Abtreibungsdebatte: Kardinal Marx und sein fatales Lob für „Donum vitae“

Mathias von Gersdorff

In einem Brief von Kardinal Reinhard Marx, Vorsitzender der (katholischen) deutschen Bischofskonferenz, wurde ein neuer Ton im Umgang mit dem Verein Donum Vitae angeschlagen.

Zur Erinnerung: Als die katholische Kirche aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung ausstieg, gründeten Mitglieder des „Zentralkomitees der deutschen Katholiken“ im Jahre 1999 den Verein Donum vitae, um Beratungen anzubieten, die nach wie vor den sogenannten „Beratungsschein“ ausstellen.

Problematisch an diesem „Beratungsschein“ ist die Tatsache, dass sein Besitz die staatlich angeordnete Bedingung zur Durchführung einer straffreien Abtreibung bis zum dritten Monat darstellt.

Papst Johannes Paul II. ordnete den Ausstieg an, denn die katholische Kirche könne keine Beratungsscheine auszustellen, die eine Abtreibung ermöglichten. Die katholischen Beratungsstellen boten weiterhin Beratungen für Schwangere an, ohne aber den „Schein“ auszustellen.

Daraufhin gründeten ZDK-Mitglieder Donum vitae, um weiter am staatlichen Beratungssystem teilzunehmen. Sie weigerten sich also, der Weisung von Papst Johannes Paul II. und der Deutschen Bischofskonferenz zu folgen. Im Grunde war es ein Akt der Revolte seitens der katholischen Funktionäre.

Die Bischofskonferenz erklärte damals, Donum Vitae hätte mit der katholischen Kirche nichts zu tun und distanzierte sich deutlich davon.

Diesen Konflikt will nun die Bischofskonferenz durch ihren Vorsitzenden, den Münchner Erzbischof Reinhard Marx (siehe Foto), beenden und findet lobende Töne für Donum vitae:

„Es besteht kein Zweifel, dass das Ziel von Donum Vitae ebenso wie das der bischöflich verantworteten Schwangerenberatung der Schutz des ungeborenen Menschen ist. Ich stelle fest, dass es über die Jahre hinweg auch vielen Beraterinnen von Donum Vitae gelungen ist, zahlreichen Frauen bzw. Eltern Mut zu machen für ein Leben mit dem Kind, und dafür bestmögliche Hilfestellungen zu bieten. Dafür dürfen wir gemeinsam dankbar sein.“

Darüber hinaus sollen ehemalige Angestellte von Donum vitae von nun an in bischöflich anerkannten Schwangerenberatungsstellen beschäftigt werden können.

Diese neue Form des Umgangs mit diesem Beratungsverein ist mehr als bedauerlich – und dies aus verschiedenen Gründen:

ERSTENS: Der sog. Beratungsschein ist nichts anderes als das vom Bundestag erfundene Instrument, in Deutschland die Fristenregelung einzuführen, ohne dabei das Verfassungsrecht zu verletzen. Eine unbeschränkte „Fristenlösung“ wurde von Bundesverfassungsgesetz kassiert  –  die Pflichtberatung war so das Feigenblatt, um die Fristenregelung praktikabel machen zu können.

BILD: Unser Robben-Aufkleber für das Lebensrecht aller!

Die Gründer von Donum vitae (und deren Eintritt in das Beratungssystem) haben sich mit der Liberalisierung zumindest abgefunden. Das Lob von Kardinal Marx wirkt deshalb deplatziert, zumindest geschichtsvergessen.

ZWEITENS: Mit dem Ausstieg aus dem Beratungssystem setzten die katholischen Bischöfe ein starkes Signal in der Öffentlichkeit für das Lebensrecht der ungeborenen Kinder. Sie sagten damit: An einem staatlich anerkannten System, der letztendlich unschuldiges Leben auslöscht, wollen wir uns nicht beteiligen.

In den neuesten Stellungnahmen wird aber der Eindruck vermittelt, man hätte es „so oder so“ handhaben können, was völlig abwegig ist.

Es gibt nämlich viele Beratungsstellen, die keinen Schein austeilen, eben weil sein Nutzen allein die straffreie Durchführung einer Abtreibung bedeutet. Diese Beratungsstellen haben auf erhebliche finanzielle Zuschüsse des Staates verzichten mussten, weil sie den Schein nicht mehr austeilten.

Aufgrund dieser finanziellen Anreize bezeichnete Erzbischof Johannes Dyba (siehe Foto) – der damalige Oberhirte von Fulda –  die Zuschüsse vom Staat als „Blutgeld“: Geld, das man bekommt, weil man ein menschliches Leben dem Tod preisgibt. Zudem bezeichnete er Donum vitae als „donum mortis“: Geschenk des Todes.

Kardinal Marx scheint diesen geradezu makabren Zusammenhang zwischen Beratungsschein, Abtreibung und finanziellem Anreiz zu ignorieren.

DRITTENS: Nachdem Donum vitae 20 Jahre lang die „Lizenz zum Töten“ (so wurde der Beratungsschein von Erzbischof Dyba bezeichnet) ausstellte, erhält dieser Verein praktisch eine Anerkennung für ein  – so scheint es  – ethisch einwandfreies Handeln. So kommentiert der Präsident des ZDK, Prof. Dr. Thomas Sternberg, die oben zitierte Stelle des Briefs von Kardinal Marx: „Für diese zentrale Äußerung bin ich sehr dankbar. Sie anerkennt jene, die sich in der Schwangerschaftskonfliktberatung engagieren, in ihrem entschiedenen Einsatz für das Leben.“

Mit anderen Worten: Der ZdK-Chef  ist der Auffassung, die Ausstellung von Beratungsscheinen, die nur dazu dienen, eine straffreie Abtreibung vorzunehmen, sei moralisch völlig unbedenklich.

Gerade diese „Verdunkelung“ der katholischen Lehre über das ungeborene Leben zu verhindern, war die Absicht von Johannes Paul II., als er den Ausstieg auf Betreiben des damaligen Kardinal Ratzinger anordnete.

Das ZDK zeigt in keiner Weise, dass es seine Gesinnung hinsichtlich des staatlichen Beratungssystems geändert hat. ZdK-Vertreter empfinden den Brief von Kardinal Marx geradezu als eine Bestätigung, dass sie die ganze Zeit recht hatten  –  und nicht Johannes Paul II. (sowie Oberhirten wie Erzbischof Johannes Dyba, später auch Kardinal Joachim Meisner u.a.).

Dieser Sachverhalt betrifft in erster Linie katholische Gläubige, die unter keinen Umständen die Tötung ungeborenen Lebens akzeptieren dürfen. Doch darüber hinaus betrifft es alle, die Wert darauf legen, dass alle Menschen ein uneingeschränktes Recht auf Leben haben und dieses Recht auch verteidigt werden muss, selbst wenn der Staat auf seine Schutzfunktion verzichtet oder gar ungerechte Gesetze erlässt.

Unser Autor Mathias von Gersdorff aus Frankfurt leitet die Aktion „Kinder in Gefahr“ und veröffentlicht aktuelle Beiträge unter anderem hier: http://mathias-von-gersdorff.blogspot.de/


26 Kommentare on “Abtreibungsdebatte: Kardinal Marx und sein fatales Lob für „Donum vitae“”

  1. Erzengel sagt:

    Natürlich: MARX verpasst unserem Erlöser und Heiland Jesus Christus den nächsten Stich ins Herz….
    Der Stadtdekan von Frankfurt beklagt, dass Homosexuelle unter unserem Verhalten leiden ?
    Ey, Leute… ehrlich. Macht hoch die Tür, die Tor macht weit….
    Aber wohl nicht unserem Herrn, sondern dem Teufel.
    Ein Mensch, der jemals vom lieben Gott gehört hat, von den vielen Wundern, und sich ihm anschloss, wie viele heute immer noch… und dann wird über irgendwelche Details gestritten…
    Wir liefern unseren Heiland und uns mitsamt unseren Streitigkeiten dem ISLAM eigenhändig in dessen Maul.
    Eines der Gebote Gottes ist nunmal: Du sollst nicht töten ! Und daran kann man als gläubiger Mensch nicht feilen. BASTA !
    Hier im Land wird ein Bohei gemacht, was uns alles an unserem Gott nicht passt, und in anderen Ländern lassen sich unsere christlichen Mitbrüder eher umbringen, als den Glauben zu verraten.
    Wie weit sind wir hier von Christus entfernt. Da wirds einem schlecht !

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  2. Dorrotee sagt:

    Bischof Dyba hat es richtig formurliert: Der Beratungsschein ist eine „Lizenz zum Töten“. Wenn dieser von den Berater/innen ausgestellt wird, kann die Schwangere zur Abtreibung gehen.

    Nach Erzählungen einiger Mütter, die sich gegen eine Abtreibung entschieden haben, gab es auch bei „Donum Vita“ Beraterinnen, die vorsichtshalber schonmal und ohne ausführliche Beratung den Schein mitgaben.

    Aber auch in unserer Stadt ist die Geistlichkeit eng mit „Donum Vitae“ verbunden. Die Beratungsräume wurden kirchlch gesegnet und der Priester ist mit im Vorstand dabei.

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  3. zeitschnur sagt:

    Mich würde interessieren, auf welche Fakten sich Kardinal Marx bezieht mit seiner Aussage. Gibt es Zahlen hinsichtlich der Ergebnisse von Beratungen durch Donum vitae?
    Der Artikel hier sagt viel Prinzipielles, umschifft aber die Faktenlage.

    Ich sehe außerdem ein Problem: Es ist nicht gerecht, den Mitarbeitern von Donum vitae zu unterstellen, sie würden Tötungslizensen ausstellen und seien ein „dunum mortis“. Das schießt übers Ziel hinaus und hat üble propagandistische Züge, die man kaum wagt zu benennen, weil man sonst sofort in die Ecke der Verharmloser gestellt wird. Das ist wirklich fies! Ich finde auch die Rede vom „Blutgeld“ total übertrieben. Nicht wegen der Tragik der Abtreibungen, die tatsächlich ein Blutopfer sind, sondern weil der administrative Zusammenhang hier in einer nicht gerade redlichen Weise überzogen wird.

    Wie ich schon öfters schrieb, geht die Ideologie von der Fristenlösung auf das Kirchenrecht zurück, das bis ins 19. Jh behauptete, ein Fötus sei in den ersten drei Monaten noch kein Mensch, sondern durchlaufe ein pflanzliches und tierisches Stadium. Thomas hatte das im Gefolge des Aristoteles gelehrt. Sie verantwortet daher dieses Konstrukt kulturhistorisch sogar maßgeblich mit, auch wenn sie heute so tut, als habe sie noch nie damit zu tun gehabt.
    Zwar erlaubt ein Beratungsschein den Zugang zu einer Abtreibung, aber daraus kann man nicht rückschließen, die, die beraten hätten, hätten dabei die Absicht gehabt, eine „Tötungslizenz“ auszustellen. Ihre Absicht war ausschließlich die, zu beraten. Man kann davon nur dann sprechen, wenn sie aktiv und ausdrücklich bescheinigen würden: „Wir erlauben dir die Tötung deines Kindes“. Das haben sie aber natürlich weder gewollt noch getan. Natürlich sollte man ohne Erweis des Gegenteils erst einmal davon ausgehen, dass sie Mut zum Leben machen wollten – so wie die Kirche das ja auch zuvor teilweise mit demselben Personal gemacht hat.
    Dass man die Meinung vertreten kann, dass man sich in gar keiner Weise an einer straffreien Abtreibung begünstigend beteiligen wolle, etwa durch Ausstellung dieser Bescheinigung, dass die Betreffende sich habe beraten lassen, ist unbenommen (das wäre meine Position, aber nicht nur bei diesem Thema!!!). Aber so eindeutig und moralisch sicher, wie der Autor hier tut, ist das nicht. Immerhin führte die Gegenseite an, dass wenn im staatlichen System die katholische Stimme gar nicht mehr hörbar werde, dies auch nicht wünschbar sein könne. Und auch dieser Gedanke ist nicht völlig falsch. Er liegt sogar stark in der Logik katholischer „Mitmisch-Politik“, die die ganze Kirchengeschichte zeichnet. Mir steigt daher eher Misstrauen auf, wenn Rom plötzlich einen Schwenk macht und von seiner bisherigen Praxis abweicht. Gerade JP II hat sonst jedes erdenkliche Unrecht mitgemacht, bis hin zum Blutopfer südamerikanischer Priester, chilenischer Oppositioneller, um nur einige Beispiele zu nennen. Und er war es auch, der die Agenda des Weltstaates vorantrieb. Dass er nun hier plötzlich die heilige Unschld spielte, lässt in mir die Frage aufkommen, was er damit bezweckte.

    Maßhalten – eine offenbar unlösbare Aufgabe, aber ich glaube inzwischen, dass das Unmäßige bewusst forciert wird. Jedes Thema, selbst das Heiligste wird in der Kirche missbraucht für Machtspiele. Und dafür lasse ich mich nicht mehr einspannen. ich weiß ja nicht, wem ich in Wahrheit damit diene.
    Das Thema hat aber inzwischen für die kirchlichen Machtzwecke ausgedient. Wacht auf, Mitchristen! Darum entspannt Marx nun die Situation, und Rom wird damit genauso einverstanden sein, wie es damals das Gegenteil abnickte.
    Und wir müssen immer dem Papst zustimmen, um keinen Schiffbruch zu erleiden – das ist Dogma.

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    • Marienzweig sagt:

      „Und wir müssen immer dem Papst zustimmen,“
      Müssen? Nein, das kann und möchte ich keinesfalls.
      Ich möchte angstfrei sagen dürfen, bei welchen Themen ich Franziskus nicht folgen kann, ohne mich selbst zu verleugnen.

      Ausserdem, wenn Frau Pleumen als bekennende Abtreibungsbefürworterin neulich den päpstlichen Gregoriusorden überreicht bekam, scheint es wenig verwunderlich, dass nun auch „Donum Vitae“ erzbischöfliche Anerkennung erfährt.
      Ein Schritt folgt oft auf den nächsten.

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      • zeitschnur sagt:

        Von dem Fall Pleumen weiß ich nichts Genaues – wenn man den Namen in die Suchmaschine eingibt, kommt nichts.
        Hat sie denn etwas mit „Donum vitae“ zu tun?
        Oder bekam sie den Orden in einem völlig anderen Zusammenhang? (Letzteres habe ich unscharf in Erinnerung)

        Marienzweig: die dogmatische Konstitution „Pastor aeternus“ (1870), die zwei Papstdogmen formuliert und ausführt, verlangt Ihnen und mir absolute innere Zustimmung ab. Und diese Lehre finden Sie in zahlreichen Verlautbarungen des Hl. Offiziums bzw der Glaubenskongregation, Pius IX, Pius X., Pius XII., ja sogar, wenn Sie genauer hinsehen, bei sämtlichen anderen Päpsten, selbst ein Eid auf den Papst (für Kleriker) ähnlich dem Antimodernisteneid, wurde unter JP II 1989 wieder eingeführt, nachdem Paul VI. ihn ca. 15 Jahre vorher abgeschafft hatte https://www.kirchenrecht-online.de/kanon/glaub.html.

        Und wenn Sie die allgemeine Zustimmungpflicht der Laien nicht glauben wollen, wie das übrigens fälschlicherweise alle Konservativen tun, dann verweise ich Sie auf diese (s.u.) Verlautbarung der DBK – da staunt der Laien und der Fachmann wundert sich. Es ist ist genau so, wie ich es sage. Man räumt zwar ein, dass es unterschiedliche Verbindlichkeitsebenen gäbe, aber die Perfidie der Formulierung erlegt uns allen auf, dass zwar alles Unfehlbare „von Gott geordffenbart“ und darum zustimmungspflichtig sei, dass aber das Lehramt auch in der FEHLbaren Lehre unfehlbar lehre und wir darum zustimmungspflichtig seien: Also im Klartext: Der Chef hat immer recht, auch denn, wenn er unrecht hat. Was soll man von einer zölibatären Männerkaste denken, die IHRE UND MEINE SEELE haben will? Wen vertreten die? Aber nun das Zitat der DBK:

        „…bezieht sich auf die geforderte Zustimmung zu nichtgeoffenbarten Lehren, die das Lehramt mit unfehlbarer Autorität vorlegt. In einem endgültig verpflichtenden Entscheid kann das außerordentliche Lehramt oder mit endgültigem Verpflichtungswillen das ordentliche und allgemeine Lehramt auch Lehren bezüglich des Glaubens und der Sitten definieren oder vortragen, die zwar nicht geoffenbart sind, aber für die treue Bewahrung, Auslegung und Darlegung des Wortes Gottes erforderlich sind. Da sich die Zustimmung nicht auf das Wort Gottes bezieht, wird nicht die Zustimmung des Glaubens, wohl aber eine feste und endgültige Zustimmung gefordert, die auf den Beistand des Heiligen Geistes vertraut.
        Dass das Lehramt auch in diesem Fall mit unfehlbarer Autorität spricht, ist zwar nie definiert worden, gilt aber…(https://www.kirchenrecht-online.de/docs/g-und-t-erlaeuterungen.html)

        Zwar wird eingeräumt, dass der Gläubige machmal einen Vorbehalt haben mag und das Gerede aus Rom an sich rechtlich gesehen und spirituell sowieso nicht (!) keinerlei Anspruch auf Zustimmung hätte, aber was sagt man uns dazu:

        „Die geforderte Haltung wird mit dem 2. Vatikanischen Konzil als „religiöser Gehorsam des Willens und des Verstandes “ bezeichnet. Näherhin kennzeichnet das Konzil diese Haltung als respektvolle Anerkennung des Lehramtes und als aufrichtige Übernahme seiner Urteile. Darin drückt sich ein Vertrauensvorschuss gegenüber dem Lehramt aus, verbunden mit dem redlichen Bemühen, alles zu tun, um sich die Lehre zu eigen zu machen.“ (s.o.)

        Das sind die Realitäten. Ich fordere die braven Konservativen auf, endlich aufzuwachen und sich diesen Realitäten zu stellen!

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      • Guten Tag,
        Sie hatten geschrieben: „Und wir müssen immer dem Papst zustimmen, um keinen Schiffbruch zu erleiden – das ist Dogma.“
        Hierauf widersprach „Marienzweig“ verständlicherweise. Mit Ihrer Antwort belegen Sie keineswegs Ihre Äußerung, wonach wir „immer dem Papst zustimmen“ müßten, das sei gar „Dogma“.
        Es gibt kein Dogma, wonach wir „immer“ (und damit jeder Äußerung) des Papstes zustimmen müßten, das wäre auch komplett lächerlich.
        Es stimmt zwar, daß es neben dem „außerordentlichen“ Lehramt (Papst-Dogmen, Konzils-Definitionen) auch ein „ordentliches“ Lehramt in der Kirche gibt, das für Katholiken verbindlich ist, aber längst nicht jede Papstbemerkung bzw. Aussage ist Bestandteil dieses „ordentlichen“ bzw. „authentischen“ Lehramts.
        Dazu heißt es im 2. Vatikanum, Lumen Gentium, 3. Kap., Art. 25,3 hinsichtlich des weltweiten (!) Bischofskollegiums:
        „Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit, wenn sie aber in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkünden sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi. Das ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einen Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen.“
        Das beinhaltet die sog. Unfehlbarkeit der Kirche in Einheit mit dem Papst.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Na und? Sie weichen meinem Zitat aus! Stellen Sie sich meinem Zitat bitteschön.
        Und das andere kann ich ihnen gerne belegen:

        „Wir lehren demnach und erklären, dass auf Anordnung des Herrn die römische Kirche über alle andern Kirchen den Vorrang der ordentlichen Gewalt besitzt und dass diese wahrhaft bischöfliche Regierungsgewalt des römischen Papstes [die Untertanen] unmittelbar erfasst. Ihr gegenüber sind daher die Gläubigen und die Hirten jeglichen Ritus und Ranges, und zwar sowohl einzeln wie in ihrer Gesamtheit, zu hierarchischer Unterordnung und zu wahrem Gehorsam verpflichtet. Und das nicht nur in Fragen des Glaubens und des sittlichen Lebens, sondern auch in allem, was zur Disziplin und zur Regierung der Kirche auf dem ganzen Erdenrund gehört. Wenn diese Einigkeit mit dem römischen Papst in den rechtlichen Gemeinschaftsbeziehungen wie im Bekenntnis des gleichen Glaubens treu bewahrt ist, so wird die Kirche Christi wirklich zu Einer Herde unter Einem obersten Hirten. Das ist die katholische wahre Lehre: Von ihr kann niemand abgehen, ohne an seinem Glauben und an seinem Heil Schiffbruch zu leiden.“ (Pastor aeternus)

        Dieser Passus gilt nach jeder einschlägigen Dogmatik als Dogma und de fide (Universalprimat).

        Was Sie mir also als „katholisch“ erzählen wollen, ist irrelevevant, wenn die Kirche es selbst anders definiert hat. Tut mir leid – ich hätte es auch gern anders, aber die Papstlehre IST lächerlich, auch wenn Sie das sicher nicht gerne hören.
        Und sie verlangt die absolute Zustimmung zu allem, was der Papst tut – entweder im ordentlichen und außerdentlichen Lehramt oder – falls es um anderes geht – aufgrund seiner Universalgewalt über alle menschlichen Wesen und Katholiken sowieso.
        Dass die Lehren des „ordentlichen“Lehramtes (das Sie erst mal abgrenzen müssten von anderen lehrmäßigen Verlautbarungen – es steht Ihnen jedoch, wenn Sie ein „papsttreuer Katholik“ sein wollen, NICHT zu, darüber zu befinden, was dazu gehört und was nicht – Sie haben zu gehorchen und basta!) ebenfalls unfehlbar gelten, wenn es Rom gerade mal passt, finden Sie in bereits in „Tuas libenter“ von Pius IX. an den Münchener Erzbischof Scherr, nachdem Döllinger den Gelehrtenkongress abgehalten hatte und in weitaus geringerem Maß, als Sie sich das erlauben wollen, Distanz einnahm zum Anspruch des Papsttums, in „Humani generis“ von Pius XII. ebenso wie etwa noch 1995 in der Frage um die Frauenordination, in der die Glaubenskongregation nach viel Verwirrung und argumentatorischem Chaos auf Nachfrage hin (aber erst dann!) beliebte, feststellen zu sollen:

        „Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung [assensum definitivum], weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Ordinatio_sacerdotalis#Zweifel_an_der_Endg%C3%BCltigkeit_der_Lehre_von_Ordinatio_Sacerdotalis

        Es versteht sich von selbst, dass hier weder eine konziliare Entscheidung vorliegt noch auch nur entfernt eine bischöfliche unanimitas und erst recht keine „außerordentliche“ Entscheidung des Papstes. Hier wird ausdrücklich im „ordentlichen Lehramt“, aber aufgrund der „Universalgewalt“ einfach etwas behauptet, ohne es exegetisch zu begründen oder zu diskutieren. Dass diese Erklärung Unsinn ist, ergibt sich alleine schon daras, dass zur zeit des NT kein Priesteramt existierte, wie es sich später gebildet hat – folglich kann auch nichts über eine Frauenordination gesagt worden sein.
        Was Sie tun, ist eine Selbstdispenserteilung von Ihren Pflichten, während Sie behaupten, Sie seien lehrtreu. Wenn Sie aber ehrlich sind, wissen Sie genau, dass Sie in dem, was ich Ihnen hier zitiere, keinerlei Rechtfertigung für Ihre Position finden können, sondern im Gegenteil eine Verurteilung.

        Ich habe aber keine Lust, das, was jeder objektiv nachlesen kann, ständig zu wiederholen. Jedenfalls müssen wir uns alle am Ende dafür verantworten, ob wir uns den Fakten gestellt haben oder uns vorbeimogeln wollten.
        Ich sage ja nicht, dass die Kirche zurecht diesen lächerlichen Anspruch erhebt, aber sie tut es nun mal!

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      • Guten Tag.
        es geht nicht darum, was angeblich – wie Sie behaupten – als Dogma „gilt“ – es geht auch nicht um „einschlägige“ Dogmatikbücher, sondern um den tatsächlichen Wortlaut des Dogmas auf dem 1. Vatikanum über den Primat des Papstes. Dieses lautet:
        „Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.“
        Was Sie hingegen zitiert haben, ist kein Dogma, sondern ein Auszug aus einer begleitenden (nicht-dogmatischen) Enzyklika von Pius IX.
        Diese beiden verschiedenen Ebenen wollen wir doch bitte schön auseinanderhalten!
        Im Kirchenrecht CIC von 1983 lautet diese Primats-Definition in Can. 331:
        „Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden, deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.“
        Weder im Wortlaut des Dogmas noch im CIC finden sich also jene Aussagen aus dem von Ihnen zitierten Passus, der vielmehr jenem (nicht-dogmatischen) Papstschreiben entnommen ist.

        Übrigens bestätigt die Antwort der Glaubenskongregation zur Ablehnung des Frauenpriestertums genau das, was ich zuvor über den Inhalt des sog. „ordentlichen Lehramts“ schrieb, das auch als „authentisch“ oder „universal“ oder „allgemein“ bezeichnet wird:
        Der Vatikan verweist eben aufschlußreicherweise n i c h t darauf, daß Johannes Paul II. jene Ablehnung doch öffentlich geäußert habe (und basta, als ob das als „unfehlbar“ reichen würde), sondern begründet seinen Standpunkt vielmehr:
        1. mit der Heiligen Schrift
        2. der Überlieferung der Kirche von Anfang an
        3. er wurde vom ordentlichen und „universalen“ Lehramt beständig vorgetragen
        Es geht also um die drei Hauptpfeiler der Kirche: Bibel – (apostol.) Tradition („von Anfang an“) – Lehramt.

        Tatsächlich lassen sich weder in der Bibel noch in der kirchl. Überlieferung noch im universalen (weltkirchlichen) Lehramt amtliche Belege zugunsten einer Frauenpriesterweihe finden.
        Die katholischen Bischöfe auf dem weiten Erdenrund haben seit jeher in Einheit mit dem Papst gelehrt, daß Frauen das Weihesakrament nicht gespendet werden kann.
        Natürlich besteht das katholische Priestertum und damit die apostolische Sukzession sehr wohl schon „zur Zeit des NT“.
        Daran hält nicht nur die katholische Kirche fest, sondern auch die orthodoxe – und zudem die altorientalischen christlichen Konfessionen.
        Einzig der Protestantismus lehnt die Sukzession ab (und hier nicht einmal alle, die anglikanisch und lutherisch Hochkirchlichen nämlich nicht.)
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Frau Küble, ich gebe es wirklich auf – Sie argumentieren an der Realität und den fakten vorbei und versinken in einem Formalismus, der ignoriert, wie die Zusammenhänge sind.
        Ein Begleittext zu einer Dogmendefinition gehört doch als Erklärung und Ausfaltung zu einem Dogma dazu.
        Welche Schizophenie besetzt eigentlich katholische Gehirne, dass Sie ein Dogma von seiner begleitenden dogmatischen Erklärung abtrennen und postulieren, das Dogma sei wahr und relevant, seine Erklärung aber nicht?! Noch dazu, wenn diese Erklärung unzählige Male immer wieder von Päpsten als verbindlich eingefordert wurde?

        Unsere Debatte gerät selbst ins Lächerliche, denn auch das CIC gibt doch deutlich kund, dasswir zu dem in „Pastor aeternus“ formulierten „wahren Gehorsam“ verpflichtet sind, der ja, wie ich zitiert habe aus dem Kirchenrecht oben, generell gilt. Auch zeigt die sphinxhafte Formulierung zahlreicher Canones des CIC, dass alles auf absolute Unterwerfung hinausläuft:

        „Can. 209 — § 1. Die Gläubigen sind verpflichtet, auch in ihrem eigenen Verhalten, immer die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren.“

        „Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.“

        „Can 333 § 3. Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung noch Beschwerde.“

        (Womit auch die Dubia-Aktion fragwürdig wird, wenn sie eine Reaktion F.s einfordert!)

        „Can. 752 Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.“

        „Can. 1371 — Mit einer gerechten Strafe soll belegt werden: … 2° wer sonst dem Apostolischen Stuhl, dem Ordinarius oder dem Oberen, der rechtmäßig gebietet oder verbietet, nicht gehorcht und nach Verwarnung im Ungehorsam verharrt.“

        Im übrigen sind ja die Verlautbarungen seit Pius IX. weder widerrufen noch abrogiert worden, sondern sie gelten nach wie vor.

        Was das Schreiben „Ordinatio sacerdotalis“ betrifft, haben Sie nicht verstanden, worum es mir ging:
        Die Wissenschaft hat sowohl herausgestellt, dass vor dem 15./16. Jh keine ununterbrochene apostolische Sukzessionslinie nachweisbar ist, als auch im NT kein Priestertum im heutigen Sinne. Folglich kann das NT auch nichts zu einem Priestertumim heutigen Sinne gesagt haben. Immer wieder haben Theologen auf diesen Sachstand hingewiesen. Die Kirchenväter wussten auch noch nichts von einem „Fels Petrus“ im späteren Sinn.
        Von der „Sukzessionsideologie“ ist die „Handauflegung“ bzw. „Weihe“ zu unterscheiden.
        Paulus erhielt sein Apostelamt, wie er selbst kundtut, nicht durch Petrus oder einen anderen Apostel, sondern durch Christus selbst. Er beschreibt, dass er lange Jahre wartete, bis er Kontakt mit Petrus aufnahm (wobei er vorher aber schon als Apostel wirkte!). Ausdrücklich sagt er aber, nicht ein Mensch habe ihn berufen oder geweiht.
        Die Stelle, in der Johannes der Täufer die jüdisch-abrahamitische Sukzessionsideologie leugnet und vielmehr drauf verweist, dass Gott aus den Wegsteinen Kinder Abrahams erwecken kann, also außerhalb einer „Linie“, verweist ebenfalls auf die Irrigkeit einer solchen Ideologie. Nicht zuletzt wird das, was Gott beruft, nicht aus Fleisch und Blut geboren oder dessen Handlungen,. sondern aus dem Geist. Eine Handauflegung soll noch einmal für ein Amt den Hl. Geist vermitteln. Nirgends aber steht, dass nur „Sukzessierte“ das dürfen – das ist kirchliche Lehre ohne Fundament in der Schrift.
        Ausdrücklich wird mehrfach im NT eingeschärft, sich nicht an personen zu halten, sondern an das, was sachlich überliefert ist. Paulus fordert auf dazu, selbst einem Engel, der sich nicht an die Überlieferung hielte, zu widerstehen. davon kann in der Gehorsamsideologie der Kirche gegenüber den „Sukzessierten“ keinerlei Rede mehr sein.
        Es ist also eine Tatsache, dass das Lehramt im ordentlichen, also fehlbaren Amt, einfach Behauptungen aufstellt, auch solche, die längst wissenschaftlich widerlegt bzw fragwürdig geworden sind und sich in der Schrift so niemals befunden haben, ohne sich um die vorhandene wissenschaftliche Debatte zu scheren und daraus eine „unfehlbare Lehre“ ableitet. Um die inhaltliche Frage ging es mir dabei nicht, sondern um die formelle Problematik.
        DASS sie das tut, wollte ich zeigen – als Faktum, das Sie beharrlich leugnen oder so lange verdrehen, bis es seine Brisanz verloren hat.

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      • Guten Tag,
        Sie halten mir „Versinken im Formalismus“ vor, nachdem ich darauf hinwies, daß Ihr Zitat aus „Pastor aeternus“ kein Dogma darstellt, sondern lediglich aus einem Papstschreiben stammt. Sie kritisieren, ich würde diesbezüglich die „Zusammenhänge ignorieren“ (Sie werfen mir dabei sogar „Schizophrenie“ vor) – denn „ein Begleittext zu einer Dogmendefinition gehört doch als Erklärung und Ausfaltung zu einem Dogma dazu“.
        Als ob das jemand bestritten hätte – es gehört thematisch dazu, doch bleibt es dabei, daß ein „Begleittext“ deshalb noch lange nicht dogmatisch ist, nur weil er ein Dogma erläutert. Es handelt sich nicht nur um einen graduellen, sondern um einen grundsätzlichen Unterschied auf der Ebene der Verbindlichkeit für die Gläubigen.
        Mir erscheint es vielmehr formalistisch, sich auf die äußere Themen-Parallelität von Dogma und Begleittext zu fixieren, obwohl der springende Punkt darin besteht, daß die von Ihnen zitierten Passagen nicht dogmatisch sind. Daran ändert, wie Sie wissen, auch die verbale Hülle namens „Dogmatische Konstitution“ nichts. Damit ist nicht gesagt, daß der Text Dogmen enthält oder dogmatisch verbindlich ist. Das ist doch die „Dogmatische Konstitution“ Lumen Gentium aus dem 2. Vatikanum ebenso wenig (die aber immerhin von einem Konzil beschlossen wurde).
        Wo „Dogmatische Konstitution“ auf dem Deckel steht, befindet sich in der Schachtel noch lange kein Dogma. Es handelt sich vielmehr darum, daß der Inhalt sich auf theologische Glaubenssachen bezieht, nicht etwa auf Pastorales (wie z.B. bei einer Pastoralerklärung) oder Ethik etc.
        Ausgangspunkt war doch, daß Sie im Rahmen Ihrer Kirchenkritik geschrieben hatten, alles, was vom Papst komme, müsse von Katholiken Zustimmung erhalten.
        Um diese Behauptung zu belegen, bedarf es aber eines definitiven Konzilsbeschlusses oder eines Dogmas – dabei genügt nicht ein päpstliches (nicht unfehlbares!) Schreiben.
        Wenn alles, was der Papst sagt oder tut, unfehlbar wäre, hätte es sich zudem erübrigt, den Bereich bzw. die Grenzen seiner Unfehlbarkeit per Dogma festzulegen.
        Sodann ist zwischen der Unfehlbarkeit der Kirche und jener des Papstes (allein auf Dogmen bezogen) zu unterscheiden.
        Die Unfehlbarkeit der Kirche äußert sich in definitiv verbindlichen Konzilslehren (außerordentl. Lehramt) und im „authentischen“ (universalkirchlichen!) Lehramt, das die Bischöfe weltweit in gegenseitiger Einmütigkeit und in Einheit mit dem Papst ausüben (ich hatte Ihnen den entsprechenden Passus aus „Lumen Gentium“ zitiert).
        Übrigens ist auch das Kirchenrecht – laut kirchlicher Lehre – weder Dogma noch unfehlbar, das dürfte bekannt sein (es sei denn, es gibt Lehren wieder, die außerhalb des CIC schon entsprechend definiert wurden). Immerhin hat das Kirchenrecht im Laufe der Zeiten nicht gerade wenige Änderungen erfahren (sehr im Unterschied zu Dogmen natürlich).
        Ihren Äußerungen zur Apostolischen Sukzession stimme ich nicht zu, doch fehlt mir die Zeit, damit eine Endlos-Schleife zu drehen. Es sei nur darauf hingewiesen, daß auch die 12 Apostel ihr Amt von Christus selber erhalten haben, warum also nicht auch Paulus?! Das beweist rein gar nichts gegen die Sukzession, die immerhin von allen christlichen Kirchen und Konfessionen außer den protestantischen gelehrt und als gegeben vorausgesetzt wird.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        „Pastor aeternus“ ist kein „Papstschreiben“, wie Sie nun schon zum zweiten Mal falsch behaupten, sondern eine dogmatische Konsitution eines Konzils, das zwei dogmatische Definitionen nebst Erklärung enthält, das der Papst abgezeichnet hat.

        Ich sagte im übrigen nicht, dass alles, was der Papst sagt, „unfehlbar“ sei, sondern dass wir allem, was er im Lehramt äußert, zustimmen müssen. Und dass das so ist, entnehmen Sie bitten meinen Zitaten, die Sie offenbar nicht gelesen haben. Und dass er nach gusto auch Unfehlbarkeit beansprucht, wenn er eigentlich keine beansprucht, wollte ich an dem Beispiel zeigen. dass dabei nicht relevant ist, ob es sich jeweils um Unfehlbares oder Fehlbares handelt und uns darüber ohnehin kein Urteil zusteht, ist es auch völlig gleich, ob der Gegenstand selbst Unfehlbarkeit beansprucht oder nicht – Gehorsam wird laut Dogma immer abverlangt!
        Die Unfehlbarkeit der Kirche ist bis heute dogmatisch übrigens nicht sauber geklärt. das hätte eigentlich auf dem Vaticanum I geschehen sollen, wurde unterlassen und unterblieb bis heute. Sie können hier also unterscheiden, was Ihnen beliebt: es ist irrelevant, weil die Kirche nur die päpstiche Unfehlbarkeit dogmatisch definiert hat.

        Für diese Ideologie wurden viele Menschen vernichtet.
        Dass unter einem Artikel, der sich für „Lebensschutz“ einsetzt, ausgerechnet solche Menschenleben nichts zählen, da man schon das ganze Problem leugnet, als sei da gar keines und nie eines gewesen: Das wird man verantworten müssen, und das ist dieses „Zweierlei Maß“, mit dem hier gemessen wird.
        So schizophren die DV-Leute vielleicht die „Tötungslizenz“ von ihrer gutgemeinten Beratung abspalten, so schizophren spalten andere die tödlichen Folgen dieser Ideologie von ihr selbst ab, indem sie sie einfach leugnen.

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      • Guten Tag,
        der von Ihnen zitierte Abschnitt aus „Pastor aeternus“ ist aber nicht Bestandteil des Dogmas selbst, sondern gehört zum nicht-dogmatische „Drumherum“ – und die von mir erwähnte Dogmatische Konstitution über die Kirche namens „Lumen Gentium“ ist immerhin auch von einem Konzil verabschiedet, freilich auch nicht dogmatisch.
        Und genau hier wird sehr wohl die sog. Unfehlbarkeit der Kirche definiert – nämlich im Rahmen ihres außerordentlichen (Konzil) oder ihres ordentlichen Lehramts (Weltepiskopat) – wenngleich nicht dogmatisch, aber immerhin per Konzilsbeschluß – und insofern gewiß verbindlicher als z.B. irgendwelche Dogmatik-Handbücher von Mister Hinz und Doktor Kunz.
        Sie schreiben: „Gehorsam wird laut Dogma immer abverlangt“ – auf den „Wortlaut“ eines solchen Dogmas warte ich immer noch – weder steht das im Unfehlbarkeitdogma („immer“) noch im Primats-Dogma.
        Der Begleittext in „Pastor aeternus“ ist vom theologischen Verbindlichkeitsgrad ähnlich gelagert wie „Lumen Gentium“, wobei hierin sehr wohl die die Unfehlbarkeit der Kirche klar definiert wird.
        Angeblich sei das irrelevant, meinen Sie, „weil die Kirche nur die päpstliche Unfehlbarkeit dogmatisch definiert hat“, um dann im nächsten Satz hinzuzufügen: „Für diese Ideologie wurden viele Menschen vernichtet.“
        Das wäre mir ganz neu, daß seit dem Unfehlbarkeitsdogma von 1870 und konkret wegen ihm viele Menschen vernichtet wurden.
        Ungerecht und unsachlich ist sodann die Unterstellung, „solche Menschenleben“ würden „nichts zählen“ – und: „Das wird man verantworten müssen“.
        Denken Sie bitte über Ihre eigene Verantwortung nach, auch was unfaire Vorwürfe betrifft.
        Dadurch, daß ich die von der Kirche selber gesetzten Grenzen der päpstlichen Unfehlbarkeit aufzeige, leugne ich gerade nicht „das ganze Problem“, sondern verdeutliche im Gegenteil, daß die Gläubigen ihren Papalismus nicht weiter treiben sollen, als von der Kirche gefordert.
        Manche weiten diese Unfehlbarkeit viel zu sehr aus, wie Sie wissen – und dies aus mangelnder Kenntnis kirchlicher Lehren.
        Immerhin argumentiere ich seit vierzig Jahren gegen Papstschwärmerei und Personenkult – und habe mir damit nicht nur Freunde gemacht, gerade im oberfrommen Lager. Auch als Sie voriges Jahr in der „Tagespost“ (Leserbriefe) wegen skeptischer Äußerungen zum 1. Vatikanum kritisiert wurden, habe ich mich solidarisiert bzw. Vorwürfe gegen Sie öffentlich zurückgewiesen und dabei erneut den Papalismus abgelehnt.
        Wenngleich ich Ihre Kritikpunkte teilweise befürworte, bedeutet das noch lange nicht, daß ich allem zustimme, zumal ich finde, daß Sie bisweilen übers Ziel hinausschießen bzw. das Kind mit dem Bade ausschütten.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Die Papstideologie ist 1870 nicht vom Himmel gefallen, sondern ein Ergebnis jahrhundertelanger Entwicklungen, für die massiv Blut floss. Es wurden zahlreiche Menschen dafür verbrannt und viele schwerweigende Massaker mit vielen Toten veranstaltet. Das Abendland kannte, bevor es einen „Babycaust“ nach dem Holocaust an den Juden kannte, bereits schubweise den immer wieder neu inszenierten Massenmord und das Blutopfer an „Ketzern“. Da die Ideologie, die dazu führte, nicht verändert, sondern verfestigt wurde, muss man auch mit weiteren solchen Schüben rechnen, wenn der Staat nicht mehr getrennt ist von der Kirche und ihr in allem gefügig sein wird. Düstere Vorboten darauf bot bereits der Faschismus, in dessen katholischem Namen erneut religiös bedingte Massaker begangen worden waren, gegen die Rom mitnichten einschritt – im Gegenteil! Rom empfing die Herren Mörder noch. Aber auch das haben wir schon oft abgehandelt… Das katholische Geschrei gegen Abtreibung mag zwar isoliert gesehen berechtigt sein, aber eine Institution, an deren Händen soviel Blut klebt, sollte erst mal ganz still sein, bevor sie sich so aufplustert.

        Ich wiederhole es: die päpstliche Unfehlbarkeit und sein Universalprimat, der uns in einem monarchischen Sinne zur absoluten Untwerferung verpflichtet, IST Dogma.
        Die Unfehlbarkeit der Kirche ist nirgends „definiert“, auch nicht auf dem Vat. II, wie Sie behaupten. Der Begriff „definiert“ würde ein Dogma meinen, es wurde aber keins formuliert.
        Nach der Lehre der Kirche ist das „Drumherum“ (wie Sie das abwiegelnd nennen) zu den Dogmen selbst als unfehlbar aufzufassen. Auch das ist sehr oft immer wieder gesagt worden, dass die Lehren, die unmittelbar auf Dogmen bezogen formuliert werden, selber unfehlbaren Status haben. Wo Sie das finden können, habe ich oft genug zitiert und werde es hier nicht mehr tun.

        Es geht hier auch nicht um „Papstschwärmerei“. Sie haben sich auf das „Schwärmerthema“ festgelegt und sehen alles nur durch diese Brille. Das ist eine Verkürzung der Probleme.
        Es geht hier nicht um Schwärmerei, sondern um einen eiskalten, mörderischen Machtanspruch, den man fürs dumme Herdenvieh natürlich etwas kitischig iS des „Heiligen Vaters“ aufbereitet hat. Dahinter steht aber der kommende Weltherrscher, und eines ist sachlich klar: Es gibt in der ganzen Welt nur eine einzige Institution, die einen universalen Herrscher proklamiert und beansprucht. Und das ist das Problem – ein politisch-spirituelles Problem.
        Die Jahrzehnte der Liberalisierung dienen dazu, Hemmschwellen herabzusetzen, die „Ketzer“ wieder anzulocken, in aller Welt die Strippen zu ziehen und heimliche Herrschaftsstrukturen aufzubauen und dann zuzuschlagen am Tag X.
        Wie kann man so naiv sein, den doch ausdrücklich seit Jahrhunderten formulierten eiskalten Machtanspruch nicht ernstzunehmen und zu glauben, das seien früher Sandkasten-Spielchen gewesen?
        Das war Ernst, und wir beide werden in unserer Lebenszeit diesen Ernst vielleicht noch erleben. Und all das Erscheinungsgedöhns hat dann auch nur dazu gedient, die Schäfchen wieder einzufangen. Deswegen tut auch Rom nix Ernsthaftes dagegen. Die einen lokt man so, die anderen mit der formalistischen Kirchenlehre – für jeden etwas. Endziel ist aber die absolute Weltherrschaft.
        Und der Witz: gerade JP II hat es doch formuliert und keineswegs verschwiegen oder vernebelt…

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      • Guten Tag,
        zu meiner Bemerkung, die Unfehlbarkeit der Kirche sei auf dem 2. Vatikanum „definiert“ worden, schreiben Sie, das stimme nicht, denn der Begriff „definiert“ würde ein Dogma meinen. Zunächst einmal schrieb ich doch, daß „Lumen Gentium“ keine dogmatische Verbindlichkeit beansprucht und enthält. Sodann teile ich nicht Ihre Engführung des Begriffs „definiert“: Das Wort meint keineswegs automatisch eine Dogmatisierung. Kleines Beispiel, immerhin von Radio Vatikan, dort heißt es z.B. „Die Definition Kardinal Ratzingers ist denkbar einfach: Evangelisieren bedeutet: Den Weg zum Glück zeigen, die Kunst zu leben lehren.“ (Quelle: http://blog.radiovatikan.de/der-verfemte-begriff-neuevangelisierung/)
        Ihre Begriffs-Beanstandung gilt zudem umso weniger, als ich ja die Nicht-Dogmatik zuvor ausdrücklich geklärt hatte.
        Sodann:
        1. Die auch von mir beklagten Ketzerverfolgungen, Judenmorde etc. sind vor dem Unfehlbarkeitsdogma entstanden – und es gab diese Mißstände und Irrwege (bis hin zu Hexenwahn) auch im Protestantismus, nicht allein bei Calvin, auch bei Luther und anderen Reformatoren (John Knox aus Schottland war z.B. ein radikaler Verfolgungsideologe). Damit soll nichts relativiert werden, sondern sei klargestellt, daß zwischen Papst-Ideologie und derartigen Mißgriffen offensichtlich kein kausaler Kontext besteht, sonst wären doch die antipäpstlichen Reformatoren nicht derart stark mitbetroffen.
        2. Sie haben mir keineswegs nachgewiesen, daß das „Drumherum“ (Begleittexte zu Dogmen) laut Kirchenlehre auch unfehlbar sei. Es kommt nicht darauf an, daß dies „immer wieder gesagt worden“ ist, wie Sie meinen, sondern ob diese entsprechenden Äußerungen selber wiederum unfehlbar sind (sonst kann ja alles behauptet werden – und auch Papstschreiben über dies oder jenes sind nicht unfehlbar). Sie haben mir kein einziges unfehlbares Dokument zitiert, wonach auch Begleittexte zu Dogmen unfehlbar seien.
        3. Sie stellen die Kirchengeschichte wie eine Art absteigenden Ast dar, auf dem die Gesamtentwicklung immer mehr in Richtung absolutistischer Papstherrschaft abdriftete – und dies in Zukunft noch schlimmer werde. Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Ihnen recht. Aber die Kirchengeschichte verläuft trotzdem komplexer – es scheint eher einem Auf und Ab zu ähneln bzw. bestimmte Tendenzen finden später eine Korrektur etc.
        Immerhin wurde auf dem 2. Vatikanum die papst-„absolute“ Linie eben nicht weiter forciert, sondern durch die Betonung der Bischofs-Kollegialität und des Glaubenssinnes der Gläubigen (Gottesvolk) eine diesbezügliche Fixierung zu überwinden versucht. Jedenfalls wurden im Unterschied zu Vat. I auch andere Akzentsetzungen deutlich.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Das ist nicht meine „Begriffsengführung“, sondern der normale kirchliche Sprachgebrauch. Wenn irgendwo „definimus…“ steht, dann bedeutet dass, dass es sich um eine dogmatische und unfehlbare Äußerung handelt. Tut mir leid – aber das ist nun mal so. Sie müssen vorsichtig sein mit solchen Vokabeln, weil Sie damit fälschlicherweise suggerieren, es handele sich um eine dogmatische Definition

        Den Rest Ihrer Argumente finde ich falsch und um einer Apologetik willen vielleicht auch nicht mehr ganz redlich.
        Die besagten Massaker sind um der Papstideologie willen geschehen. Ihre Blutspur zieht sich bis in unsere Tage, was man von den Ausfällen des Protestantismus im 16. Jh durchaus nicht sagen kann. Sie blieben singulär in einer historischen Phase stehen ud folgten eher einer Art „Theokratie2-Prinzip, das aber mE nur ein Ausfluss bzw eine Folge des katholischen Wahn war und ist. In diesem Sinne wird man sich am Ende auch wieder einigen, wenn es um die Weltherrschaft geht.
        Es ist im übrigen irrelevant, aus welchen anderen Gründen andere ebenfalls punktuell Bluttaten begehen.
        Es ändert an der Motivation der Massenmorde durch Katholiken nichts. Wir haben von ihnen geredet und nicht von denen anderer.

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      • Guten Tag,
        wenn bei Dogmatisierungen der Begriff „definieren“ verwendet wird, bedeutet das noch lange nicht, daß er nicht über diesen Bereich hinaus kirchlich in Gebrauch ist. Ich hatte Ihnen bereits Radio Vatikan als Beispiel genannt. Hier ein weiteres, immerhin von der Erzdiözese Wien: Dort heißt es hier im 2. Absatz betr. 2. Vatikanum (also genau das Thema, bei dem ich jenen Begriff auch anwandte): „In diesen Dokumenten definierte die Kirche u.a. ihr eigenes Selbstverständnis neu, sie klärte ihre Haltung zur Welt….“ – Quelle: https://www.erzdioezese-wien.at/site/nachrichtenmagazin/schwerpunkt/schwerpunktarchiv/50jahrekonzil/article/47037.html
        Die Beispiele ließen sich beliebig vermehren. Im übrigen schrieb ich nicht vom lateinischen „definimus“ (da mag die Anwendung strikter im Gebrauch sein), sondern von „definieren“. Ihr Vorwurf, ich würde mit der Begriffsverendung „fälschlicherweise suggerieren, es handle sich um eine dogmatische Definition“, geht ins Leere, da ich – das schreibe ich nun zum dritten Mal – ausdrücklich klargestellt hatte, daß es sich bei jener „Definition“ des 2. Vatikanum gerade n i c h t um eine Dogma handelte. Es wurde hier überhaupt nichts falsch suggeriert.
        Sodann ist es Ihre Sache, wenn Sie den „Rest“ meiner Argumente „falsch“ finden, ohne auf meinen konkreten Einwand einzugehen. Sie behaupten stattdessen einfach nochmal: „Die besagten Massaker sind um der Papstideologie willen geschehen“.
        Weder die Juden- noch die Hexenverfolgung geschah „um einer Papstideologie willen“ – und das nicht allein deshalb, weil sie auch im Protestantismus (ganz ohne Papstideologie) vorkamen, sondern weil es Hexenwahn und Judenhaß auch innerkatholisch nicht nur und auch nicht in erster Linie wegen der Stellung des Papstes gab – dies hat meist völlig andere Gründe. Auch in kirchenkritischen, auch in jüdischen Büchern wird diese „Blutspur“ nicht primär einer „Papstideologie“ angelastet – ich habe dutzende solcher Bücher gelesen.
        Auch daß sich diese Blutspur (es geht um Massaker) erstens „bis in unsere Tage zieht“, ist mir ganz neu – und zweitens klagen Sie auch hier wieder allein die katholische Kirche an. An der langanhaltenden Unterdrückung katholischer Iren (Nordirland) ist dann wahrscheinlich auch noch die katholische Kirche schuld?!
        Einmal abgesehen davon, daß gerade die römische Inquisition weitaus weniger hexen- und judenverfolgend aktiv war als Kirchenführer in anderen Ländern – und auch abgesehen von päpstlichen Schutzbriefen für Juden, von denen es freilich noch mehr hätte geben sollen.
        Bei aller Kritik meinerseits – und zwar keineswegs nur an einer emotionalen „Papstschwärmerei“ bzw. Personenkult, sondern am Papalismus als solchem – finde ich Ihr monokausales Erklärungmuster keineswegs überzeugend.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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    • Gerd sagt:

      Es müsste sich inzwischen herum gesprochen haben, dass die Ausstellung eines Beratungsscheines dazu führt, dass die straffreie Tötung ungeborenen Lebens massenhaft durchgeführt wird. Welche schizophrenen Gedanken müssen im Kopf eines Beraters vorgehen, der sich damit beruhigt, nur das Gute zu wollen, allerdings gleichzeitig mit Ausstellung des Scheins das Böse unterstützt? Das wäre nur zu entschuldigen, wenn die Berater nicht wüssten, was der Schein bewirken kann. So naiv kann niemand sein, um das anzunehmen.
      Dass wir dem Papst immer zustimmen müssen, ist Unsinn. Wer sowas verbreitet, schürt eine negative Stimmungsmache gegen die Person und das Amt. Aber irgendwie ist man das von zeitschnur ja gewöhnt.

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      • zeitschnur sagt:

        Ich schüre hier gar nichts, sondern weise halsstarrige „Katholiken“ auf die offizielle Lehre der Kirche hin. Ich zitiere feinsäuberlich aus realen Dogmen und kirchenrechtlichen Texten, alles objektive Beweise – aber es ist, als ob man den „Ochs ins Horn pfetzt“.
        Das ist auch postfaktisch, Gerd – Sie beklagen sich über Beraterinnen, die indirekt möglicherweise eine Abtreibung rechtskonform machen, sind aber so blind, dass Sie nicht erkennen, dass Sie in einen noch viel tiefere Falle gerast sind.

        Und daran ist ganz gewiss nicht „zeitschnur“ schuld.
        Nicht ich habe die Dogmen definiert und die Handbücher verfasst!
        Ich lese nur sehr genau.

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      • Dorrotee sagt:

        @Gerd
        Sie schreiben: „So naiv kann niemand sein, um das anzunehmen.“

        Eben doch. Aus Gesprächen mit Donum-vitae-Angehörigen erfuhr ich, dass diese Berater/innen sich selbst was vormachen, indem sie sich einreden: Die schwangere Frau hat die Entscheidung zu treffen. Sie braucht ja nicht zur Abtreibung gehen. Wir wissen ja nicht, wie sie sich entscheidet. Vielleicht wirft sie diesen Schein ja weg.

        Ich glaube, mit diesen Beruhigunsgedanken können diese Beraterinnen gut arbeiten. Hat ja auch jahrelang vorher so in der katholischen Beratung „funktioniert“.
        Bis ein Bischof aufgestanden ist – nämlich Erzbischof Johannes Dyba.
        Gott hab ihn selig!

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      • zeitschnur sagt:

        @ Dorothee

        Sie schreiben:

        „Ich glaube, mit diesen Beruhigunsgedanken können diese Beraterinnen gut arbeiten. Hat ja auch jahrelang vorher so in der katholischen Beratung „funktioniert“.“

        Damit treffen Sie aus mS den Nagel auf den Kopf. Das ist tatsächlich wohl die Sicht aufseiten des „Donum vitae“.

        Man mag diese Sicht nicht teilen oder oberflächlich finden, aber es ist schlicht unfair und eine Entgleisung, wenn man diesen Leuten unterstellt, sie stellten „Lizenzen zum Töten“ aus. Das wollen sie nicht! Und das meinen sie wohl auch mehrheitlich nicht.

        Ich bin zwiegespalten – einerseits sehe ich es ähnlich und würde selbst solche Scheine nicht ausstellen, eben weil damit eine indirekte bejahung einer möglichen straffreien Abr´treibung verbunden sein könnte. Aber ich verstehe die Sicht der anderen Seite, v.a. – und das ist wirklich zu beachten – weil die Kirche zuvor ja Teil hatte an diesem System und offenbar kein Problem damit hatte! Es ist einfach nur ekelhaft, wenn man den Mitarbeitern am Punkt Null etwas unterstellt, was man vorher selbst mitgemacht hat und ebenfalls so sah, wie es die Donum vitae-Leute eben weiterhin sehen wollten! Hätten die DV-Leute nun ihre Position neu erfunden, hätte ich ein gewisses Verständnis, aber das war doch so nicht! Sie hielten an dem fest, was die Kirche vorher tat.
        Das mit dermaßen harten Bandagen und übelsten Unterstellungen zu bekämpfen, wie Dyba das tat: ob das wirklich gut war? Ich finde das nicht gut. Das ist mir zuviel moralistische Show, tut mir leid. Vor allem wartete man vergeblich darauf, dass er bei anderen Themen, die nicht Laien, sondern die Hierarchie angriffen (was ja immer schon und nach wie vor das eigentliche Problem der Kirche war und ist!), mal ein ähnlich sensibles Gewissen hatte. Er maß mit zweierlei Maß, und da weiche ich immer zurück. Solche menschen sind nicht glaubwürdig. Sich auf ein Thema stürzen wie ein wildgewordener Handfeger und bei anderen ultrazahm zu reagieren – das ist nicht aufrichtig, oder? Es will sich bei mir einfach nicht die Euphorie für ihn einstellen, die viele Konservative erfüllt. Er war sicher originell, aber wie gesagt weiche ich bei Maßlosigkeit und zweierlei Maß zurück. Außerdem hasse ich es, „easy victories“ einzufahren. In der damaligen Kirche konnte man mit dem Sexthema, solange einseitig die laien gebasht wurden, und krassen Worten dazu punkten. Die Münder solcher Eiferer wurden aber schmal und verschlossen, wenn es um den Dreck der Hierarchie auf sexuellem Gebiet ging.

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      • Guten Tag,
        Erzbischof Dyba hat nicht den Beraterinnen vorgeworfen, sie würden „Linzenzen zum Töten“ ausstellen, er hat nicht die persönliche (Angriffs-)Ebene gewählt, sondern er sagte, der Beratungsschein als solcher sei eine „Lizenz zum Töten“, was auch stimmt. Das ist eine durchaus zutreffende SACH-Aussage über die Funktion dieses Scheins, der allein den Zweck hat, eine Abtreibung straffrei zu ermöglichen.
        Im übrigen hat Dyba den Schein schon so bezeichnet, bevor „Donum vitae“ überhaupt gegründet wurde, als nämlich er als Bischof von Fulda allein in seinem Bistum aus diesen System ausstieg – und es sich noch Jahre hinzog, bis der Vatikan dies definitiv von allen anderen Bischöfen in Deutschland verlangte.
        Übrigens habe ich – ebenso wie z.B. die „Aktion Leben“ – schon längst vor Dybas Ausstieg diesen Beratungsschein öffentlich kritisiert, ebenso einige andere katholische Redaktionen wie z.B. das PUR-Magazin. Allerdings galt damals in den 80er Jahren noch die sog. Indikationsregelung: Die Schwangere benötigte für die Straffreiheit einer Abtreibung zwei Dokumente:
        1. Beratungsschein
        2. Indikationsfeststellung durch einen Arzt.
        Durch die weitgehende Abschaffung der Indikationsregelung (abgesehen von Sonderfällen) und der Einführung der Fristenregelung nach der Wiedervereinigung Deutschlands ist Punkt 2 entfallen.
        Damit hat Punkt 1 logischerweise eine größere Bedeutung erlangt: nun war der Schein das EINZIGE Dokument, das die Frau benötigte – nebst Einhaltung der Drei-Monats-Frist.
        Somit ist in der öffentlichen Debatte auch der Fokus deutlich stärker auf den Beratungsschein gerückt als vorher – und damit wuchs der Druck von Lebensrechtler-Seite auf die Bischöfe zum „Aussteigen“ aus diesem System. Erzbischof Dyba hat sich diesbezüglich vor allem mit dem Staat (z.B. sein kontroverser öffentlicher Briefwechsel mit Kanzler Kohl) und den anderen Bischöfen kritisch auseinandergesetzt, also sehr wohl mit Obrigkeiten: staatlichen und kirchlichen.
        Zudem hat Erzbischof Dyba jene Laien-Verbände, die ohne Schein eine Schwangerenberatung durchführten, massiv unterstützt (auch finanziell) – ich weiß es von einigen Beraterinnen aus verschiedenen Verbänden/Beratungsvereinen persönlich.
        Noch etwas: Der Vatikan stand anfangs keineswegs geschlossen hinter Dybas Ausstiegs-Entscheidung. Vor allem das Vatikanische Staatssekretariat war nicht auf seiner, sondern auf Kardinal Lehmanns Linie. Bekanntlich steht es kirchenpolitisch über der Glaubenskongregation, die auf Dybas Seite stand (Kardinal Ratzinger). Näheres kann man in der Buch-Dokumentation von Professor Spieker zu dieser Causa in allein Details nachlesen.
        Es wird schon seine Gründe haben, daß Dyba nie zum Kardinal ernannt wurde.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Gerd sagt:

        @zeitschnur
        Ihr Vorwurf von Halsstarrigkeit an die andere Seite ist nun wirklich schwer zu toppen. Sie schreiben, dass wir dem Papst immer zustimmen müssen und „begründen“ diesen Unsinn mit gar nichts. Wer in diesem Zusammenhang ist „wir“? Also ich gehöre nicht zu diesem „wir“ und werde dem Papst oder irgendeinem anderen Menschen „immer“ zustimmen. Vielleicht hören Sie mal auf mit dem feinsäuberlichen Zitieren und fangen an, feinsäuberlich argumentiert zu schreiben. Wäre mal ein Anfang für eine vernünftige Debatte.

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      • Gerd sagt:

        @Dorrotee
        Wenn sich Beraterinnen, wie sie schreiben, etwas vormachen, sozusagen die Tatsachen schönreden, ist ihre Beratung oder wie man das bezeichnen will umso verwerflicher. Dann wissen sie ja genau, was der Schein bewirkt. Das „Argument“, dass die Beratende den Schein ja wegwerfen könnte, ist armselig. Dann ist die Ausstellung des Scheins Nonsens. Warum etwas Nutzloses aushändigen? Es ist also naiv, anzunehmen, die Beraterinnen oder Berater wüssten nicht, was sie da tun. Sie wissen es sehr genau. Kardinal Marx im übrigen auch.

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      • zeitschnur sagt:

        @Felizitas Küble
        Naja – dann geben Sie doch meinen Bedenken unfreiwillig recht: nicht mal der Vatikan stand anfangs für diesen Hardlinerkurs zur Verfügung!

        Mein Punkt war, dass die DV-Leute sich auf die beisherige und ja erlaubte Praxis der Kirche beriefen und sie nicht aufgeben wollten, weil sie sie aus ihrer Sicht gut fanden.

        Die Wortklauberei um persönliche oder nicht-persönliche Lizenzen zum Töten ist irrelevant:
        Wenn ein solcher Scheine e“Lizenz zum Töten“ ist, unterstelle ich damit jedem, der solche Scheine ausstellt, dass er eine Lizenz zum Töten ausstellt. Soviel Logik muss sein.
        Ich hob darauf ab, dass aber die Kirche vorher (ob nun mit mehr oder weniger Brisanz aufgrund der eingeführten Fristentregelung, ändert am Grundsatz ja nichts – auch hier: soviel Logik muss man wahren) das ja selbst so nicht sah und erlaubte, weil sie vordergrümdig auf die Chance zur Beratung seitens der Kirche sah. Das war und ist die Sicht katholischer Berater. Das muss man berücksichtigen, auch wenn man diese Sicht für möglicherweise oberflächlich hält.

        Wir haben es in der Sache mit einer umstrittenen Angelegenheit zu tun und sollten daher nicht durchdrehen, wenn Marx nun die ehemalige Position der Kirche wieder etwas mehr berücksichtigt oder würdigt.

        Dyba hat wohl nie so auf den Putz gehauen, wenn es drum ging, die schweren Sünden der Hierarchie zu verfolgen – das meinte ich. man warf ihm ja vor, er habe Pädophilievorwürfe nicht mit derselben Schärfe verfolgt, wie er das bei den Sünden der Laien tat. Im übrigen war er doch ein ultrahardliniger Papalist. Oder nicht?

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      • Guten Tag,
        Sie hatten doch beanstandet, daß Erzbischof Dyba zwar Laien kritisiere, aber die kirchliche Hierarchie schonender behandle.
        Ich wies Ihnen nach, daß er
        1. sowohl die staatliche Obrigkeit kritisierte wie auch bischöfliche Mitbrüder – und zudem die Linie des vatikanischen Staatssekretariats gegen ihn stand
        2. Laien-Vereinigungen, die Beratung ohne Schein durchführten, unterstützt hat – auch finanziell (übrigens teils auch seiner Privatschatulle).
        Nun schreiben Sie: „Nicht mal der Vatikan stand anfangs für diesen Hardlinerkurs zur Verfügung“, womit ich Ihren Bedenken „unfreiwillig recht geben“ würde.
        Höchst freiwillig, denn diese „Logik“ ist mir gerade auch noch klar.
        Allerdings erscheint es mir nicht alltäglich, daß Sie offenbar auch einmal die „Bedenken“ des Vatikan teilen.

        Ich war hier mit anderen Lebensrechtsgruppen schon öffentlich auf Dybas Kurs, als er diesen selber noch nicht gegangen war.
        Meine Lebensrechtsfreunde und ich benötigten hierzu also keinen Bischof von Fulda, um diesen Standpunkt zu vertreten.
        Wenn Dyba die „Linzenz zum Töten“ kritisiert, richtet sich das nicht in erster Linie gegen die „kleinen“ Laien-Angestellten von Beratungsstellen, sondern gegen das von deutschen Bischöfen geschaffene System – ist also vor allem Kritik an seinen deutschen Mitbischöfen, weniger an Laien. Da sollte man nicht die Akzente auf die Laien verschieben – genau: „soviel Redlichkeit muß sein“…

        Das schrieb ich doch klar, daß die deutsche Kirche vorher in das Schein-System eingespannt war, sonst ergäbe ja einen „Ausstieg“ keinen Sinn.
        Und eben w e i l der Umstieg von der Indikations- und Fristenregelung „am Grundsatz nichts ändert“, war ich und meinesgleichen schon zur Zeit der Indikationsregelung gegen den Schein.
        Da erzählen Sie also gerade m i r wahrlich nichts Neues, „soviel Logik muß sein“.
        Ich hatte den Lauf der Geschehnisse geschildert (der vielen Leuten durchaus nicht bekannt ist), um zu erklären, warum das Thema durch die Einführung der Fristenregelung an öffentlicher Bedeutung zunahm – sowohl innerkirchlich wie staatlich.
        Sie scheinen sich mit Erzbischof Dyba wenig befaßt zu haben.
        Merkwürdig, daß der angeblich so „ultrahardliniger Papalist“ nie Kardinal geworden ist…..
        Stattdessen sein Gegenspieler (gerade auch in der Ausstiegs-Causa), Bischof Lehmann aus Mainz. Oder nicht?
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ Gerd

        Ich habe selten einen solchen Unfug gelesen – ich zitiere als Nachweis meiner Thesen entsprechende Stellen aus dogmatischen Konstitutionen und dem Kirhenrecht, und Sie behaupten, ich würde nichts nachweisen, solle sogar mit dem Zitieren aufhören und stattdessen „argumentieren“, obwohl ich auch das ja nicht zu knapp tue.

        Wenn Sie sich vorbehalten, wem Sie zustimmen, auch im Fall des Papstes, sind Sie eben nicht katholisch, denn Sie sind zum Gehorsam verpflichtet und zur Zustimmung des Verstandes und Willens. Schauen Sie sich die Zitate an – das ist Kirchenrecht, nicht meine Meinung!

        Sie argumentieren wie ein moderner oder postmoderner Mensch in einem liberalen Staat. Geschenkt. Das ist aber nicht das, was die Kirche vom Gläubigen fordert.

        Bis heute befindet es Rom nicht für nötig, auf Einsprüche seitens der Gläubigen zu reagieren – eben weil sie nichts zu sagen haben. Sie haben es doch gesehen an der Affaire um die Dubia der vier Kardinäle. Und das Schlimmste daran ist: F. verhält sich als Papst, dem Kirchenrecht gemäß, vollkommen korrekt, die vier Kardinäle dagegen nicht.
        Ich weiß von Leuten, die es gewagt haben, eine kirchliche Entscheidung zu loben und entsprechend an die Glaubenskongregation zu schreieben und erhielten daraufhin eine Abfuhr: sie hätten hier nichts zu loben, sie seien zur Zustimmung verpflichtet, und es stehe ihnen nicht zu, ein urteil über päpstliche Entscheidungen abzugeben – auch kein positives.

        Ein Erwachen aus der frommen Narkose sollte möglichst bald stattfinden, die Zeiten werden unter F. nämlich sichtlich härter.

        Liken


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