Warum Merkels Asylpolitik weder dem Wohl der Deutschen noch der Migranten dient

Von Hanna Jüngling

Die derzeitige Situation hat etwas Surreales:
Millionen wollen zu uns, weil sie sich irgendeine Traumvorstellung gemacht haben, vielleicht sogar von irgendeiner Seite bewusst belogen und in ihrer Heimat auf eine lebenslange „Null“, vielleicht sogar auf drohende Versklavung gesetzt werden. 

Sie setzen ihr Leben und all ihr Geld aufs Spiel. Auch wenn nun einige per Flugzeug kommen, bewegt sich die Masse doch auf hochgefährlichen Wegen, überfüllten Booten oder im Niemandsland von Flüchtlingsrouten, die umlagert sind von Kriminellen, die wiederum von diesen Leuten profitieren wollen, und insgesamt eine explosive Situation um die Flüchtlinge herum und unter ihnen erzeugen.

Im Großen und Ganzen aber kommen Leute in Massen, weil es für sie zu Hause keinerlei Bindung mehr zu geben scheint.
Wundert das denn niemand hier? Ist das „normal“?
Verhält sich ein Mensch so, wenn er noch irgendeine Bindung an seine Heimat, seine Familie, seine Kultur verspürt?
Was müsste geschehen, dass auch ich alles, auch mein Leben aufs Spiel setze, um von hier wegzugehen?

Ich verabscheue Merkels fahrlässige, machtgeile, zynische Wurschtelpolitik und denke, dass sie sich dafür spätestens vor Gott verantworten muss. Besser wäre, wenn sie bald hier vor Gericht gestellt würde – aber nicht nur sie.

„She’s a puppet“, sagte neulich jemand aus den USA zu mir. Von außen wirkt sie wie ein Politikautomat, der ferngesteuert wird. Aber von wem? Und dieselbe Person sagte auch über Trump „He is a puppet“, wobei ich das korrigierte und präzisierte „Oh no, he is a muppet!“.

Trump ist eine Satire-Show auf amerikanische Präsidentschaft. Merkel ist die trübselige deutsche Version davon.

Ich befürchte allerdings, dass diese Frau den Bogen dermaßen überspannt, dass am Ende das „Imperium“ zurückschlagen wird, und zwar so, wie wir es uns alle nicht wünschen. Die Stimmung ist längst gekippt, aber diese Traumtänzer in Berlin realisieren das nicht. Und es sind schon manche, die sich sicher wähnten in ihrer Macht, so schnell abgestürzt, dass niemand es erwartet hätte. Das wird Merkel und Schäuble auch geschehen, wie ich befürchte.

Diese „Flüchtlingsströme“ sind als Phänomen mit bloßer Dämlichkeit oder Fahrlässigkeit nicht mehr zu erklären. Natürlich stellt sich auch hier der Eindruck der Inszenierung ein.  

Inzwischen macht man neben Gewalt- die normalen Alltags-Erfahrungen mit den „Geflüchteten“. Und da sieht es seltsam aus. Die Kommunen suchen Jobs für sie, etwa als Wächter in Museen. Wenn man dann dort zB einen Iraker herumstehen sieht mit seinem Museumswärterschild und einer schicken Uniform, der einem vertraulich sagt, er wolle eigentlich nach Hause und wisse nicht, was er hier eigentlich sucht in diesem kalten Land mit seinen surreal gestimmten, aber abweisenden Gutbürgern, dann gehen Warnlampen anderer Art an.

Man hat diese Leute von mehreren Seiten betrogen und belogen. Es fängt schon damit an, dass ihre Qualifikationen hier nicht integrierbar sind. All das dumme Geschwätz etwa Göring-Eckhardts, das die kapitalistische Obsession nicht einmal verbergen will („Die Unternehmer scharren schon mit den Hufen…“), macht sich in der Talkshow gut, ist aber so realitätsfern, dass ich diese Frau am liebsten dazu zwingen würde, umgekehrt in Bagdad Museumswächterin zu spielen, und dabei als Unqualifizierte behandelt zu werden, die nie im Leben etwas geleistet hat, das irgendeinen verwertbaren Wert hatte. Denn genauso geht es diesen Leuten ja – sie fühlen sich teilweise wie auf dem Mond.

Ich weiß nicht, welch schmutziges Spiel hier gespielt wird, aber eines weiß ich: Niemals verlassen Millionen ohne „Schiebung“ und Lügen und Terror oder weil man sie zu Hause regelrecht nach Deutschland „entsorgt“, ihre Länder.

Für letzteres spricht das Problem, dass Herkunftsstaaten ihre Bürger nach Ablehnung des Asylantrages hier nicht mehr „zurücknehmen“. Auch dieses Detail sollte uns doch stutzig machen. Das ist ein völkerrechtlichen Novum und auch ein krimineller Akt seitens der Länder.

Auch wenn die Leute ohne Pass kommen, ist leicht zu klären, woher sie stammen. Einen Deutschen erkenne ich im Ausland doch auch immer sofort an der Sprache und v.a. der ganzen Art, aufzutreten. Es wäre also ganz einfach und meist eindeutig, die Herkunft der Leute zu identifizieren!

Und von all dem abgesehen weiß jeder Geschichtsbewanderte, dass ca 80% all dieser Menschen keinerlei Chance haben werden. Sie werden ihr Leben in dumpfer Brütung in irgendeiner deutschen Vorstadt oder verslumten Stadtzentren verbringen und sich niemals integrieren können. 

Die Einheimischen tun zwar mehrheitlich (noch!) gutmenschlich, gehen ihnen aber faktisch aus dem Weg und verabscheuen sie. Das sieht doch jeder Blinde mit Krückstock: viele Deutsche agieren gerne schizophren:Einerseits behandeln sie die Fremden als virtuelle Objekte ihrer narzisstischen moralischen Geltungssucht, andererseits stoßen sie sie knallhart vor den Kopf, indem sie sie als die, die sie sind, ignorieren.

Die Angst vieler kritischer Deutscher, irgendwelche „Drahtzieher“ wollten die einheimischen Bevölkerungen vermischen und zerstören, rekurriert zwar auf entsprechende alberne ideologische Ideen, die es gibt („Kalergi“-Plan), aber die Geschichte zeigt, dass solche Vermischungen, wenn überhaupt, nur sehr schleppend oder auch gar nie geschehen. In jedem Fall müsste man eine Perspektive von mehreren hundert Jahren einnehmen.

Soziologische Karten großer amerikanischer Städte zeigen, dass sich die Volksgruppen bis heute im Großen und Ganzen nicht vermischen und in bestimmten Stadtteilen segregierte Populationen ansiedeln. Es gibt „Schwarzenviertel“, „China Town“, fast hermetisch abgeriegelte Bezirke chassidischer Sekten oder Deutschenkonzentrationen in bestimmten Staaten. Auch in der UdSSR haben sich ethnische und kulturelle Populationen trotz stalinistischer Umsiedlungspolitik nicht wesentlich vermischt. Und genauso wird das auch hier so kommen.

All jene, die jetzt immer noch undifferenziert und saumselig Merkels fahrlässige Politik loben, müssen dem ins Auge sehen: wir entvölkern so ganze Länder und destabilisieren sie dadurch, zerstören aber unseren Sozialsstaat und dessen hohen Standard so nachhaltig, dass auch hier eine Verelendung zu erwarten ist, die schon jetzt für viele Realität ist.

Andererseits wird eine kulturelle einheimische Konzentration geschehen, und jeder sollte das Alte hinter sich lassen und dieser Zukunft mit unerschüttertem, nicht-weinerlichen Gestaltungswillen entgegengehen.

Unsere Gast-Autorin, die Musikerin, Publizistin und Künstlerin Hanna Jüngling, hat unlängst ein theologisches Buch veröffentlicht: http://zeitschnur.blogspot.de/2017/02/neuerscheinung-zum-thema-theologie-der.html

 


23 Kommentare on “Warum Merkels Asylpolitik weder dem Wohl der Deutschen noch der Migranten dient”

  1. ostrpeterroesch sagt:

    Der Artikel wird leider entwertet durch die ungerechte Abwertung Donald Trumps. Diese politische Korrektheit und Mainstreamkompatibilität steht in einem merkwürdigen Widerspruch zu der Klarsichtigkeit, mit dem ansonsten der Artikel verfasst ist.

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    • zeitschnur sagt:

      Ihre Vorsicht ist natürlich berechtigt, aber bedenken Sie, dass es auch einen „Mainstream“ unter den Trump-Fans und Clinton-Ablehnern gibt…
      Warum sollte ich, wenn ich einen unabhängigen Geist wahren will, nur weil ich Clinton für einen Ausdruck des „Evil“ halte, die Augen vor Trumps Fragwürdigkeiten verschließen?
      Inzwischen weiß man ja etwas mehr über ihn, und es gefällt mir nicht.
      Ich denke eher, dass mit Trump bereits das eingeleitet ist, was ich auch für Deutschland befürchte: die eine Evil-Seite überspannt dermaßen den Bogen, dass die Leute unreflektiert scheinbaren, aber wahrscheinlich inszenierten „Rettern“ in die Arme laufen.
      Ich will mit dieser anderen Seite nichts zu tun haben – der nun vorerst mal geschasste Bannon, der den satan für Macht hält und die Finsternis „gut“ nennt, und zusammen mit Kardinal Burke, dem Obertradi, die USA rechristianisieren will, die Leute mit „Lebensrecht“ und „Antigender“ ködert, während die „Church of Satan“ das ausgezeichnet belobigt und auf ihrer Website anpreist:
      Herr Oberstudienrat: Hier stimmt etwas nicht, wenn Sie mich fragen, und ich rate jedem zur inneren Distanz.

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  2. Marienzweig sagt:

    Eine gute Zusammenfassung, wie ich finde.
    Frau Jünglings HInweis z.B. auf die scheinbar oder anscheinend tatsächlich mangelnde Bindung derer, die hierher kommen, an ihre Familien, ihre Heimat, ihre Kultur ist bedenkenswert.
    Es stimmt, dieser Umstand wurde nie besonders thematisiert.

    Der für mich wichtigste Gedankengang lautet:
    „Ich weiß nicht, welch schmutziges Spiel hier gespielt wird, aber eines weiß ich: Niemals verlassen Millionen ohne „Schiebung“ und Lügen und Terror oder weil man sie zu Hause regelrecht nach Deutschland „entsorgt“, ihre Länder.“

    Warum und vor allem wozu dienen diese Verschiebungen von Menschenmassen über ganze Länder hinweg?
    Wem dienen sie zum Vorteil, wer zieht daraus einen Gewinn?
    Und welcher Art ist dieser Gewinn?

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    • ester sagt:

      also soweit ich weiß, war das bei der „Besiedelung“ Nordamerikas ähnlich, hier mal ein Link dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_in_die_Vereinigten_Staaten#/media/File:Einwanderung_in_die_usa_Zeittafel.png

      und es ist auch bekannt, dass die Auswanderer bzw Einwanderer mehrheitlich junge Männer waren, hier ein nettes Bild von einem Auswandererschiff https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_in_die_Vereinigten_Staaten#/media/File:AustroAmericana_Auswanderer2.jpg dazu Glücksritter und welche, die was auf dem Kerbholz hatten,
      auch Australien wurde mit freigelassenen Strafgefangen „besiedelt“, die man daheim nicht mehr haben wollte.
      Gut, es lässt sich alles nicht eins zu eins vergleichen, aber waren diese großen Wanderungen der Europäer nach Amerika (Nord und Süd) und Australien denn auch Ergebnis eines Plans, oder nicht eher Ergebnis multikausaler Ursachen?

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      • zeitschnur sagt:

        Da ist halt der feine Unterschied, dass meinetwegen das Auswandererinteresse ähnlich war, nicht aber das des Einwandererlandes: hier liegt der entscheidende Unterschied.

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    • zeitschnur sagt:

      Klar scheint zu sein, dass die EU gezielt Umsiedelungspolitik plant. Aktuell hier: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+B8-2017-0340+0+DOC+XML+V0//DE

      Warum tut sie dies?

      Es gibt keine objektive Notwendigkeit für uns, Fremde aktiv ins Land zu holen. Alle „Gründe“ sind gegenstandslos, die gemeinhin genannt werden.
      Wenn aus den Reihen der Grünen v.a. zynische kapitalistische Argumente kommen („Die Unternehmer scharren schon mit den Hufen“), dann ist das entweder dummes Geschwätz oder dreiste Lüge.
      Schon hochqualifizierte Deutsche haben größte Probleme, im Dschungel der derzeitigen Entwicklung standzuhalten.
      Ich erlebe seit Jahren, wie die Besten systematisch und teilweise sogar aus dem Land gemobbt werden.
      Man braucht keine Qualifizierten, sondern im Gegenteil zur Unterwürfigkeit und Lenkbarkeit ausgebildete Fachkräfte, die um Gottes willen keine Universalbildung haben dürfen.
      Vielen fällt das hier gar nicht auf, aber es ist das, was ich seit ca. 15 Jahren in wachsendem Ausmaß auch im Freundeskreis beobachte. Gerade derzeit erlebe ich wieder, wie ein Bekannter, der Hochschulprofessor ist, aussteigt und lieber einen Weg in der risikoreichen und von Verarmung bedrohten Selbständigkeit geht, als so weiterzumachen.

      Man sollte daher nicht unbedingt von der Propaganda dieser Tage ausgehen: der Schalter kann schnell umgelegt werden, und all diese schwerfälligen Flüchtlinge können von heute auf morgen in den Stand von Sklaven versetzt werden – und wir mit dazu. Es ist absehbar, dass das Sozialsystem zusammenbrechen wird. Die Geneation derer, die jetzt 70 aufwärts sind, muss wegsterben, dann werden in ein oder zwei Jahren alle Bedingungen, die uns so sicher erschienen, verschwinden. Die Kirche lebt zB jetzt noch von den Steuereinnahmen der Alten. Die Jungen sind nicht mehr in der Kirche. Die Verschwendung für Unsinniges wird wegbrechen, es wird einen regelrechten „Mauerfall“ geben, denn wir haben eigentlich abgewirtschaftet.

      Diese Fremden sind eine soziopsychologische Verfügungsmasse für diese Zeit. Das jedenfalls kann ich mir als Strategie vorstellen. Es ist unglaublich grausam und zynisch, aber die, die im Schatten hinter unseren scheinbar so absurden Regierenden stehen, sind Zyniker und mental spätantike Wahnsinnige, es sind postmoderne Neronen mit Tarnkappen, die erst Unruhe stiften und dann einen zweiten Anlauf nehmen für das vierte Reich. Das ist zumindest meine Befürchtung.

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  3. ester sagt:

    mir fällt in dem ganzen Zusammenhang immer wieder Reinhold Schneiders „Las Casas vor Karl V“ ein und zwar die Stelle, die ich nicht mehr genau zusammenkriege.
    Auf jeden Fall stellt Las Casas erstaunt fest, dass Spanien durch das Gold aus Amerika überhaupt nicht aufblüht, sondern zerfällt.
    In irgendeiner Szene erklärt eine Frau ihm auch genau das, wenn ein junger spanischer Mann auf die Idee käme, sich hier um seine Leute zu kümmern, kommt er sich komisch vor, weil er doch in der neuen Welt sein Glück machen könnte und damit viel mehr für die Seinen tun könne, als wenn er einfach seine Pflichten erfüllt. Es wird also auch von den Seinen im Grunde von ihm erwartet, und drüben in der Neuen Welt geht dann seine Seele kaputt…

    Aber es bleibt uns nichts anderes übrig, als mutig in die Zukunft zu gehen und viele von denen, die sich über die Flüchtlinge aufregen, sagen ja, dass sie auswandern wollen, irgendwohin, wo es ihnen selber gut geht, damit machen sie aber genau das gleiche wie die Leute, über die sie sich aufregen.

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    • zeitschnur sagt:

      Dass Menschen aus reiner Profitgier ihr Land verlassen, ist zwar ein denkbares Motiv, aber ich bezweifle, dass man die Situation vergleichen kann.

      1. Die Spanier und Portugiesen eroberten Südamerika. Das heißt, die drangen in ein Land nicht nur irgendwie ein, sondern nahmen es sich in kriegerischen Akten, wenn es nicht sofort unterwürfig übergeben wurde.

      Man muss auch hier wieder an die grauenhafte Geschichte jursidiktioneller lehramtlicher Texte erinnern: der Papst erlaubte im 15. Jh ausdrücklich die gewaltsame Vertreibung und Sklavennahme der Einheimischen, wenn sie sich nicht taufen lassen wollten. Das wurde zwar nach einem Zwischenspiel insbesondere des Protestes durch Königin Isabella von Spanien, die in ihrem Herrschaftsgebiet als gute Christin keine Sklaven haben wollte, 100 Jahre später durch Rom wieder zurückgenommen, konnte aber diese 100 Jahre lang seine teuflische Wirkung erzielen. Die Kaufleute, durch die Kirche ermutigt, gehorchten ihrer Königin häufig nicht. D.h. der Sklavenhandel wurde natürlich, nachdem das Kind aufgrund kirchlicher Erlaubnis zur Versklavung und zum gewaltsamen Landraub durch Christen in fremden Ländern bereits im Brunnen war, nicht aufgegeben. Munter wurden auch im Abendland noch jahrhundertelang Sklavenmärkte betrieben, etwa in Marseille und spanischen und italienischen Hafenstädten. Verstrickt darein waren auch ganz groß Jesuiten, denen noch gegen Ende des 18. Jh in aller Schärfe dieses Treiben verboten werden musste, bis sie selbst schließlich vom Papst verboten wurden, was allerdings leider nicht lange durchgehalten wurde. Aber auch „Aufklärer“ verdienten sich dumm und dämlich am Skavenhandel, berühmt-berüchtigt ist Voltaire.
      Aber selbst wenn sich Indigene taufen ließen, wurde ihnen doch die Oberherrschaft über ihr eigenes Land genommen. Sie fielen unter fremde Herrschaft.

      Dass eine dermaßen würdelose und menschenverachtende Praxis Abenteurer, kriminelle Charaktere und religiöse Fanatiker anzog, ist gewissermaßen „natürlich“: sie zogen aus, um sich zu raffen, was nur ging. Dass es Spanien und Portugal keinen Segen brachte und der Kirche letztendlich sowieso, hätte man vorher wissen können. Steinchen für Steinchen baute man den Ruin des Glaubens zusammen, den wir heute erleben.

      Der „große Abfall“ von dem paulus spricht – wer sagt eigentlich, dass das ein einmaliger Akt von wenigen Jahren ist?
      Kann es sein, dass damit vielleicht die gesamte nachpfingstliche Zeit gemeint sein könnte?
      Aber das nur am Rande.

      2. Es handelt sich also um eine völlig andere Ausgangslage. Weche Motive die, die kommen, auch immer haben: sie haben weder eine aktuelle Aussicht auf Landnahme, noch Versklavung, sie treffen nicht auf eine militärisch unterlegene Welt, sondern auf bis an die Zähne bewaffnete Völker, die zuvor in ihrer Heimat gewühlt und gewütet haben wie es die allerchristlichsten Vorfahren schon taten.

      Vergleichbar wäre es dann, wenn die Indianer zu Millionen auf kleinen Booten nach Spanien geflohen wären vor…. den Spaniern und all den Missständen, die sie erzeugt hatten.

      3. Die Frage bleibt also im Raum stehen: Ungeachtet der Tatsache, dass individuelle Motive und teilweise unlautere Absichten vorliegen, ist es dennoch nicht wirklich verständlich, dass Millionen Menschen resignieren und ihre Heimaten verlassen und ein Leben „auf dem Mond“ in kauf nehmen, weil sie glauben, sie hätten hier „mehr“ zu erwarten als daheim.

      Es sind die Millionen – nicht einmal die raffgierigen Iberer reisten zu Millionen nach Südamerika. Die Zahl war mit Sicherheit überschaubarer. Allgemein liest man, der Höhepunkt der Auswanderung aus Europa sei im 19. Jh geschehen. Dort wanderten in 100 Jahren etwa 5-6- Mio Deutsche in die USA, Australien u.a. aus. Auswanderung war zu dem Zeitpunkt ein v.a. deutsches Phänomen. Man kann zurückrechnen, wie stark die Auswanderung nach Südamerika in der frühen Neuzeit gewesen sein dürfte. Die Auswanderung Deutscher nach Russland unter Zarin Katharina betrug ca. 60 000 Personen.
      Das ist also alleine schon zahlenmäßig keinerlei Vergleich.

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      • Guten Tag,
        Sie schreiben: „….insbesondere des Protestes durch Königin Isabella von Spanien, die in ihrem Herrschaftsgebiet als gute Christin keine Sklaven haben wollte, 100 Jahre später durch Rom wieder zurückgenommen….“
        Nach Lage der Dinge handelt es sich um die sog. Königin „Isabella, die Katholische“ bzw. Königin Isabella I. – sollte dies zutreffen, so war sie zweifellos eine Christin – aber pauschal eine „gute“? Das Nein zur Sklaverei genügt hierbei nicht. Wie war das denn mit ihren staatlichen Maßnahmen gegen Juden (teils einschließlich Marranen, also getauften Juden) – und mit der Vertreibung von Juden aus Spanien (sofern sie sich nicht taufen ließen)?
        Dabei waren Juden im Unterschied zu Muslimen keine Eroberer gewesen, sondern lebt längst vorher schon friedlich im Lande.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        ein bisschen kurz und verzeihen Sie bitte die Kürze, hier der Link zu den offiziellen Einwanderungszahlen in die USA https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_in_die_Vereinigten_Staaten#/media/File:Einwanderung_in_die_usa_Zeittafel.png
        wir sehen, da kommen in sehr kurzen Zeiträumen schon eine Million zusammen, wobei man auch berücksichtigen muss, dass vor 100 Jahren die Weltbevölkerung viel geringer war als heute.
        Und ein deutsches Phänomen war es nicht, auch Franzosen, Engländer, Italiener und Spanier, Dänen, Polen wanderten in Massen aus.

        Und was das bewaffnetsein bis an die Zähne angeht, so stimmt das und stimmt auch wieder nicht, weil man zwar Waffen hat, die ziemlich viel zerstören können, aber alles in Ohnmacht fällt, wenn ein Polizist aus Versehen einen Regenwurm tottritt.

        Ich persönlich denke, „man“ weiß, dass die sozialen Systeme nach dem Renteneintritt der geburtenstarken Jahrgänge zusammenbrechen werden, weiß das seit Jahrzehnten und hat nicht gewagt, da irgendwas dran zu ändern und jetzt will man halt, dass sie vorher zusammenbrechen, damit man einen Schuldigen hat.

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      • zeitschnur sagt:

        Liebe Frau Küble,

        was Isabella betrifft, hätte ich sicher vorsichtiger sein müssen mit der Formulierung und das „gute“ Christliche auf ihre Ablehnung der Versklavung der Indianer alleine beziehen müssen.

        Allerdings bin ich zurückhaltend in einer Wertung der von Ihnen angesprochen Konflikte im Nach-Reconquista-Spanien.
        Leider bin ich des Spanischen nicht mächtig und daher aus der Fachdiskussion „abgehängt“.
        Die Sache mit den spanischen Juden ist wohl nicht ganz so einfach, weil sie zuvor jahrhundertelang mit den Muslimen kollaborierten und bestimmte Merkmale ausgeprägt hatten. Was mir zB nicht gefällt, ist, dass in Spanien der Quell des Kabbalismus war und erst durch die Vertreibung diese okkulte und teilweise ins Kriminelle reichende Geheimlehre über ganz Europa verteilt wurde und sich dort auch mit Christlichem vermischte. Was sich zuvor in Spanien abgespielt hat, kann ich nicht beurteilen. Aber es drängen sich Fragen auf.
        Die Inquisition in Sp. wurde als Reaktion der Konflikte u.a. mit den Juden bzw. im Untergrund wirkenden Conversos ausgelöst. Isabella wies im Alhambra-Edikt die Juden aus, weil sie nach der Reconquista den Status von Ausländern hatten. Sie hatten weniger zu befürchten als Conversos, die ebenso wie Muslime häufig einer Taqqiya-Praxis gefolgt sein sollen. Ich sehe hier auch einen Zusammenhang zu einer entsprechenden Praxis im Jesuitenorden, der ca. 100 Jahre später gegründet wurde und in dessen Gründergeneration solche Conversos ganz groß wirkten und dem Christlichen eine gewisse Pharisäernote gaben, die ich ablehne. Ebenso trifft der Vorwurf auch auf Escriva und das Opus Dei zu – auch sie bedienten sich solcher heimtückischen und conspirativen Praktiken.
        Man blickt schlicht ohne genaue Quellenkenntnis nicht durch und sollte sich von voreingenommenen Schriften nicht blenden lassen.
        Andererseits geschah anderen Conversos ja gar nichts – etwa stammte auch Teresa von Avila aus einer Marranenfamilie, ohne dass ich wüsste, dass sie Nachteile hatte.
        Die Sache dürfte also wesentlich komplizierter sein und hängt mit der Neigung zur Kabbalistik und Conspiration zusammen, die am Ende die drei Religionen in Spanien verband.
        Man kann sagen, wenn man kritisch ist wie ich es bin, dass das Unglück der Kirche ab dem 15./16. Jh zu einem großen Teil aus Spanien kam.
        Hinzukommt, dass die neuere Islamwissenschaft herausarbeitet, dass die angeblichen Muslime in Spanien zunächst als „monotheistische, antitrinitarische Christen“ kamen und wahrscheinlich erst in Spanien in der Konfrontation mit dem Katholizismus der frühen Tage des Mittelalters überhaupt der „Islam“ entstand.
        Aber darüber weiß ich insgesamt noch zu wenig, um mir ein begründetes Bild zu machen.
        Es spricht sehr vieles für diese Forschungsthese.

        Auf ein Urteil über Isabellas weitere politische Aktionen werde daher vorerst verzichten.

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      • Guten Tag
        und danke für Ihre Antwort. Mein Wissensstand ist vereinfacht beschrieben kurz folgender:
        Zunächst wurden auch Juden von den südlich eindringenden Muslimen gemeinsam mit den Christen nach Norden vertrieben bzw. die anderen (Nicht-Geflüchteten) mehr oder weniger unterdrückt. Ein Teil der Juden wurde von den Invasoren vereinnahmt bzw ließ sich vereinnahmen (teils auch aus Verärgerung wegen der vorigen westgotischen Herrscher, die sie unterdrückten). Insgesamt waren Juden unter der maurischen Herrschaft ebenfalls Bürger zweiter Klasse ähnlich der Katholiken.
        Natürlich wurden nicht alle Conversos in Isabellas Königreich unter Generalverdacht gestellt, aber die spanische Inquisition war nicht zimperlich. Das Problem jener getauften Juden, die heimlich ihren alten Glauben weiterpraktizierten, wurde doch größtenteils selber von Staats wegen (und kirchlich forciert) geschaffen: Wenn Juden zur Taufe gedrängt werden, wenn dann gar die Alternative „Taufe oder Vertreibung“ aufgestellt wird, muß man sich nicht wundern, wenn jene Betroffenen keine wirklich überzeugten Christen geworden sind. Der damalige Jammer hatte doch etwas Unsinniges: Juden erst unter Druck setzen und sich dann beschweren, daß das keine authentischen Katholiken sind, das ist doch eine Logik, die sich im Kreise dreht.
        Freundlichen Gruß
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK

        Diese Informationen kenne ich natürlich auch, aber sie sind „skeletthaft“. man fragt sich, wie wohl die Gestalt dessen war, was da nur pauschal und silhouettenhaft festgehalten wird.
        Man ist in Deutschland aus geschichtlichen Gründen unter dem Druck, stets die Juden verteidigen zu müssen, wenn irgendwo mit ihnen Konflikte waren oder sind.
        Daher bin ich vorsichtig geworden.
        In der älteren Literatur wird die Rolle der zerstreuten Juden differenzierter dargestellt. Etwa, dass sie im römischen Reich der Spätantike aktiv gegen Christen intrigierten und sich bei den Römern Vorteile verschafften, indem sie das taten, und ein Teil der alten christlichen Aversionen gegen sie noch von daher rührt. Etwa las ich darüber in Newmans Schrift über die Arianer des 4. Jh.
        Aber es ist alles verworren und die Geschichte ist geprägt von Tabusetzungen und dem Verschwindenlassen älterer Traditionen.

        Wie tief dieses Faktum greift, wurde mir selber erst in letzter Zeit bewusst. Alles, was für für christliche „Tradition“ halten, stammt aus Festlegungen des 4. Jh, also nachdem es zur Staatskirche wurde. Das erste ökumenische Konzil fand erst in dieser Zeit statt. Der westliche Schriftkanon wurde erst im 4. Jh festgelegt, das Trinitätsdogma wurde erst dann definiert und stand vorher offenbar doch nicht so fest, wie uns suggereirt wird.
        Kirchenhistoriker und Dogmatiker haben darüber in letzter Zeit aufschlussreiche Werke geschrieben. Lesenswert ist hier Karl-Heinz Ohligs Untersuchung („Haben wir drei Götter?“).

        Wir kennen die grobe Zuordnung, die man uns beibringt, wobei hier ganz egal ist, ob wir evangelisch oder katholisch snd: Im 4. Jh war fast die ganze Kirche arianisch, aber das war häretisch und der glorreiche Athanasius hielt an der wahren Lehre von Nicäa fest etc. pp und der Hl. Geist hat alles wieder zurechtgebracht und dafür gesorgt, dass alle Zweifler in die Wüste geschickt wurden und die Wahrheit sich durchsetzte. Und sämtliche Romantiker und Fanatiker unserer Tage identifizieren sich mit Athanasius, ja, sie nennen sich sogar selbst so, wie gewissen Weihbischöfe und reiten auf einer sachlich total unsinnigen Ideologie, die sie sich zusammengebastelt haben und die alles, nur nicht geschichtlich haltbar ist.

        Insgesamt entstand in der Kirche daher ein Bild von einer „Lehrentfaltung“, die die Wahrheit immer mehr „entschleierte“. So jedenfalls stellt man es uns dar: das Magisterium als prophetisches Amt, das uns in immer höhere Erkenntnishöhen schwingt. Tradis sehen das v.a. im Bezug auf Maria und den Papst.

        Sie werden aber erkennen müssen, dass damit genau das passiert ist, was gerade Sie doch sonst ablehnen: die Offenbarung ist doch mit Christus abgeschlossen! Da „entschleiert“ sich nicht ständig noch was! Die Problematik wird nicht dadurch besser, dass die Entschleierer nicht Hirtenkinder oder bizarre Nonnen oder Ordensbrüder sind, sondern das „Magisterium“. Natürlich mag man sich fragen, ob all die Dogmatisierei von Lehren, die sich nirgends so konkret in der Schrift finden, tatsächlichen Häresie-Gefahren entwachsen sind. man sagt uns das so und ich dachte bisher immer, dass das so stimmt.
        Nachdem mir aber klar wurde, dass die Dogmen Pius‘ IX. ganz eindeutig niemals zum Glaubensgut der wenigstens ersten 1000 Jahre Kirchengeschichte gehörten, und daher durch die Aktion der RKK die Kirchenspaltung vorangetrieben wurde, kam natürlich die Frage hoch, woher wir denn wissen wollen, ob das nicht auch im 4. Jh schon so war? Gerade zu dem Zeitpunkt, als das Christentum durch Konstantin korrumpiert wurde, dürfte diese Problematik ja noch wesentlich gravierender sein als in unseren Tagen.

        Ich begriff, dass die Zeit von Pfingsten bis 325 mehr oder weniger in einem Schattenlicht liegt. Weder haben wir zusammenhängende Schriftüberlieferungen oder gar Handschriften, noch gewisse Lehrschreiben. Es existieren ein paar Brieffragmente und apokryphe frühchristliche Schriften, die die Kirche zu einem großen Teil, weil sie angeblich oder wirklich „gnostisch“ waren, verworfen hat.
        ich schaffte mir schon vor Jahren Klaus Berger Edition und Übersetzung der gesamten frühchristlichen Schriften an und begriff langsam, dass die Sachlage wohl kaum so primitiv ist, wie man sie uns weismachen will.

        Es liegt hier etwas im Dunkeln, und ich denke darüber viel nach. Jedenfalls begründet dieses, was da im Dunkeln liegt, auch die genauere Problematik zwischen den Juden und Christen und birgt das Geheimnis der unklaren Entstehung des Islam. Der islamische Vorwurf, die Christen hätten etwas „verfälscht“, muss einen realen Anhaltspunkt in diesem durch die Kirche verdunkelten Bereich haben. Damit gebe ich dem Islam natürlich nicht recht – keine Sorge. Aber solche massiven Vorwürfe entstehen ja nicht ohne Grund und haben einen handfesten Bezug.

        Und genau dieser ist es, der uns fehlt, den wir herausfinden müssen.

        Spanien war Zentrum dieser Auseinandersetzung. Hier trafen die drei Gruppen dieser entstehenden Auseinanderstezung aufeinander und wirkten sowohl aufeinander ein, als utnerliefen sie sich auch gegenseitig bis hin zur militärischen Auseinandersetzung. Was die Histoie Re-Conquista nennt, muss noch lange keine sein. das „Re- kann auch Züge einer Propagandalüge haben insofern, als hier nicht etwas „wieder“ erobert wurde, sondern als Ergebnis dieser Auseinandersetzung diese Linie sich ausbildete und den Sieg davontrug. Die Geschichte aber schreibt der Sieger. Alleine das sollte uns misstrauisch machen.

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      • Guten Tag,
        es ist keineswegs so, daß ich Juden quasi aus Prinzip oder etwa im Hinblick auf die NS-Jahre immerzu verteidige – aber ein beiläufiger Hinweis wie jener, daß deren teilweise Kollaboration mit Mauren in Spanien nicht von ungefähr kam, daß sie zuvor von westgotischen Herrschen unterdrückt wurden, ist durchaus ein ernster Gedankenanstoß und keine Verteidigung um jeden Preis.
        Zu Ihren weiteren grundsätzlichen Ausführungen einige Anmerkungen:
        1. Eine im wesentlichen gleichartige, wenngleich noch nicht endgültige päpstl. Auflistung des Schriftkanons gab es schon Ende des 2. Jahrhunderts – der Zeitpunkt kam nicht von ungefähr, immerhin hatte die schwärmerische, chiliastische Bewegung der Montanisten eine besondere Geistbegabung ihres Gründerpropheten Montanus behauptet, als böte er gleichsam ein „fünftes Evangelium“, so daß es höchste Zeit wurde, hier einige Grenzzäune anzubringen.
        2. Natürlich konnten zur Zeit der Christenverfolgung keine allgemeinen Konzilien stattfinden. Aber Nizäaa 325 war relativ kurz danach, nicht wenige Bischöfe hatten selber noch Verfolgungen erlebt. Das Christentum war zwar toleriert, aber durchaus keine Staatskirche (das römische Heidentum war damals – nämlich 325 – ebenfalls toleriert).
        Das Bekenntnis zur Gottheit Christi in Nizäa war kein Zufallstreffer, wurde auch nicht vom Kaiser ausgedacht (viele oströmische Herrscher neigten zum Arianismus), es ist vielmehr im NT grundgelegt. Aus der Tatsache, daß etwas im Jahre 325 dogmatisiert wird, ergibt sich nicht, daß jene Lehre vorher nicht geglaubt worden wäre, zumal ja davor gar kein Konzil möglich war.
        3. Ich habe dicke Wälzer mit den Schriften von frühchristlichen Apologeten, Kirchenvätern/lehrern, Kirchenschriftstellern usw. gelesen und weiß natürlich auch, daß nicht alle Formulierungen jeweils immer das Gelbe vom Ei waren (muß auch gar nicht sein, unser Glaube beruht wohl mehr auf „apostolischer“ als auf patristischer Grundlage).
        4. Ich lese seit über zehn Jahren die reformkatholische, kirchenkritische Zeitschrift „Imprimatur“ und kenne daher natürlich seit langem Prof. Ohligs Ausführungen (er ist dort ständiger Autor) – sei es zum Islam oder zum Trinitätsdogma, wenngleich ich das von Ihnen erwähnte Buch nicht las. Es ist doch nichts Neues, daß es im 2. und 3. Jahrh. bei den Herren Theologen nicht immer eine ganz einheitliche Linie gab, zumal unter den schwierigen Verfolgungsverhältnissen und den Auseinandersetzungen mit gnostischen und unitarischen Gruppierungen, denen der eine oder andere Apologet vielleicht etwas entgegenkommen wollte, sei es taktisch, pädagog. geprägt oder durch eine unklare philosophische Begrifflichkeit.
        5. Der springende Punkt ist doch nicht die Frage, welche Kirchenväter sich so oder anders ausdrückten, sondern das Zeugnis des NT. Hier ist die Gottheit Christi klar bezeugt – und ich denke, daß ich angesichts der Ihnen eigenen Belesenheit und Schriftkenntnis wohl kaum die relevanten Bibelstellen auflisten brauche.
        6. Der „handfeste Bezug“ des Islam gegen das trinitarische Christentum liegt auf der Hand, nämlich als Spätauswirkungen des Arianismus. Immerhin halten neben den orthodoxen auch die altorientalischen Kirchen an der Gottheit Christi und der Dreieinigkeitslehre fest, darunter auch Monophysitisten und Nestorianer (heute teils in den Kopten bzw. assyr. Christen theol. weiterexistierend). Die beiden Abspaltungen hatten nicht die Gottheit Christi bestritten, sondern lediglich hinsichtlich der Hypostatischen Union nach der einen oder anderen Seite übertrieben (Verhältnis der göttl. und menschl. Natur in der Person Christi).
        7. Das Christentum, auch das nichtkatholische und altorientalische, beruht folglich auf der Trinität und dem damit zusammenhängenden Bekenntnis zur Gottheit Christi.
        Die Thesen und Argumente der Anti-Trinitarier und Unitarier kenne ich längst. Ich beziehe seit Jahrzehnten die „Glaubensnachrichten“ eines anti-trinitarischen Protestanten und bin seit Jahren im Briefwechsel mit einer ehem. Katholikin, die wegen der überbordenden Marienerscheinungs-Causa erst protestantisch wurde und danach zu unitarischem Gedankengut wechselte. Mich überzeugen diese Auffassungen nicht, wenngleich ich sie durchaus kenne.
        8. Christen der ersten drei Jahrhunderte wurde nicht deshalb verfolgt, weil sie einem Menschen Jesus von Nazareth anhingen und ihn (nur) als Lehrer verehrten, sondern weil sie ihn als Gott bekannt und angebetet haben. Juden mit ihrem strikten Monotheismus wurden nicht religiös bedingt verfolgt, da sie im Römischen Weltreich einen tolerierten Sonderstatus besaßen. Doch Christen konnten nicht unter diesen Schutzmantel schlüpfen, weil das Bekenntnis zur Gottheit Christi bereits im 1. Jahrh. zur Trennung von Kirche und Synagoge führte.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • ester sagt:

        nur ein ganz kurzer Einwurf von mit, dass sich da was entfalten muss, ist meines Erachtens in joh 16,12 ausgeführt,

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK

        Sie haben mich missverstanden: Es geht nicht um eine Leugnung der Gottheit Christi, sondern um die Frage nach der Konfiguration des Dogmas. Das sind zwei paar Stiefel.
        Sie werden im NT nirgends dieses Dreiecksbildchen finden, das heute in Firmunterlagen kursiert, oder diese Kleeblattvergleiche oder gar das heidnisch-gnostische Dreiecksauge („Sonnenauge“, „Auge Gottes“), das in schöner Eintracht katholische wie evangelische Kirchen ziert, ja, sogar Synagogen, und das im christlichen Kontext ebenfalls als Symbol der Trinität gesehen wird. Ebenso werden Sie im NT keine Aussagen darüber finden, ob es sich um drei Personen eines Wesens handelt, noch eine Aussage darüber, wie genau Sohn und Geist aus dem Vater hervorgehen. An letzterem Punkt besteht ja nicht einmal Einigkeit seit mindestens 1500 Jahren – verzeihung: aber diese Frage macht einen Großteil des ost-westlichen Schismas aus. Sobald man am Lack kratzt und über den katholischen Tellerrand sieht, sollte doch dämmern, dass die Sachlage nicht so einfach ist wie dargestellt.

        Anders gesagt: die Hinweise der Schrift könnten auch anders gedeutet werden. Vielmehr hat sich die Kirche auf eine griechisch-philosophisch getönte Verstehensweise festgelegt von einem Befund, dessen andere mögliche Deutung man verwarf.

        Ob die Christen vor 325 so eindeutig und mehrheitlich das spätere Dogma glaubten, können Sie nicht beweisen! Sie setzen das voraus, aber wissen können Sie das nicht. Woher dann nur dieser mehrheitliche Arianismus kam?! Vom Himmel gefallen?! Warum Nestorius überhaupt einen solchen Streit entfachen konnte, wenn doch eigentlich alle sich einig waren?!

        Die Auflistung von Schriften in vorigen Jahrhunderten (hier wäre auch wichtig zufragen, wo genau solche Listen entstanden…) sagt noch nichts aus über deren inhaltliche Ausrichtung. Bekanntlich liegen uns keine Autografen vor, und Hieronymus klagte darüber, dass keine seiner Vorlagen (Handschriften) identisch mit den anderen sei und sagte ja ganz offen, dass er Textstücke streicht oder welche hinzufügt – je nach Sachlage. Was also so ganz genau in den Kanon gehört, ist alleine deshalb schon unsicher. Hinzukommt, dass andere Teile der alten Kirchen andere Schriftkanones haben: Auch das sollte uns stutzig machen. Auch der verräterische Satz des Tridentinums, man müsse diesen kanon für echt halten, auch wenn er nicht echt sei, weil die Kirhe ihn festgelegt habe, dann ist leicht erkennbar, dass hier nicht von der Sache her argumentiert wird, sondern von der Macht.

        Wir haben hexaplarische Kompilationen der hebr., griech. und lateinischen Texte des AT, etwa durch Origines, aus dem 3. Jh. Vom NT liegt uns nichts dergleichen vor – und nur dort fänden wir Nachricht über die Trinität. Im Zusammenhang mit dem Thema finden wir dagegen sogar Fälschungen im NT-Text, etwa das Comma Johanneum https://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum, das vermutlich von Priscillian stammt (aber das nur als kleine Erinnerung an eine andere Debatte…der Vegetarier also als Erfinder?).

        Im 2. Jh waren jedenfalls keine sicheren Listen vorhanden, sondern allenfalls Anfänge, und sie kamen natürlich nicht vom Papst (!), der damals einfach nur der römische Bischof war.
        Die theologisch sehr fundierte Plattform „Bibelwissenschaft“ schreibt dazu zusammenfassend folgendes:

        „Der Kanon des Neuen Testaments ist in der uns vertrauten Gestalt erstmals im Jahre 367 durch den Bischof Athanasius von Alexandria in seinem 39. Osterfestbrief fixiert worden. Die Anfänge der Kanongeschichte reichen allerdings bis in das 2. Jh. zurück. So scheint bereits der 2Petr eine Sammlung von Paulusbriefen vorauszusetzen (2Petr 3,15f.; vgl. IgnEph 12,2). Aber erst der Kirchenvater Justin zitiert in der Mitte des 2. Jh. neutestamentliche Schriften (die Evangelien) als „Schrift“ neben dem Alten Testament. In ihnen hörte er die autoritative Stimme des auferstandenen Herrn.

        Den ersten abgeschlossenen Kanon hat Markion (um 160) geschaffen. Er bestand aus einem von allen „jüdischen Spuren“ gereinigten Lukasevangelium und 10 Paulusbriefen. Markion, der die Identität von Schöpfer- und Erlösergott leugnete, wollte so seine Theologie stützen. Die weitere Entwicklung ist von z.T. langwierigen Diskussionen um die kanonische Anerkennung einzelner Schriften geprägt. So wurde der Hebr in der Westkirche erst gegen Ende des 4. Jh. als paulinisch und kanonisch angesehen. In der Ostkirche war die Offenbarung des Johannes lange umstritten. Einige Quellen zählen Schriften zum Kanon, die heute zu den Apostolischen Vätern gerechnet werden (z.B. Hirt des Hermas, Barnabasbrief). Für die Ostkirche beendete Athanasius diese Unsicherheit. Die Westkirche folgte ihm seit dem Beginn des 5. Jh.“

        http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/

        Auch der erwähnte erste Zusammensteller eines NT-Kanons wurde von der Kirche als Häretiker verworfen, weil er einer merkwürdigen Lehre anhing, die den „Schöpfergott“ des AT mit einem griechischen „Demiurgen“, der Züge eines Schiva trägt (eines Zerstörers/Teufels) in Verbindung brachte und in der Offenbarung in Christus den Urgott der Liebe wähnte. Markions Problem war die Brutalität des AT-Gottes, die das wahllose Menschenopfer an der Zivilbevölkerung im Kriegsfall forderte und nicht erklären konnte, etwa Stellen, die ganz wie im Islam klingen, an denen Gott fordert, auch Kinder, alte Frauen und Säuglinge zu ermorden (im Falle eines Sieges) und sich die Jungfrauen aber fürs eigene Vergnügen zu nehmen etc. All das findet man ja im AT ebenfalls. Markion empfand eine riesige Diskrepanz zwischen dem AT-Gottesbild und dem des NT. Saul etwa wird verworfen, weil er es nicht übers Herz bringt, all diese Tötungen zu begehen. Darin liegt etwas Irritierendes. Man versucht zwar christlicherseits immer zu „erklären“, warum das in dem Fall alles „gut gemeint“ war, aber das will nicht recht gelingen…
        Es ist also alles sehr kompliziert und man geht auf Glatteis.

        Die Argumentation, vor 325 habe es wegen der Verfolgung keine Konzilien geben könne, ist sehr dünn. Erstens war die Kirche nicht permanent und gleich heftig verfolgt, zweitens tat sie doch sonst alles mögliche Heimliche. Drittens kann es auch ganz andere Gründe haben, dass man zuvor Konzilien gar nicht für nötig hielt. Erst die Vereinnahmung der Kirche durch die weltliche Macht schien das nötig zu machen – man kann es auch so sehen.

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      • röm.kath. sagt:

        @zeitschnur:
        Gut, dass sie die Probleme der Flüchtlinge und Migranten auch aus deren Perspektive betrachten!
        Zur Frage der Sklaven: Die Kirche hat sich immer für eine menschenwürdige Haltung gegenüber den Sklaven wie auch gegenüber allen armen Menschen eingesetzt. Da es in früherer Zeit mehr um die Freiheit aus der Sklaverei der Sünde ging, hat man die irdische Ungleichheit in der Gesellschaft allerdings vielleicht zu wenig im Blick gehabt und ein Stück weit einfach hingenommen. Sie wird ja hier auf Erden trotz aller Gesetze immer bestehen. Sklavenarbeit wurde als Arbeitsverhältnis gesehen, als auch andere in einer solchen Gesellschaftsordnung als Lohn oft nur Unterkunft und Verpflegung erhielten. Die Kirche wollte nicht die Versklavung, sondern kirchliche Stellen haben Sklavenarbeit in diesem Sinn höchstens teilweise toleriert, weil die betreffenden Menschen z.B. in Afrika ja schon in Stammeskriegen versklavt worden waren, die nun an Christen weitervermittelt wurden, wo (theoretisch!) eine bessere Behandlung an Leib und Seele zu erwarten sein sollte.
        Man ging davon aus, dass die Gesellschaftsordnung nicht einfach abgeschafft werden kann ohne Nachteile auch für die Sklaven selbst.
        Zur Frage, warum sich Arianismus und Nestorianismus so leicht ausgebreitet haben: Arius und Nestorius traten der kirchlichen Lehre als „Vereinfacher“ der Glaubens entgegen: Es ist viel leichter, in Jesus nur einen Menschen zu sehen und Maria nicht als „Gottesgebärerin“ zu bezeichnen, als die geoffenbarte Wahrheit zu verkünden!
        Das ist ja auch der Grund, warum heute viele Christen Moslems werden: Sie sagen meist, das sei eine einfachere Lehre als das Christentum!
        Obwohl jeder weiß: Schon die natürlichen Wahrheiten der Welt übersteigen unser Begreifen, erst recht die übernatürlichen! Gott kann nicht völlig vom Menschen erfasst und begriffen werden, sonst wäre Er nicht mehr Gott, sondern ein Bildnis des Menschen.
        Ich finde gut, dass Sie manches kritisch hinterfragen, allerdings muss man diese Kritik im Sinn von Unterscheidung auch gegenüber so manchen Veröffentlichungen und „wissenschaftlichen“ Hypothesen üben, sonst gerät man schnell auf Glatteis und fällt auch ohne Halt vielleicht irgendwo hin, wo man es nicht gedacht hätte!

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      • zeitschnur sagt:

        @ röm.-kath.

        Die Kirche hat sich MANCHMAL für eine menschenwürdige Behandlung von Sklaven eingesetzt, aber nicht immer, wie Sie behaupten. Das trifft v.a. dann zu, wenn sie selbst dafür sorgt, dass Menschen überhaupt zu Sklaven werden und ihres gesamten Besitzes beraubt werden und ihrer Heimat verlustig gehen, weil sie nicht nach der Pfeife der Kirche tanzen. Das ist eine der größten Schanden für die Kirche. Dieses Übel fing früh an. Es tut mir leid, aber Sie sollten sich da noch etwas informieren. Diese unmögliche und teuflische Vorgehensweise betrieb man schon in der karolingischen Zeit bei der Landnahme im Osten. Dreimal dürfen Sie raten, woher all die Elbslawen kamen, die auf den Sklavenmärkten anschließend verkauft wurden.
        Die Würde von Sklaven interessierte die Kirche nur dann wirklich, wenn sie Christen waren.

        Zu den anderen Frage: Auch Sie erliegen dem Missverständnis, Arius oder Nestorius hätten geleugnet, dass der Sohn göttlich ist – wie Frau Küble.
        Darum ging es in der Debatte nicht. Niemand leugnete zunächst die Göttlichkeit Jesu.
        Es ging um die Problematik, dass im NT durchweg der Vater als der Größere beschrieben wird, auch in den Worten Jesu. Es gibt einige Worte Jesu, die dies eindeutig ausdrücken, und der gängige Hinweise, das sei ja nur seiner Inkarnation geschuldet, ist philosophisch unhaltbar: ein echter Gott wird ja nicht weniger oder nicht mehr „gut“, nur weil er Mensch wird – da er ohne Sünde war, hätte die vollkommene Güte auf ihn doch als Mensch zutreffen müssen, wenn er zugleich GANZ und GENAUSO Gott ist wie der Vater. Hier liegt also eine Unstimmigkeit vor, die die Kirche einfach nur plattgetreten hat, ohne sie wirklich ernstzunehmen. Auch in der Kosmologie in den Paulusbriefen finden wir diese perspektive: der Vater hat dem Sohn die Sache übergeben, und am Ende wird der sie dem Vater als dem Größeren wiedergeben. Es war durchweg hellenistischer Einfluss, der zu diesem Kleeblatt-Konstrukt führte, das eigentlich kein Mensch versteht und das massive philosophische Probleme aufwirft, an denen der Islam ja nicht nur zu Unrecht Anstoß nimmt. Man sagt in der Kirche gerne, es handle sich eben um ein „Mysterium“, das niemand recht verstehen könne, weil es ja schließlich Gott sei etc. pp. Diese Argumentation hat nur einen Haken: dieses Mysterium steht so nicht im NT, erst recht nicht im AT, und es ist eine blanke menschliche Erfindung, die kein „Mysterium“ ist (oder sind wir Leute, die Gott denken können, ohne es zu verstehen?!), sondern einfach ein in sich schiefes Konstrukt, das aufgrund logischer Schwächen unverständlich ist, nicht wegen eines behaupteten „Mysteriums“, hinter dem man sich leicht größenwahnsinnig verschanzt.
        Wie gesagt: alle Begriffe, die benötigt werden, um die Trinität zu „konstruieren“, sind der Schrift gänzlich unbekannt und entstammen dem Hellenismus.
        Mit der Entwicklung eines „Personbegriffes“, um die drei Hypostasen zu klären, geriet man in Teufels Küche: man musste folglich leugnen, dass Jesus eine menschliche Person war, um einem Viergottglauben zu entgehen (In der Quaternität wären dann: Vater/das Wort/das fleischgewordene Wort/ der Geist). Er wäre dann nicht nur in zwei Naturen und Willen, sondern auch in zwei Personen gewesen, aber letzteres musste um des Konstruktes willen verleugnet werden – daher ja auch die hartnäckigen Auseinandersetzungen um den Monotheletismus: Eine gottmenschliche person, die in allem zwei Naturen aufweist, ausgenommen das Personsein, parallelisiert aber göttliche Personalität perfekt mit der menschlichen, womit wir das nächste philsosophische Problem haben. Das dürfte eigentlich nicht sein bzw würde dem Menschen eine Gottgleichheit zusprechen, die wohl eher nicht zu behaupten ist, ohne sich eines höllischen Hochmutes schuldig zu machen. Und wenn man so schon anfängt, muss man folglich auch Maria vergöttlichen (wie es ja dann auch mit dieser Entwicklung der Lehre geschah), weil sie eben nicht die menschliche Person geboren hat 8die Jesus niemals war), sondern die einfache göttliche Person, die zwar zwei Naturen hat, aber eben nur eine, und zwar eine göttliche Person… Der neuzeitliche Marianismus mit all seinen Auswüchsen resultiert aus dem Trinitätskonstrukt, und man muss sich eher wundern, dass die Menschen lange noch empfanden, dass das so nicht sein kann. Erst die Neuzeit ließ diesen blasphemischen Wahn explodieren. Zuvor sah man Maria eher im Geheimnis Jesu verborgen. Man konnte außerdem nicht behaupten, der Hl. Geist sei der Vater Jesu (weil er es ja war, der den Sohn in Maria zeugte) – auch an diesem Punkt geriet man ins philosophische Straucheln und hielt sich eher zurück.
        Und aus dem Trinitätskonstrukt stammt auch die Überbetonung des Hl. Geistes als einer eigenständigen Größe.

        An dem Punkt möchte ich auch Frau Küble etwas zu bedenken geben:
        Die Debatte über die Personalität der drei Hypostasen war altkirchlich ausgesprochen umstritten, und bis heute folgt ein Teil der Kirche dieser Konstruktion so nicht. Insbesondere eine Personalität des Hl. Geistes kennt die gesamte Schrifttradition ÜBERHAUPT nicht. Der Hl. Geist ist dort der Hauch aus Gottes Mund, er ist seine Kraft, seine Lebendigkeit, aber nirgends wurde er direkt angesprochen oder gar angebetet. Die Kirche begann aber insbesondere im Westen damit seit dem 4. Jh. Dennoch hatten die meisten Christen die Intuition, dass das irgendwie nicht richtig ist und beteten – wie Jesus gelehrt hat – nur den Vater an und dies „durch Jesus Christus“, durch den uns das überhaupt erst möglich wurde. Aufgrund der Schrift sprachen sie auch Jesus direkt an. Niemals aber den Hl. Geist. Man betet den Vater durch den Sohn und durch die lebendigmachende Kraft des Hl. Geistes an, aber nicht durch ihn als extra Person.

        Man begann zunächst, ihn gesondert zu verehren und anzubeten. Die Kirche blieb dagegen zunächst reserviert (selbst sie hatte noch ein gesundes Empfinden dafür, dass das so nicht stimmen kann – aber das Trinitätskonstrukt gab letztendlich allen recht, die eine besondere Hl. Geist-Frömmigkeit entwickelten). Die Zuspitzung darauf, dass Gott v.a. einer sei, blieb noch erhalten. Die gesonderte Anbetung des Hl. Geistes aber qualifizierte den Trinitätsglauben als das, was er wohl ist: einen mehr oder weniger latenten Tritheismus. Mit der Konstruktion von drei „Personen“ lag das begrifflich nahe. Man begann, sich von den drei in sich zusammengehörigen Gottpersonen die herauszusuchen, die einem gefiel und verehrte sie besonders (ähnlich wie das die Hindus im Rahmen ihrer Trinität tun).

        Ja, plötzlich fiel es sowohl Protestanten wie Katholiken ein, dass man den Hl. Geist immer viel zu wenig verehrt hätte und dass man da etwas verpasst habe. Und in einer Zeit faktischer Glaubensauflösung sah man das als DIE Lösung an: So entstand der Charismatismus als eine geistzugespitzte Glaubensform. Ohne das Trinitätskonstrukt aber wäre das NIE ENTSTANDEN.

        Zur Wissenschaft: Sie müssen schon verzeihen, aber der Glaube darf sich vor einer ernsthaften und redlichen wissenschaftlichen Überprüfung nicht verschanzen! Was nützt es uns, an etwas festzuhalten, das in der Schrift so nicht steht, sondern dem zeitbedingten denken früherer Menschen entspringt und den Glauben womöglich eher ruiniert, als dass er ihn stützt?

        Ich stelle das einfach als Frage in den Raum und möchte auf meine gerade getätigten Überlegungen hinweisen: was haben Sie darauf zu sagen, das mehr als klapprige Apologetik ist? (Und das ist unser Drama!)

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      • Guten Tag,
        mir fehlt die Zeit, um auf alle Ihre Ausführngen inzugehen, hier jedoch ein paar Anmerkungen:
        1. Sie schreiben dem Leser: „Zu den anderen Frage: Auch Sie erliegen dem Missverständnis, Arius oder Nestorius hätten geleugnet, dass der Sohn göttlich ist – wie Frau Küble.“ – Ich habe nicht nur Nestorius keineswegs unterstellt, er leugne die Gottheit Christi, sondern habe in jener Antwort sogar ausdrücklich erwähnt, daß er die Gottheit Christi anerkennt – und lediglich hinsichlich der Zuordnung der göttlichen und menschlichen Natur anders dachte als die Kirche. – Sie schreiben sodann: „Niemand leugnete zunächst die Göttlichkeit Jesu“ – Aus dem Kontext ergibt sich, daß mit „niemand“ wohl auch Arius gemeint ist. Wie dem auch sei: Es kommt ohnehin nicht auf den Beginn einer Debatte an, sondern auf ihren Kernpunkt und Abschluß.
        2. Im Kontext der Trinitätsdebatten gab es zwar Symbolbilder (z.B. Kleeblatt) oder philosophische Begrifflichkeiten, welche der rationalen Durchdringungen und Erläuterung dienen wollten, doch letztlich kommt es auf die altkirchlichen dogmatischen Aussagen an – und hier wurde stets am Ein-Gott-Glauben festgehalten: Ein GOTT in drei Personen.
        Die Personalität des Hl. Geistes wird von den altorientalischen Konfessionen ebenso gelehrt wie von der orthodoxen Kirche, ist also keine katholische Besonderheit. Auch der amtliche Protestantismus hält daran fest. Immerhin bezieht sich der Taufauftrag Christi auf den „…Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes“. – Die Tatsache, daß der Hl. Geist in der Bibel als Kraft oder Hauch Gottes beschrieben wird, schließt seine Personalität nicht aus, zumal er gleichzeitig mit Worten wie „Tröster/Beistand“ bezeichnet wird. Kann eine unpersönliche „Kraft“ die Menschen trösten? In Röm 8,26 heißt es, daß der Geist „selbst“ für uns „eintritt“ mit unaussprechlichen Seufzern usw.
        Auch dann, wenn keine direkten Gebete an den Hl. Geist gerichtet würden, bedeutet das nicht automatisch, daß seine Personalität damit in Abrede gestellt wird.
        3. Schwärmerische Phänomene gibt es auch in anderen Religionen wie dem Islam (Sufis), dem Judentum (teils der Chassidismus bzw. jüdische Mystikströmungen), erst recht in den fernöstlichen Religionen mit ihren ekstatischen Manifestationen, früher schon in den sog. Mysterienkulten – ganz zu schweigen von schamanisch-archaischen Kulten etc. Man könnte hier von einer „Konstante“ in der Religionsgeschichte sprechen (antrophologisch bedingt) – und um sie zu erklären, ist kein Rückverweis auf die christlich/katholische Trinitätslehre bzw. Pneumatologie nötig. Im übrigen gab es charism. Tendenzen bereits bei den Korintern, danach bei den Montanisten (2. Jahrh.) – und damit vor Nizäa etc… – und dann sowieso die ganze Kirchengeschichte hindurch.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Liebe Frau Küble,

        ich habe jetzt leider auch nicht mehr die Zeit, das alles genauer auseinanderzunehmen, aber kurz gesagt: Sie argumentieren teilweise in einer begrifflichen Unschärfe, teilweise verstehen Sie nicht richtig, was ich meine (was mit dem ersteren zusammenhängt).

        Sie machen es sich sehr einfach, wenn Sie sagen, es käme nicht auf den Verlauf einer Debatte, sondern deren Abschluss an. das ist ein reines Autoritätsargument und würde potenziell jeden Glaubensabfall rechtfertigen. Wenn Sie sehen, wie die Konzilien von Nicäa und Konstantinopel liefen, wodurch sie allem Anschein nach motiviert waren und wer vor allem darüber den Vorsitz führte und die Bischöfe mehr oder weniger überrantte, dann sollten Ihnen vielleicht das Wort im Hals stecken bleiben: es war noch schlimmer als auf dem Vaticnum I. Es kann nicht sein, dass ein Sol-Anbeter darüber befindet, welches Gottesbild die Kirche hinfort zu haben hat! Hier liegt etwas im Argen, das kann man nicht einfach mit einem plumpen „Augen-zu-und-durch“-Vertrauen übergehen!

        Es bleibt dabei: die Schrift kennt keine Trinitätslehre! Die Formel Jesu für die Taufe beinhaltet objektiv keine Trinitätslehre, sondern nennt drei Größen, auf die einer getauft wird. Es ergibt sich daraus aber keinerlei philosophische Aussage, wie sie von der Kirche später behauptet wurde. Sie argumentieren hier ohne jede begriffliche Schärfe.

        Der „Tröster“ ist deswegen keine Person, weil er im Deutschen so übersetzt wurde. Im NT steht hier ein begriff, der völlig einzigartig gebraucht wird. Der Begriff „Paraklet“ wird in der gesamten griechischen Literatur der Antike nirgends anders genannt. Sie sollten damit also ganz vorsichtig sein, denn hier zeigt sich ja schon, dass die sache einzigartig ist und sich mit irgendwelchen subjektivistischen Personbegriffen nicht beschreiben lässt.

        Ich habe die philosophische und logische Problematik ja angedeutet. Bitte denken Sie doch in Ruhe drüber nach, wahrscheinlich überrscht Sie das auch etwas „kalt“. Erst in Ruhe nachdenken und das Problem verstehen… mir ging es nicht anders, aber es ist hier ein objektives Problem vorhanden.

        Zuletzt: Gott ist der ganz Andere – wer sagt Ihnen, dass er es nötig hat, von der Kirche in ein philosophisches Konstrukt gepresst zu werden?
        Was, wenn die sache noch ganz ganz anders ist und wir eines Tages erwachen werden und erkennen müssen, all dieses blutrünstige Geschrei war… vergeblich…
        Auch das Trinitätsdogma hat viel Blut gekostet.
        Und alleine das lässt mich zurückweichen.

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      • Guten Tag,
        also ich finde, Sie machen es sich sehr einfach, wenn Sie mir mehrfach „begriffliche Unschärfe“ vorhalten – oder meine Aussagen überdehnen. Ich hatte z.B. nicht geschrieben, es käme nicht auf den „Verlauf“ einer Debatte an, sondern erwähnte vielmehr, es käme nicht auf ihren „Beginn“ an, sondern auf ihren „Kernpunkt und Abschluß“.
        Sodann betreibe ich kein „plumpes Augen-zu-und-durch-Vertrauen“, noch überrascht mich die von Ihnen vertretene Sicht der Dinge irgendwie „kalt“ – vielmehr kenne ich diese Einwände seit Jahrzehnten, etwa durch kirchenkritische Schriften oder Bücher der Adventisten-Gründerin (Ellen White) bzw. sonstigen Sondergruppen.
        Es geht bei der Dreieinigkeitslehre im Kern um den biblischen Kerngehalt (der Taufbefehl Jesu ist sehr wohl auch hierbei aufschlußreich) und die dogmatischen altkirchlichen Konzils-Verkündigungen, weniger um ein „philosophisches Konstrukt“, zumal wenn es ohnehin nicht dogmatisch definiert wurde.
        Selbst wenn Kaiser Konstantin bei Nizäa natürlich eine Rolle spielte, so war gerade er nicht frei von arianischen Tendenzen, was erst recht für einige spätere oströmische Kaiser gilt. Hätte sich die Kirche derem Willen unterworfen, wäre sie allmählich arianisch geworden. Zudem gab es eine klare Mehrheit der Bischöfe in Nizäa für die dort „proklamierte“ Christologie.
        „Paraklet“ wird übereinstimmend mit „Tröster“ und/oder „Beistand“ übersetzt – und wenn Sie betonten, das Ursprungswort sei so einzigartig, dann scheint mir das noch mehr dafür zu sprechen, daß dieser Ausdruck im NT mit Bedacht gewählt wurde. Zudem ist es ja nicht der einzige Hinweis auf die Personalität des Heiligen Geistes.
        Daß Gott der „ganz Andere“ ist, stimmt natürlich – es wäre aber eine begriffliche Unschärfe, dies in Richtung einer bestimmten These pressen zu wollen.
        Immerhin hat sich der „ganz Andere“ im Zeugnis der Heiligen Schrift geoffenbart – und auch in der Überlieferung der Apostel. Für die altchristlichen Konzilien waren sowohl Schrift wie apostolische Tradition wegweisend für ihre Lehraussagen.
        Noch einmal: Hinsichtlich der Dreieinigkeit Gottes und der Personalität des Hl. Geistes sind sich katholische, orthodoxe, protestantische und auch altorientalische Konfessionen durchaus einig – ungeachtet sonstiger Lehrunterschiede.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Liebe Frau Küble,

        nein, ich denke, Sie verstehen nicht, was ich meine. Ich verweise einmal auf eine andere Debatte, um Ihnen vor Augen zu führen, dass Sie vermutlich in Tautologien denken.
        Etwa gibt es heute im Umfel dder Reichsbürger eine heftige Debatte darüber, was es heißen soll, dass wir rechtlich als „Personen“ aufgefasst werden. Ursprünglich war die Person nämlich ein Bürge oder Knecht, der seinen herrn verteten konnte. Reichsbürgerleute wollen aber keine „Bürgen“ für diesen Staat und auch nicht dessen „Personal“ sein („Personalausweis“ anstelle von Identitätskarte monieren sie, oder der Begriff des „Bürgers“ als eines Sklaven, der für den Staat bürgen muss, komme was da wolle etc.)
        Nun ziehen diese Leute diese Diskussion historisch durchaus berechtigt auf.

        Sie argumentieren so, als habe man schon immer ein bestimmtes „Person“-Verständnis gehabt. Das ist aber nicht der Fall. Auch lässt sich in der altkirchlichen Debatte nachweisen, dass die Begriffe schwankten und zerflossen. Nicht alle meinten mit „Substanz“ dasselbe oder sagten stattdessen „Essenz“, wieder andere meinten mit „Hypostase“ etwas anderes als andere etc.

        Sie können nur rückwirkend behaupten, das was sich durchgesetzt habe, sei der „Kernpunkt“ der Debatte gewesen. Das ist aber eine tautologische Argumentation.
        Wenn man modernen Kirchenhistorikern glauben will, war eben keine eindeutige Mehrheit in Nizäa für irgendeine Position (!) vorhanden. Und in Konstantinopel auch nicht. Sowohl Athanasius als auch Arius waren Männer, die nur eine Minderheitenmeinung vertraten. Die Abstimmung in Nizäa wurde mit übelstem Druck durchgeführt und erpresst, das hatte Züge wie in einer totalitären Diktatur – die Bischöfe knickten natürlich ein, genauso, wie sie es später immer taten, wenn man ihnen so gewalttätig kam. Immerhin stand ab dem Konzil auf den bloßen Besitz der Schriften des Arius die Todesstrafe. Und wer nicht mitspielte, wie Konstantin es wollte (er brauchte eine einige Reichskirche für seine politischen Ambitionen!), wurde gnadenlos verketzert und verfolgt und verbannt, wenn nicht sogar ermordert. Wenn Sie sich die Kanones des Konzils ansehen, muss es Ihnen wie Schuppen von den Augen fallen. Es ging nur um Macht, Macht und Gewalt und noch mal Gewalt.
        Später widerriefen viele Bischöfe ihre Zustimmung und gaben kund, dass sie nur unter Druck einer Lästerung zugestimmt hätten, weil sie Angst um ihr Leben hatten.
        Konstantin ermorderte nach dem Konzil seine Frau und seinen Sohn – man wusste also, mit welchem „heiligen Mann“ man es zu tun hatte.
        Jedenfalls war die Auffassung der meisten Christen im Reich eben doch eher arianisch bzw. vorsichtig in der Frage, eben weil die Schrift hier keine systematische Lehre bietet.
        Und das soll vom Hl. Geist stammen?!

        Die vorhandenen Schriftstellen reichen nicht aus für die Lehre, die man dogmatisiert hat. Das sagen überigens nicht nur randständige Gruppen und „Bibelkritiker“ (gerade die nicht!), sondern ein großer Teil der Fachwelt heute. Nicht nur Karl-Heinz Ohlig, sondern auch andere sind extrem vorsichtig mit allen Aussagen zu dem Thema. Vielleicht ist Ihnen das noch nicht aufgefallen, aber es ist so. Nicht nur Hans Küng ist hier vorsichtig (ja kalr – der natürlich wieder), sondern auch konservative Professoren wie Klaus Berger halten sich merkwürdig bedeckt.

        Und warum das?

        Weil sie alle wissen, dass der philosophische Kern dieser Lehre unbiblisch ist und nicht ehrlichen Herzens als „Offenbarung“ vertreten werden kann. Es geht um die Konfiguration der Gottheit und darum, dass wir zwar wissen, dass der Vater einen Sohn hat mit ganz bestimmten Merkmalen, und dass es den Geist Gottes gibt, aber nirgends steht etwas von „Personen“, „Hypostasen“, „Drei in eins“ oder dergleichen.
        Soviel Redlichkeit muss einfach sein.

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  4. Thomas sagt:

    Der renommierte Migrationsforscher Paul Collier hat ausführlich und auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntisse erklärt, warum offene Grenzen für Flüchtlinge dem globalen Gemeinwohl schaden. Hier eine Zusammenfassung seines Buches:
    https://bundsanktmichael.org/2017/09/27/migrationsforscher-paul-collier-die-offenen-grenzen-europas-schaden-dem-globalen-gemeinwohl/

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