer ist (hatten wir alles zuhauf)?! Nach dem Wort Jesu ist Kirche da, wo zwei oder drei in seinem Namen zusammenkommen (nicht von ihrer eigenen Vollmacht her!). „In seinem Namen“ ist kein Lippenbekenntnis, keine Formel, die selbst noch der Judas sprechen könnte, sondern eine Intention, die stimmen muss, die da sein muss. Ist sie das in der „Kirche“? Und wenn ja: wo denn genau? Und zeigt nicht der Satz „Ubi espiscopus ibi ecclesia“ schon, wie alt die Frage danach ist, wo eigentlich Kirche ist? Und sagte Jesus nicht bereits den Pharisäern, dass das Reich Gottes nichts ist, was man beobachten könne? Warum haben wir Jesu Worte so verdreht!

        Unsere Bequemlichkeit schreit nach sentimentalen Sätzen wie dem, den ich gerade kritisiere.
        Bequemlichkeit aber macht uns zu törichten Jungfrauen, und zu denen wollen wir doch eigentlich nicht gehören.

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