Engagiertes Plädoyer für die Mundkommunion

Rezension von Thomas May

Buchdaten: Wilhelm Schallinger. Das Lamm in Menschenhand. Geleitwort: Bischof Dr. Athanasius Schnei­der. – Patrimonium Verlag 2016, 2. Auflage 2017, 135 Seiten, kartoniert, ISBN-10: 3864170699 / ISBN-13: 978-3864170690. – 14,80 €

Das jetzt in 2. Auflage erschienene, 135 Seiten „starke“ Buch mit dem doppelsinnigen Titel „Das Lamm in Menschenhand“ des 1941 im ober­bayerischen Traunstein geborenen Priesters Wilhelm Schallinger ist gleich in mehrfacher Hinsicht eine kostbare Rarität auf dem katholischen Büchermarkt.

Thema ist die historisch be­deutsame Zulassung der Handkommunion in Deutschland durch Papst Paul VI. ab dem Jahr 1969, die nicht nur aus Sicht des Autors erheblich zum Schwund des katholischen Glaubens und zum anhaltenden Niedergang der katholischen Kirche beigetragen hat. Kaplan Schallinger positioniert sich bereits früh, im Herbst 1974, in einem persönlichen Ge­wissensentscheid gegen die Handkommunion, die er – selbst unter massivem Gegen­druck seitens der kirchli­chen Oberen und einzelner Gläubiger – bis auf den heutigen Tag nicht mehr austeilen wird.

Gründe gegen die Handkommunion

Schallinger präsentiert die Gründe für seinen ablehnenden Gewissensentscheid einleuchtend und nach­vollziehbar. Die Handkommunion hat „zu einer verheerenden Ehrfurchts- und Glaubenslosigkeit hin­sichtlich der realen Gegenwart des Herrn in der Eucharistie geführt“ (S. 24); ihre illegale Einführung in Holland zuvor ging „bereits mit der offenen Leugnung der wirklichen Gegenwart Jesu in der Eucharis­tie“ (S. 25) einher.

Demzu­folge kann die Handkommunion beiderlei sein: Folgeerscheinung eines schon vorhandenen Unglaubens wie auch Ursache des nachfolgenden, oft unmerklich schleichenden Verlustes der Ehrfurcht und des Glaubens. Der Autor verweist auf den mit der Handkommunion erst ermöglich­ten, unbestreitbaren massenhaften Hostienfre­vel einschließlich Hostienraub, der im Fall eines ungläubi­gen Kommunikaten, der sich bei einer Papstmesse in Rom die Hostie in die Hand hatte geben lassen und sie später zur Versteigerung im Internet anbot, weltweites Aufsehen erregte (vgl. S. 112).

Auch aus seiner seelsorglichen Praxis als Kaplan weiß Schallinger Beispiele des missbräuchlichen Um­gangs mit dem Leib Christi zu nennen, wobei keineswegs immer böse Absicht im Spiel ist, sondern auch Unbedarft­heit, Gedankenlosigkeit oder Ungeschicklichkeit zugrunde liegen kann: „…Das Böse liegt … in der fortdau­ernden Fahrlässigkeit, daß der am Boden zertreten werden kann, der nach der kla­ren Lehre der Kirche auch im kleinsten Partikel anwesend ist, ‚mit Leib und Blut, mit seiner Seele und seiner Gottheit‘ (Konzil v. Trient)“ (S. 27 f.). 

Die Abwärtslinie setzt sich fort in der verderblichen Um­deutung des realen Leibes Christi zum (heili­gen) Brot, das – wie der Geistliche aus Gesprächen vor al­lem mit Jugendlichen erfährt – „nur [noch als] ein an Jesus erinnerndes Zeichen der Einheit im Gottes­volk“ (S. 25) verstanden wird, oder noch eine Spur „entkern­ter“: „Die Hostie in der Hand als Symbol der Weltverbrüderung“ (S. 109). Hier ist das Zerstörungsprogramm der Freimaurerloge, wie es 1968 in der Pariser Zeitschrift „L’Humanisme“ bzw. 1976 in der französischen Zeitschrift „Vers demain“ fixiert worden war, an sein Ziel gekommen (S. 26f.).

Aufgrund dieses negativen Befundes und seiner persönlichen Erfahrungen kommt Schallinger zu dem Schluss: Die Frage der Handkommunion ist nicht eine Frage der Form, sondern eine Frage des Glau­bens. Fol­gerichtig fordert er die Rückkehr zur ehrfürchtigen knienden Mundkommunion (während heute manche genau umgekehrt die Mundkommunion für nicht mehr zeitgemäß halten).

Bei aller Würdigung der Argumente des Autors erscheint der folgende Einwand angebracht:

Die Fülle des „be­lastenden Materials“ gegen die Praxis der Hand­kommunion ist so überwältigend, dass es schon deshalb nicht er­forderlich gewesen wäre, zum zusätzlichen „Be­weis“ der Verunehrung des Allerheiligst­en „Privatoffenba­rungen“ geltend zu machen, welche von der Kir­che nicht aner­kannt sind (Pierina Gilli, Franziska Sen­ninger, Prof. Albert Drexel, Marguerite in Belgien; vgl. den Abschnitt „Stimmen des Him­mels in der Wüste“, vgl. S. 33–36).

Für Schallinger persönlich mögen Visionen oder Einsprechungen von aus seiner Sicht begnadeten Perso­nen eine wichtige Bestätigung und Bestärkung seines „Son­derweges“ gewe­sen sein; andererseits büßt seine Veröffentlichung da­durch vom Standpunkt der katholischen Glau­benslehre aus an Seriosität und Nüchternheit ein.

Theologisch unzureichend gebildete oder für Schwär­merei anfällige Leser, die sich auf diesen Punkt ka­prizieren, könnten sich bestätigt fühlen und somit durch umstrittene Privatoffenbarungen spirituell leicht in ein irreführendes Fahrwasser geraten. Aller­dings nehmen diese kritikwürdigen Passagen insgesamt kei­nen bestim­menden Platz in Schallingers Ge­samtargumentation ein.

Vorgeschichte der Handkommunion

Ein weiteres Verdienst des Autors ist es, dass er die heute nur noch wenig bekannte Vorgeschichte der Hand­kommunion, die näheren Umstände ihrer zunächst regional begrenzten Einführung, ihre kritische Bewertung durch hohe Repräsentanten der Kirche und schließlich ihren Siegeslauf zur Sprache bringt und mit Dokumen­ten belegt.

­Die Erlaubnis der Handkommunion musste Papst Paul VI. abgerungen werden. Die damaligen Kar­dinäle Juli­us Döpfner (München-Freising) und Lorenz Jäger (Paderborn) konnten trotz dreimaligen Vor­sprechens beim Heiligen Vater in dieser Frage ihn zunächst nicht zur Zustimmung bewegen (vgl. S. 38, FN 4).

Das Ergebnis der Umfrage an die Bischöfe der Weltkirche vom 12. März 1969, in welcher der Papst seine Sorge um „Ver­minderung der dem Heiligsten Sakrament schuldigen Ehrfurcht, ja Entwei­hung und Verfälschung der Glau­benslehre“ (zit. S. 26) zum Ausdruck brachte, war eindeutig: Eine über­wältigende Mehrheit von 1233 Bischö­fen (bei 56 Zustim­mungen und 315 Zustimmungen unter Vorbe­halt) lehnte die Einführung der Handkommuni­on ab.

Dennoch gab der unter Druck gesetzte Papst schließlich nach und erlaubte im Juni 1969 die Handkom­munion in Deutschland (später in weiteren Ländern), die schon „vorwegnehmend“ praktiziert worden war, un­ter der Auf­lage, dass „jede Gefahr der Ehrfurchtslosigkeit gegenüber der Eucharistie vermie­den we­rde[..­.]“ (z­it. S.­ 25). ­

Dass d­iese Anforder­ung n­icht e­rfüllt­ wurde­, wie ­nicht ­nur Ka­plan S­challi­nger i­n sein­er seelsorgli­chen ­Praxis­ bald erfahr­en mus­ste, i­st der­ entsc­heiden­de Aus­löser ­für se­ine Ge­wissen­sentsc­hei­du­ng, di­e Hand­kommunion ni­cht me­hr aus­zuteil­en.­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­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Die Handkommunion nach ihrer Einführung

Hochinteressant sind in diesem Zusammenhang die vom Autor angeführten späteren Bewertungen hoher Wür­denträger, vor allem derer, welche die Einführung der Handkommunion ursprünglich befürwortet hatten. Kar­dinal Carmel Heenan von Westminster ordnet 1972 die Beendigung der Handkommunion für England an, nachdem er sich noch kurz zuvor für sie eingesetzt hatte (vgl. S. 28).

Vom Mainzer Bischof Hermann Volk, dem Vorgänger Kardinal Lehmanns auf dem Bischofsstuhl, ist der Satz überliefert: „Ich leide sehr darunter, dass ich zur Handkommunion meine Zustimmung gegeben habe“ (zit. S. 57).

Gera­dezu einen Offenbarungseid leistet der Münchner Kardinal Döpfner: „Der mit ihm befreundete Univer­sitätsprofessor Richard Egenter [ka­tholischer Moraltheologe an der Ludwig-Maximilians-Universität München 1945–1968; T. M.] bezeugt seine Äußerung: ‚Zwei Jahre habe ich um die Handkommunion gekämpft. Ich würde es nicht mehr tun, weil ich die Folgen sehe. Aber nun weiß ich keinen Weg, das wieder rückgängig zu machen!’“ (zit. S. 38).

Ein fei­nes De­tail, das die grundsätzliche Frage nach der Ratlosigkeit und Verantwortung von Bischöfen aufwirft, die Irrwe­ge in ihrer Diözese oder in der Kirche durchaus erkannt haben mögen, aber keinen Weg zurück mehr wissen und sie weiter in den Abgrund treiben lassen.

Gegenläufige Entwicklung: Johannes Paul II. und Benedikt XVI.

Im Weiteren macht Schallinger auf die gegensätzliche persönliche Entwicklung aufmerksam, welche die bei­den Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. in der Frage der Handkommunion genommen ha­ben.

Der Pole ist nach seiner Wahl zum Pontifex zunächst Hoffnungsträger derjenigen Priester und Gläubigen, die sich eine Rücknahme der Handkommunion wünschen.

Bei seinen Apostolischen Reisen ignoriert er die Praxis der Handkommunion in Ländern, wo sie üblich geworden ist; der Frau des fran­zösischen Staatspräsidenten reicht er bei einer Messe in Notre-Dame im Mai 1980 trotz deren ausge­streckter Hände die Mundkommunion (vgl. S. 61); bei seinem Deutschlandbesuch im November 1980 wird in Köln und Osnabrück auf seine persönliche Ablehnung der Handkommunion zunächst Rücksicht genommen, doch in Mainz legt man ihn schlicht herein, indem er durch provokative Jugendliche gegen seine Überzeugung zur Spendung der Handkommunion genö­tigt wird (vgl. S. 62, 109) – der „Bann“ ist gebrochen.

In der Folge rückt Papst Johannes Paul II., der noch in sei­nem Gründonnerstagsbrief 1980 „Über das Geheimnis und die Verehrung der heiligsten Eucharistie“ ent­schieden gegen die Praxis der Handkommunion Stellung bezogen hatte (vgl. S. 48f.), auch verbal in relativie­renden Äußerungen da­von ab; damit entzieht er „Widerständlern aus Gewissensgründen“ wie Kaplan Schal­linger „jeglichen kirchenrechtlichen und moralischen Schutz“ (S. 110).

Gegenläufig ist die Entwicklung bei Kardinal Ratzinger/Papst Benedikt XVI.:

Während der Erzbischof von München und Freising den widerborstigen Jungpriester anfangs noch streng ins Gebet nimmt, sei­nen „Starr­sinn“, seine „Rechthaberei“ in Sachen Handkommunion tadelt (S. 43ff.) und den Einsatz sei­ner ungeteilten Arbeitskraft als Priester anmahnt, beginnt er langsam „zurückzurudern“, als der Unbeug­same mit Verweis auf den erwähnten Gründonnerstagsbrief des neuen Papstes frische Argumente für die erneute Bekräftigung seines ablehnenden Gewissensentscheids geltend machen kann.

Als Präfekt der Glaubenskongregation hat Joseph Ratzinger dann seine ursprüngliche Befürwortung der Handkommuni­on revidiert. Sein kniender Mundkom­munionempfang in dieser Zeit ist durch P. Fidelis Stöckl O.R.C. bezeugt (vgl. S. 115).

Mit seinem Motupro­prio „Summorum Pontificum“ vom 7. Juli 2007 rehabilitiert Benedikt XVI. die Tridentinische Messe und da­mit die kniende Mundkommunion. Ab dem Fronleich­namsfest und dem Weltjugendtag in Sydney 2008 spen­det das Oberhaupt der katholischen Kirche das Allerheiligste nur noch in dieser Form. Welch glänzende Bestä­tigung und nachträgliche Rechtfertigung (vielleicht auch Genugtuung) für den Priester Wilhelm Schallinger, der schon als „kleiner“ Kaplan auf der gottgefälligen Spur war und sie gehalten hat!

GOTT mehr gehorchen als den Menschen

Schallingers 1974 getroffene, unwiderrufliche Gewissensentscheidung, den Gläubigen keine Kommuni­on mehr in die Hand zu spenden, ist nicht nur der roten Faden, der das Buch durchzieht. Sie bestimmt auch seine „gesamte priesterliche Existenz und Zukunft“ (S. 23).

In dieser schwierigen Zeit, die er als „vierzigjährige Wüstenwanderung“ erlebt, muss er seinen wechselnden Oberhirten Rede und Antwort stehen: Kardi­nal Döpfner, Kardinal Ratzinger und Kardinal Wetter. Zu deren Ehre sei gesagt, dass sie schließlich alle drei die strikte Weigerung ihres Mitbruders respektieren und nach Möglichkeit mit ihrer Autorität schützen, wobei der liberale ehemalige Moderator des Zweiten Vatikanischen Konzils menschlich gesehen am besten abschnei­det.

Die umfangreichen Schriftwechsel zwischen Vorgesetzten und Untergebenem, die im Wortlaut wiederge­geben sind, erweisen sich als unschätzbare Zeitdo­kumente, welche die Heftigkeit, den Ernst, die Leidenschaft des damaligen Ringens um die angemessene Form des Kommunionempfangs widerspiegeln – eine wissen­schaftlich noch auszuwertende Fundgrube.

Hierbei ist dem „kleinen“ Kaplan nicht selten eine argumentative Überlegenheit zu bescheinigen. Letzt­lich ist die ihn bindende Gewissensentscheidung durch keine Macht der Welt umzustoßen, wenn er mit Blick auf die bei der Handkommunion auf den Boden fallenden und zertretenen Partikel schreibt:

„Für mich gilt darum ana­log zum Zweiten Gebot: Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren – Du sollst den Leib des Herrn nicht ver­unehren! Im Bereich eines göttlichen Gebotes aber hat eine gegenteilige Forderung keinerlei Verbindlich­keit. ‚Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen!‘ (Apg 5,29)“ (Brief an Ratzinger vom 1. Mai 1980, S. 48).

Damit beherzigt er einen Leitsatz des 1943 von den Nazis hingerichteten und 2007 von Papst Benedikt XVI. seliggesprochenen österreichischen Widerstands­kämpfers Franz Jägerstätter, dem der Autor das Schluss­kapitel widmet (S. 124–132).

Lebhaft schildert Schallinger Pflichttermine mit den Vorgesetzten: seine Befind­lichkeiten, Versuchungen, seine Ratlosig­keit, das Hadern mit seiner Verwegenheit bis hin zur Taktlosigkeit (vgl. S. 48), seine Stoßgebete, seinen inneren Kampf um Gehorsam gegenüber dem Erzbischof oder einer „göttlichen Macht“ (S. 38).

Der Preis des Gewissens

Der Preis, den der Geistliche Schallinger für das unbeirrbare Festhalten an seinem Gewissensentscheid zahlen muss, ist sehr hoch: Es kostet ihn praktisch jede Möglichkeit einer innerkirchlichen „Karriere“; er sieht sich an den Rand gedrängt, verfemt, ins Zwielicht gesetzt, lächerlich gemacht, von einem Mon­signore sogar als irren­hausreif abgefertigt (vgl. S. 114).

Dankbar ist er, dass er 14 Jahre als Lang­zeit-Hilfspriester in der Wallfahrts­pfarrei St. Maria-Thalkirchen am Münchner Tierpark wirken kann. Der Diözesanleitung und den „Herren Prä­laten des Erzbischöflichen Ordinariats“ (S. 57) ein Dorn im Auge, darf er schließlich ab 1993 im Dekanat Ra­mersdorf/Perlach bei München zelebrieren und wird als Aus­hilfe, besonders bei Begräbnisfeiern, eingesetzt.

Heute feiert er die tägliche heilige Messe nur noch in seiner kleinen Hauskapelle. Geblieben ist ihm die „Ge­betsgemeinschaft Mariensäule“, mit der er seit über 45 Jahren jeden Samstag an der Münchner Mariensäule den Rosenkranz betet.

Von Anfang an ist es ihm verwehrt, Pfarrer zu werden, weil „er sich für den Fall der Übernahme einer Pfarrei bereit erklären muß, Gläubigen, die die Handkommunion wünschen, diese nicht zu verweigern…“ (Brief Rat­zingers an den Oberregierungsrat Schlebusch vom 28. Juli 1979, zit. S. 55), erst recht, als er sich auch gegen die „Spendung der Handkommunion durch eine andere beauftragte Person in seinen Gottesdiensten“ sperrt (Antwortschreiben des Stellvertretenden Generalvikars Haringer an einen Gebetsteilnehmer vom 20. Septem­ber 1993, zit. S. 86), womit wohl Laienkommunionhelfer ge­meint sind.

In diesem Zusammenhang wird ihm vom Ordinariatsvertreter entgegengehalten, auch die Gläubigen träfen eine „Gewissensentscheidung“ zwi­schen Hand- und Mundkommunion, die es zu re­spektieren gelte (vgl. S. 79). Diese Behauptung ist allerdings theologisch unhaltbar.

Kein Geringerer als der damalige Glaubenspräfekt Kardinal Šeper, bei dem Kaplan Schallinger im Rah­men seiner von 243 deutschen Priestern unterschriebenen Petition zur Abschaffung der Handkommuni­on im deut­schen Sprachraum vorstellig wird (die nach einem erfolgversprechenden Auftakt vom Glau­benspräfekten noch im selben Jahr aus unbekannt gebliebenen Gründen zurückgewiesen wurde), erklärt am 2. April 1979 im Ge­spräch mit ihm:

„Ich glaube, daß hier für die Priester eine echte Gewissensfrage besteht. Nicht begreife ich je­doch, wenn die Gläubigen eine daraus machen. Niemand kann wohl sein Gewissen anführen, das ihm gebietet [!], Handkommunion zu verlangen“ (zit. S. 79 u. S. 97).

Dieser punktgenaue Satz beleuchtet wie nebenbei den Missstand, wie oberflächlich und leichtfertig heutzutage innerhalb der Kirche das „Gewissen“ oft in Anspruch genommen wird, wo es im Grunde doch eher um Unwilligkeit, Bequemlichkeit oder Mitläufertum geht.

Hand- oder Mundkommunion: eine Abwägung

Seit der Einführung der Handkommunion in Deutschland durch Papst Paul VI. ist fast ein halbes Jahr­hundert vergangen. Die heftigen Auseinandersetzungen um diese folgenschwere „Reform“ vor allem in den 70er und 80er Jahren können heute die meisten Katholiken nicht mehr nachvollziehen.

Das hat nicht zuletzt damit zu tun, dass vielfach Gespür und Wertschätzung für das Heilige, das Allerheiligste gelitten haben oder verloren­gegangen sind, von der auch „normalen“ Gläubigen fremd gewordenen Anbetung Gottes ganz zu schweigen. Damit verknüpft ist die weitverbreitete Leugnung der Realpräsenz Jesu Christi unter der Gestalt des Brotes durch Laien wie durch Kleriker oder die indifferente Ansicht, „dass das nicht so wichtig ist“.

Wer in der Hos­tie nur noch ein Stück profanes Brot sieht, tut sich leichter, es einfach so in die Hand zu nehmen. Warum sollte man ehrfürchtig sein?

Jenseits manch merkwürdigen, unangemessen anmutenden Gebarens (vom schlendernden Gang bis zu hinter dem Rücken verschränkten Händen beim Anstehen) vor dem Kommunionempfang ist  festzuhal­ten und anzuerkennen, dass zahlreiche Gläubige die Handkommunion ehrfürchtig und würdig empfan­gen.

Das daraus abgeleitete Argu­ment, die Form des Empfangs sei nicht entscheidend, auf die innere Haltung komme es an, greift jedoch zu kurz. Der schwerwiegende und letztlich durchschlagende Ein­wand, dass trotz Umsicht bei der Spendung in die Hand Partikel herunterfallen und verlorengehen kön­nen, in denen der Heiland gegenwärtig ist, kann nicht ent­kräftet werden.

Dagegen ist man bei der Mund­kommunion mit Patene auf der „sicheren Seite“, die zudem dem Ausdruck und der Haltung des Empfan­gens näherkommt; wer das nicht mehr „zeitgemäß“ findet, sollte vielleicht in sich gehen und sein per­sönliches Verhältnis zu Gott/Christus überprüfen oder grundsätzlich das der Kreatur zu ihrem Schöpfer reflektieren (Partner? Auf Augenhöhe?).

Außerdem darf der Zusammenhang zwischen äußerer Form und innerer Haltung nicht unbeachtet bleiben: Der Empfang der Hostie in die Hand verleitet viel eher zu mangelnder Ehrfurcht als die Mundkommunion, weil bei Ersterem nicht unterschieden wird von der Art, „wie man gewöhnlich Nahrung berührt und sie sich dem Munde selbst zuführt“ (so Weihbi­schof Atha­nasius Schneider im Geleitwort S. 12), also eine heilsame Differenzierung entfällt.

Zurückzuweisen ist das Argument, wer sowieso entschlossen sei, die Hostie zu missbrauchen, benötige dazu nicht die äußere Form der Handkommunion, also könne man diese auch zulassen. Nach derselben Logik könn­te man einem Hauseigentümer anraten, künftig auf jedwede Sicherungsmaßnahmen zu ver­zichten, da ein zum Einbruch bereiter Täter ohnehin einen Weg finden werde, ins Haus zu gelangen.

Auch die gern herangezoge­ne, dem Cyrill von Jerusalem (313 – 386 n. Chr.) zugeschriebene mystagogische Ka­techese, die Anweisungen zum richtigen Empfang der Handkommunion enthält, erweist sich bei näherer Betrachtung als wenig brauchbar, weil die Si­tuation der frühen Kirche nicht einfach auf die heutige übertragbar ist; schon Cyrill, der die „Hal­tung der An­betung und Ehrfurcht“ sichergestellt wissen will, warnt, wie Papst Paul VI. Jahrhunderte später, vor der glei­chen Gefahr des Partikelverlustes: „Denn was du zugrunde gehen läßt, sollst du so betrachten, als ginge eines deiner Glieder verloren“ (zit. S. 28).

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Unter Anlegung des Maßstabes, dass das Aller-Heiligs­te das Aller-Höchste ist, lässt sich kein zwingendes Argument zugunsten der Handkommunion vorbrin­gen. Weihbi­schof Schneider führt aus:

„Alle Menschen verteidigen gewissenhaft und mit größter Vor­sicht die eigenen Wertgegenstände und kostbaren Schätze. Unser Herr Jesus Christus unter der Gestalt der kleinen konsekrierten Hostie ist mehr wert als alle Schätze auf dieser Erde. Wir müssen folglich die Heilige Kommunion aufs Höchste schützen und verteidigen. … Jeder, der an unseren Eucharistischen Herrn wahrhaft glaubt und Ihn brennend liebt, darf sich nicht an den Zustand der Handkommunion gewöhnen und muss alles, was in seiner Kraft steht, unternehmen, um diesem elenden Zustand abzuhelfen“ (S. 12f.).

In diesem Zusammenhang ist es allerdings unerlässlich, eine wichtige Unterscheidung anzumahnen. Es ist das eine, die Einführung der Handkommunion mit ihren schädlichen Folgen für eine Katastrophe zu halten und, wie Weihbischof Schneider, Abhilfe des „elenden Zustand[es]“ zu verlangen; ein anderes ist es, noch weitergehend die Praxis der Handkommunion grundsätzlich als „gottwidrig“ zu brandmarken, wie Schallinger es tut (S. 22 u. Rückseitentext).

Hier ist Widerspruch anzumelden. Mit dieser Zuspit­zung schießt der Geistliche im Eifer für die Mundkommunion übers Ziel hinaus und erweist seinem An­liegen auch keinen guten Dienst. Wie schwerwiegend und erschütternd die beschriebenen Folgen auch sein mögen – die Handkommunion an sich ist mitnichten gegen Gott gerichtet, andernfalls wäre die Möglichkeit ihres würdigen, gottesfürchtigen Empfangs von vornherein ausgeschlossen. Dem ist aber keineswegs so.

An diesem Punkt scheint der Autor den Pfad seiner eigenen Argumentation zu verlassen: Er selbst rekurriert wiederholt auf die inakzeptablen negativen Begleitumstände der Handkommunion, welche die sittliche Verwerflichkeit erst hervorrufen, wenn er beispielsweise die „fortdauernde […] Fahr­lässigkeit“ (S. 27) im Umgang mit der geweihten Hostie anprangert, womit ja keine Zwangsläufigkeit festgeschrieben, sondern eine korrigierbare „innere Einstellung des Täters gegenüber dem von ihm verwirklichten Tatbestand“ (Wikipedia, Stichwort „Fahrlässigkeit“) impliziert ist.

Angemerkt sei auch noch, dass Ausübung von „moralischem“ Druck auf die Kommunikanten in dieser Frage kon­traproduktiv wirkt.

Auf dem Weg zur Mundkommunion

Wie Weihbischof Schneider kann freilich nur einer aus der Tiefe seines Glaubens sprechen und Korrek­turen anmahnen. Statt peripherer und meist wenig zielführender „Strukturdebatten“ in der Kirche ist die Frage des angemessenen, Gott geschul­deten Kommunionempfangs tatsächlich ein Feld, auf dem sich konkret Ursachen und Folgen des Niedergangs der nachkonziliaren katholischen Kirche in Deutschland nachweisen – und beheben! – lassen.

Es wäre an der Zeit, dass kirchliche Würdenträger, insbesondere Bischöfe, die Konsequenzen aus den schon frühzeitig nach Einführung der Handkommunion erkannten schlimmen Folgen der Sakrilege, des Verlustes von Partikeln, der Verminderung der Ehrfurcht und der Verfälschung des Glaubens ziehen, zur Mundkommunion zurücklenken und das gläubige Volk auf die­sem Weg „mitnehmen“.

Ein erster Schritt wäre die Wiedereinführung von Kom­munionbänken oder zu­mindest (beweglichen) Kniebänken, um dem bei passender Gelegenheit gern für mün­dig erklärten Laien tatsächlich die kniende Mundkommunion stressfrei zu ermöglichen, statt ihn zu bevormun­den und zur stehenden Handkommunion zu nötigen. In Kirchen, wo Reste von Kniegelegenheiten erhalten ge­blieben sind, zeigt sich schon heute durchaus nicht selten, dass diese zum Kommunionempfang auch genutzt werden. Flankierend könnten Priester einen wesentlichen Beitrag leisten, indem sie den Gläubigen emp­fehlen, die kniende Mundkommunion zu praktizieren.

Auch die außerordentliche Spendung der Kommunion durch Laien wäre zu überden­ken, gemäß den Worten Papst Johannes Pauls II.: „Die heili­gen Gestalten zu berühren und mit eigenen Händen auszuteilen, ist ein Vorrecht der Geweihten…“ (Gründonnerstagsbrief 1980, zit. S. 49). Eine exklusive Han­d-Habung schärft grundsätzlich den ehr­fürchtigen Sinn des Volkes Gottes für das Allerheiligste.

Es ist das große Verdienst des Münchner Kurats Wilhelm Schallinger, dass er mit seinem Buch in leicht ver­ständlicher Sprache und dokumentarisch vielfältig belegt eine entscheidende, auf breiter Basis dis­kussionswürdige Ursache für die Erosion der deutschen Kirche nach dem Zweiten Vatikanum ins Be­wusstsein hebt, die viele nicht (mehr) auf dem „Schirm“ haben.

Sein mutiges Glaubenszeugnis des Wi­derstands gegen den inner­kirchlichen Zeitgeist und dessen mächtige Repräsentanten, sein geduldiges, auf Gott vertrauendes Verharren in der Wahrheit, seine persönlichen Opfer, insbesondere der Verzicht auf eine „Karriere“ als Preis für den unbe­irrbar durchgehaltenen Gewissensentscheid, fordern zu Hoch­achtung, Dank und Unterstützung seiner „Sache“ heraus: nach je eigenem Vermögen und Platz in der Kirche die Praxis der Handkommunion einzudämmen, um schließlich die vollständige Rückkehr zur Mundkommunion zu erwirken.

Unser Autor Thomas May ist katholischer Religionspädagoge und lebt in Sendenhorst (Münsterland).  –  Erstveröffentlichung dieses Beitrags in der Zeitschrift „Theologisches“ (Nr. 1 – 2/2018)


83 Kommentare on “Engagiertes Plädoyer für die Mundkommunion”

  1. 11 März 2019, 11:00
    Besucher der alten Messe sind frömmer und stehen treuer zum Lehramt

    ‚Lateinische Messe ist eine Bereicherung
    ‚“Catholic Herald“:
    Ein Vergleich mit Teilnehmern am neuen Ritus brachte deutliche Unterschiede in der Glaubenspraxis und Einstellung zur katholischen Lehre zutage.

    https://www.kath.net/news/67144

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  2. Wolfgang sagt:

    Erzbischof Marcel Lefebvre (1905 – 1991) und die Pius-Bruderschaft und die Traditionalisten

    http://www.luebeck-kunterbunt.de/Theo/Marcel_Lefebvre.htm

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  3. zeitschnur sagt:

    Das Thema ist „gegen den Strich“ wichtig, auch wenn ich diese ganze Debatte um Hand- oder Mundkommunion für einen Ausdruck der Abseitigkeit der katholischen Lehrentfaltung halte: so weit hat man die Menschen gebracht, dass sie sich nicht schämen, solche reinen Äußerlichkeiten nun zum Prüfstein des wahren Glaubens machen.
    Es kommt nicht auf die äußere Beschneidung an, sagte schon Mose, sondern auf die Beschneidung des Herzens.
    Wie viel mehr wir Christen:
    Auch der katholische Mörder, Ehebrecher und Geldscheffler kann in aller Ehrfurcht dem Schein nach Kniebeugen machen, und Mundkommunion pflegen.
    Auch Judas küsste ehrfürchtig den Herrn…

    Es ist eigentlich eine Bankrotterklärung des Glaubens, DASS wir über so einen belanglosen und nebensächlichen Kram debattieren!

    Die Jünger jedenfalls saßen oder lagen zu Tisch.

    Ich möchte noch einen weiteren Hinweis geben:

    Die moderne Liturgiewissenschaft hat uns längst Forschungsergebnisse vorgelegt, die diese unsinnige Debatte ohnehin um ein weiteres als das entlarvt, was sie ist.
    Wir wissen heute aufgrund der Forschungen, dass erst mit der Wende zum Staatskirchentum überhaupt Eucharistiefeiern eingeführt wurden. Zuvor hielt man Mähler ab, die tatsächlich ein gemeinsames Mahl waren und in das meist am Ende noch ein Brotbrechen integriert war, das das Gebot Chrsiti erfüllte („Agapefeiern“). das wird im Ablauf beschrieben, etwa berühmt bei Hippolyt von Rom, aber eine allgemeine Regel dafür gab es nicht. Niemand wäre auf die Idee gekommen, das als „Opfer“ zu verstehen, bei dem das reale Fleisch und Blut Jesu auf den Tisch kommt. Es war ein dem Seder oder Pessachmahl nachempfundenes Mahl, das ihm einen christlichen Sinn gab, wie ich es unten beschrieben habe. Dabei waren wohl Unterschiede in judenchristlichen und heidenchristlichen Mählern. Und das war auch nicht weiter problematisch.

    Mit dem Staatskirchentum kamen Basiliken auf, in denen nicht mehr gemeinsam gegessen werden sollte. Das Eucharistieverständnis, das dem heutigen zugrunde liegt, entstand damals erst. Lange noch wurden Apagpefeiern dann von einer rituellen Eucharistiefeier unterschieden (bis heute übrigens in der Ostkirche gibt es beide Feiern, wobei das natürlich Fragen aufgibt, wieso das getrennt ist). Im 4. Jh gab es mehrere Synoden, die Agapefeiern verboten und nur noch die davon losgelöste Brotbrechen-Feier, nun als isoliertes, aus dem Zusammenhang gerissenes „Opfer“ verstanden. Aber man dachte damals noch nicht an reales Fleisch und Blut. Immer noch hatte man ein geistiges Verständnis, führte allerdings dafür den Begriff des Mysteriums ein. In der Folgezeit (im beginnenden Mittelalter) kam die Vorstellung der materiellen Hyperrealität auf. An diesem Punkt blieb dann auch die Ostkirche stehen, die sich in dem Zeitraum dann von Rom entfremdete. Im weströmischen Bereich versuchte man massiv, diese neue Lehre noch extremer durchzusetzen. Im 9. Jh begannen dann auch die zu erwartenden Konflikte, weil die Älteren diese Neuerung nicht anerkennen wollten. das ist alles so gut bezeugt, dass niemand dem unseriösen Gerede eines Weihbischofs aus Kasachstan glauebn sollte, ohne auch anderes dazu zu lesen. Der Konflikt nahm teilweise herftige Formen an, auch wieder im 13. Jh, aber auch später kam er nicht zur Ruhe. Problem waren nicht die, die nach wie vor an einem geistigen oder zeichenhaften Verständnis festhielten, auch wenn dies bereits eine pervertierte Form des 4. Jh im gefolge des Staatskirchentums war, das wohl auch pagane Motive integrieren wollte, sondern die, die den Aberglauben und die Verfremdung der ursprünglichen Mahlfeier bis hin zur Transsubstantiationslehre trieben, die auch philosophisch völlig unsinnig ist und gerade nicht mit Aristolteles begründbar ist, auch wenn das behauptet wird.
    Die Reformation knüpfte an eine vorhandene, ca. 500 Jahre schon währende und teilweise lange schon erbittert geführte Debatte an. Die katholische Lebenslüge, das hätten die bösen Reformatoren aufgebracht ist kirchengeschichlticher Schwachsinn und eine Notlüge, um die Schande der eigenen Lehrentfaltung in ihrem ganzen Wahn zu vertuschen.

    Es tut mir sehr leid, dass wir heute nun hier und jetzt von diesem Desaster, das das „Magisterium“ angerichtet hat, völlig verwirrt sind.

    Ich weiß, dass viele hier einfach nur recht und gut und ehrfürchtig glauben wollen.
    Aber bitte, bitte, macht es Euch nicht zu einfach!
    Die kirchliche Eucharistielehre ist geprägt von vielen „Winden der Lehre“.
    Nachdem man nach der Reformation die Menschen auf eine erstickende Transsubstantiationsversion eingeschworen hat und diesen Trend bis zu Pius XII. hin noch immer mehr übersteigert hat, brach man dan diesen trend plötzlich ab, weil er..? ja warum eigentlich?
    Weil er nicht mehr opprotun war, weil die Kirche um die Macht ruderte und merkte, wie ihr in einer aufgeklärten Welt die Felle davonschwammen. Jeder weltliche Religionswissenschaftler konnte mit wenigen Handgriffen klar darstellen und nachweisen, was auch ich hier gerade referiere.
    Die Kirche musste also, wenn sie sich nicht lächerlich machen wollte, schnellstmöglich umdisponieren.
    Daher die Liturgiereform 1970.

    Dass wir Gläubigen, nun in die eine Richtung getrieben wie eine dumme Herde, plötzlich andersherum sollten, haben viele nicht begriffen und dachten: dann muss ja das papsttum nicht mehr richtig sein oder dergl.
    Doch: es ist das Papsttum, wie es leibt und lebt.
    Und vorher lehrte man Euch reine Willkür.
    Und nachher auch.

    Für diese Lügenbruderschaft müssen wir unseren Kopf nicht hinhalten und uns gegenseitig fertigmachen!
    Wir folgen nicht paulus oder Appollos oder Papst X, sondern wir folgen einem einzigen Herrn. Und der war ein „simplex“ wie Paulus sagt, er lehrte die „simplicitas Christi“.
    Die Eucharistie ist etwas Einfaches, das jeder ergreifen kann: ja ergreifen:
    Jeder Lehrer weiß das, und Christus ist unser einziger Lehrer (!): Nur wer etwas selbst ergreift, kann es lernen. Wer es „reingeschoben“ bekommt, lernt nichts.

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    • Andreas sagt:

      @Zeitschnur: Transsubstantiation ist für Sie nicht mehr opportun (inopportun)..? Das ist sehr schade und auch nicht katholisch, dann wäre die Auferstehung ja auch überholt und alles andere auch sinnlos, das ist das Zentrale an der Heiligen Messe. Alles ab 1970, was die Liturgie betrifft, können Sie vergessen, da spielen die Freimaurer und ungläubige Priester ihr Spiel.vJEDER Partikel ist der WAHRE LEIB CHRISTI. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben.
      Niemand hat ihn verstanden, aber das waren noch Ungläubige. Hier fällt und steht der Glaube. Ansonsten ist das evangelisch, aber nicht mehr katholisch, was Sie glauben. Gottes Segen

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      • zeitschnur sagt:

        Sie ziehen in aller Unschuld einen falschen Schluss nach dem anderen und haben nicht genau gelesen, sind aber hochmütig genug, über den Glauben anderer urteilen und richten zu wollen. Ich warne Sie davor – das steht Ihnen ohne bessere Argumente nicht zu.

        Die Transsubstantiationslehre ist nicht nur mit keinem Wort oder Hinweis in der Schrift enthalten, sondern sie widerspricht auch der philosophischen Tradition der heidnischen Griechen, aus der sie sich herleitet.
        Die Kirche hat sich erst im Mittelalter auf sie kapriziert und zum Beginn der Neuzeit ausgerechnet diese alchemistische Absurdität wie einen Fetisch festgehalten. Dogmatisiert im strengen Sinn hat sie sie aber nicht – auch das wissen viele nicht. Man muss sie daher ohnehin im strengen Sinn nicht zwingend glauben.

        Nicht ICH habe sie nicht mehr für opportun gehalten, sondern die Kirche selbst, das Magisterium.
        Sie kennen sich nicht aus, aber lesen sie doch mal, was sagen wir von 1920 ab bis heute dazu geschrieben wurde, auch von unserem allerheiligsten Joseph Ratzinger: er verwarf in seiner „Einführung in das Christentum“ ausdrücklich die „Messopfertheologien des 16. Jh als „einseitig“.

        Es hat aber keinen Sinn, darüber ohne Kenntnisse zu diskutieren. ich erschüttere ihren harmlosen, aber auch kenntnislosen Glauben, und das tut mir leid, wirklich.
        Sie dürfen mir abnehmen, dass heute in der Kirche kaum ein Theologe oder Hierarch im Ernst an diese Dinge glaubt. Man lässt Sie glauben, glaubt aber selbst nicht.
        Nicht opportun heißt: mit solchen Ammenmärchen, die noch dazu unbiblisch sind, aber auch philosophisch unsinnig, kann man die Macht, um die es Rom ja immer am meisten ging, in einer globalisierten, hochtechnisierten Welt zumindest vorerst nicht aufrechthalten, also gab man die Lehre klammheimlich und faktisch auf. oder besser gesagt: man legte sie einstweilen auf Eis

        Und noch was: die alte Leier davon, dass die Freimaurer schuld seien, ist nicht nur eine üble Verleumdung, die sich mitr nichts nachweisen lässt, sondern Sie sollten mal die Verstrickung von Kirche, insbesondere der SJ, und den Logen historisch überprüfen – da werden Ihnen die Augen überquellen! Und sehen Sie mal nach, wer die Illuminaten nach dem Verbot der SJ gegründet hat…

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  4. Andreas sagt:

    Der Herr sagt: „Wer mein Fleisch ist und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben“ … und so weiter und sofort. Die Juden haben ihn nicht verstanden und die Jünger auch nicht. Das steht in der Bibel. Wer nicht glaubt, dass Jesus real ist in der Heiligen Kommunion, hat leider keinen katholischen Glauben, den das ist die Wahrheit. Wenn man das weiß, nimmt man den Herrn nicht einfach in die Hände, was auch nach dem RKK nicht die Hauptform des Empfanges der Hostie ist, sondern nur die Mundkommunion ist die erstrangige und heilige Form des Empfang des Herrn. Natürlich kniend, weil das die natürliche Form der Anbetung ist vor Gott. Selbst die Engel knien. Selbst Jesus hat vor 2000 Jahren das Brot in die Münder der Jünger gelegt. Warum? Weil es im aramäischen dieses Wort mit „nimm hin“ übersetzt wurde, aber im jüdischen dies anders ausgelegt wurde, nämlich in den Mund legen wie es bei den Juden Brauch war. Bischof Athanasius Schneider hat die Mundkommunion ganz klar erklärt, historisch, geistig und religiös. Wenn ihr Jesus liebt, dann empfängt ihn wie ein Kind und voller Ehrfurcht, denn das ist sein LEIB!

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    • zeitschnur sagt:

      Ja, so sagt man es Euch in Tradikreisen, aber die Tradis kennen sich selber nicht aus mit ihren „Traditionen“.
      Nur ein Punkt:
      Sie schreiben, man müsse knien, weil das die natürlich Gestik der Anbetung sei.
      Warum aber schreibt dann der große „heilige“ Pius X. in dem Dekret „Sacra Tridentina Synodus“ vom 20.12.1905:

      „Wenn nun Christus und die Kirche wünschen, dass alle Gläubigen täglich zum Tische des Herrn gehen, so ist es vor allem, damit sie dank der sakramentalen Vereinigung mit Gott die Kraft gewinnen, um die Begierlichkeit zu zähmen, die lässlichen Sünden des täglichen Lebens zu tilgen und die schweren Sünden, denen die menschliche Gebrechlichkeit ausgesetzt ist, zu verhüten; nicht aber in erster Linie, um Gott Ehre und Anbetung zu zollen, noch auch damit die Empfänger hier eine Art Belohnung oder Anerkennung für ihre Tugenden bekommen.“

      Also nota bene:

      „…nicht aber in erster Linie, um Gott Ehre und Anbetung zu zollen…“

      Als ich das las, dachte ich, mich tritt ein Pferd. Man erzählt Ihnen da etwas, was auf den ersten Blick schlüssig klingt, denken Sie aber mal weiter, entdecken Sie, dass das alles voller Widersprüche und Ungereimtheit steckt.

      Ich verstehe jeden, der das nicht wahrhaben will – ich wollte es auch lange nicht wahrhaben, aber ich bin heute auch denen dankbar, die mir damals schon sagten: die katholische Denkwelt ist voller Ungereimtheiten, versteht es aber, sich schlüssig zu präsentieren.
      Und die mir das schrieben, waren studierte Theologen und ganz gewiss Katholiken.
      Aber was soll man machen?
      Soll man um der Menschen und ihrer Eitelkeiten willen lügen?

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      • Andreas sagt:

        Gerne können wir die Kommentare von verschiedenen Heiligen und Priestern oder Theologen austauschen und von Johannes Paul II. bis Athananius Schneider berichten uns alle das gleiche. Es gibt keinen Grund, zu stehen und keinen Grund, die Handkommunion zu nehmen. Glauben Sie denn nicht, dass hier Jesus sich Ihnen zur Speise gibt? Wenn Jesus vor Ihnen steht, fallen Sie nicht auf die Knie vor dem König der Welt? Ich kann nicht stehen vor dem Herrn noch ihn berühren…..Wehe dem, der unbussfertig an den Tisch des Herrn tritt, der spricht sich sein Gericht….wenn wir die Heilige Messe nicht mehr heilig feiern und heilige Sakramente haben, was bleibt uns noch übrig? Das gleiche wie den Protestanten und Evangelen.
        Die Bibel ist hier auch sehr hinweisend, was das Knien anbelangt. zig Stellen: 1. Mose 30,3 1. Mose 50,2 3Richter 7,5 1. Könige 8,54
        Phil 2,10: Damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen.
        Das ist sein Fleisch und sein Blut, das uns erlöst hat……mich persönlich sehe ich bei der Kommunion nicht, ich versuche nur, in Ehrfurcht den Herrn zu empfangen, so gut ich kann.

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      • Lieber Andreas, sehr gut! Machen Sie weiter so!
        Heutzutage will man vor Christus nicht mehr knien. Das weist auf den Stolz hin. Ebenso ist es mit der Kommunion, die man unbedingt greifen will. Keine Demut und Ehrfurcht mehr! Alle machen und glauben, was sie wollen. Keiner will mehr demütig sein und in Ehrfurcht vor den HERRN treten und Gott gehorchen. Alle basteln sich ihre eigenen Lehren zurecht, so, wie es ihnen gerade persönlich passt, und weisen die Kirche, den Pfeiler und das Fundament der Wahrheit (1 Tim. 3,15), mit allen möglichen Ausflüchten ab. Es wird nochmal ein ganz böses Erwachen geben!

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      • zeitschnur sagt:

        Ich glaube Ihnen sehr gerne, dass Sie das ganz ehrlich und aufrichtig so empfinden. Ob aber diese Prämissen und Meinungen richtig sind, bezweifle ich dennoch.
        Ich verstehe Sie gut, weil ich selbst einmal ähnlich dachte. Aber ich hatte noch zu wenig gedacht und merkte beim Prüfen und Kontemplieren, dass das alles so in sich nicht stimmt und auf schlüpfrigem Grund steht.
        Warum und wieso habe ich in den unteren Kommentaren schon ausfürhlich erklärt.
        Sie dürfen mir glauben, dass ich unter nichts mehr leide als darunter, dass die Kirche diesem „König der Welt“ (Jesus) wirklich seine ganze Würde geraubt hat und sich selbst zugeschlagen hat und uns glauben machen will, sie selbst sei Jesus.
        Dieser blutrünstige und gewalttätige, immer um Macht buhlende „Jesus“ aber ist nicht MEIN Jesus, der ans Kreuz ging und sanft wie ein Lamm war.

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      • zeitschnur sagt:

        Noch mal, @ antiprotestantismus, auch wenn die EÜ es wieder mal „katholisch“ fehlübersetzt und das mit Absicht, denn man müsste wissen, was man da tut:
        Die „Kirche“ ist nicht „Fundament der Wahrheit“. das steht da nicht! Immerhin lässt die Vulgata noch stehen, was da steht. Da steht: „columna et firmamentum veritatis“ (NICHT „fundamentum“ veritatis. Und obwohl ich Ihnen das schon nachgewiesen habe, schreiben Sie immer wieder eneut überall diese Lüge hin – das zeigt, dass nicht andere, sondern SIE die Wahrheit nicht hören wollen und sich basteln, was Ihnen gerade so passt – ganz (römisch) „katholisch“.
        Und es steht da auch nicht bloß „Kirche“, sondern „domus Dei“, also „Haus Gottes“ als Metapher für die Sammlung der Gläubigen, der echten Gläubigen. Dieses „Haus Gottes“ ist die „ecclesia Dei vivi“, die Sammlung des lebendigen Gottes. „Kirche“, wie Sie das verstehen, kannte man damals doch gar nicht! Das hier ist Gottes Werk: er sammelt die Menschen aus dem Menschengeschlecht bei sich – nicht irgendwelche Machttypen, die das an sich reißen.
        Und in dem Gotteswerk der Sammlung der Gläubigen befindet sich eine „Stütze“ oder ein Stützgebälk“ für die einzelnen Gläubigen – kein „Fundament“, denn davon ist hier keine Rede!

        Werden Sie endlich aufrichtig!
        Durch Wiederholen der immer gleichen Lügen wierden selbige nicht wahrer. Jeder kann nachprüfen, was ich vortrage und wird objektiv anerkennen müssen, dass hier nicht von einem „fundamentum“ die Rede ist. dass die EÜ eine äußerst schwache und tendenuiöse und oft regelrecht verfälschende Übersetzung ist, ist der Fachwelt aber auch bekannt. Selbst Ratzinger gab das zu! Ein paar Sachen hat man inzwischen revidiert, aber ein Großteil von dem Unsinn ist beibehalten worden – schade.

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      • @ Zeitschnur

        Sie haben mir gar nichts nachgewiesen, sondern mir nur Ihre persönlichen Ansichten mitgeteilt.
        Zitat:
        „Die „Kirche“ ist nicht „Fundament der Wahrheit“. Das steht da nicht! Immerhin lässt die Vulgata noch stehen, was da steht. Da steht: „columna et firmamentum veritatis“ (NICHT „fundamentum“ veritatis.“

        Das NT ist nicht in Latein geschrieben, sondern in Griechisch! Sie verweisen aber auf eine lateinische Übersetzung des griechischen Textes! Das Wort „hedraioma“ bezeichnet einen festen Untergrund, ein Fundament. Etzählen Sie mir also nicht, dass da nichts von einem Fundament steht.

        Zitat
        „Und es steht da auch nicht bloß „Kirche“, sondern „domus Dei“, also „Haus Gottes“ als Metapher für die Sammlung der Gläubigen, der echten Gläubigen. Dieses „Haus Gottes“ ist die „ecclesia Dei vivi“, die Sammlung des lebendigen Gottes. „Kirche“, wie Sie das verstehen, kannte man damals doch gar nicht! …“

        Das ist wieder Ihre persönliche Meinung, die in 1 Tim. 3,15 nicht zu finden ist! Die Kirche ist Gottes Reich, in dem sowohl Unkraut und Weizen wächst!

        Dasselbe kann ich auch sagen:
        „Werden Sie endlich aufrichtig!
        Durch Wiederholen der immer gleichen Lügen werden selbige nicht wahrer. Jeder kann nachprüfen, was ich vortrage und wird objektiv anerkennen müssen, dass hier von einem „hedraioma“, einem Fundament die Rede ist. Dass Sie eine verfälschende Übersetzung vortragen, ist der Fachwelt aber auch bekannt.“

        Ansonsten: Was interessiert mich die EÜ?! Mich interessiert der griechische Text, in dem das NT verfasst wurde!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Ich kann Ihnen wirklich nicht helfen – Hieronymus wird schon Gründe gehabt haben, warum er hier (obwohl im Auftrag eines Papstes) nicht „fundamentum“ übersetzte – dreimal dürfen Sie raten warum: weil das Wort nun mal nicht „Fundament“ heißt, auch auf Griechisch nicht. „Hedraioma“ heißt, genau wie „firmamentum“, „Stütze“ oder „Unterstützung“. Es ist NICHT das Fundament, auf dem alles steht, aber eine Art Befestigung auf einem Fundament. Am sinnfälligsten ekennen wir es aus Gen 1, wo das „firmamentum“ eben gerade nicht der Erdgrund ist, sondern das, was auch auf Deutsch „Firmament“ heißt: die „Himmelsfeste“, die hier eine Art „Zelt“ über dem Erdgrund meint. Auch einer, der gefirmt wird, wird nicht noch mal von Grund auf „aufgebaut“, sondern in einem bereits erreichten Stand (als Getaufter) gestützt oder gestärkt. Aber natürlich wird er auf dem bereits vorhandenen grund gefestigt, nicht irgendwo anders. Die Kirche also ist eine auf einem Grund befestigtes „Zelt“, eine Stütze für die Versammelten.
        Bzw sie sollte es sein.

        Wir wissen ja, wer dieses Fundament ist: Jesus Christus, und davon werden Sie mich niemals abbringen, an Ihn und nur an Ihn zu glauben, der der Eckstein ist, der der Weinstock ist, der der Fels ist, wie die alten Sänger es zig mal bezeugen!

        Mich erinnert die Debatte an die über das Wort „Chug“ auf Hebräisch, dem die Kugelerdler-Ideologie nun flugs eine neue Bedeutung verpasste als „Kugel“, obwohl das Wort eindeutig und klar ausschließlich Scheibe oder Ring heißt. So hat die Kirche auf Biegen und Brechen aus dem „Hedraioma“ einen Basisgrund gemacht, obwohl das Wort das nicht meint.

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      • @ Zeitschnur
        Was interessiert mich denn hier Hieronymus! Mich interessiert das, was die Bibel in ihrem griechischen Text sagt!

        Da irren Sie sich: „hedraioma“ übersetzt als Stütze oder Unterstützung ist eine Interpretation! Das Wort bedeutet, um es nochmal zu sagen, grundsätzlich: Untergrund!

        Sie haben doch selbst hier irgendwo geschrieben, dass Sie kein Altgriechisch können! Sehen Sie, und ich kenne glücklicherweise einen jungen Altgriechisch-Prof von der Uni, der mir das sagte! Nun wollen Sie mir doch bitte nicht erzählen, dass Sie, die kein Altgriechisch können, es besser wüssten mit Ihrem „firmamentum“, das durchaus „Untergrund, Fundament“ sein kann, nicht muss!

        Die Kirche ist also Pfeiler und Untergrund/Fundament der Wahrheit! Und da können selbst Sie nicht dran rütteln!

        Meine Güte! Die Laien wissen’s heutzutage besser als die Experten, nur weil es ihnen nicht in den Kram passt! Das erinnert mich an die folgende Begebenheit: Vor Jahren stieß ich auf eine Website eines protestantischen Einzelgängers, der sich seine eigene Lehre zusammengezimmert hat. Er zitierte, um eine seiner eigenen Lehren zu belegen, einen anderen protestantischen Lehrer, welcher gegen die Heilsnotwendigkeit der Taufe behauptete, dass in Joh. 3,5 „aus Wasser und Geist“ falsch übersetzt wäre, da hier das griechische Wort „kai“, hier mit „und“ übersetzt, auch „ebendies“ bedeute, und das in Wahrheit heißen würde: „aus Wasser, ebendiesem Geist“. Deshalb fragte ich den Altgriechisch-Experten. Der sagte, dass die Konstruktion des Satzes in Joh. 3,5 so eine Übersetzung nicht zuließe; es bedeute: „aus Wasser und Geist“ und nicht „aus Wasser, ebendiesem Geist“.

        Ich möchte Sie bitten, in Zukunft bei der Bibel zu bleiben, und nicht bei Ihren Ideen!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Ihnen ist wirklich nicht mehr zu helfen – ich zitiere Bibel und Sie fordern, dass ich Bibel zitieren soll.
        Sie verzerren Bibelstellen und tauschen Wörter aus oder geben ihnen ein völlig neuen Sinn (und dies im Verein mit anderen Erzkatholiken) und behaupten, sie blieben bei der Schrift.
        Das ist eine geistige Verwirrung, mit der man nicht vernünftig diskutieren kann.
        Es ist eine gewalttätige Einstellung, die mich an den Islam erinnert.
        Es ist aber ein bedenklicher Zustand, v.a. wenn man dann noch ein derartiges Sendungsbewusstsein an den Tag legt und Leute eigenmächtig schon mal aus der Kirche ausschließt, wie Sie das mir gegenüber an anderer Stelle tun.
        Nicht nur, dass Sie dafür sowieso nicht zuständig sind, sondern auch die unsägliche Anmaßung, die sich darin unverhohlen zeigt, sind bestürzend. Dazu die Meinung, Sie gehörten mit @Gerd zu denen, die nicht vom Weg abkommen oder abgekommen sind – lesen Sie dazu mal den 1. Johannesbrief. Aber dann Propaganda für die katholische Beichte machen – wie passt das zusammen?!
        Ich muss Sie warnen: es ist gefährlich, so zu reden. Da nützt auch die Beichtschwärmerei nicht, und zugleich demonstrieren Sie, was ich meine mit meinen Zweifeln an dieser legalisierten und formalisterten Beichterei: sie schafft entweder maßlosen Hochmut oder ständige Selbstzweifel. Beides ist von Übel.
        Sind das die „Früchte“ des Katholizismus?

        Im übrigen schützt Nichtwissen nicht vor Verantwortung: was ich hier diskutiere, habe ich mit wahrscheinlich 80% aller katholischen Theologen und einem Großteil sogar der Hierarchie gemeinsam. Irgendwie haben Sie noch nicht realisiert, was sich auch in der katholischen Theologie seit Jahrzehnten und bald 200 Jahren an theologischen Überlegungen äußert.
        Sie engen das alles freiwillig ein und verlangen jedermann Ihren verengten Horizont ab, und wenn er das nicht tut, schmeißen Sie ihn aus „Ihrer“ Kirche heraus, nennen aber mich einen „Sektierer“ (an anderer Stelle).

        Das ist mir zu bescheuert und daher beende ich nun diese Diskussion. Meinerseits ist viel gesagt, und wer einigermaßen intelligent und aufrichtig ist, wird mir zugestehen müssen, dass hier Fragen im Raum stehen, die ernsthaft sind und bedacht werden müssen, auch wenn er sie schließlich anders beantworten sollte als ich es im Moment der Neigung nach tue.

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      • zeitschnur sagt:

        und nur zur Klärung: Ich habe natürlich den Griechischkurs belegt! Aber ich habe mich darein nicht vertieft. Richtig gut bin ich dagegen in Latein, das heißt: ich kann es fließend lesen und auch gut schreiben.

        Bei Ihnen dagegen hapert es schon im Deutschen und bei deutschen Begriffen so gewaltig, dass ich es wirklich aufgebe – so kann man keinen vernünftigen Diskurs führen.

        Welche Qualifikation haben Sie denn überhaupt, wenn Sie so groß tönen? Was haben Sie studiert? Mit Verlaub: Sie haben in keinem Fall eine geisteswissenschaftliche Qualifikation bei den Argumentationen und diesen Defiziten im Sprachverständnis.
        In jedem Griechischlexikon müsste man nämlich sehen, was „hedraioma“ heißt – nicht mal dazu reicht es bei Ihnen.

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      • Dafür, dass Sie in allem der qualifizierteste Mensch sind, verwundert es, dass Sie nicht wissen, dass Altgriechisch vom Neugriechisch in den Bedeutungen der Wörter abweicht. Und Sie verweisen auf jedes Griechischlexikon, was lächerlich ist.

        Halten wir daher fest:

        Gemäß meinem Bekannten, der Fachmann in Altgriechisch ist, sind alle Übersetzungen 1 Tim. 3,15, die „hedroiama“ mit „Grundlage“, „Untergrund“ oder „Fundament“ wiedergeben, richtig. Richtig sind diese Übersetzungen gemäß der lateinischen Übersetzung nicht (wenn man Ihnen als Latein-Fachfrau glaubt. Daraus ergibt sich:

        Entweder wir folgen dem NT (Altgriechisch), und die Kirche ist „Grundlage“, „Untergrund“, „Fundament“ der Wahrheit, oder wir folgen der lateinischen Übersetzung, und die Kirche ist das nicht.
        Die Bibelorientierten werden sich für das NT entscheiden, die lateinische Übersetzung hingegen von sich weisen!

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      • zeitschnur sagt:

        Wie ich sagte, @ antiprotestantismus:

        Hahaha!

        Die Vulgata IST der kanonisierte Bibeltext in der RKK, ob Ihnen das nun passt oder nicht, NICHT irgendeine andere Fassung.

        Hey, als „Antiprotestant“ wissen Sie das nicht?!

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      • @ Zeitschnur

        Selbstverständlich weiß ich, dass die Vulgata kanonisiert ist; doch ist diese Kanonisation weder Lehre noch Dogma, weshalb sich die römisch katholische Kirche selbst nicht immer an die Vulgata hält. Bestes Beispiel ist der Morgenstern (Christus), der in der Vulgata umschrieben wird, statt mit „Lucifer“ übersetzt zu werden. In der lateinischsprachigen Liturgie wird aber nicht die Umschreibung der Vulgata verwendet, sondern sogleich die richtige lateinische Bezeichnung verwendet: „Lucifer“.

        Um es nochmal zu sagen: Das NT ist altgriechisch, nicht latein! Sie verwenden die Vulgata, ich das NT (altgriechisch). Das ist ein gravierender Unterschied!

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    • zeitschnur sagt:

      Sie schreiben:

      „Selbst Jesus hat vor 2000 Jahren das Brot in die Münder der Jünger gelegt. Warum? Weil es im aramäischen dieses Wort mit „nimm hin“ übersetzt wurde, aber im jüdischen dies anders ausgelegt wurde, nämlich in den Mund legen wie es bei den Juden Brauch war.“

      _________________

      Woher immer der Weihbischof das haben will, es ist für mich völlig befremdlich und wie von einem anderen Stern.

      Bei den Juden legt der Hausvater NICHT das Brot auf die Zunge der Familienglieder!

      Das ist eine völlig verzerrte Sicht der Dinge. Vor allem muss man doch realisieren, dass Jesus mit den 12 Jüngern eine Sederfeier vollzog.

      Was geht dabei vor?

      Dabei wird der Auszug aus Ägypten, aus der Sklaverei, nacherzählt und bei einem Mahl handgreiflich nachempfunden (aber NICHT realpräsent gemacht! – so etwas würde jeder Jude für absurden und blasphemischen Schwachsinn halten) – als eine sehr handgreifliche Zeichenhandlung.

      Der Seder beginnt mit folgenden aramäischen Worten: „Ha lachma anja“, das bedeutet:

      „Siehe das Brot des Elends!“

      Am Seder wird nach dem Mahl das „Afikoman“ (Matze, ungesäuertes Brot) gegessen. Doch bevor man es gemeinsam isst, wird es jeweils gebrochen. Infos hier: http://www.jewishvirtuallibrary.org/afikoman
      Das gemeinsame Essen des ungesäuerten Brotes ist Torah-Gebot!
      Ungesäuert muss es deswegen sein, weil das gesäuerte Brot für „Vermischung“ mit der Abgötterei Ägypens steht. Das Ungesäuerte ist rein und steht für Freiheit und Rettung aus der Sklaverei, sowohl physisch als auch geistig. Zwar erzählt man auch immer wieder, das Brot sei deswegen ungesäuert, weil man es vor dem Aufbruch aus Ägypten hastig gebacken habe, also keine Zeit gehabt habe zu warten, bis der Teig geht, aber die orthodoxen Rabbiner sagen die Deutung, die ich referiere, die auch sinnfällig ist und logisch und nicht so oberflächlich. Denn wenn es nur der Hastigkeit geschuldet gewesen wäre, müsste die Torah daraus kein nachfolgendes Gebot machen.
      Das Afikoman wird vom Hausvater gebrochen und an alle rundum ausgeteilt (nicht in die Mäuler gesteckt – das ist undenkbar!).
      Man isst dann nichts mehr, damit der Geschmack der Matze auf der Zunge bleibt. Das Brot im Mund soll das ganze Ausmaß an Elend sprübar machen, aber auch Gottes Aktion, daraus zu erretten – das ist der jüdische Sinn!

      Man feiert das jedes Jahr wieder um sich klarzumachen, dass Gott uns aus der Sklaverei geführt hat in die Freiheit und das in einem noch viel größeren Rahmen tun wird..

      Dieser eigentliche Sinn liegt auch dem letzten Abendmahl zugrunde, wie Jesus es setzt. Bei diesem Sinn in der Erfüllung durch sein einmaliges Opfer sollte man auch bleiben und nicht irgendwelchen fantastischen Unsinn dazudichten.
      Wenn man dann sieht, was für einen heidnischen Wahnsinn die Kirche draus gemacht hat, könnte man wirklich heulen. Aber nicht nur das. Weil ich weiß, was Juden feiern, schaudert es mich, wenn ich an das theologische Gewirr denke, was die Kirche hinzugefügt hat ohne irgendeine Legitimation.

      Eine „kleine“ Seder-Erfahrung“ macht man auch noch mal zweimal am Tag bei den jüdischen Gebeten, die aber nur die Männer verrichten.

      Es geht nicht drum, dass man ein Opferfleisch isst, gerade das war bei den Juden NIEMALS intendiert und KANNN AUCH NICHT INTENDIERT SEIN, sondern das gebrochene Brot erinnert an das Elend, und man isst es, weil man elend ist und frei wird.
      „Essen“ heißt immer: Vollständig anerkennen und annehmen.
      DAS ist der Sinn!

      In der Sinngebung Jesu muss man das also so verstehen:
      Die Jünger kannten bisher die jüdische Praxis, den Brauch und seine Deutung. Nun macht Jesus das am Vorabend seiner Hinrichtung, nimmt also Brot und bricht es (wie es üblich war), sagt aber nun die neue und vollendete Deutung des jüdischen Brauches: „Liebe Leute, mit dem Brot ist gemeint, dass der Sohn Gottes kommt und sich opfert. Das Elend Israels ist sein Elend für die ganze Welt.“ Und die „Gedächtnis“-Aufforderung knüpft direkt an das ohnehin übliche Gedächtnis an den Auszug aus Mizraim an. Mizraim ist nun das Elend und die Sklaverei des Mmenschen, der ganzen Welt, und wir essen nun Brot als Erinnerung an den Sohn Gottes, der sich opfert, um uns frei zu machen.

      Ich wünschte, man würde im katholischen Denken endlich aus dieser wirklich irren „Anderwelt“ herauskommen und endlich nüchtern und realistisch denken! Ees ist doch total einfach und ganz leicht zu verstehen. Wie konnte man nur solche wahnsinnigen Dinge hineininterpretieren und über einen solchen Unsinn streiten, ob nun Hand oder Mund – furchtbar! Es ist purer Aberglaube, pures Heidentum!

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      • Fassungslos sagt:

        Dann braucht man auch keine ewige Anbetung zu halten .??

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      • zeitschnur sagt:

        Halten Sie „ewige Anbetung“ nur, wenn da eine Hostie in einer Monstranz ausgestellt ist?

        Ich folge Paulus, der schrieb: „Betet ohne Unterlass“ – im Bett, in der Tram, auf dem Radl, während man arbeitet, und gewiss auch in besonderen Momenten, in denen man von nichts mehr abgelenkt wird, sehr intensiv…

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      • @ Zeitschnur (1. März 2018 um 08:10)

        Wo steht in der Bibel, dass sich Jesus und seine Jünger bei der Einsetzung des Messopfers an Ihrem Seder orientiert haben? O man, was sich manche Leute alles zusammenreimen?! Und manche nehmen das dann auch für bare Münze!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Das ist wohl hoffentlich keine ernstgemeinte Frage!
        Das geht doch aus dem gesamten Zusammenhang hervor.
        Wieso sollte Jesus vor dem Pessach irgendetwas anderes feiern als….Pessach bzw. dem Pessach einen vollendeten Sinn geben, so wie alles im AT auf Christus hin gedeutet werden muss aus unserer Sicht?! Außerdem steht das ja auch ausdrücklich so in den Evangelien beschrieben – das „reime“ nicht „ich“ mir „zusammen“, sondern das ist nun mal die biblische Erzählung:

        „2 Ihr wisst, dass in zwei Tagen das Paschafest ist; da wird der Menschensohn ausgeliefert, um gekreuzigt zu werden.“ (Mt 26)

        „12 Am ersten Tag des Festes der Ungesäuerten Brote, an dem man das Paschalamm zu schlachten pflegte, sagten die Jünger zu Jesus: Wo sollen wir das Paschamahl für dich vorbereiten?
        13 Da schickte er zwei seiner Jünger voraus und sagte zu ihnen: Geht in die Stadt; dort wird euch ein Mensch begegnen, der einen Wasserkrug trägt. Folgt ihm,
        14 bis er in ein Haus hineingeht; dann sagt zu dem Herrn des Hauses: Der Meister lässt dich fragen: Wo ist der Raum, in dem ich mit meinen Jüngern das Paschalamm essen kann?
        15 Und der Hausherr wird euch einen großen Raum im Obergeschoss zeigen, der schon für das Festmahl hergerichtet und mit Polstern ausgestattet ist. Dort bereitet alles für uns vor!
        16 Die Jünger machten sich auf den Weg und kamen in die Stadt. Sie fanden alles so, wie er es ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Paschamahl vor. (Mk 14)

        „7 Dann kam der Tag der Ungesäuerten Brote, an dem das Paschalamm geschlachtet werden musste.
        8 Jesus sandte Petrus und Johannes aus und sagte: Geht und bereitet das Paschamahl für uns vor, damit wir es essen können!
        9 Sie fragten ihn: Wo sollen wir es vorbereiten?“ (Lk 22)

        In der Forschung wird lediglich darüber diskutiert, ob es der Sederabend direkt oder ein anderer Tag des Pessach war – aber Pessach war es in jedem Fall und deshalb kann man Jesu Zeichen nicht unabhängig vom Pessachkontext verstehen. Er sagt doch selbst, dass er Pessach feiern will mit den Jüngern.

        Wieso – anders gefragt – sollte Jesus am Abend vor Pessach einen heidnischen Mysterienkult einführen, dem er einen christlichen Stempel gibt? Denn Odo Casel hat ja ganz zu Recht in der Eucharistie, wie die Kirche sie verfremdet hat, einen heidnisch inspirierten Mysterienkult erkannt – die Parallen dazu sind einfach auch zu auffallend.

        Und es hat ja einen rationalen Grund, dass auch Katholiken heute zurückkehren zum Pessachkontext und eine „Agapefeier“ feiern und nicht den Mysterienkult der mittelalterlichen Kirche.

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      • Warum soll das „hoffentlich keine ernstgemeinte Frage“ sein? Weil Sie Ihnen nicht passt?
        Sie haben mich offenbar falsch verstanden. Ich meinte: Wo heißt es in der Bibel, dass Jesus und seine Jünger bei der Einsetzung des Messopfers an Seder gedacht hätten?

        Ich will nicht Ihre Mutmaßungen hören, sondern die Bibel, ja, die Bibel allein! Sie selbst sind es, die zwei verschiedene biblische Dinge miteinander verknüpfen. Wo aber verknüpft die Bibel sie miteinander? Denn es ist ein Unterschied, ob Sie mit Ihren Überlegungen etwas miteinander verknüpfen oder ob die Bibel es tut!

        Das Passa hat Jesus mit seinen Jüngern gefeiert, doch innerhalb dieser Feier hat er das Messopfer eingesetzt!
        Was ist am Messopfer Christi, das er an Passa eingesetzt hat, heidnisch, bitteschön?!
        Ihre Ideen sind schillernd bunt!

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      • zeitschnur sagt:

        Das beantworte ich Ihnen nicht mehr, @ antiprotestantismus. Sie würden auch eine Erklärung vom Engel Gabriel ablehnen,und sei sie noch so klar und eindeutig, wenn Sie Ihnen „protestantisch“ vorkommt.
        Meine Erklärung ist ganz klar, aber Sie haben wahrscheinlich nicht kapiert, dass Pessach mit dem Seder beginnt. Selber schuld.

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      • @Zeitschnur

        Alles, was ich hier bis jetzt geschrieben habe, lässt an keiner Stelle darauf schließen, dass ich nicht wüßte, dass Passa mit dem Seder beginnt. Da fragt man sich dann schon, woher Sie das entnehmen!

        Ja, ja, wenn der Engel Gabriel Ihre Erklärung brächte, würde ich sie nach Gal. 1,8 gewiss ablehnen!

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  5. Gerd sagt:

    „Schöne Formen sind zwar etwas Schönes, aber sie schaffen keinen Glauben. Glaube ist nicht Ästhetik!“

    Umkehrschluss: Schafft die Ästhetik ab und der reine Glaube wird sichtbar. Die Gegenfrage: Kann Mundkommunion nicht auch ästhetisch sein?

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    • zeitschnur sagt:

      Natürlich kann irgendein Akt des Glaubens „auch“ ästhetisch sein. Ästhetik ist auch das Kennzeichen der Magie und des Heidentums – ganz besonders…

      Gerd – es ist ein Missverständnis:

      Natürlicherweise sollte ein Mensch, der Gott liebt und Jesus Christus nicht genug danken kann für seine selbstopfernde Heilstat, in den Äußerungen seines Glaubens auch das höchste ihm mögliche irdische Niveau anstreben.

      Die Frage ist aber, was das höchste Niveau ist.
      Und da sehe ich nicht, dass die rein materielle Ästhetik genügen könnte.
      Im übrigen kann man die ganze Messopfertheologie als eine Ästhetisierung eines Abhängigkeitssytsems im Fleisch ansehen, auch die Schwärmerei von der „Heiligen rangordnung“ – Verzeihung, aber das ist alles aus dem schwachen Fleisch heraus gedacht und bleibt weit hinter dem zurück, was das NT uns eigentlich zuspricht.

      Sie sehen doch am Heidentum, dass man in der schönsten Ästhetik, mit Hierarchiegeklingel, Weihrauch, Gold und allerlei „Sakramentalien“ den Dämonen dienen kann. Das ist also für sich genommen als „Akt“ nicht aussagekräftig. Solche Ästhetik steht auch gerne im Dienst des Bösen. es ist ein fataler Irrtum zu glauben, das Böse sei hässlich – nein: der Satan erscheint als Lichtengel, und er ist bzw erscheint dem Fleisch schön.
      Das kann also kein Kritierium sein.

      Wir kommen unweigerlich an die Stelle, die uns sagt: Es kommt nur auf das an, was geistig zugrunde liegt und geistig real ist. Alles andere ist Illusion, Budenzauber, Ablenkungsmanöver.

      Mir steht immer größer vor Augen, welch eine gewaltige geistige Welt dort ist, wo Gott in seinem unbetretbaren Licht wohnt. Es schwindelt mich bei der bloßen Vorstellung. Das ist aber die Richtung, in die unser Weg als Christen geht – nicht dieser höfische Hokuspokus, der noch dazu immer am Ende bei der Vergötzung von Menschen endet (s. Papsttum oder auch all das Tingeltangel um Heilige, Pseudoheilige, Wunderorte, bluttränende Marienbilder, „schwarze“ Madonnen, „begnadete“ Seher, Stigmatisierte und Exorzisten).

      Wie ich sagte: Unsere katholischen Ästheten lesen gernen Mosebach, sind im Jesuitentheater indoktriniert worden, fahren zu 80% auf Wunder ab, exorzieren allüberall irgendwelche angeblich bösen Geister und erfreuen sich in allerlei Grauzonen zwischen devotem Kitsch und echter religiöser Kunst, die nur leider meist von ungläubigen leuten erzeugt wurde für viel viel Geld, nur eines fehlt ihnen: Sie reden nie von Jesus Christus. Selbst der „Leib Christi“ ist so abstrakt, dass sie die „ehrfürchtig“ genossene Hostie gar nicht mehr mit diesem Herrn in Verbindung bringen – aber vielleicht besteht ja auch gar keine (man sollte auch in diese Richtung denken).

      Glaube kann keine Illusionen aufrecht halten.
      Und er ist selbst keine Illusion.
      Er ist eine ganz und gar geistige, unsichtbare Sache.

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      • Gerd sagt:

        >>Er ist eine ganz und gar geistige, unsichtbare Sache.<<

        Ohne Zeichen sicherlich. Im übrigen ist die Liebe auch eine ganz und gar geistige, unsichtbare Sache. Haben sie ihre Kinder ohne Zeichen der Liebe erzogen? Sie nie geküsst, ermahnt, an die Hand genommen, ihnen in die Augen geschaut, sie berührt, in die Arme genommen oder an die Brust gelegt? Wohl kaum.

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      • zeitschnur sagt:

        …das habe ich nicht gesagt – aber die „Zeichen“, wenn ich mein Kind im Arm hielt (jetzt ist es eher umgekehrt… wegen der Größenverhältnisse), waren kein legalistisches Ritual, und hätte ich sie nicht tun können aus irgendwelchen Gründen, hätte es an der Liebe nichts geändert.
        Das Zeichen an sich ist aber, wie wir alle wissen, nichts wert, wenn die Liebe fehlt. Man kann sie hundertmal machen – sie stehen für Hass und Gewalt.

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      • zeitschnur sagt:

        @Gerd

        Noch ein Nachtrag, auch wenn er zu intellektuell erscheint, ist er doch wichtig:

        In der Kirche wird das Zeichen verwechselt mit der „Form“, die einem Inhalt korrespondiert. Das zeigt auch Ihr Einwand sehr schön. Und gerade mit der Transsubstantiationslehre hat sie eine grandiose Verwirrung geschaffen. Klassisch aristotelisch sind Form und Inhalt unlösbar verbunden:

        „Was aussieht wie eine Frau und ein Geschlecht hat wie eine Frau, IST eine Frau!“. Genauso aber auch: „Was aussieht wie Brot und schmeckt wie Brot, IST Brot!“ – Es kann weder sein, dass in dem „Frauenkörper“ (der Form also) in Wahrheit ein Mann steckt (also der „Inhalt“), noch dass in einem Stück Brot in Wahrheit göttliches Fleisch im materiellen Sinn steckt. Aristoteles hätte dem Thomas von Aquin den Vogel gezeigt für eine solche Lehre, die übrigens auch die Gendertheorie rechtfertigen würde, was aber die meisten Katholiken überhaupt nicht realisieren…
        Scholastisch gesagt: Eine substantia mit ihren Potenzen (Wesen) kann sich „aktual“ Gestalt geben (Formen, individuellen Akten oder Gestalten). Also: Was wesenhaft eine Frau ist, muss zwar nicht aussehen wie ICH oder Frau Küble oder Frau Merkel als Frau, aber es korrespondiert immer einer bestimmten Ausprägung, die erkennbar macht, dass es eine Frau ist (etwa die primären Geschlechtsorgane, andere Merkmale mögen tatsächlich kulturbedingt sein). Es bildet sich aufgrund der Potenzen des Frauenwesens eine Menge an Gegenständen, die das Merkmal haben, Frau zu sein. Es ist absurd, in einigen dieser Gegenstände einen anderen wesenhaften Gegenstand zu vermuten – also einen „Mann im falschen Körper“ – so etwas gibt es nicht!
        Mit genau demselben Argument aber kann man nicht annehmen, dass aus einem Brot, das wesenhaft Brot IST, nun durch ein paar magische „Einsetzungsworte“ echtes Fleisch wird, das gewissermaßen im „falschen Körper“ aufscheint. Das ergibt überhaupt gar keinen Sinn und erinnert tatsächlich an alchemistische Gedanken, die aus A ein B machen wollen (etwa aus Stroh Gold), bloß geht selbst die Alchemie davon aus, dass wenn sie Stroh zu Gold gewandelt hat, das Stroh nun auch aussieht wie Gold und nicht „verborgen“ und „unsichtbar“ im Stroh anzunehmen ist. Die Alchemie geht vom stark materiell definierten Urstoff aus, aus dem man alles kreieren könne. Man verwandelt gewissermaßen das Stroh in den Urstoff zurück und schafft aus dem dann Gold.
        Scholastisch beschrieben müsste man hier sagen, dass eigentlich nur eine einzige große Urpotenz besteht, und alles, was aktual IST, sich aus dieser Urpotenz mit ihrem Wesen ableitet.
        Es ist ein neuplatonisches Konzept. Die Transsubstantiationslehre hat daher alchemistische und neuplatonische Züge. Wie das mit dem ansonsten propagierten Aristotelismus zusammen gehen soll, hat mir noch keiner verraten..

        Aber all das hat mit dem Charakter eines „Zeichens“ nichts zu tun. Ein Akzidens, eine bestimmte Form, die ein Wesen hat, ist KEIN Zeichen!

        Traditionell wurden die eucharistischen Gestalten als Zeichen für die Passion Christi verstanden, nicht als Akzidentien seines geopferten Leibes (was soll das – philosophisch durchdacht – überhaupt sein?!). Diese Lehre kam erst im Hochmittelalter auf und ist in sich absurd.

        Um im Beispiel der Umarmung des Kindes zu bleiben: Die Umarmung IST nicht die Liebe, sondern sie zeigt auf sie. Ob ich nun umarme oder nicht – die Liebe ist da, wenn sie da ist. Ich kann für diese Liebe auch andere Zeichen geben. Das Zeichen selbst hat aber keine Substanz, die in Verbindung mit dem stünde, worauf es zeigt. Judas etwa küsste Jesus, aber das Zeichen des Kusses war nicht für Liebe, sondern für Verrat. Ein Kuss bedeutet an sich also gar nichts.
        Ich kann aber als die, die ich BIN, keinen anderen Leib haben als den, den ich aktual habe – das ist unlösbar verbunden.
        Das sakramentale Zeichen IST daher wohl kaum schlüssig und in demselben Sinn der Leib des Herrn, der geopfert wurde und im Himmel verklärt lebt, sondern er ist dessen Zeichen. Das ist aber etwas anderes. Dass Christus bei der Zeichenhandlung zugegen ist, hat er versprochen, aber er ist doch nicht in die materiellen Gegenstände „gebannt“. Alleine so etwas zu behaupten, wirkt auf mich lästerlich. Er ist geistig zugegen, und wie er das macht, geht uns nichts an. So hat man das ursprünglich verstanden, und so ist es auch vernünftig.

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    • Vitellia sagt:

      WAS ist der *reine* Glaube?

      André Gide, ein bedeutender franz. Schriftsteller:
      „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“

      Meine Worte zum Glauben.
      Die 10 Gebote kennt ohnehin jeder. Darüber hinaus gibt die katholische Kirche mit dem Papst eine gute Orientierung für den Glauben:

      An Weihnachten feiert man die Geburt Jesu, an Ostern die Auferstehung des Herrn, an Pfingsten den Hl. Geist.
      Noch mehr Feste gibt es wie Fronleichnam usw.

      ==> Immer ist die Hl. Messe das Wichtigste!

      Auch die Beichte ist wichtig, dass man seine Sünden bereut und Buße tut.
      Niemand ist ohne Sünden, auch die Bibelleser nicht!
      Manche setzen nur auf die Bibel, wie in diesem Forum schon deutlich zu lesen war.

      Wann bereuen sie ihre Sünden und welche Buße tun sie??

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      • zeitschnur sagt:

        Wenn Sie mich fragen, ist die Beichte auch nichts weiter als ein Machtinstrument (geworden) und war so von Anfang nicht gedacht.
        Wieso sollte es nicht reichen, wenn einer Sünden bereut, wenn er welche getan und erkannt hat und einem Glaubensbruder oder einer -schwester (je nach Gegenstand) bekennt oder auch im Stillen vor Gott in Christus. Es steht wirklich nirgends geschrieben, dass man regelmäßig vor einem Menschen anzutanzen hat, als ob man Gott nicht auch so ansprechen könnte. Wenn einer seine Frau geschlagen hat und es bereut, dann geht er naturgemäß nicht zum Priester, sondern er wird im Moment der Sündenerkenntnis Gott ansorechen und anflehen, ihm zu vergeben und herauszuhelfen aus seiner Cholerik. Danach wird er zu seiner Frau gehen und um verzeihung bitten. Und sie wird ihm vergeben und wenn sie gläubig ist, auch zusprechen, dass Gott ihm vergibt. So ist das natürlich und gut. Anders ist es gestelzt, bigott und führt zu leeren Ritualen. Ich finde es v.a bei sehr schweren Sünden wichtig, das einer dem anderen Vergebung zuspricht, aber soweit man weiß, kannte die erste Christenheit keine Beichte im heutigen Sinn, sondern so, wie ich es oben skizziert habe.
        Es sollte auch dem Naivsten auffallen, dass man mit nichts die Menschen mehr kontrollieren und in eine sinnlose Selbstbeobachtung und Lebensangst treiben kann als mit dem formellen Beichtzwang.
        Einerseits sind nur die schweren Sünden beichtpflichtig, andererseits redet man den Leuten ein, sie müssten alle vier Wochen zur Beichte rennen, als ob sie in dem Zeitraum immer ein paar Morde oder Ehebrüche begangen hätten.
        Ich finde es außerdem unmöglich, wenn Katholiken, die sich ihre äußerlichen und inhaltslosen Beichtrituale für nix und wieder nix, aber zum schönen Schein, angewöhnt haben, womöglich noch bei einem Seelenführer, hui, den Protestanen unterstellen, sie würden ihre Sünden weder bereuen noch bekennen. Es gibt auch dort das seelsorgerliche Gespräch im Falle der Sündenproblematik.
        Ich denke aber, wenn Jesus dem Schächer am Kreuz noch in der letzten Lebensminute ein ganz undeutliches Seufzen abnimmt, um ihn zu retten, dann sollte man wissen, dass die Beichte, so wie sie heute sich entwickelt hat nach 1000 oder 1500 Jahren, nicht dem NT entspricht.
        Und im übrigen haben mir inzwischen sogar mehrere, sogar konservative Priester gesagt, sehr viele Priester würden sich untereinander austauschen über das, was Leute beichten auch darüber spotten.
        Hören Sie mir doch auf! das ist eine große Veräppelung der Gläubigen. Und das Beichtgeheimnis gibts nur in sentimentalen Hitchcock-Krimis und auf dem Papier, das ja sooo geduldig ist.
        Vergebung gibt Jesus jedem, der sie begehrt und seine Sünde beweint. Es sind gerade die protestantischen Lieder übrigens, die davon sogar singen („O Mensch bewein dein Sünde groß“ – ist auch von Bach vertont). Ich weigere mich daher, diese Antiprotestantenhetze mitzumachen und plädiere für ein Überdenken der nach Trient ebenfalls total pervertierten Beichtideologie, die ein leerlaufendes Zahnrad wurde und deshalb nicht mehr stattfindet.

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      • @ Zeitschnur

        Sie schreiben: „Es steht wirklich nirgends geschrieben, dass man regelmäßig vor einem Menschen anzutanzen hat, als ob man Gott nicht auch so ansprechen könnte.“

        Es steht auch nirgends „sola scriptura“ geschrieben! Ein „sola scriptura“ denken Sie sich einfach und behaupten dann auf dieser ihrer eigenen Lehre basierend, alles müsse in der Bibel geschrieben stehen, und alles, was in der Bibel nicht zu finden sei, sei abzulehnen, so als sei neben der Bibel von den Aposteln nicht auch Vieles mündlich überliefert worden und von der Kirche bewahrt. Es steht daher nicht: „Sie verharrten in der Lehre der Schrift!“, sondern: „Sie verharrten in der Lehre der Apostel“, die die Gläubigen mündlich und schriftlich unterrichteten. Und so steht denn natürlich nirgends geschrieben, dass „man regelmäßig vor einem Menschen anzutanzen“ hat. Aber nach der mündlichen apostolischen Überlieferung war es jedem Gläubigen klar, dass er zur Beichte „vor einem Menschen anzutanzen hat“, weil es Gott so gewollt hat und will. In der Schrift lässt sich das rekonstruieren, wenn man im NT alle Stellen, was die Sündenvergabe betrifft, sichtet. Auf zwei wesentliche möchte ich verweisen: Im 1. Johannesbrief lesen wir, dass zum Nachlass der Sünden das Bekennen der Sünden notwendig ist (1,9). Es steht hier nicht, ob dazu eine Mittelsperson notwendig ist oder nicht. Aber wenn wir Joh. 20,21-23 hinzunehmen, werden Mittelspersonen sichtbar, jene, die vom Herrn die Vollmacht zum Nachlass der Sünden empfangen haben. Und diese können sie uns in der Vollmacht Christi nur dann nachlassen, wenn wir sie ihnen gegenüber auch bekennen.

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      • zeitschnur sagt:

        Haben Sie nicht gelesen, was ich geschrieben habe?

        In der frühen Kirche gab es keine Beichte wie heute! Das Sündenbekennen als Akt war doch nicht verrechtlicht! Das kam erst mit der Staatskirche so auf, zunächst noch als öffentliche Beichte bei schweren Sünden, später als Ohrenbeichte.

        Aber auch das kann man doch in jeder wissenschaftlichen Arbeit über die frühe Praxis der Kirche nachlesen – tun Sie das doch einfach mal und arbeiten sich aus Ihrem Fantasiegebäude heraus!

        Auch sollten Sie als antiprotestantischer Minensuchhund mal die Kirche im Dorf lassen. Erstens vertrete ich das „Sola scriptura“ ja nicht so oder so isoliert, wie Sie meinen, zweitens hat Luther, der das aufbrachte, es auch nicht verwechselt mit einem Gottesgebot. das tun Sie, weil Sie blind vor Aversionen gegen den Protestantismus sind und ihn nur ideologisch, aber nicht historisch sehen können.

        Luther erkannte, dass ein himmelweiter Unterschied bestand zwischen dem Zeugnis und der Überlieferung der Apostel und dem verwirrten Kauderwelsch an „Lehre“, den die angeblichen und angemaßten „Nachfolger der Apostel“ mit zunehmender verstreichender Zeit draus gemacht haben.

        Wenn also frühe Christen einmütig in der „Lehre der Apostel“ blieben, dann meint das nicht das ganze hypertrophe dumme Zeug, was irgendwelche hochmütigen und machtgierigen Nachfolger daraus machten, sondern eben genau das, was von diesen echten Aposteln übrig war: und das waren deren Texte, bei den ganz Alten vielleicht auch noch persönliche Erinnerungen. Die katholische Lüge, ihre ganzen Märchen, die sie dazugedichtet hat, seien „diese mündliche Tradition“, kann erstens weder nachgewiesen werden, noch stimmt es zweitens zu großen Teilen mit der ursprünglichen Textüberlieferung überein. Und die Väterliteratur ist nun mal nicht apostolische Ursprungslehre, sondern schon wieder eine eigennächtige, in vielem heidnisch inspirierte Interpretation davon. Auch darüber gibt es zahllose, sorgfältige Forschungsarbeiten. Als dann durch die Kreuzzügler auch Aristoteles wieder ins Abendland kam und von Thomas wie ein Evangelium aufgenommen wurde, entstand vollends eine grausame vermischung und verzerrung des ursprünglichen Geistes. Das größte Problem sowohl für die Forschung als auch die Kirche selbst ist, dass ein großer Teil der Zeugnisse, die es doch aus der Zeit vom 1.-4. Jh gegeben haben muss, nicht mehr oder nur noch in Fragmenten vorhanden ist. Ob da einer nachgeholfen hat? Es ist aufgenfällig, dass vor der Staatskirche fast nichts überblieb, danach aber plötzlich ganze Bibliotheken da sind… Ging es drum, alles vergessen zu machen, was zuvor in tatsächlicher Nähe zu den echten Aposteln noch lebendig war?

        Luther sagte sich also: man muss sich auf das stützen, was halbwegs authentisch ist, und das ist eben diese authentische Überlieferung der Apostel selbst (das NT). Daher „sola scriptura“. Aber er hatte ja noch andere „sola“ – sola fide: alleine aus Glauben erlange man das Heil. Sola gratia: alleine aus Gnade werde man selig.
        Das „Sola scriptura“ setzt – weil es ja das Magisterium ersetzen soll – die Fähigkeit der Schrift voraus, dass sie „sui ipsius interpres“, also dass sie sich selbst interpretiere. Das nun finde ich wiederum sehr schwierig und auch tödlich für das reformatorische Anliegen, denn die Auslegung kann tatsächlich einerseits nur im Hl. Geist recht werden, andererseits ist eine Selbstreferentialität der Schrift nicht ausreichend oder zu spekulativ und verhindert, dass man das tut, was natürlich wäre, nämlich eine historische Interpretation, die natürlich auch Schriftbezüge einschließt. D.h. die Schrift muss sich wie jedes andere Buch literaturwissenschaftlich untersuchen, nach geschichtswissenschaftlichen Methoden beforschen und (methodisch) philosophisch reflektieren lassen, aber nicht „überwältigen“, wie das das lehramt sich immer genehmigte, dann Thomas exzessiv und später die Protestanten dann ja selber nicht minder exzessiv.

        Das Anliegen Luthers mit dem „Sola scriptura“ war der Versuch, sich an irgendetwas, das einigermaßen sicher ist, festzuhalten – nicht mehr, nicht weniger.

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      • @ Zeitschnur (2. März 2018 um 11:24)

        Sie beziehen sich aber auch immer, worauf Sie wollen – wie es Ihnen gerade in den Kram passt. Einerseits pochen Sie auf die Bibel zur Beweisführung, und wenn man dann biblisch argumentiert, dann passt Ihnen das nicht, und andererseits auf die Tradition in der frühen Kirche.

        Ich versuchte oben anhand der Bibel aufzuzeigen, dass die Beichtpraxis der Kirche (der Beichtende habe bei einer Mittelsperson anzutanzen) biblisch fundiert ist.

        Ach ja, „wenn also frühe Christen einmütig in der ‚Lehre der Aostel‘ blieben, dann meint das nicht …“. Ach ja, was die Bibel Ihrer persönlichen Meinung nach nicht alles meint!

        Und ja klar, „was irgendwelche hochmütigen und machtgierigen Nachfolger“ der Apostel „daraus machten …“ – Und Sie sind es natürlich wieder, die es anders machen! Ihnen können wir folgen – Guru lässt grüßen!

        Und dem entsprechend wissen SIE natürlich auch (wer denn sonst?), dass das, was diese „hochmütigen und machtgierigen Nachfolger“ daraus gemacht hätten, ein Märchen ist.

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Das ist jetzt unterirdisch – das beantworte ich nicht in der Sache, weil es nur unsachlich und eine böswillige Verzerrung dessen ist, was ich sagte.

        Lassen Sie es sacken – es gibt hellere Tage.

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      • @ Zeitschnur

        Wenn Ihre „helleren Tage“ kommen, dann, wenn ich an diesen Thread nicht mehr denke, werden Sie wohl antworten!

        Ach, ist das herrlich: An der Bibel gibt es keinen Weg vorbei!

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      • zeitschnur sagt:

        …an der Bibel finden Sie immer einen Weg vorbei – selbst der Satan zitiert sie. Aber an Christus kommen Sie nicht vorbei.
        Machen wir uns darauf gefasst und sehen wir zu, dass wir da bestehen.
        Ich jedenfalls weiß, das ich das muss. Es ist eine ernste Sache und es geht um Aufrichtigkeit, die man, weil man sich selbst nicht kennt, nur schwer erreichen kann. Möge Gott selbst mir helfen!
        Sie sind da wahrscheinlich ohne Probleme und ohne Sünde und auf dem rechten Weg. Ich wünsche Ihnen aufrichtig, dass das auch stimmt, aber der 1. Johannesbrief sollte auch Ihnen helfen, sich an der richtigen Stelle zu verorten.

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      • Aha, an der Bibel gäbe es einen Weg vorbei, während es an Christus keinen vorbei gäbe? Interessant, was Sie sich so alles aus dem Ärmel schütteln!
        Ansonsten: Von welchem Christus sprechen Sie? Von dem, den Sie sich so nach ihrer Lehre vorstellen, oder an dem echten Christus, wie ihn die Kirche verkündet?

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  6. Vitellia sagt:

    Bei meiner Erstkommunion, lange ist es her, gab es noch viele Jahre die Mundkommunion.
    Man durfte zuvor nicht einmal frühstücken, man musste nüchtern sein.
    Nur einen warmen Tee bekam ich, das war gerade noch erlaubt.
    Für Kinder unmöglich, ich war eh so dünn – und die Messe dauerte lange.

    Die Handkommunion gefällt mir auch deshalb besser, weil mich kein Priester bedienen muss wie ein kleines Kind, das den Mund aufmacht, wenn es das Essen bekommt.

    Was soll dieser philosophisch-lange Beitrag?
    Alles entscheidet der Papst! Franziskus wird nichts ändern. Er kann nicht allen Wünschen von Bischöfen nachkommen.
    Das kennt man doch, die Konservativen meinen immer, früher war alles besser.
    Es war nicht besser, es war nur anders.

    Mir gefällt die lateinische Liturgie sehr gut. Ich käme gar nicht auf die Idee, dass man sie wieder einführen soll.
    Gelegentlich gibt es sie noch.
    Vor ein paar Jahren machten wir eine Woche Urlaub in Salzburg.
    Am Pfingstsonntag gingen wir ins Hochamt im Salzburger Dom. Eine sehr feierliche Messe mit lateinischer Liturgie.
    Das sind aber Ausnahmen, nur an einem hohen Feiertag und auch nicht in jeder Kirche.

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    • "GsJC" sagt:

      @ Vitellia
      „Die Handkommunion gefällt mir auch deshalb besser, weil mich kein Priester bedienen muss wie ein kleines Kind, das den Mund aufmacht, wenn es das Essen bekommt.“

      Wahrlich – für die Handkommunion brauchen Sie niemanden, der Sie „bedienen“ muss. Dafür brauchen Sie noch nicht einmal nach „vorne“ gehen.

      Da können die „Gläubigen“ auch in der Bank sitzen bleiben. Der Kelch mit den Hostien wandert durch die Reihen und jeder darf zugreifen. Der Zugriff durch den Einzelnen erfolgt selbstverständlich erst nach einer nicht zu langen Gewissensprüfung, die durch den anwesenden Geistlichen vor der „ehrfürchtigen Wanderkelchkommunion“ rücksichtsvoll und vor allen Dingen nicht zu laut anzumahnen ist.

      MfG

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      • Gerd sagt:

        Wobei der Vergleich mit einem kleinen Kind, das den Mund aufmacht, wenn es Essen bekommt, schon eine Relevanz hat. Das Kind ist vollkommen abhängig von seinen Eltern, die ihm Nahrung bieten. Es muss bedient werden. Es muss sich bedienen lassen, um nicht zu verhungern. Eine Analogie zum Kommunionempfang ist durchaus gegeben.

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      • Vitellia sagt:

        @GsJC

        Die Gläubigen werden NIE in der Bank sitzen bleiben, wenn es um die Kommunion geht und der Kelch mit den geweihten Hostien geht durch die Bankreihen!??
        Wie kommen Sie denn auf diese Idee?
        Sorry, das ist ein gedankliches Konstrukt von Ihnen, aber kein Argument.

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      • zeitschnur sagt:

        Und genau das geht am Evangelium total vorbei!
        Wir sind keine Unmündigen mehr, sondern Freie. Wir sind eben nicht solche, die man abspeist, sondern wir sind „Erben“.
        Die Kirche hat den Laien auf diese Weise in seiner ganzen erbärmlichen Unterwerfung positioniert – aber nicht Gott gegenüber, sondern sich selbst gegenüber. Sie werden zum 1. Mal erleben, dass ein Priester (im alten Ritus) auf die Knie dabei ginge oder sich abspeisen ließe.
        Und genau das ist unglaubwürdig!

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      • "GsJC" sagt:

        @ Zeitschnur

        Jemand, der wie Sie, in diesem Zusammenhang von der „RKK und Budenzauber“ spricht, hat seine Entscheidung doch längst getroffen. Was regen Sie sich dann noch auf? Die nach Ihrer Ansicht „gehirngewaschenen Gläubigen“ dieser Kirche werden Sie nicht überzeugen.

        Aber ich würde mich freuen, wenn Sie eines Tages mit der weißen Fahne am Beichtstuhl stehen und sehnsüchtig auf einen Herrn im Prunkgewand warten und sich nicht nur für die „gehirngewaschenen Gläubigen“ entschuldigen, sondern auch sonst erleichtern.

        MfG

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      • Gerd sagt:

        @zeitschnur

        Sie sind doch eifrige Bibelleserin. Dann ist ihnen doch die Stelle bekannt, wo Jesus uns als unnütze Knechte bezeichnet, selbst dann, wenn wir alles getan haben. Wir sind also Erben und unnütze Knechte zugleich. Sehen Sie den Zusammenhang denn wirklich nicht?

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      • zeitschnur sagt:

        @ Gerd

        Ja, ich lese sehr viel in der Bibel, aber ich lese auch sehr viel kirchliche Texte und auch sehr viel wissenschaftliche Literatur.

        Ja: wir sind unnütze Knechte (und Mägde natürlich genauso!), weil wir außer dem guten und festen Willen, es uns schenken zu lassen, nichts zu unserem Heil beitragen können. Aber diese Bereitschaft, sich beschenken zu lassen, adelt. Jesus wollte nicht, dass Maria Magdalena vor ihm auf die Knie geht und seine Füße umfasst, nachdem er auferstanden ist. Er wollte sie aufrecht stehend haben!

        Ich gebe Ihnen einen Vergleich:
        Der Mann, der unter die Räuber fiel, wurde vom Samariter nicht wie ein armes Schwein, das nichts selber für sich tun kann, behandelt und herablassend gespeist und getränkt. Nein! Gerade das nicht!
        Der Mann, der unter die Räuber gefallen ist, deren Schatten dann noch einmal in Gestalt eines Priesters und eines Leviten vorbeiziehen, die sich groß und nützlich dünken (nicht anders als die unseren…) und nicht einmal die Notwendigkeit sehen, sich zu dem Armen herabzuneigen, wird vom Samariter so behandelt, als sei er einer wie er. Und weil der Samariter ihn so behandelt und sein Gut mit ihm teilt und sein Herz mit ihm leidet, als sei er selbst derjenige, der leidet, deswegen IST der Arme durch den Samariter ein Reicher und Geheilter geworden. Er sitzt mit an dessen Tisch und muss nicht hündisch auf die Knie gehen angesichts der herablassenden Hilfeleistung, die die Niedrigkeit des Armen noch verstärken würde.

        Unser Herr ist nicht wie der Priester und der Levit, die nur nach dem schwachen Fleisch und den erbärmlichen Elementarmächten gehen…
        Unser Herr identifiziert sich mit dem Samariter, dem Außenseiter, dem, der nicht zum Priestertum gehört und sich als einziger WIRKLICH herabließ aus seinem Sitz beim Vater und doch selbst vor uns in die Knie ging und uns die Füße wusch, während sein angeblicher, großmäuliger späterer „Stellvertreter“ sich von aller Welt, die auf die Knie gehen musste (und prinzipiell immer noch muss), die Füße oder die Hände küssen ließ…
        Jesus kam nicht aus dem Stamm der Leviten, nicht aus dem Priestergeschlecht.
        Er kam aus dem Stamm Juda, dem Königsgeschlecht, das die Ordnung Melchisedeks verborgen tradierte.
        Auch Melchisedek begegnete Abraham auf Augenhöhe – nicht herablassend, obwohl er über ihm stehen sollte dem schwachen menschlichen Denken nach.

        Von Gott aus sind wir Erben und sollen aufrecht vor ihm stehen. Wehe dem, der das ausschlägt und sich klein macht, wo Gott ihn großmachen will – in SEINEM REICH allerdings, nicht nach der menschlichen Vermessenheit! Lesen Sie das Magnificat, dann verstehen Sie das Paradox.
        Von uns aus aber wissen wir, dass wir unnütze Knechte sind.

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      • zeitschnur sagt:

        @ GsJC

        Nun kommt also anstelle von einer ernsthaften Auseinandersetzung wieder die Belehrung ad personam. Sie haben ja nicht mal verstanden, was ich mit dem „Budenzauber“ sagen wollte. Anstatt vorschnell zu richten, fände ich es schön, wenn Sie wenigstens verstanden hätten, was ich meine – dann können Sie es kritisieren, aber vorher nicht und nicht durch persönlich, unqualifizierte Angriffe.
        Kehren Sie also vor der eigenen Tür.

        Aber wenn Sie interessiert sein sollten, erkläre ich es noch mal:

        Mit „Budenzauber“ meine ich alle möglichen ästhetischen, äußerlichen und mirakelhaften Performances und Lehren, mithilfe derer sich die Hierarchie einerseits selber feiert und verehren lässt, andererseits in der guten alten heidnischen Manier die Herzen betört und verspinnt.

        Sie waren vielleicht noch nie weit weg aus Europa?
        Gehen Sie nach Ostasien – dort werden Sie ganz ähnliche ästhetische und „atmosphärischen“ Merkmale vorfinden wie in der Kirche. Mich hat das stutzig gemacht.
        Alles finden Sie dort auch, von ewigen Lichtern über Medaillons (die ähnliche Bedeutung haben wie die „wunderbare Medaille“), Opferkerzen, Weihrauch, Mönchsgesängen und „Stundengebeten“, ebenso auch Beichten, sehr viel Spendenpraxis an Klöster, die Verehrung weiser alter Männer, die Verachtung der Frau etc. etc. In so einer Tempelanlage hat man ganz genau so das Gefühl, „da sei etwas“. genauso wie in esoterischen Zirkeln und ihren Kulten „fühlt“ man, dass „da etwas ist“, und es flackert und leuchtet und glitzert und eine wahre Hypertrophie an Formen und ehrwürdigem Reichtum an Silber, Gold, Brokat, erlesenen Hölzern, Bildern und Statuen, Rituale, Rituale, Rituale, alle hochaufgeladen mit „Sinn“ und einer magischen Philosophie und den schönsten Blumen, vor allem dem Lotus, betören Ihre Sinne und infolgedessen auch den Geist, irgendwo klingen Tempelglocken, die verschiedensten Regionen der Psyche werden angesprochen und letztendlich manipuliert. genauso macht es die katholische Kirche, aber auch die Orthodoxie (die noch schlimmer!).

        Das ist Budenzauber!
        Viele verwechseln diesen Hokuspokus mit dem, was der Hl. Geist bewirkt. Und das kann nicht sein.

        Wenn Sie einmal die Paulusbriefe lesen, stolpern Sie ständig über eine fast beschwörende Abwehr solcher Praktiken, Paulus nennt sie „erbärmliche Elementarmächte dieser Welt“, also den Stil des Götzendienstes. Ich habe den begründeten Eindruck gewonnen, dass die Kirche sich in einer sehr frühen Zeit nach und nach, schleichend, die Elemente des Götzen- und Heidentums überhaupt erstmalig in die an sich nüchtern-jüdische echte apostolische Überlieferung integriert hat, gerade auch Augustinus, und nach der Reformation daraus ein endgültiges System gebastelt hat. Jesus hat aber auch angekündigt, dass das Reich Gottes durchsäuert werden würde von Irrlehren. Für Sie sind das vielleicht keine relevanten Wanrungen Jesu, für mich aber schon. Und so versteht man auch leicht, was geschieht. Wer aber hündisch an eine „unfehlbare Kirche“ glauben will, die das NT nicht kennt (sondern die sieben Gemeinden in der Apk geben uns Auskunft über „die Kirche“ und ihren Abfall!), wird sich gegenüber dieser eindringlichen Mahnung Jesu immer verweigern und jeden zum Ketzer stempeln, der drauf hinweist.

        Ich komme zu meinen Schlüssen durch sorgfältiges Nachdenken, möchte also ernst genommen werden. Ich kann mich irren, aber was ich vortrage, hat zunächst Hand und Fuß und Gründe, mit denen bei Ihnen eine Auseinandersetzung noch aussteht. Sie müssten mir schon triftige Gründe liefern…
        Sie entfliehen den Fragen nicht, indem Sie mich ohne jedes Argument in den Beichtstuhl schicken, also verketzern – der gute alte Katholizismus, auch heute noch eben.

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    • "GsJC" sagt:

      @ Vitellia

      Sie schreiben selbst, dass Ihnen die Handkommunion besser gefällt. Warum sollten Sie die Handkommunion dann aus der Hand des Priesters oder Kommunionspenders an der nur noch selten vorhandenen Kommunionbank empfangen?

      Warum sollten Sie sich nicht selbst am Kelch bedienen, wenn dies auch Laien tun, die Ihnen die Hostie in die Hand legen? Sie sind doch mündig und erwachsen genug, sich nicht wie ein kleines Kind bedienen zu lassen und den Mund aufzumachen. Dann sollten Sie auch selber nehmen dürfen und müssen die Hand nicht aufmachen, damit man Ihnen etwas hineinlegt.

      Es sollte und dürfte Ihre innere Einstellung nicht ändern, so Sie die 5 oder 10 Meter bis zum Kommunionspender und zurück nicht mehr gehen brauchten?

      MfG

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      • zeitschnur sagt:

        Was soll denn diese Polemik?
        Die Angelegenheit ist ernst und nicht geeignet für solch billigen Sarkasmus.
        Vitellia geht es um die Gestik gegenüber mündigen und würdigen Gläubigen – die Handkommunion scheint ihr aus dieser Sicht angemessener, nicht diese Gestik, die erst mit dem totalitär aufgestellten Papsttum auftrat, dass Gläubige vor dem Priester (!) niederfallen müssen und sich wie Schwerstpflegebedürftige oder Säuglinge „füttern“ lassen müssen, eine Geste, die sich die Priester nicht antun übrigens – sie sind scheint es Halbgötter oder so etwas?!
        Diese Aufdiekniefallerei vor Priestern gilt unter Traditionalisten als Zeichen besonderer Frömmigkeit.
        Ich habe das früher auch unkritisch geglaubt, aber erkannt, dass das dummes Zeug ist. Es ist eine höfische Geste, die den Machtkontext dieses Äons voraussetzt – genau das, was eben NICHT zum Reich Gottes gehört, das „nicht von dieser Welt ist“! Es hat sogar etwas Blasphemisches, dass Katholiken das tun.
        Und es hat wirklich was, wenn die armen Gläubigen vor einem Mann knien, der womöglich die häufig übliche heimliche Freundin hat oder gar den Freund, oder kleine Jungs missbraucht (im amerikanischen Priestertum immerhin fast 10% der Priester), heimlich säuft, um von anderen haarsträubenden Dingen nicht zu reden, und sich wieder mal krampfhaft überlegt haben, was sie beichten könnten, weil sie ja alle vier Wochen spätestens beichten müssen und dann eben irgendwelche Lappalien vorbringen. Großartig: da wirft sich der Reinere vor dem notorisch Verkommenen nieder, aber es gilt wie immer ex opere operato – tut mir leid: ein bisschen vernünftig und selbstachtend sollte ein Katholik schon denken und vor allem bedenken, dass das Opfer Jesu Christi zu kostbar ist für solchen Firlefanz und solchen seelischen Masochismus und seitens der Kirche auch Sadismus. Diese Praxis ist einfach nur unwürdig und im Grunde – ja: man muss das mal offen sagen – blasphemisch, denn das hat der Herr, der sich uns soviel hat kosten lassen, mit Sicherheit so nicht gewollt, dass die Schafe durch eine solch irrsinnige Lehre faktisch viel zu oft vor Teufeln beichten MÜSSEN, die sich anschließend noch, wenn man sehr viel Pech hat, kaputtlachen mit ihren Kollegen. Und um diesen Sadismus noch zu toppen, füttert man die Gläubigen in der erniedrigendesten Gestik ab, die man sich selbst aber nicht antut.

        Ich habe die allergrößte Mühe, diese zwar tradierte (aber seit wann bitte kam dieses Unwesen auf?!), aber dennoch nicht ursprünglichen frommen Umtriebe mit dem zu verbinden, was ich im NT lese. Es ist wie eine Karikatur, manchmal fast wie ein Hohn. Und das ist es auch, was mich dazu bringt, michz u distanzieren: Ich will Jesus nicht durch eine naive Unterwürfigkeit gegenüber zweifelhaften Männern mit noch zweifelhafteren Motiven, die sich anmaßenderweise selbst „Mutter Kirche“ nennen, als wäre sie als dieses geweihte Männerkartell eine Göttin, beleidigen.

        Sie mögen sich abspeisen lassen und spotten über die, die es sich nicht leicht machen, weil sie spüren, dass Jesus hier nicht geehrt wird, @ GsJC – ich will nicht Katzengold für Gold halten.

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      • "GsJC" sagt:

        @ Zeitschnur

        „Die Angelegenheit ist ernst und nicht geeignet für solch billigen Sarkasmus.“

        Das ist eine sehr, sehr eigenwillige Deutung von Ihnen. Ich denke nur konsequent zu Ende. Man kann den Kelch auch ehrfürchtig durch die Reihen gehen lassen und jeder, der sich nicht bedienen lassen möchte, bedient sich selbst. Was soll dann Ihre Bemerkung, dass das „billiger Sarkasmus“ ist?
        Sie jammern doch immer darüber, dass sich nach 304 alles nur noch negativ entwickelt hat. Eine Angelegenheit, die für Sie nur „Budenzauber“ von „Abschaum“ und „Männern in Prunkgewändern“ ist, sollten gerade Sie deshalb nicht als eine „ernsthafte Angelegenheit“ bezeichnen.

        Soll ich Ihre Bezeichnungen für das, was anderen heilig ist, hier erneut aufzählen? Sie greifen fortwährend in die untere Schublade, als hätten Sie einen Vorgang immer noch nicht befriedigend für sich abgeschlossen.
        MfG

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      • Gerd sagt:

        Ich kann, @zeitschnur, hier „GsJC“ beipflichten. Billiger Sarkasmus kann ich in seinem Kommentar nicht erkennen. Wenn Sie allergrößte Mühe mit tradierten Formen haben, dann können sie ja dieses äußern, allerdings nicht die Traditionalisten als Gehirn gewaschene Entmündigte darstellen. Im übrigen glaube ich, dass Sie gar nicht katholisch sind, wenn sie die Beichte ablehnen, wie sie die Kirche vorschreibt. Also: Butter bei die Fische. Ich habe nämlich keine Zeit und Lust, mich mit Gedankenakrobaten auszutauschen, die alles in Bausch und Bogen schlecht und madig finden und nur über Andersdenkende herziehen.

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      • zeitschnur sagt:

        @ GsJC

        Die „ernsthafte Angelegenheit“ ist eben für nicht diese verkommene Kirche, bzw dieses Gebilde, das von sich behauptet, es sei die „Kirche“ mit seiner ganzen schlimmen Problematik.

        Sie verstehen mich nicht wirklich!

        Ich entnehme dem NT, dass Jesus tatsächlich das „Brotbrechen“ als ein – allerdings formell ziemlich eindeutig niederschwelliges – Ritual eingesetzt hat.
        Ich habe in der letzten Zeit die entsprechenden Evangelientexte und auch das, was Paulus darüber an die Korinther (1. Kor 11) schreibt, gelesen, aber die EÜ möglichst weit außen vor gelassen, denn die lügt und betrügt den Leser manipulativ „katholisch“, dass es eine Schande ist.
        Am besten also immer noch Latein, weil ich das gut, Griechisch aber nur schlecht kann.

        Was der Herr eingesetzt hat, ist nach diesen Texten kein Opfer und keine Wandlung in echtes Fleisch und Blut. Verzeihung: aber ich bin lese- und verstehensfähig, und kann Ihnen zu 100% sagen, dass sich von dieer merkwürdigen kirchlichen Ideologie in der Schrift NICHTS, aber auch gar nichts findet.

        Herrn Merls Hinweis neulich, dass Jesus immer in harten Bildern spricht und dies – wie er selbst sagt – wegen der „Hartherzigkeit“ und Unverständigkeit der Zuhörer tut, er aber am liebsten Jünger hätte, denen es gegeben ist, die Tiefe der geistigen Dinge ohne Bilder zu verstehen, lässt es abwegig erscheinen, dass Jesus eine Art sakramentalen Kannibalismus angeordnet haben soll. Man hat die ersten 1000 Jahre allerdings die Eucharistie auch „geistig“ verstanden und nur in diesem geistigen Sinne mit Begriffen wie „Opfer“ belegt. Die Idee, es handle sich um ein unblutiges, irgendwie in Hostienwundern dann aber doch wieder blutiges Opfer, das das Opfer, das doch eigentlich vollbracht ist seit 2000 Jahren bis ans Ende des Äons verlängert, leibhaftig und reales Fleisch und Blut auf den Altar zaubert: das kam erst im 9. Jh auf und löste damals die erste hefitge Auseinandersetzung mit denen aus, die dem überlieferten Glauben anhingen. Durchgesetzt hat sich die pervertierte Neuerung, wie wir wissen. Luthers Skepsis (und die vieler anderer!!!), kam ja nicht aus ihm alleine, sondern das war die reale Debatte der vergangenen 500 Jahre, als Luther lebte.
        Die Beschreibung bei Paulus zeigt eindeutig, dass der eigentlich Akt das „Brotbrechen“ ist, weil Jesus im Brechen des Brotes zeigte, dass er sich opfern würde, und er das Brot ist, das Gott uns schenkt – geistig natürlich, auch das sagt er doch ausdrücklich im Streit mit den Schriftgelehrten. Der „Kelch“ ist nicht „das Blut“, sondern der „Kelch“ ist Metapher für das Leid („Vater, lass diesen Kelch an mir vorübergehen…“). Im selben metaphorischen Sinn verwendet es Paulus.

        Der Kelch ging und geht bis heute bei der Sederfeier rundum und jeder ergreift ihn – das war mit Sicherheit auch beim letzten Abendmahl so. Was stört sie daran? Daran ist nichts anstößig, nichts unehrfürchtig, nichts sakrilegisch.

        Warum verrammeln Sie Ihre Bewusstseinstür für diese Tatsachen?
        Ist die Kirche etwa doch eine Sekte und verlangt hermetische Abschottung des Geistes von jeder Infragestellung?

        Die „ernsthafte Angelegneheit“ ist, dass das, was da in der Kirche gefeiert, mit hoher Wahrscheinlichkeit, nicht das ist, was Jesus eingesetzt hat. Wo aber wird es gefeiert? ich finde das ernst!

        Aber auch das sate der Herr schon voraus: „Hier ist Christus! da ist Christus“
        Wir sollen nicht folgen.

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      • "GsJC" sagt:

        @ Zeitschnur

        „Die „ernsthafte Angelegenheit“ ist eben für nicht diese verkommene Kirche, bzw dieses Gebilde, das von sich behauptet, es sei die „Kirche“ mit seiner ganzen schlimmen Problematik.
        […]
        Die „ernsthafte Angelegneheit“ ist, dass das, was da in der Kirche gefeiert, mit hoher Wahrscheinlichkeit, nicht das ist, was Jesus eingesetzt hat. Wo aber wird es gefeiert? ich finde das ernst!“
        […]
        „Ich komme zu meinen Schlüssen durch sorgfältiges Nachdenken, möchte also ernst genommen werden. Ich kann mich irren, aber was ich vortrage, hat zunächst Hand und Fuß und Gründe, mit denen bei Ihnen eine Auseinandersetzung noch aussteht. Sie müssten mir schon triftige Gründe liefern…“

        ——-

        Dann sind Sie mit „hoher Wahrscheinlichkeit“ immer noch nicht sicher, ob das, was da in der Kirche gefeiert wird, nicht doch das ist, was Jesus eingesetzt hat.
        Wie können Sie dann so sicher sein, dass diese „Kirche verkommen“ ist?

        Stichwort: „ad personam“
        Dafür, dass Sie die Kirche als „verkommenes Gebilde“ bezeichnen, kein Blatt vor den Mund nehmen, sind Ihre Nehmerqualitäten eher bescheiden.

        Sie unterstellen, dass weder nachgedacht wurde und keine Auseinandersetzung stattgefunden hat. In Ihrem Sinn bestimmt nicht. Die Auseinandersetzung hat bei mir längst stattgefunden und die Entscheidung ist gefallen.
        Ich hatte Ihnen an anderer Stelle bereits mitgeteilt, dass ich nicht jede Entscheidung und Entwicklung in der Kirche gutheiße und „heilig, heilig“ rufe, nur weil ein Würdenträger sie verkündet. Ich kann es ja verstehen, dass Sie vielleicht darauf hoffen, dass jemand wie Sie denkt und die gleichen Schlüsse zieht. Da müssen Sie Geduld haben. Wir Menschen ticken nun mal nicht alle gleich und setzen unsere geistigen Ressourcen unterschiedlich ein.

        Wenn Sie sich aber so sicher sind, dass Sie auch „irren können“, dann dürfen Sie sich nicht sicher sein, dass das, was Sie sich bisher durch „sorgfältiges Nachdenken“ erschlossen haben, auch vollkommen richtig ist. Ich wäre dann an Ihrer Stelle etwas zurückhaltender. Das wäre aus meiner Sicht die klügere Haltung – dann wird man Sie bestimmt auch so ernst nehmen, wie Sie gerne genommen werden möchten.

        MfG

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      • zeitschnur sagt:

        @ GsJC

        Sie treffen vielleicht ewige und perfekte Entscheidungen – ich bin nur ein Mensch und muss damit umgehen, dass ich irrtumsanfällig bin.
        Das ändert aber nichts dran, dass ich alles dransetzen muss, zu momentanen Überzeugungen zu gelangen, die ich aber auch begründen können muss.

        Da Sie in aller Regel nicht verstehen, was ich schrieb, überzeugt es mich nicht, dass Sie angeblich alles schon sorgfältig durchdacht haben. Wer gedanklich rege ist, weiß doch, dass er nie alles durchdacht haben kann.
        Werfen Sie mir vor, das ich nicht in den typischen Hochmut vieler Frommer verfalle, die alle alles immer ganz genau wissen und andere stets meinen belehren zu sollen?
        Interessant…

        Baldur sagt es unten schon: diese Eucharistielehre, auf die Trient sich versteift hat, ist eine Neuerung des Hochmittelalters gewesen. Was glauben Sie, warum man im Umfeld des Vaticanum II versucht hat, endlich die Notbremse zu ziehen und zurückzurudern (was aber nicht gelungen ist)?
        Weil man diesen „Budenzauber“ unmöglich ohne Gesichtsverlust weiterhin aufrechthalten konnte. Wenn man in der modernen Welt weiterhin Macht behalten wollte, musste man sich aus diesem alten frommen Aberglauben schleichen. Und das ist auch der tiefste Grund für das krisenhafte Erscheinungsbild der Kirche. Aber selbst das wird Sie kaum davon überzeugen, dass solche Krisen nicht in einem gesunden Baum enstehen, sondern nur in einem kranken und verkommenen.

        Es gibt keine noch so abstruse und bizarre Idee, die nicht in der Kirche irgendwann als dogmatische Definition zu unverdienten Ehren gekommen wäre – neben und allzu oft entgegen dem, was tatsächlich überliefert ist von Anfang an. Wir haben es mit einer wilden Mischung an Wahrem und Falschem zu tun.

        Das IST ein Problem!
        Und es ist Gradmesser der genannten Verkommenheit. Denn ausdrücklich ist uns untersagt worden, dem, was uns überliefert wurde, etwas hinzuzufügen oder es „zu entfalten“ und zwar dermaßen, dass man es mit seinem angeblichen Urgrund nicht mehr in Verbindung bringen kann. Das sollte man ernstnehmen, denn Baldur zitiert es unten ja korrekt: das schließt vom Himmelreich aus, wenn man sich hier vergaloppiert. Die Kirche aber erpresst uns alle, dass wir ihr glauben müssten in all diesen Exzessen, weil wir sonst in die Hölle kämen.

        Sie müssen schon mal aufwachen: wer mir so kommt, der muss damit rechnen, dass ich ihm vorhalte, was in der Schrift wirklich steht. Sie dagegen verwechseln Ursache und Wirkung. Die Kirche hat mit Gewalt und Blutrausch ihre „Wahrheit“ durchgesetzt. Was soll das bitte mit Christus zu tun haben? Dem echten meine ich?

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      • @ Ger (27. Februar 2018 um 10:34)

        Nein, Zeitschnur hat sich in den letzten Jahren nach und nach vom katholischen Glauben entfernt und sich gleichsam ihre eigene Lehre zusammengezimmert, die sie hier im Forum nun an den Mann bringen will, und deshalb jene, die eine andere Lehre vertreten, schlecht macht, um sich selbst leuchten zu lassen.

        Soweit ich das ab ihren Beiträgen und Diskussionen bei katholisches.info (vor Jahren) beobachten konnte, fing alles damit an, dass ihr dort traditionelle Katholiken ach so viel Böses angetan hätten. Von daher versteht sich ihre Abneigung besonders auf traditionelle Katholiken.

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      • zeitschnur sagt:

        …und wo enden wir: bei persönlicher Anmache seitens unseres berufenen Antiprotestanten, der sich nicht vorstellen kann, dass andere Menschen ernsthaft nachdenken und in manchem umdenken müssen, weil es sich gedanklich nicht halten lässt, was sie unreflektierter einmal akzeptiert hatten.

        Eine unfreiwillig passende Demonstration dessen, was in dieser Kirche stets am Ende steht: Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein, eine lichtvolle Islamvariante, unterschwellig unsäglich aggressiv und sektiererisch, selbstgerecht und böse.

        Von der Liebe Christi ist da nichts zu sehen und zu hören.
        Also hat es mit ihm auch nichts zu tun – ganz einfach.

        Jeder prüfe also sich selbst, wovon er motiviert ist, denn das ist es, was am Ende zählt.

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      • @Zeitschnur
        Sie sollten von Ihrem hohen Ross runterkommen. Kein Katholik, und ich auch nicht, will Ihnen etwas Böses! Sie müssen bei katholisches.info wirklich ein Trauma erlitten haben. Das tut mir leid! Nur konnte ich bei katholisches.info nichts finden, was ein solches Trauma hätte verursachen können.
        Aber nun etwas anderes: Wo bleibt Ihre Liebe? Sie sind oft so aggressiv in Ihren Worten, und ich spüre Hass gegenüber jenen, die Sie für Hochmütige, Verbrecher etc. halten. Warum hören Sie nicht auf Jesus, der sagte, man solle sich nicht als Richter aufspielen, niemanden herabsetzen und man solle die Feinde (oder die, die man dafür hält) lieben?
        Wir sollten nach den Worten Christi leben!

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  7. zeitschnur sagt:

    Hier wird sehr hermetisch argumentiert, wie es der Rezension nach scheint. Der Autor des Buches geht von Prämissen aus, die er wiederum nicht kontextuell versteht oder überprüft. Es wird beim Tridentinum frühestens angesetzt, als habe es davor nie eine Kirche gegeben und v.a. fehlt jeder Schriftbeweis für diese Haltung.

    Gestisch ist die Mundkommunion in jedem Fall „ehrfürchtiger“. Zumindest, wenn man eine höfisch geprägte Gestik als die einzig mögliche annimmt.
    Ist sie deswegen aber im Herzen ehrfürchtiger?

    Ich habe soviel gelesen, auch gerade aus dem 19. Jh, als nur Mundkommunion praktiziert wurde, und man hört aus der Zeit dieselbe Art von Klagen über mangelnde „Ehrfurcht“ gegenüber der Eucharistie wie heute.
    Wer ohne Ehrfurcht im Herzen ist, wird im Mainstream auch die kniende Mundkommunion mitmachen.
    Was liegt also daran wirklich?

    Ich habe ansonsten ein logisches Problem: Wieso soll man das „In-die-Hand-nehmen“ der Hostie auf der Ebene des Berührens als Problem ansehen, wenn man sie doch auch in den Mund nimmt, schluckt und verdaut? Da berührt man sie doch auch und noch viel handgreiflicher und in gewissem Sinne sogar weniger ehrfürchtig – denn das „Essen“ ist dramatischer als ein bloßes kurzes Berühren in der Handfläche und mit den Fingern….“Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt“, diese umstrittene Rede Jesu (Ist es ein Bild oder muss es wörtlich verstanden werden?) geht von der Aktion dessen aus, der isst und trinkt, nämlich in dem Sinne, in dem Menschen essen und trinken: sie ergreifen das, was sie zu sich nehmen, auch selbst und führen es dem Mund zu. Das ist normal, einfach ganz normal! Nur Unmündigen und Behinderten löffelt man das Essen in den Mund. Ist das die erwünschte Position des mündigen Christen? Immer im Stand der Infantilität?
    Das einzige Argument, das ich nachvollziehen kann, ist das, dass Partikel herunterfallen könnten, aber das ist ein anderes Argument.

    Die Frage, was Jesus tatsächlich mit seinen Worten über das Fleisch und Blut gemeint hat, kann man hier beiseite lassen, aber die Frage, ob er damit ein kniendes „Abgespeistwerden“ meinte, sehe ich aufgrund des Tetxes kritisch. Es heißt, er habe das Brot genommen und den Jüngern „gereicht“. Das heißt klar, dass er es ihnen in die Hände gab… so wie es üblich war am jüdischen Sederabend. Die Mundkommunion-Ideologie hat jedenfalls keinen neutestamentlichen Anhalt. Die entscheidende Aktion Jesu war das „Brotbrechen“. Die entscheidende Aktion der Jünger war, das Brot anzunehmen und zu essen. Auch den Kelch mussten sie zum Trinken alle in die Hand nehmen!

    Und die Kirchengeschichte?

    Bis weit ins 2. Jahrtausend (!) war die Handkommunion überall üblich!
    Man soll doch nicht so tun, als sei die Mundkommunion „die“ Tradition. Die Tradition der handkommunion ist so gut bezeugt, dass es einfach nur unehrlich, das unter den teppich zu kehren.
    Das ist also eine unhaltbare und wirklich alberne Argumentation.
    Ob mit solchen Ammenmärchen wirklich der vernünftigen und wahrheitssuchenden Nachfrage standhält?!

    Erst mit der zunehmend magischen und materiellen Auffassung des Leibes Christi und dem Ausschluss der Laien vom „Kelch des Neuen Bundes“ (was eine echte Gewissensfrage IST!) behandelte man das Brot wie einen Fetisch und verengte den Umgang damit immer mehr. Erst dann kamen auch die Elevation, die Idolisierung (in Monstranzen) und entsprechende Wallfahrten auf.

    Viele wollen es nicht gerne hören: Aber eine falsche Entwicklung ist im 20. Jh zu ihrem natürlichen Ende gekommen.
    Man konnte eine abergläubische Verengung der Eucharistieauffassung mit dem Tridentinum in einer zunehmend aufgeklärten Zeit einfach nicht mehr aufrechthalten. Und das ist auch das eigentlich wirkliche Problem – nicht die hand- oder Mundkommunion. Aber anstatt sich mit der Problematik ernsthaft auseinanderzusetzen, steigert man sich ins Gestische, ins Oberflächliche…
    Es geht dabei nicht um mehr oder weniger Bereitschaft zur Ehrfurcht, sondern darum, dass viele Menschen diese verengte, magische Sicht nicht glauben, weil sie gesund und vernünftig glauben wollen. Ob ihnen das immer gelingt, mag man bezweifeln, aber diese unkritische Schwärmerei für die alten höfischen und erniedrigenden Gesten, ist nicht viel besser als der ganze Zauber um Privatoffenbarungen und bewegt sich geistig auf demselben Niveau. Und genau deswegen sind die beiden Szenen auch miteinander nahezu identisch – die Erscheinungsschwärmer und die Alte-Messe-Freaks. Ich kenne diese Szene sehr gut und weiß 100%, dass das so ist. Und der weihbischof Schneider mit seiner Verbindung zum Engelwerk passt da auch bestens ins Bild…
    Und viele sind einfach nur bigott – mit Ehrfurcht hat das gar nichts zu tun. das korrekte Getue kaschiert kaum die Verlogenheit und Bosheit.
    Auch an dem Punkt sollte man keine falschen Schlüsse ziehen.
    Schöne Formen sind zwar etwas Schönes, aber sie schaffen keinen Glauben. Glaube ist nicht Ästhetik!

    Es kommt hinzu, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele superfrommen Katholiken zwar sehr gut über Hand- und Mundkommunion fachzusimpeln wissen, aber die dahinterstehende theologische Problematik kapiert doch sowieso keiner! Selbst Theologen sind unfähig, das, was sie vertreten, zu erklären oder selber wirklich zu verstehen. Das liegt schon an der in sich wirren Lehre dazu, die alles, nur nicht schriftfundiert ist, sondern einem langsamem Perversionsprozess durch die Jahrhunderte geschuldet ist, und zudem vor wirklich objektiv unlösbare gedankliche Rätsel stellt, die aber nirgends – außer in der Fantasie kirchlicher Tonangeber nach der Reformation – geboten oder zwangsläufig vorgegeben gewesen wären.

    Wenn man sich aber in ein unverständliches und teilweise sogar widersinniges Gedankengebäude hermetisch einigelt, kann nichts herauskommen dabei außer Krampf und neuen Verengungen.

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    • Sehr gut die Rezension – und auch das Buch!
      Wie jede Neuerung in der Kirche, so ist auch die Handkommunion nicht biblisch, und ist somit gotteswidrig. Hingegen ist die Mundkommunion beim Propheten Jesja vorbezeichnet:

      „Da flog zu mir einer der Seraphim heran, in seiner Hand einen glühenden Stein, den er mit einer Zange vom Altar genommen hatte. Mit ihm berührte er meinen Mund und sprach: ‚Siehe, dies hat deine Lippen berührt, gewichen ist deine Schuld, deine Sünde gesühnt.“ (Jes. 6,6-7)

      Auch der Abschluss der Messe hat in diesem Text seine Vorbezeichnung, denn gleich darauf heißt es:

      „Und ich hörte die Stimme des Herrn, der da sprach: ‚Wen soll ich senden …“ (Jes. 6,8)

      Das entspricht dem „Ite missa est!“

      Und dem haben wir Katholiken zu folgen!

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      • zeitschnur sagt:

        Total an den Haaren herbeigezogen – so kann man doch keine Texte interpretieren!
        Vielleicht sollten Sie sich doch aml erst mit Hermeneutik beschäftigen, bevor sie hier solche abenteuerlichen Dinge verbreiten.

        Sie haben es nicht begriffen: nicht die Handkommunion war die Neuerung, sondern vor Jahrhunderten war die Mundkommunion die Neuerung.

        Der Herr „öffnet“ dem Propheten den Mund und reinigt ihn vorbei, damit seine Worte lauter und rein sind. Er berührt den Mund – der arme kerl muss die glühende Kohle nicht schlucken… Der Herr selbst sendet ihn – nicht eine „Kirche“. Diese „Kirche“ würde nie erlauben, dass der Herr sie ohne deren „Erlaubnis“ sendet.
        Der Prophet Israels aber wurde unabhängig von jeder Instanz gesendet. Auch die Priester und Leviten hatten dazu ihren Senf nicht dazu zugeben, um es mal klar zu sagen!
        Das hat aber mit der Kommunion nix zu tun.
        Wie kommen Sie auf einen solchen Unsinn?

        Unsere Sünden sind seit Golgotha bereits gesühnt.
        Wissen Sie das etwa gar nicht?

        Lesen wir den Zusammanhang bei Jesaja:

        „5 Da sprach ich: Wehe mir, denn ich bin verloren. Denn ein Mann mit unreinen Lippen bin ich, und mitten in einem Volk mit unreinen Lippen wohne ich. Denn meine Augen haben den König, den HERRN der Heerscharen, gesehen.
        6 Da flog einer der Serafim zu mir; und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit einer Zange vom Altar genommen hatte.
        7 Und er berührte damit meinen Mund und sprach: Siehe, dies hat deine Lippen berührt; so ist deine Schuld gewichen und deine Sünde gesühnt.
        8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, der sprach: Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen? Da sprach ich: Hier bin ich, sende mich!“

        Das ist eine Berufungsvision, hein?
        Sie begreifen, dass das nicht die Hl. Messe ist?

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      • Baldur sagt:

        Haben Sie wohl schon mit dieser glühenden Kohle persönlich Bekanntschaft gemacht?

        Ich denke Sie schießen hier weit über das Ziel hinaus. zeitschnur hat es ja schon erwähnt. Diese Diskussion erinnert mich an die Diskussionen der Rabbiner im Talmud um Kaisers Bart.
        Jesus hat das Abendmahl mit Seinen Jüngern mit Brot und Wein eingenommen. Ich denke nicht, dass Jesus dabei Seine Jünger mit eigener Hand gefüttert hat.
        Dieses Mahl soll als Gedächtnismahl an Seinen Tod für unsere Sünden und an Seine Auferstehung erinnern.

        Das durch das Einnehmen von Brot/Wein die Sünden vergeben werden sollen ist ein großer Irrtum. Materie kann auch niemals durch irgendeine ausgesprochene Formel in einen anderen Zustand gebracht werden. Dies erinnert mich an die Alchemisten die meinten irgendwie Gold herstellen zu können.

        Die Transsubstantiation wird in der römisch-katholischen Theologie die bei der Konsekration innerhalb des Hochgebets der Messe erfolgende Wesensverwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi bezeichnet. Der Terminus geht auf Debatten über das Eucharistieverständnis im 9.–13. Jahrhundert zurück.

        Die Apostel kannten diese von Menschen eingeführte Lehre nicht. Dazu soll zu Gottes Wort nichts hinzugefügt werden!

        In ihrer Reinheit und Wahrhaftigkeit als Offenbarungen Gottes Selbst sind die Dogmen unerläßlich für das Heil. Derjenige, der sie ändern oder umgestalten will, setzt sich damit dem schrecklichen apostolischen Anathema aus:
        Gal 1,8 Aber wenn auch wir oder ein Engel aus Himmel euch als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht/anathema!

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      • @ZEITSCHNUR

        Sie haben von diesem Bibeltext nichts begriffen! Jesus, unser Herr, hat uns doch die Typologie gelehrt!
        Natürlich ist Adam nicht Christus, aber Adam typologisiert Christus! Lesen Sie den Römerbrief dazu!
        Natürlich ist Lamech nicht Christus, und doch ist Christus der neue Lamech, der statt die 77fache Rache die 77fache Vergebung verkündete!
        Wie Jona 3 Tage im Bauch des Fisches war, so war Jesus 3 Tage im Bauch der Erde!

        Der Altar bei Jesaja steht für den christlichen Opferaltar (Hebr. 13,10).

        Der Engel bei Jesaja steht für den Priester des Neuen Bundes, der dem Propheten etwas zur Sühne seiner Sünden gibt, den glühenden Stein, der im Judentum dazu überhaupt nicht vorgesehen war; dafür dienten die übrigen, die jüdischen, Opfer! Der Engel kam aber mit etwas anderem, dem damals völlig unüblichem an.

        So wie der Engel dem Propheten den Stein der Sühne an den Mund des Propheten führte und ihn ihm nicht in die Hand gab, so gibt auch der Priester ihn, den wahren Stein, Christus, nicht in unsere Hand, sondern führt ihn zu unserem Mund hin.
        Ich hoffe, Sie verstehen den Bibeltext jetzt!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Die Bildsprache der Schrift erlaubt doch keine 1:1-Übertragungen, das ist auch Faustregel bei den Gleichnissen Jesu. Es muss fein gedeutet werden und vor allem geht es auch nicht ohne den Geist, den wir uns erbitten, wenn wir verstehen wollen.

        Und eine regelrechte „Typologie“ wird in der Schrift nicht entwickelt. Es gibt allerdings bestimmte bildhafte und geistige Motive und eben die Neigung, in visionären Erlebnissen Heilszusammenhänge erahnbar zu machen – ich sage: erahnbar, nicht deutlich erkennbar (siehe ganz unten Schlusswort)..

        Ich gebe Ihnen recht, dass in der Reinigungsaktion des Seraphen mit der glühenden Kohle weit über die blutigen Opfer Israels hinausgewiesen wird.
        Aber Sie setzen schon hier vollkommen falsch an – in Ihrem eigenen Gedankengang:
        Die glühende Kohle, die den Mund berührt, steht nun mal nicht im Zusammenhang mit Opfern, soll sie auch nicht ersetzen. Davon steht hier nun mal nichts, und nichts legt nahe, dass das so gemeint sein könnte, verlieren wir uns also nicht in Spekulationen!), sondern sie stellt eine hochwirksame Reinigung, eine Läuterung, aber auch eine Bevollmächtigung dar. Die Niedergeschlagenheit des Prophete über seine „unreinen Lippen“ ist ein Sündenbekenntnis und eine allgemeine Erkenntnis des eigenen unwürdigen Zustandes.
        Das erinnert eher an die Worte des Täufers („Der nach mir kommt wird nicht mit Wasser, sondern mit Geist und Feuer taufen…“).
        Nun will aber ja gerade die Eucharistiefeier in ihrer entwickelten Abart genau das nicht! Sie ist gekennzeichnet durch einen tragischen Hang zur Versinnlichung. Das „sakramental“, aber dennoch versinnlicht verstandene „Opferfleisch Christi“ soll angeblich die Sünden „vergeben“, indem man zur Kommunion geht und vorher gebeichtet hat.

        Dazu fällt mir folgendes ein: Neulich fragte eine einfache Frau, die auch immer in die alten Messen geht, auf der Hinfahrt, warum eigentlich die Eucharistie noch mal extra die Sünden vergibt, wenn man doch vorher zur Beichte gehen soll zur Sündenvergebung.
        Die heilige Einfalt spricht es aus – Kinder und Narren sagen die Wahrheit…
        Und sie fragte weiter: Wenn das der Sinn der Kommunion ist und ich ganz oft beichte, warum muss man dann immer noch endlos lange ins Fegefeuer? Ich dachte, meine Sünden SIND mir vergeben und Gott hat sie vergessen?! Sind sie mir etwa doch nicht vergeben?

        Wie gesagt, das fragte eine sehr fromme, sehr alte, sehr traditionelle Frau wie in einer Erleuchtung, und ich habe ihr nicht geantwortet. Warum? Weil das ganze Auto voller frommer Hyänen saß, mit denen ich die Auseinandersetzung scheute, die in aller Regel destruktiv und grundsätzlich unverschämt und ad personam verläuft.

        Was die Kirche da lehrt, widerspricht sich also massiv und ist eine Beleidigung für den normalen gesunden Verstand. Selbst eine ganz einfache Frau erkennt das. (und das meinte ich auch mit der „Gehirnwäsche“ oben – man muss bereits völlig verfangen sein, um das nicht mehr zu bemerken).

        Jesus hat mit keinem Wort gesagt, dass diese Feier Sünden vergibt oder der Kommuniongang das täte. ER hat unsere Sünden schon längst abgegolten und vergeben, indem er einmal für uns geopfert wurde, aber das ist vorbei! Jetzt ist das Neue angebrochen. Die Messfeier friert uns in der Sündenspirale fest, wenn man sie so zugespitzt versteht, wie sich das entwickelt hat. Jesus wollte eine Feier des „Gedächtnisses“ seines Todes. Ja, es ist eine wirklich Dankfeier für sein Opfer, aber man muss doch dabei nicht noch einmal mental und real in den Zustand davor versetzt werden, um immer wieder suggestiv Verlorener zu werden, um wieder Geretteter zu werden und wieder Verlorener und wieder Geretteter. So wächst man im Glauben nicht und bleibt immer unmündig, und von daher passt auch die Mundkommunion in ihrer an sich infantilen Gestik. Kompensiert wird die Unmündigkeit mit viel sinnlichem Zauber drumherum.

        Der Seraph aber nimmt nicht diese ins Endlose verlängerte Opferung des Sohnes Gottes voraus, die ich für blasphemisch halte: wem gefällt das wohl am meisten, den einzig wahren Menschen für immer und immer neu, wenn auch „sakramental“ „geopfert“ zu sehen?! Man kommt so nie in den Stand eines Freien. Dass er auferstanden und aufgefahren ist, verliert dadurch an Brisanz. Man bleibt Kind der Hagar in der Wüste mit ihren frommen Fata Morganas, man verfällt dem bilderreichen und bunten frommen Delirium, weil man jetzt schon schauen will und sich mit dem geistigen Glauben und der großen Hoffnung aus all dem hier heraus nicht begnügen will, und schafft es so nicht in den Schoß Saras, die „Herrin“ genannt wurde und frei war und das himmlische Jerusalem symbolisiert (nicht IST).

        Der Seraph berührt den künftigen Propheten mit dem reinigenden, aber auch bevollmächtigenden Feuer des Geistes Gottes, immateriell, ganz und gar immateriell. Es ist eine Vision, die in einem vollkommen geistigen Bereich stattfindet (nicht im natürlichen oder materiellen, der Prophet spürt keinen Brandschmerz). Die Vision zeigt uns, dass die Prozesse, die uns retten, eine gewaltige geistige Dimension haben und nur von daher wirksam sind. Dagegen wirkt das versinnlichte und legalistische Gedeutel der Kirchengelehrten wie die alte geist- und sinnlose Wortklauberei der Pharisäer und Rabbis, die Jesus ja offen der Urheberschaft des Satans zuschrieb.

        Christus übrigens IST der NEUE Adam, also der erste Mensch, mit dem alles neu beginnt. Das ist Schriftwort. das ist nicht symbolisch, sondern tatsächlich so gemeint. Dort steht nirgends, dass er Adam (also der erste Adam) sei. „Adam“ heißt übersetzt „Mensch“, aber Paulus spricht vom „neuen“ Adam. Die neue Schöpfung beginnt mit Christus als dem ersten neuen Menschen, aus dem alle weiteren hervorgehen, allerdings geistig. Dabei überlagert sich die Nachkommenschaft des alten Adam mit der des neuen Adam. Der alte Adam zeugt materiell, der neue Adam zeugt im Geist.

        Und trotz allem, sagt derselbe Paulus, all unsere Erkenntnis sei hier Stückwerk und wie in einem blinden Spiegel, also allenfalls schemenhaft. Und Jesus sagte, wir würden hn dort oben einstmals nichts mehr fragen müssen. Die Dinge können hier also nicht „glasklar“ sein, wie dogmatische Schwärmer auch hier im Forum immer behaupten.

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      • zeitschnur sagt:

        Noch zu Hebr 13,10 – gut, dass Sie den Hebräerbrief nennen. „Essen“ heißt hier nicht, dass man materiell isst. Es heißt, dass man sich geistig nährt. Das geht doch ganz eindeutig aus dem Gedankengang hervor. Die „Eucharistie“ ist dementsprechend hier auch kein „unblutiges“ Sühnopfer, sondern ein Dankopfer – aber ein geistiges, kein materielles, wie die Kirche seit Trient ausdrücklich lehrt:

        „15 Durch ihn also lasst uns Gott allezeit das Opfer des Lobes darbringen, nämlich die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen.“

        Das von uns darzubringende Opfer ist ein immerwährendes Lob Jesu Christi iS auch des Bekenntnisses zu ihm – kein „Essen seines realen Fleisches“: wir „essen“ nicht, sondern unser Mund „zerkaut ihn“ (als „hostia laudis“ = Lobhostie), indem es unentwegt seinen Namen lobt.
        Und gleich anschließend heißt es:
        „16 Vergesst nicht, Gutes zu tun, und vernachlässigt nicht die Gemeinschaft; denn an solchen Opfern hat Gott Gefallen!“ Auch hier wird der Begriff „hostia“ benutzt.

        Unter „hostia“ versteht man ein Opfertier, die hostia humana ist ein Menschenopfer – das ist die klare Bedeutung.

        Sie werden nun aber nicht behaupten wollen, dass unser Christuslob ein Opfertier sei oder unsere soziale Hinneigung zum anderen!

        Es gibt im NT kein Opfer außer in diesem geistigen Sinn.
        und ganz richtig nannte man das Abendmahl deshalb auch „Eucharistia“, das bedeutet übersetzt: „Danksagung“. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen, dass man nach dem „Consummatum est“ kein Opfer mehr braucht, das das blutige Opfer in irgendeiner Weise evozieren müsste? Und weil es kein Opfer mehr geben muss, muss es auch kein Priestertum mehr geben.
        Aber da haben wir schon die nächste, total ungereimte Lehre: Bis heute konnte mir niemand erklären, was genau eigentlich das Priestertum sein soll – eine seltsame Kompilation aus alttestamentichem Opferpriester, „Stellvertreter Christ“ (braucht der „Stellvertreter“?!), Presbyter (Vorsteher – das wäre neutestamentlich korrekt!), Hirten (das wäre ebenfalls neutestamentlich gerechtfertigt), Diener aller (das wäre ebenfalls gerechtfertigt), „Apostel“ (aber dessen Sinnfeld ist dermaßen breit, dass sich das schwer eingrenzen lässt – Apostel aber im ursprünglichen Sinn kann es kaum noch geben . es sei denn, einer würde in einer Vision direkt von Jesus ausgesucht und berufen, oder Priester nach heidnischen Konzepten (als „Pontifex maximus“, als „flamen dialis“.(täglich Opferfeierender!)
        In jedem Fall hat man mit dem Priestertum das Instrument geschaffen, um erneut ein Opfer einzuführen und eine Arkandisziplin, die eine ständische esoterische Gesellschaft erzeugt. Im Grunde ist die kath. Lehre wesentlich „gnostischer“ als es den meisten bewusst ist.

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      • Dass in Hebr. 13,10 ein geistiges Essen gemeint sei, ist nicht bliblisch. Das ist ihre persönliche Idee. Ebenso, dass das Opfer hier das Lobesopfer in Vers 15 wäre. Das haben Sie sich so konstruiert.

        Die Verse 11-12 zeigen, dass es das Opfer Christi ist, das auf dem christlichen Opferaltar dargebracht wird, und nicht irgendwelche Lobpreisungen mit den Lippen. Auch Vers 10 selbst verweist analog zum christlichen Opferaltar auf das jüdische Opfer, von dem die Juden aßen. Das bzw. die Verse 10-12 haben mit Lobpreisungen nichts zu tun!

        Natürlich dürfen Sie die Bibel nach eigenem Geschmack umdeuten, wie Sie wollen, um den christlichen Opferaltar in Hebr. 13,10 zu verneinen und so die Bibel bzw. das, was sie sagt, außer Kraft zu setzen. Aber das interessiert keinen, außer Sie selbst!

        Und so bleibt der Opferaltar, von dem wir Christen essen:

        „Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben … Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank! Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.“ (Joh. 6,54-56)

        Deshalb sagte Christus bei der Einsetzung der Eucharistie:

        „Nehmt und esst, das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird! … Das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele.“

        Alles andere sind protestantische Ideen, die für uns gläubige Katholiken keine Relevanz haben.

        Ach ja, apropos „Stellvertreter Christi“:

        „daher sind wir Gesandte an Christi Statt …“ (2 Kor. 5,20

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      • @ Zeitschnur

        In der Typologie gibt es diese 1:1 Übertragungen. Ich nannte doch Beispiele. Gleichnisse sind etwas anderes und können nicht als Einwand gegen die Typologie angewendet werden.

        Sie schreiben, dass „eine regelrechte ‚Typologie‘ .. in der Schrift nicht entwickelt“ würde. Die Bibel ist ja auch unvollständig, weshalb sie uns auch über so viele andere Dinge im Unklaren lässt. Die Typologie ist dafür in der Tradition, in der Realität entwickelt. Und das, was wir über sie im NT erfahren, zeigt uns, wie sie vom AT her auf den Neuen Bund anzuwenden ist. Und schon der Alte Bund bezeichnet typologisch den noch größeren Neuen Bund voraus, das Alte Testament das Neue Testament, die Beschneidung die Taufe, die alte Bundeslade die neue Bundeslade, das Priestertum des Alten Bundes das Priestertum des Neuen Bundes, der Opferaltar des Alten Bundes den Opferaltar des Neuen Bundes usw.

        Der glühende Stein weist einen Opfercharakter auf, da er vom Seraph vom Opferaltar genommen worden ist und er die Sünde sühnte. Letzteres kann gemäß der Schrift nur ein Opfer. Deshalb weist der Stein typologisch auf Christus bzw. seinen Leib hin, der vom Opferaltar genommen und vom Priester des Neuen Bundes zum Mund des Empfängers gereicht wird, der ihn essen soll: „nehmt und esst, das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird!“ Und der Leib Christi, den wir empfangen, reinigt uns von unseren lässlichen Sünden, die wir zwischen der Beichte und dem Kommunionempfang begangen haben, so, wie der Sühnestein den Propheten von seinen lässlichen Sünden gereinigt hat.

        Der typologische Zusammenhang zwischen dem Sühnestein und dem Sühneleib Christi ist unverkennbar!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Das ist mir wirklich alles zu überzwerch – wieso ist ein Stück Kohle von einem Brandopferaltar selbst „Opfer“? Es ist Brennmittel, das das Opfer vernichtet. Denken Sie doch mal einfach scharf und klar! (Seufz!)

        Die EÜ-Übersetzung von „an Christi Statt“ ist falsch. Es heißt im Original,“für Christus“.
        es passt alles, was Sie vorbringen, gut zur EÜ – man dreht und biegt so lange an den Dingen herum, bis das herauskommt, was man unbedingt herauslesen will. Dabei wird bewusst falsch übersetzt, gelogen und verzerrt.
        Sie mögen auf diesem „Tripp“ Ihr sendungsbewusstsein haben.
        Ich halte es mehr mit der Aufrichtigkeit und der Genauigkeit beim Lesen und Interpretieren. Nicht zuletzt bin ich dafür auch fachlich qualifiziert.

        Ich bin etwas müde, weil eine Debatte irgendwie ins Leere geht mit Ihnen. Auch ist der „Altar“ in Hebr 10 nicht der Opferalter des AT – das wird doch ausdrücklich gesagt! Und vom Lobopfer spricht Paulus doch auch ausdrücklich – wie können Sie behaupten, das stünde da nicht und sei meine „Konstruktion“? Sehen Sie vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr? Ich habe es doch oben zitiert!?

        Im Gegensatz zu Ihnen konstruiere gerade ich nicht, sondern lese, was da dem Wortsinn und nach gängigen hermeneutischen Methoden steht.

        Ihre Konstruktionen sind dagegen abenteuerlich, um es freundlich zu sagen.

        Ich habe nicht mal bei den verstiegensten katholischen Autoren solchen Unsinn gelesen.

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      • @zeitschnur

        Sie fragen, wieso ein Stück Kohle von einem Opferaltar selbst ‚Opfer‘ sei. Das kann ich Ihnen nicht sagen, da die Bibel das nicht mitteilt.

        Dass die glühende Kohle, die genannt wird, etwas verbrennen würde, unterstellen Sie einfach. Sie verbrennt nichts, da sie sowohl dem Seraph (Geist) als auch dem Propheten keine Verbrennungen (Materie) zufügt. Ihre eigenen Ideen sind wirklich zum Seufzen!

        Zudem ist es so, dass „misbeah“ (Opferaltar) die Stelle bezeichnet, wo das Schlachtopfer vollzogen wird. Und von genau da, wo das Schlachtopfer vollzogen wird, wird die glühende Kohle genommen. Erzählen Sie mir also nicht, die „Kohle“ hätte nichts mit einem Opfer zu tun!

        Ihre Qualifikation in Altgriechisch lässt zu wünschen übrig, da Sie nicht wissen, dass „huper“ zwar auch mit „für“ übersetzt werden kann, aber nicht in dem Sinne, als würde man etwas für jemanden tun, sondern anstelle von jemanden.

        Von Konstruktionen kann ich bei mir nichts feststellen. Aber Ihre Antworten sind voll davon! Und das versuchen Sie dann unter biblischem Anschein zu verschleiern, damit man Ihre Lehren, die Sie konstruiert haben, annimmt. Hoffentlich fällt darauf keiner herein!

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      • zeitschnur sagt:

        Sie können kein Griechisch und haben keine Qualifikation! Sie tönen nur groß. Sie sind außerdem ungebildet genug, um als Katholik NICHT ZU WISSEN, dass die lateinische Bibel das ist, was kanonisiert ist. Was spricht also dagegen, dass ich mich danach richte – als Katholik, meine ich?
        Von Nuancen und manipulativer Übersetzung wissen Sie nur insofern, als Sie davon ausgiebig Gebrauch machen und noch glauben, das sei gerecht. Wer so übersetzt wie Sie (wobei Sie dazu ja nicht qualifiziert sind), legt nahe, die Apostel seien „Stellvertreter Christi“ und genau das steht da eben nun mal nicht. Es steht nur da, dass sie zugunsten Christi werben bzw die Werbung, die Jesus uns gegenüber ausgesprochen hat mit seinem Erlösungswerk, aussprechen – nicht mehr, nicht weniger.
        Deswegen stehen sie aber nicht „an Christi statt“.

        In der Timotheusstelle geht es darum, dass der Apostel „Botschafter“ ist. Nun war Christus kein „Botschafter“, sondern der Erlöser selbst. Wenn einer ein „Botschafter“ ist, teilt er eine Botschaft mit – klar soweit?
        Ja, es ist noch bescheidener in der Schriftstelle: Paulus sagt nicht, er selbst sei der „legatus“ (was im römischen Kontext ein Diplomat in der Außenpolitik war). Er schreibt (ich habe das selber noch zu stark übersetzt neulich):
        „Pro Christo ergo legatione fungimur.“
        „Daher bringen wir für/von Christus die Botschaft.“

        In Ihrer Pappnasen-Intepretation fällt Ihnen das natürlich nicht auf, dass ein Botschafter immer für oder von einen anderen spricht oder von ihm kündet, aber nicht an seiner Stelle selbst das ist, was er verkündet. Der Botschafter ist nur ein Medium für den, für den er spricht, ein Mittel, selbst als Person völlig unwichtig. Deswegen ist ja auch diese Übersetzung so idiotisch!
        Glauben Sie also, was Sie wollen – das tun Sie ja ohnehin, egal, wie unsinnig es ist.

        Auf mich fällt sicher niemand herein, weil das gar nicht in meinem Sinne ist und weil das, was ich schreibe, nicht leicht eingängig ist, also schon der natürlichen Bequemlichkeit der meisten widerstrebt. Ich will zum Nachdenken anregen. Was der einzelne damit anfängt, ist ja nicht meine Sache.

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      • Es geht nicht darum, dass ich, was Griechisch betrifft, unqualifiziert wäre, sondern dass Sie zur Beweisführung Ihrer eigenen Lehren, die Sie sich zusammengezimmert haben, nicht das NT zur Grundlage nehmen, sondern eine lateinische Übersetzung des NT’s.

        Sicherlich sagt Paulus nach dieser lateinischen Übersetzung, dass er für oder von Christus die Botschaft bringt, aber mitnichten nach dem NT. Paulus sagt in 2 Kor. 5,20:
        „huper christou oun presbeuomen“
        „Anstelle Christi sind wird Gesandte“.

        Aber gerne dürfen Sie, um Ihre eigenen Lehren als Wahrheit zu postulieren, weiterhin eine lateinische Übersetzung verwenden. Doch das interessiert dann niemanden, der biblisch orientiert ist!

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    • Hallo Baldur!

      Sie schreiben: „Haben Sie wohl schon mit dieser glühenden Kohle persönlich Bekanntschaft gemacht?“

      Meine Antwort: Mit Jesus Christus, seinem Leib und Blut, der „glühenden Kohle“ habe ich es! – Ja!

      Wie kommen Sie darauf, dass Jesus, der Herr, der seine Jünglein als Kindlein bezeichnet hat, nicht mit eigner Hand gefüttert habe. Wo steht das in der Bibel?! Verstehen Sie mich richtig, ich akzeptiere nur das, was die Bibel sagt!

      Wo steht in der Bibel, dass seine eucharistischen Worte symbolisch zu verstehen wären! Bitte um eine biblische Antwort und nicht um protestantische Ausflüchte, wie z.B.: „Materie kann auch niemals durch irgendeine ausgesprochene Formel in einen anderen Zustand gebracht werden. Dies erinnert mich an die Alchemisten die meinten irgendwie Gold herstellen zu können.“

      Solche Ausflüchte in Anbetracht der Worte Christi, dass Gott kein Ding unmöglich ist, akzeptiere ich nicht! Ich akzeptiere nur biblische Aussagen dazu! Also, geben Sie mir diese!

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      • zeitschnur sagt:

        Baldur wird Ihnen sicher selbst antworten, von mir nur eines:

        Sie verwechseln die „biblische Aussage“ mit der kirchlichen Lehre seit dem Tridentinum dazu, die sich als Neuerung ab dem 9. Jh aggressiv durchzusetzen wusste. Mich deucht, Sie wissen gar nicht, was in der Schrift dazu steht.

        Seien Sie so freundlich und lesen Sie die biblische Aussage einmal völlig unvoreingenommen, ohne dieses kirchliche Raster, einfach als Erzählung…

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      • Ich beziehe mich nur auf die Heilige Schrift, die z.B. in Lk. 22,19-20 ausdrücklich nicht von Brot und Wein spricht, sondern vom Leib und Blut Christi: „Das ist mein Leib!“ – „Das ist mein Blut!“. Wo steht da etwas von Brot und Wein? Oder anders gefragt: Wo steht da „Das ist nicht mein Leib!“ – „Das ist nicht mein Blut!“?

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Zitieren wir es korrekt, bitte:

        „19 Et accepto pane gratias egit, et fregit, et dedit eis, dicens : Hoc est corpus meum, quod pro vobis datur : hoc facite in meam commemorationem.
        20 Similiter et calicem, postquam cœnavit, dicens : Hic est calix novum testamentum in sanguine meo, qui pro vobis fundetur.“

        Deutsch:

        „Und nachdem er Brot genommen hatte, dankte er und brach es, und er gab es ihnen, sagte: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird.: Tut das zu meinem Gedenken.
        Ebenso nahm er auch den Kelch, nachdem er gegessen hatte, sagte: Dies ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.“

        Das „in sanguine meo“ kann auch als „durch mein Blut“ oder als „für mein Blut“ (als Austausch oder Opfer oder Pfand) verstanden werden.

        Jesus sagt also schon mal nicht, „Das ist mein Blut“. Das fiel auch übrigens Luther auf (in „De captivitate…1520). Jesus sagt etwas anderes. Er sagt,dies sei der Kelch, das neue Testament, das er durch sein Blut erwirbt bzw ermöglicht. Und „calix“ steht für das Leid, die „passio“ im Ganzen.

        Es wirkt doch wie eine Zeichenhandlung:
        Jesus bricht Brot entzwei und sagt: das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Er knüpft an verschiedene Brot-Bezüge des AT an: das Manna ebenso wie seine eigenen Worte darüber, dass er das Brot des Lebens ist und sein Wort unsere Speise ist, wie einst Jeremia dichtete:
        „16 Fanden sich Worte von dir, so verschlang ich sie; dein Wort wurde mir zum Glück und zur Freude meines Herzens; denn dein Name ist über mir ausgerufen, HERR, Gott der Heerscharen.“ (EÜ)
        oder
        „16 Fanden sich Worte von dir, dann habe ich sie gegessen, und deine Worte waren 17 mir zur Wonne und zur Freude meines Herzens; denn dein Name ist über mir ausgerufen, HERR, Gott der Heerscharen.“ (ELB) Jer 15,16)

        Aus den Bezügen zum AT und der Predigt Jesu selbst geht klar hervor, dass es sich um eine Metapher handelt, die meint, dass man das geistige Brot, das Wort, das Christus selbst ist, verschlingt („comedi“), ja sogar genießerisch „isst“ („comedi“ = (lustvoll) essen)

        Jesus zeigt also, dass er das „Brot“, diese „Speise“ ist, von der die Propheten sprachen und die Israeliten im Vorschein in der Wüste aßen, aber wir können es nicht ungebrochen essen – das ist unsere große Schuld („mea culpa“). Es ist abwegig, zu glauben, dass Jesus das anders gemeint haben könnte, zumal es dem Juden strengstens verboten ist, Blut zu essen. Es gehört zu den Greuelsünden des AT und auch auf dem ersten Apostelkonzil wurde ausdrücklich auch im Neuen Bund jeglicher Blutgenuss verboten – woran sich natürlich die RKK meinte, irgendwann nicht mehr halten zu müssen. Die Ostkirche hält sich noch dran, auch viele Protestanten.

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      • @zeitschnur

        Ich habe sehr wohl korrekt zitiert: „das ist mein Blut“ (Mk. 14,24; Mt. 26,28) Offenbar sind ihnen diese beiden biblischen Textstellen unbekannt!

        Nach Matthäus und Markus – und auf Beide stütze ich mich – sagte Jesus also sehr wohl:

        „das ist mein Leib“ – „das ist mein Blut“

        Alsdann müssen Sie mir die ganze Brot-Symbolik nicht erklären. Was Brot an sich symbolisiert, das weiß ich. Dass aber das Brot, das Jesus brach, z.B. in Mt. 26,26 den genannten Leib Christi symbolisieren würde, steht da gar nicht – nirgendwo in der Bibel. Das denken Sie sich so und fügen es der Bibel einfach hinzu! Den biblischen Texten nach nimmt Christus Brot in die Hand und sagt kurz darauf: „das ist mein Leib“. Das Brot ist dem Text nach also zum Leib Christi geworden.

        Daher meine Frage: Wo steht in der Bibel, dass Jesus in Mt. 26,26 und Parallelstellen gemeint habe, dass das Brot, das er nahm, seinen Leib symbolisieren würde?

        Da Sie schon auf die absolute buchstäbliche biblische Konkretheit pochen: Alle biblischen Blutgenuss-Verbote beziehen sich ausdrücklich, kanz konkret, auf Tierblut! Dass die Bibel sagen würde, dass man Christi Blut nicht „essen“ dürfe, haben Sie erfunden und wiederum der Bibel hinzugefügt. Die Bibel, eigentlich Christus selbst, sagt hingegen:

        „Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr nicht Leben in euch. … Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank …“ (Joh. 6,53-56)

        Und deshalb gab er den Aposteln sein Fleisch und Blut: „Nehmt und esst, das ist mein Leib“, „trinkt alle daraus, das ist mein Blut“.

        Alles andere sind Ihre Ausflüchte von der Bibel weg!

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      • zeitschnur sagt:

        @ antiprotestantismus

        Ich habe bereits erklärt – Sie ignorieren nur meine Erklärung. Ausflüchte – ja, das kann man natürlich dem Andersdenkenden leicht vorwerfen, wenn man nicht weiterkommt.

        Auch wenn Sie mir zitieren aus Mt und Mk – die Kirche hat als Einsetzungsworte die vom „calix“ für die Hl. Messe gewählt. Denn nur an dieser Stelle vom Kelch wird auch zum trinken aufgefordert.
        An Ihren Stellen spricht Jesus außerdem vom „Bundesblut“, das für viele vergossen wird. Es ist Ihnen in Ihrem Schwärmertum wieder entgangen: aber an den beiden Stellen steht nun mal nicht, dass Sie es trinken sollen – das ist hier also nicht dabei, daher wählt die Kirche sinnvoll die Kelchstelle, denn nur sie beweist, dass man aus dem Kelch trinken soll.

        Dass Juden, wenn sie schon kein Tierblut essen dürfen, erst recht kein Menschenblut essen dürfen, versteht sich von selbst. Es wird wirklich immer dümmer, was Sie vorbringen, außerdem unterstellen Sie damit, Juden würden laut Torah Menschenblut essen dürfen. dagegen muss ich verwahren!

        In der frühchristlichen Literatur vor dem 4. jh gibt es jedenfalls kein Messopfer, sondern nur das Brotbrechen, das eine Brotsegung (so wie Jesus es tat), beinhaltete – keine Opfertheologie, gar nichts.

        Ich sprach übrigens nicht von einem isolierten „Symbol“ – es ging darum, dass Jesus in einer bereits tradierten Zeichenhandlung der Juden, die er als Jude aktuell feierte, deren vollendete Bedeutung im Hinblick auf seine Passio erklärte.
        Aber wie gesagt: ein halbwegs intelligenter und gutwilliger Leser hat verstanden, was ich geschrieben habe.

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      • @ antiprotestantismus

        Sie behaupten, dass bei Mt und Mk nicht stehen würde, dass die anwesenden Apostel das „Bundesblut“ nicht trinken sollen. Also, lesen kann ich allemal:

        „Trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut des Bundes“

        Was haben sie denn da aus dem Kelch getrunken? Na das, was im Kelch war – Jesu Christi Blut des Bundes!

        Sie hingegen behaupten das Gegenteil!

        Sie schreiben:

        „Dass Juden, wenn sie schon kein Tierblut essen dürfen, erst recht kein Menschenblut essen dürfen, versteht sich von selbst. Es wird wirklich immer dümmer, was Sie vorbringen, außerdem unterstellen Sie damit, Juden würden laut Torah Menschenblut essen dürfen. dagegen muss ich verwahren!“

        Ich will dazu nicht Ihre Meinung hören, sondern die Bibel, die allein ich akzeptiere und die sagt:

        „Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr nicht Leben in euch. … Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank …“ (Joh. 6,53-56)“

        Weiter schreiben Sie:

        „Ich sprach übrigens nicht von einem isolierten „Symbol“ – es ging darum, dass Jesus in einer bereits tradierten Zeichenhandlung der Juden, die er als Jude aktuell feierte, deren vollendete Bedeutung im Hinblick auf seine Passio erklärte.“

        Also erkennen Sie an, dass das Brot, das Christus nahm, in dem Moment, als er sprach: „das ist mein Leib“, der Leib Christi war.

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    • @zeitschnur

      Bin gerade auch sehr müde. Sehe, dass ich Ihre Verneinung des Opferaltares in Hebr. 13,10 mit dem Opferaltar in Ves. 6 in Verbindung brachte. Tja, kann meine Augen kaum noch auf halten.

      Dennoch:

      Eben, der Opferaltar, der in Hebr. 13,10 genannt wird, ist nicht der des AT’s, sondern der christliche Altar, auf dem geopfert wird – der christliche Opferaltar.

      Bzgl. des Lobesopfers: Ihre Konstruktion habe ich doch bereits dargelegt. Soll ich das jetzt nochmal wiederholen? – Also nochmal: Es steht nirgends geschrieben, dass es das Lobesopfer in Vers 15 wäre, das auf dem christlichen Opferaltar geopfert würde. Viielleicht verstehen Sie Ihre Konstruktion jetzt besser!

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      • zeitschnur sagt:

        O bitte, wiederholen Sie nicht nochmal diesen Unsinn, von mir können Sie gerne mal eine Runde schlafen!

        Aus dem Altar in Hebr 13,10 folgt kein „christlicher Opferaltar“ – wie kommen Sie darauf. Steht das da?

        Da steht – und ich zitiere die von der RKK kanonisierte Schriftfassung:

        „10 Habemus altare, de quo edere non habent potestatem, qui tabernaculo deserviunt.“

        „Wir haben einen Altar, von dem die nicht die Vollmacht haben zu essen, die dem Zelt dienen.“

        Paulus erklärt das auch:

        „11 Quorum enim animalium infertur sanguis pro peccato in Sancta per pontificem, horum corpora cremantur extra castra.
        12 Propter quod et Jesus, ut sanctificaret per suum sanguinem populum, extra portam passus est.
        13 Exeamus igitur ad eum extra castra, improperium ejus portantes.
        14 Non enim habemus hic manentem civitatem, sed futuram inquirimus.

        „Denn die Leiber der Geschöpfe, deren Blut für die Sünde durch den Hohenpriester in das Heiligtum getragen wird, werden außerhalb der Burg verbrannt.
        Deswegen hat auch Jesus, der durch dein Blut das Volk heiligte, vor den Pforten gelitten.
        Lasst uns also ausziehen mit ihm vor die Burg, als solche, die seine Schmach tragen.
        Denn wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern nach der zukünftigen suchen wir.“

        Was heißt das?
        Es heißt auf jeden Fall nicht, dass wir einen Altar hätten, auf dem wir „christliche Opfer“ bringen. Das ist schon mal völlig ausgeschlossen an dieser Stelle.
        Warum?

        Bedenken wir dieses Bild hier bei Paulus: Er sagt, dass Christus wie ein Opfertier, dessen Blut man über den Altar im Tempel verspritzte, dessen Kadaver man aber NICHT aß, sondern vor dem tempel, draußen irgendwo wie ein Verworfenes verbrannte.
        Nota bene: es geht hier um Opferfleisch, das NICHT gegessen wird.

        Aus dieser Stelle geht zweierlei hervor: es gibt keinen Altar irgendwo „innerhalb der Burg“, die immer nur irdisch sein kann. Und: Man folgt dem Kadaver Christi, der verworfen, nicht gegessen wird und macht sich dessen Schmach gleich, die nicht einmal mehr ein gegessenwerden beinhaltete! Er wurde nicht im Tempel geopfert, sondern außerhalb des „Zeltes“. Der „Altar“ Jesu Christi ist also – irdisch gesagt – Golgotha, die Schädelstätte, der schaurige Ort vor den Toren.

        Und genauso wie Pauli Aufforderung, Jesus „vor die Tore der Burg“ zu folgen eindeutig metaphorisch gemeint ist, ist es auch die Rede vom „Altar“ hier. Es wäre idiotisch, wenn Paulus hier in einem Zusammenhang ohne Grund die Ebene gewechselt hätte. Zumal er keinen „Altar“ im sinnlichen Sinn kenntlich macht…

        Die Diener des Zeltes können von diesem geistigen Altar deshalb nicht essen, weil sie ihn nicht sehen – ihnen fehlt die „potestas“, die Vollmacht, ihn zu erkennen und zu sehen. Wäre es ein materieller Altar, dann könnten sie ihn usurpieren und ich meine fast: genau das ist geschehen.

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      • @ Zeitschnur

        Wie kommen Sie darauf, dass in Hebr. 13,10 vom „Altar“ die Rede wäre? Dort steht „Opferaltar“! Und indem der christlicher Schreiber schreibt: „WIR haben einen Opferaltar“, so spricht er folglich von „unserem“, dem christlichen Opferaltar!

        Da er also vom christlichen „Opferaltar“ spricht, und nicht lediglich vom „Altar“, so bezeichnet er einen Altar, auf dem das christliche Opfer dargebracht wird! Und genau darauf verweisen die von Ihnen zitierten Verse hin: Auf das Opfer von Golgotha, das auf dem christlichen Opferaltar gegenwärtiggesetzt wird!

        Folglich sind Ihre Schlussfolgerungen der Stelle Hebr. 13,11-13, die Sie zitieren, daneben.

        Natürlich ist die Aufforderung „vor die Tore …“ zu gehen metaphorisch gemeint, schon deswegen, weil Golgotha nie Pilgerstätte à la Mekka war. Allerdings ist nicht ersichtlich, dass auch der „Opferaltar“, den die Christen haben, metaphorisch gemeint wäre. Das behaupten Sie einfach!

        Welche Ebene soll der Verfasser gewechselt haben? Solches kann ich im Text nicht finden.

        Sie schreiben:
        „Die Diener des Zeltes können von diesem geistigen Altar deshalb nicht essen, weil sie ihn nicht sehen – ihnen fehlt die „potestas“, die Vollmacht, ihn zu erkennen und zu sehen. Wäre es ein materieller Altar, dann könnten sie ihn usurpieren und ich meine fast: genau das ist geschehen.“

        Ich will nicht Ihre Meinungen hören, sondern was die Bibel sagt; und sie sagt:
        Wir haben einen Opferaltar, von dem zu essen die keine Vollmacht haben, die den jüdischen Opferkult haben.
        Und sie haben deshalb keine Vollmacht dazu, da sie keine Christen sind. Dass Sie deshalb keine Vollmacht dazu hätten, weil sie Ihren erfundenen geistigen Altar nicht erkannt und gesehen hätten, ist nur Ihre Idee, die Sie hier wieder an den Mann bringen wollen. Die Bibel jedenfalls sagt das nicht!

        Bitte argumentieren Sie in Zukunft mit der Bibel selbst!

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