Skandal: Der künftige Bischof von Würzburg sprach auf ultralinker Demonstration

Von Dr. David Berger

Bevor es in Kandel zu gewalttätigen Ausschreitungen von linker Seite gegen die Polizei kam, sprach nicht nur SPD-Ministerpräsidentin Dreyer, sondern auch der designierte Bischof von Würzburg, Franz Jung.

Er rückte besorgte Frauen, Mütter und Töchter in die Nähe von Nationalsozialisten und ebnete so gleichsam den Weg für die Krawalle gegen die Polizei.

Tatsächlich trat der ernannte Würzburger Bischof am vergangenen Samstag u.a. mit SPD-Ministerpräsidentin Dreyer in Kandel bei der ultralinken „Dreyer-Demo“ auf.

Er war dort unter jenen Rednern vertreten, die nicht nur die vom verfassungsschutz überwachte „Antifa“ willkommen hießen, sondern die Teilnehmer dieser Veranstaltung aufheizten; danach kam es zu gewaltsamen Randalen gegen die Polizei.

Die Polizei bekam jene Aggressionen ab, welche Teilnehmer der „Dreyer-Demo“ eigentlich an Frauen, Müttern und Töchtern auslassen wollten, die gegen die in Deutschland seit 2015 explosiv ansteigende (sexuelle) Gewalt gegen Frauen und Mädchen demonstrierten.

Die zuvor unter der Ägide Dreyers gehaltenen Reden trugen ganz wesentlich dazu bei, bei den Zuhörern die Hemmschwelle für solche Gewalt deutlich zu senken.

…Und mittendrin ein designierter Bischof, der sich hieran beteiligt!

Gleichgeschaltet mit der Diktion des Systems Merkel, sah er in der eigentlichen Demo „rechtspopulistische Propaganda“ am Werk, die den brutalen Mord an Mia von Kandel angeblich nur instrumentalisiere.

Wie das bei Mitläufern häufig vorkommt, wollte er aber seine Systemtreue besonders unter Beweis stellen, indem er die üblichen Aussagen von Politikern und Staatsfunk noch zu überbieten suchte:

Er unterstellte denen, die „Widerstand“ und „Lügenpresse“ riefen, „nationalsozialistische Parolen“ zu verbreiten, die „in unserem Land sicher nicht mehr laut werden dürfen“.

Im Unterschied zu Berlin hielt sich in Kandel die Polizei jedoch an die Devise, dass Demonstrationsfreiheit nicht nur für Frau Dreyer und den designierten Bischof von Würzburg gilt, sondern auch für die zurecht besorgten Frauen, Mütter und Töchter von Kandel. Genau das rief dann die wütende Gewalt der Dreyer/Jung-Demonstranten hervor.

Jung  wird sich in Würzburg wohl fühlen, denn er kommt in eine Diözese, wo auch unter Bischof Hofmann auch jene Priester im Amt blieben, die sich  offen gemeinsam mit der Antifa engagieren.

Vor einem Jahr berichtete ich hier bei PP:

Bei einer Demonstration „gegen Rechtsextreme“  waren nicht nur der Würzburger Oberbürgermeister Christian Schuchardt, sondern auch der Landtagsabgeordnete Georg Rosenthal sowie der katholische Hochschulpfarrer Burkhard Hose bereitwillig zur Stelle, als es darum ging, mit Linksextremisten gemeinsam auf die Straßen zu gehen.

Die Reihen fest geschlossen, lief das Dreigestirn hinter einem Banner der häufig zu Gewalttätigkeiten und kriminellen Aktionen neigenden „Antifa“ hinterher.

Quelle und Fortsetzung des Beitrags von Dr. Berger hier: https://philosophia-perennis.com/2018/03/28/franz-jung-amp/

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63 Kommentare on “Skandal: Der künftige Bischof von Würzburg sprach auf ultralinker Demonstration”

  1. Holger Jahndel sagt:

    Historische Tatsache ist zwar, dass die katholische Kirche im Mittelalter teilweise Laien verbot, das Alte Testament allein ohne Beiseins eines Priesters bzw. Geistlichen zu lesen, und zwar wegen dessen teilweise mißverständlicher, problematischer Inhalte wie etwa der Fluch-Psalmen.
    Niemals aber war es verboten, die ganze Bibel bzw. das Neue Testament auch alleine zu lesen – auch nicht für Laien. Der Calvinismus (betrieben und betreiben Zins-Wucher und Sklavenhandel) und der Puritanismus (welcher beispielsweise das Kreuzzeichen entgegen der Bibel ablehnt, siehe Jesu Worte im Neuen Testament „Wer nicht mein Kreuz auf sich nimmt und mir nicht nachfolgt, kann nicht mein Jünger sein!“, ähnlich wie es auch die sogenannten falschen „Zeugen Jehovas“ mit ihrer vollkommen verfälschten „Neue Welt“ Übersetzung der Bibelt tun) sind im Grunde ein Neu-Judentum – eine Rückfalaus dem Neuen Bund des Neuen Testamentes unter den eigentlich abgelösten und überholten veralteten und durch den Neuen Bund ersetzten mosaischen Alten Bund nach Moses. Und durch diese Alttestamentarisierung und Re-Mosaisierung und Re-Judaisierung auch ein Rückfall unter das alte Testament mit dem unvollkommenen harten mosaischen Gesetz. Doch „So wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden!“ Wer nach dem alten mosaischen Bund nach Moses leben will und richten will und richtet, der wird auch unter der Last des vollen alten mosaischen Gesetzes und nach ihm und seinen Regeln leben müssen und nach ihm beurteilt und gerichtet werden.
    Ohne die Gnade Jesu Christi, welcher als Messias das Gesetz auf sich nahm und erst so voll erfüllte und vollendete und noch übersteigerte und übertraf, und die spirituelle Führung des Heiligen Geistes. Und die meisten Calvinisten und Zwinglianer und Puritaner und 7-Tage Adventisten und re-judaisierte Gruppen halten sich nicht voll an das alte mosaische Gesetz. So etwa nicht an das Wucher Verbot, welches die Zins-Nahme von Wucher-Zinsen und Zins-Wucher verbietet.
    Und Paulus warnt im Neuen Testament ausdrücklich vor dem Rückfall unter den alten Sabbat, die „Magoi“ aus dem Osten“ im Neuen Testament der Bibel als die sterndeutenden Magier-Priester der monotheistischen Zarathustrier nach dem persisch-medischen Propheten Zarathustra erfüllten die Prophezeiung des Propheten Daniel aus dem Alten Testament der Bibel, welcher vom König zum obersten der Magier-Priester und Sterndeuter gemacht worden war. Denn auch die monotheistischen persisch-medischen Zarathustrier bzw. Zoroastrier warteten auf einen
    göttlichen Erlöser, ähnlich dem prophezeiten Messias der Juden, und beides war bzw. ist Jesus Christus.
    Somit führte auch die monotheistische Religion des Zarathustrismus bzw. persisch-medischen Zoroastrismus zu Jesus Christus und ist wie das Judentum (siehe auch die Henoch-Literatur) ein Vorläufer des Christentums.
    Und die sterndeutenden Magier-Priester der monotheistischen persisch-medischen Zarathustrier huldigten Jesus Christus mit den sakralen Weihe-Symbolen ihrer Religion bzw. ihres Kulturkreises gemäß, in dem die Sonne das höchste Gottes-Symbol war, und brachten ihm Weihrauch und Gold dar, welche wie der Wochentag Sonntag astrologisch in der Antike der Sonne zugeordnet waren, und huldigten ihm so als spirituellen König und Erlöser und göttlichen Herrscher des neuen Äons des platonischen Weltenmonats des astrologischen Fische-Zeitalters nach dem Philosophen Platon und dem Tierkreis bzw. Zodiak. Das Fische-Zeitalter begann damals etwa mit Christi Geburt und dauert als platonischer Weltenmonat noch etwa bis 2100 nach Christus. Wir leben also auch demnach tatsächlich im apokalyptischen Übergang und in der Endzeit als Übergangsphase.
    Die Urchristen benutzten deswegen u.a. auch den Fisch als Erkennungszeichen und feierten ihr heiliges Fest am Sonntag als der Sonne zugeordneten Tag (siehe auch die Engel der 7 Gemeinden als den 7 antiken Planeten und astrologischen Planeten-Sphären analog) und stellten Jesus Christus auch als dem Sonnengott Apollon ähnlichen schönen Jungling und guten Hirten mit Aureole bzw. Strahlenkranz und strahlenden siegreichen und glücklichen und erlösten auferstanden Erlöser und Auferstandenen und himmlischen Herrscher und Sohn Gottes dar.
    Diese Darstellung des solarischen Christus als Auferstandenen und erlösten glücklichen und siegreichen Christus und Erlöser und Messias stand noch im Vordergrund und trat erst später gegen die freilich auch dazugehörige und von Anfang an vorhandene Kreuzes-Darstellung von Jesus Christus als gekreuzigten leidenden Jesus Christus am Kreuz als Opfer für die Welt und strengen Richter zurück. Leider hat die katholische Kirche in der Tat rituell im Gegensatz zu den orthodoxen und orientalischen Kirchen des Ostens liturgisch den Schwerpunkt und Fokus zu sehr auf den gekreuzigten Christus und die Kreuzes Verehrung in Liturgie und Ritual gelegt. Die Monstranz symbolisiert mehr den solarischen Jesus Christus.
    Im Alten Testament ist noch der Saturn der Königsstern der Juden, er stand auch für das mosaische Gesetz und den alten abgelösten mosaischen Bund nach Moses (welcher vom Neuen Bund nach Jesus Christus abgelöst und ersetzt wurde) und den verheißenen Messias.
    Der Saturn wurde in der Antike dem Samstag als Wochentag zugeordnet, deswegen feierten die Juden ihr religiöses Fest bzw. den Sabbat auch am Samstag als dem Saturn-Tag der Woche.
    Der Sonntag symbolisiert demgegenüber den Neuen Bund der Bibel nach Jesus Christus im NT.
    Die Sonnen-Symbolik gibt es auch in der alten lateinischen katholischen Messe bzw. tridentinischen Messe der katholischen Kirche als „Heiliger Messe aller Zeiten“ und in der alten überlieferten byzantinischen Messe der russisch-orthodoxen Kirche Russlands (welche auch von der katholischen Kirche noch anerkannt und legitimiert wurde), siehe zu den Symboliken und theologischen Hintergründungen und Zusammenhängen auch den Benediktiner-Mönch Odo Casel.
    Im Mittelalter gab es auch noch charismatische Heilig-Geist Messen für Wettersegen und Krankensegen und Viehsegen und Feldsegen und Charismen bzw. Wunderkräfte und Gnadengaben und auch Engelsmessen als Votiv-Messen. Dies ist leider sehr stark in Vergessenheit geraten. Siehe u.a auch zur Verschwisterung des Christentums mit der griechischen Philosophie die Bücher und Texte von Elias Erdmann u.a. über Philo(N) von Alexandrien als jüdischen Theologen und Philosophen und Mystiker und seine symbolisch-allegorisch-mystische hermetische Bibel-Auslegung und Deutung speziell des Alten Testamentes und Justin den Märtyrer als Kirchenvater und Kirchenlehrer und den Heiligen Irenäus von Lyon der von ihm die Logos-Theologie übernahm und u.a. auch noch den 1 Clemensbrief und den Hirtenbrief des Hermas zum Kanon des Neuen Testamentes der Bibel zählte und dem die orthodoxen und orientalischen Kirchen des Ostens mehr folgen als Augustinus und Thomas von Aquin, welchem die katholische Kirche theologisch mehr den Vorzug gab und Clemens von Alexandrien und seinen Schüler Origenes und seinem symbolisch-allegorisch-hermetischen mystischen Interpretation speziell des Neuen Testamentes der Bibel und Dionysios Areopagita und den Heiligen Augustinus und Lactantius bzw. Laktanz und die gesamte Patristik bis Johannes „Scotus“ Eriugena. Siehe auch den breiteren und engeren Bibel-Kanon der Kopten Äthiopiens etwa zum äthiopischen Henoch-Buch, aus dem der Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel im Judas-Brief auszugsweise zitiert.
    Das äthiopische Buch Henoch gehört wie auch das Jubiläen-Buch (welches für die Angelogie bzw. Engelslehre sehr bedeutsam ist und von den Kirchenvätern noch hochgeschätzt wurde und von Epiphanias und Origenes zitiert wurde) bis heute noch zum breiteren und engeren Bibel-Kanon der koptische Kirche Äthiopiens. Die Kopten aus Alexandria in Ägypten begründeten auch die iro-keltische bzw. iro-schottische Johannes-Kirche nach dem Apostel Johannes, als das koptisch-pelagianische Johannes-Christentum auf den britischen Inseln und in der Bretagne in Frankreich und in Galizien in Spanien. Und diese Kirche nach dem Apostel Johannes, welchen Jesus Christus als Jünger, der ihn am meisten liebte, im Neuen Testament der Bibel nach der damals dafür gebräuchlichen jüdischen Formel bzw. mit den entsprechenden Worten zum Adoptiv-Sohn seiner Mutter Maria als der „neuen Eva“ machte, ging später in der römisch-katholischen Kirche nach dem Apostel Petrus auf. Somit haben auch Kopten und Katholiken gemeinsame Heilige und Mystiker und Theologen wie den Heiligen St. Patrick als den großen Missionar Irlands und Johannes „Scottus“ Eriugena als christlichen Neuplatoniker und viele andere. Auch die syrische Kirche zählt den 1 Clemens-Brief zu ihrem biblischen Kanon des Neuen Testamentes und kann sich vor der zweitältesten Gemeinde des Christentums in Antiochia nach der Urgemeinde in Jerusalem ableiten, so etwa gibt es in ihr auch noch die Jakobus-Liturgie nach dem Apostel Jakobus und eine Kirchenunion mit den Thomas-Christen bzw. Thomas-Kirchen Indiens nach dem Apostel Thomas und apokryphes Sondergut dazu…!
    Auch beim Philosophen Platon gibt es übrigens die Sonnen-Symbolik für Gott, siehe auch den jüdischen Theologen Philo(n) von Alexandrien und die Septuaginta des Alten Testamentes usw.
    Auch der Heilige Geist als „Geist der Weisheit und Offenbarung“ bezieht sich auf die personifizierte göttliche Weisheit als Sophia (griechisch) bzw. hebräisch „chakhema“ oder „Chokhma“ in der Septuaginta des Alten Testamentes. Und auf die Sonnenfrau in der Offenbarung bzw. Apokalypse, die den meisten Marien-Erscheinungen gleicht. Man kann Maria als „neue Eva“ auch als Abbild und Verkörperung des Heiligen Geistes in seiner Erscheinungsweise der personifizierten „Weisheit Gottes“ bzw. Sophia des AT betrachten. Siehe dazu die Weisheitsliteratur und Weisheit Salomos und Oden Salomos und die gesamte Septuaginta des Alten Testamentes der Bibel ind der auch schon der Logos-Begriff vorkommt.
    Im Alten Testament und beim Apostel Paulus kommt Jesus Christus auch als Anthropos vor, als neuer idealer Mensch bzw. platonischer Ideal-Mensch und Urbild der Menschheit und göttlicher Urmensch und Vorbild der Menschheit und kosmischer Adam und himmlischer Gott-Mensch usw. Jesus Christus ist auch hier vollkommener Gott und vollkommener Mensch und dei verheißene Messias und das göttliche Ur-Bild Adams und damit auch der gesamten Menschheit.

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  2. Vitellia sagt:

    @zeitschnur,
    mit Plattitüden sollten Sie mir nicht kommen: „Dann lassen Sie ihn doch so leben, wie er lebt!“
    Natürlich kann er als Homosexueller leben, wie er will. Das geht mich doch nichts an. Als ob es darum ginge.
    Kritik kann ich an ihm üben, und zwar mit Fakten!
    Eine Frechheit, dass er zu Papst Benedikt (erst recht mit über 90 Jahren und Benedikt kann sich nicht wehren) seine überflüssige Vermutung der Homosexualität noch verzapfen musste und nur für Unruhe sorgte.
    Dabei ist es völlig egal, wenn auch Benedikt homosexuell wäre oder ist. Er hat keinen Partner und lebt im Zölibat! Schon ist die Sache erledigt. Das weiß doch Berger!
    Das gilt für jeden kath. Priester, ob Homo oder Hetero.
    Homosexualität als solche ist doch keine Sünde, sondern sie zu praktizieren ist lt. kath. Kirche eine Sünde.
    Die Doppelzüngigkeit, die Sie mir vorwerfen, sollten Sie bei Berger suchen.
    Und auch daran denken, dass bei jeder Kritik gegen die kath. Kirche oder einen Bischof auch Bergers persönlicher Frust dabei ist.
    Die Lehrerlaubnis als kath. Religionslehrer wurde ihm entzogen, aus Protest (nach eigenen Worten) ist er aus der kath. Kirche ausgetreten und bringt sein übertriebenes Geschwätz.

    Außerdem: Die Kritik an einer Person, wie Berger bei diesem Bischof, sollte man auch ihn hören. WARUM dieser Bischof Jung bei dieser Demo dabei sein musste, weiß ich nicht, welche Gründe er hatte.
    Und jetzt nehmen Sie Berger doch weiterhin in Schutz, interessiert mich nicht.
    Ich habe alles geschrieben und halte nichts von ihm! Auch mein gutes Recht.
    Ich bin nicht die Mutter Teresa für Homosexuelle, auch nicht für Berger.

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    • zeitschnur sagt:

      Berger hat sich für seine auf Gerüchten basierenden Unterstellungen gegenüber Benedikt öffentlich entschuldigt: http://www.kath.net/news/56543

      „Nach den Jahren, die inzwischen vergangen sind, komme ich mir immer mehr wie ein undankbarer, untreuer Sohn vor. Und es tut es mir leid, dass ich das Gesagte nicht mehr einfangen und zurückholen kann. Dass ich nur mit zerknirschtem Herzen und gesenktem Haupt sagen kann, dass mir meine Worte von damals aufrichtig leid tun“

      Auch wenn ich Bergers Rückzug nicht in jedem Punkt teile, hat er sich definitiv für das entschuldigt, was Sie ihm nach wie vorwerfen.

      Darf ich daraus schließen, dass Sie keine Christin sind und jedesmal lügen, wenn Sie das Vaterunser sprechen, denn Sie haben die Pflicht, dem zu vergeben, der um Verzeihung gebeten hat, andernfalls bekommen Sie auch nicht vergeben von Gott?!

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      • Guten Tag,
        verzichten Sie bitte auf Unterstellungen wie diese: „Darf ich daraus schließen, dass Sie keine Christin sind und jedesmal lügen, wenn Sie das Vaterunser sprechen….“
        Erstens heißt es im Vaterunser: „…wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“.
        Dr. Berger ist nicht „ihr“ Schuldiger!
        Zweitens: Selbst wenn jemand sich fehlerhaft verhalten sollte, kann hieraus nicht geschlußfolgert werden, er sei kein Christ.
        Christ ist, wer an Christus als menschgewordenen Gottessohn glaubt – und ein guter Christ ist, wer auch entsprechend denkt, spricht, lebt und handelt.
        Das Urteil hierüber steht Gott zu!
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Vitellia nimmt es Berger persönlich übel, was er über Benedikt gesagt hatte und weist seine Entschuldigung so zurück, als sei sie entweder nie ausgesprochen worden oder nicht gültig. Natürlich behandelt sie ihn damit wie „ihren“ Schuldigen.

        Selbstverständlich trifft dann auch hier zu, was im Vaterunser gesagt wird. Mit Erbsenzählerei und rabulistischen Pseudodifferenzierungen werden Sie das nicht einfach schönreden können.

        Da Vitellia darauf inzwischen mehrfach insistiert hat, sind Rückfragen sehr wohl gestattet! Denn Vitellia wurde inzwischen mehfach darauf – nicht nur von mir – hingewiesen, dass Berger sich entschuldigt hat und weist es immer noch ab. Sie verhält sich nicht einfach „fehlerhaft“ gegenüber Berger, sondern sie beharrt darauf stur und mit immer denselben abschätzigen Worten seiner Person gegenüber. Sie argumentiert nicht und bleibt auf der ad personam-Ebene.

        Ich habe daher eine provokante Rückfrage gestellt.
        Und Sie werden verzeihen: man darf sich schon fragen, wie weit es mit dem Christsein her ist, wenn Vergebung so eindeutig und notorisch verweigert wird und letztere Verweigerung auch noch öffentlich vorgetragen wird.

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  3. Remus sagt:

    Bisher habe ich mir nicht erlaubt, da ich nicht katholisch bin und auch Päpste nur Menschen sind, diese zu kritisieren. Wenn ich mich an ein Seminar vor viele Jahren erinnere über die 3 Weltreligionen, war ich naiv und unwissend auch der Meinung, dass hier Zivilisation und Aufklärung statt gefunden hat.
    Ich habe der Illusion von Gotthold Ephraim Lessing „Nathan der Weise“, wo seine Söhne (3 Weltreligionen) mit ihrer unterschiedlichen Prägung als Familie einen Ring bilden können, vertraut, aber Nathan nahm jeden Sohn an, wie er ist, und sie haben sich auch nicht gegenseitig abmurksen wollen.
    Insofern kann ich auch die Naivität von JPII und Benedict nach voll ziehen, was den Islam betrifft, da sie vermutlich nicht genügend Kenntnisse darüber hatten, aber sie haben die europäischen Christen davor gewarnt, dass der Islam sie überrollen könnte und sich auch verantwortlich für das Christentum gefühlt, während Papst Franziskus das Christentum stets antichristlich mit Füßen tritt.
    Die orientalischen Christen hat er im Stich gelassen, katzbuckelt vor den Muslimen mit Gesten der Unterwerfung des Christentums unter deren totalitäre Herrschaft, so dass man ihn auch als Islampapst bezeichnen kann, so wie er den Christen für seine Welteinheitsreligion in den Rücken fällt.
    Der Gipfel war ja als Ohrfeige für das Christentum der Empfang von Erdogan, dem er – für seinen Völkermord an den Kurden? – eine Medaille mit dem Friedensengel schenkte. Empfindet dieser Papst etwa alle friedlich existierenden Religionen, denen er stets in den Rücken fällt, um den Muslimen als Erfüllungsgehilfen zu huldigen als Sprungbrett für seine Welteinheitsreligion, als Störfaktor, den man beseitigen muss?
    Dieser Papst Franziskus ist ein Diktator, der für seine Welteinheitsreligion die Gläubigen wieder unter die Kontrolle der Kleriker-Elite bringen soll, dem die Glaubensfreiheit, die Freiheit des Christenmenschen von der Unterdrückung ein Dorn im Auge ist und der alle anderen Religionen außer dem Islam als seinen Erfüllungsgehilfen eiskalt über die Klinge springen lässt.
    Papst Franziskus wollte man am Anfang noch gute Absichten glauben, wo die ersten Flüchtlinge in Europa ankamen, aber in all den Jahren danach, wo immer deutlicher wurde, dass Kriminelle, Terroristen und Eroberer Europa zum Krisenherd machen, rotzfrech zu fordern, noch mehr von diesen nicht integrierbaren Invasoren nach Europa zu importieren, ist ein Verbrechen an den Europäern und in Europa friedlich lebenden Menschen – und seine größenwahnsinnige Aussage in einer italienischen Zeitung, dass man die Balgerei in Kauf nehmen müsse auch über Jahre, wenn es blutig wird, irgendwann müssen sich die Menschen vertragen, zeigt auch, dass er die Christen gewissenlos zur Schlachtbank führt in Europa für seine globale kommunistische Weltregierung, deshalb versteht er sich auch mit Frau Merkel und Co. so gut.
    An Größenwahn, Verantwortungslosigkeit und Menschenverachtung ist Papst Franziskus nicht zu überbieten. Wenn wir schon bei den Päpsten sind, JPII mochte ich, so muss man auch dessen Unkenntnis kritisieren, wo er Aufklärung und Verhütung in Afrika boykottierte, weil dort Kinder selten aus Liebe gezeugt werden, sondern als Statussymbole für die Männer als Sexprotze und Clanchefs auf die Welt geworfen werden, egal, ob man diese ernähren kann oder nicht.
    Da Franziskus eng mit EU-Kommissar Southerland befreundet ist, der ebenfalls nach dem Untergang Europas strebt, und auch keine Einwände hat, dass die Brüsseler EU-Diktatur Abtreibungs- und Geburtenquoten einführen will, bestimmen will, welches Leben die Welt erblicken darf und welches nicht, die Mütter werden nicht sonderlich gefragt, empfinde ich totale Verachtung für Papst Franziskus und will mir auch dessen antichristlichen Kurs nicht schweigend bieten lassen.

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    • Remus sagt:

      PS: Dass diese Kleriker-Clique nebst Papst Franziskus auch mit Mitteln in Gestalt der Antifa nicht zurück schreckt, ist mehr als traurig und Menschen verachtend, wenn man sieht, wie diese Leute versuchen, die Christen in Europa unter das Joch der Muslime und dann der Welteinheitsreligion zu treiben, damit man als Elite diktatorisch die Gläubigen kontrollieren kann.

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      • zeitschnur sagt:

        Irgendein Zusammenhang muss bestehen zwischen Islam und Katholizismus – das wird mir auch immer klarer, zumal gerade die katholische Hierarchie im Hl. Land total antijüdisch gepolt ist und gemeinsame Sache mit den islamischen Gewalttätern macht.
        Das blöde Gewäsch seitens der aramäischen (katholischen) Christen, man hätte es doch immer so toll mit den Muslimen gekonnt, hat bereits Hamed Abdel-Samad in einem Interview mit einem aramäisch-irakischen Sender auf den Punkt gebracht und mit großem Befremden aufgespießt. Und das ist ist ein echtes Phänomen, das man nicht nur mit Angst erklären kann.
        Bereits im Mittelalter wurde der Islam von diversen Theologen gegenüber dem Judentum herausgehoben und gelobt, was mich sehr befremdet hat.
        Der Islam ist unmittelbare theologische Antwort auf das Trinitätsdogma.
        Aber leider haben die Muslime ebenso wie die Kirche offenbar systematisch den Zusammenhang verwischt.
        Auch hier existieren keinerlei Textquellen mehr (auf beiden Seiten!) bzw man legt sie uns nicht vor, und alleine das sollte einen stutzig machen.
        Aber schon der Korankuss JP II. sagte uns, dass er der Herr der Muslime ist und von ihnen auch anerkannt wird. genauso wachsweich reagierte die islamische Gelehrtenhierarchie auf die Regensburger Rede Benedikts. Die meisten Leute hier begriffen gar nicht, dass es in der Rede um die erneute Macht der Kirche über die Universität geht. Und dagegen hat die islamische Gelehrtenwelt nämlich gar nichts – so sieht es ja auch bei ihnen nach wie vor aus.
        Ebenso wird F. offenkundig von der islamischen Welt als Herrscher anerkannt.
        Irgendetwas liegt hier im Busch, ich erahne es nur, kriege es nur im Traum zu fassen, aber ich denke, auch diese Dubiosität wird eines Tages ans Tageslicht kommen – auch die Frage, wer eigentlich den Islam wirklich erfunden und installiert hat.

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      • Teilweise kann ich Ihnen zustimmen. Aber wer ist diese diese ‚Kleriker-Clique‘, von der Sie schreiben. Kehren Sie nicht alle unter einen Teppich. Es gibt durchaus eine Reihe guter Hirten, für die wir beten sollten.
        Auch ‚Franziskus‘ wird vergehen – es gab schon andere Päpste, die ihr Unwesen trieben. JESUS spricht auch von Wölfen im Schafspelz…. und dennoch sagt ER auch: Mt 28,
        19 Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
        20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin mit euch alle Tage bis zum Ende der Welt.
        Das gilt für mich auch, wenn mich vorhin jemand als ‚dämlich‘ bezeichnet hat, weil ich versucht habe, das Gespräch auf die nötigen ‚Früchte‘ zu bringen.
        Die Bibel ist ein Buch für die Praxis, nach der sich jeder selbst hinterfragen sollte.

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      • zeitschnur sagt:

        @ rosa

        Sie verstehen den Gegenstand der Diskussion nicht:

        In einem verkehrten „geistlichen“, totalitär-absolutistischen System kann es keine Position geben, die „richtig“ ist. Das hat Jesus niemals gewollt und nirgends geboten oder gar erlaubt – das Gegenteil hat er verlangt. Sie sollten endlich mal Bibel lesen. Ich kann das jedem Erzkatholiken nur wärmstens empfehlen. Die Naivität oder Gutherzigkeit der „Dämlichen“ entschuldigt jene, aber nicht das System, und das System wird auch nicht geheiligt durch die Unbedarftheit gutmeinender leute, die sich einbilden, dort aushalten zu müssen, als garantiere Ihnen das die Seligkeit. Was, wenn es den Weg zur Seligkeit sogar erschwert oder versperrt?.

        Um Sie persönlich ist es MIR jedenfalls zu keinem Zeitpunkt gegangen – wie auch, ich kenne nur ein Pseudonym mit vielen Zahlen, aber nicht die Person, die dahinter steht.
        Kommen Sie also runter von Ihrer künstlichen Verschnupftheit und lernen Sie, dass nicht alle Kritik der Welt Sie persönlich meint. So wichtig sind Sie nun auch wieder nicht.
        Spricht aber für sich, dass Sie darauf so getroffen reagieren.

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  4. Vitellia sagt:

    Warum braucht man Beiträge von einem David Berger??

    Mir hat er nichts zu sagen!! Gibt es keinen besseren Autor, der berichtet?
    Berger soll bei sich selber anfangen und sich nicht wichtig machen wollen!

    Wer ihn nicht kennt, sollte das nachholen und auf Wikipedia seine Biographie lesen!
    Auch was er damals in FAZ alles von sich gab, habe ich gelesen, danke.

    Berger handelte dauernd aufgrund seiner Homosexualität gegen die kath. Kirche und ist ausgetreten aus unserer Kirche.

    Wikipedia:
    „David Berger (*8. März 1968 in Würzburg) ist ein römisch-katholischer Theologe und Publizist. Seine theologischen Arbeitsschwerpunkte waren Geschichte und Doktrin des Thomismus.
    ==> Von 2013 bis 2015 wirkte Berger als Chefredakteur der deutschsprachigen schwulen Monatszeitschrift „Männer“.[1] 
    Er lebt mit seinem langjährigen Lebenspartner seit August 2012 in Berlin.
    Heute betreibt er unter anderem das BlogPhilosophia perennis.

    ===>> Sofort nach Erscheinen seines Buches „Der heilige Schein“ (November 2010) prüfte die Erzdiözese Köln, ob ihm die Lehrerlaubnis als Religionslehrer zu entziehen sei. Am 2. Mai 2011 entzog der Erzbischof von Köln ihm diese mit sofortiger Wirkung.[15]

    Berger ist inzwischen „aus Protest … aus der römisch-katholischen Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts ausgetreten“, betrachtet sich selbst aber weiterhin als Katholik.[17] “
    ———-

    Seine größte Frechheit war, dass er öffentlich seine Vermutungen geäußert hatte, Papst Benedikt sei homosexuell. Daher später diese Entschuldigung:

    „Im August 2016 bat Berger Benedikt XVI. um Entschuldigung für seine öffentlich geäußerte Vermutung der Homosexualität des damaligen Papstes und erklärte, sich auf „zweifelhafte Studien“ gestützt zu haben.“
    ———-

    Von Berger, liebe Frau Küble, können Sie mitteilen, was Sie wollen. Ihn nehme ich nicht ernst. Für mich hat er kein Recht, die kath. Kirche oder einen Bischof zu kritisieren.

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    • Guten Tag,
      jeder Mensch kann in die Irre gehen – und wenn er sich dafür entschuldigt (wie Dr. Berger gegenüber Papst Benedikt), wollen wir das akzeptieren. Dr. Berger hat sich auch bei anderen entschuldigt, die er vor einigen Jahren noch scharf kritisierte. Seit Jahren kehrt er wieder zu seinen konservativen Wurzeln zurück. Deshalb wurde er auch als Chefredakteur des Homosexuellen-Magazins „Männer“ gefeuert. Ich habe Dr. Bergers Buch „Der heilige Schein“ damals nach seinem Erscheinen mit harter Sachkritik überzogen (zu der ich nach wie vor stehe) – doch über seine Abwendung von der linken Szene war ich danach umso erfreuter.
      Ob jemand einen Bischof kritisieren „darf“, hängt zudem nicht davon ab, welche „Vergangenheit“ er aufweist, sondern ob seine Beschwerde in der Sache berechtigt ist.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Vitellia sagt:

        Das ist gut und traue ich Ihnen sofort zu, liebe Frau Küble, das Buch „Der heilige Schein“ gelesen und hart kritisiert zu haben.
        Trotzdem stellt sich mir die Frage, warum es immer David Berger sein muss, der hier auftaucht und zitiert wird. Das war schon öfters der Fall.
        Gibt es keinen anderen Autor, der Kritik an diesem Bischof übt??

        Seltsam, dann kommt mir der Verdacht, dass Berger auch übertreiben könnte, um sich wichtig zu machen, weil er in der kath. Kirche nichts mehr zu sagen hat.

        Alles was er geäußert hat, auch über Papst Benedikt, ist in seinem Kopf drin!
        Da nützt auch eine Entschuldigung nichts. Diese war doch selbstverständlich.

        Aber so denkt er, auch was er sonst alles geäußert hat, das IST er.
        Anderen Katholiken käme es gar nicht in den Sinn, so ein Buch zu schreiben und aus der Kirche auszutreten, wenn sie gute Katholiken sind.
        Gibt es keinen besseren Autor mit sachlicher Kritik, egal welcher Art, an der kath. Kirche und einem Bischof?

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      • Werte Vitellia, wir lesen Dr. Berger’s Kommentare sehr gerne und möchten darauf nicht verzichten. Sie sind immer sachlich gehalten. Frau Küble hat schon gesagt, dass Herr Dr. Berger eine Umkehr vollzogen hat und Ihnen steht es nicht zu, über seine Person zu urteilen. Sie gehen (vielleicht???) manchmal zur Beichte? Der HERR vergibt Ihnen und wärmt die Sache nicht später noch einmal auf. Vergessen Sie nicht, nur einer kennt das Herz des Menschen; IHM steht es zu zu richten. Empfehlung: Mt, 7,1 ff
        Einen gesegneten Karfreitag-Abend wünschen wir Ihnen

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    • zeitschnur sagt:

      Was soll das?
      Berger hat ein Recht, sich zu äußern. und ob er irrt, dürfte im Auge des Betrachters liegen.
      Sein Buch „Der heilige Schein“ ist nicht einfach in Bausch und Bogen zu verurteilen! Vieles, was er darin beschreibt, habe ich – wenn auch von einer völlig anderen Position aus – genauso oder ähnlich erlebt, kann es also bestätigen.
      Seine persönliche Geschichte sollten doch gerade Sie milde ansehen, wo doch sonst immer als große Homofreundin posten.
      Im übrigen sind wir darüber nicht Richter! Immerhin ist er ehrlich und verschleiert nicht, wie er lebt – das kann man von allerhand Herren mit Gloriole in Amt und Würden nicht gerade behaupten.
      Gerüchte über Papst Benedikt habe ich auch aus ganz anderen, Berger gewiss ganz konträren, Kreisen gehört. Er hat sich zwar entschuldigt für die nur auf Gerüchten basierenden Unterstellungen, damit ist allerdings Benedikt nicht reingewaschen – man weiß eben nicht, was dran ist an den vielen, ausgesprochen üblen Munkeleien. von denen schwule Kontakte noch das Harmlosteste und Verzeihlichste wären.

      Ich würde mir bei Berger vielmehr wünschen, dass er nicht zu tief wieder in seine reaktionäre Zeit zurückfällt und einfach den Überblick behält und sich nicht auf allzu einfache Erklärungsmuster im Rechts-Links-Schema treiben lässt. Diese Schemata sind out und nichtssagend geworden.
      Auf der anderen Seite hat er sowohl als „Linker“ als auch als „Rechter“ Mut bewiesen, und das rechne ich ihm, auch wenn ich oft ganz anders als er denke, hoch an.

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      • Vitellia sagt:

        @zeitschnur

        Geradezu lustig Ihre Aussage:
        „Seine persönliche Geschichte sollten doch gerade Sie milde ansehen, wo doch sonst immer als große Homofreundin posten.“

        1.) Lach, eine „Homofreundin“, auch noch eine große, bin ich nicht, sondern: Leben und leben lassen!
        Homoehen sind mir egal, weil sie keiner Hetero-Ehe, auch meiner nicht, schaden.

        2.) geht es aber um die katholische Kirche, die das anders sieht:

        „Er [David Berger] lebt mit seinem langjährigen Lebenspartner seit August 2012 in Berlin.“

        Berger lebt nach kath. Lehre also dauernd in Sünde, obwohl er nach seinem Austritt aus der Kirche mitteilte, er betrachte sich weiterhin als Katholik.

        Dann diese unmögliche Aussage, öffentlich, dass er Papst Benedikt als homosexuell vermute.
        Seine Entschuldigung entschuldigt nichts. Diese brachte er, weil er heftig kritisiert wurde.

        So und wenn man jetzt logisch denkt @zeitschnur: Nach eigener Aussage ist Berger aus Protest(!) aus der katholischen Kirche ausgetreten.
        Können Sie so weit denken, dass er dann jede sich nur bietende Gelegenheit nützt, massiv (vielleicht übertrieben?) gegen die kath. Kirche Kritik zu bringen.
        Ein anderer Autor sollte es sein, der Kritik übt.
        Gibt es ihn nicht, brauche ich erst recht keinen Berger.

        Ich hoffe, Sie konnten meiner Logik soweit folgen, die nichts mit einer „Homofreundin“ zu tun
        hat.
        Vielleicht sind Sie als Heterofreundin schön verheiratet und haben Kinder. Das würde der kath. Kirche gefallen, besser als eine Homoehe, smile.

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      • zeitschnur sagt:

        Dann lassen Sie ihn doch so leben wie er lebt!
        Sie sind einfach nur doppelzüngig und merken es nicht mal.
        Berger ist zuallererst der Wahrheit verpflichtet (wie jeder es sein sollte!). Hörigkeit gegenüber der Kirche ist der Ausgangspunkt der katholischen Bigotterie und Heuchelei. Wenn die Kirche Mist baut (und sie tut es seit Jahrhunderten), dann muss man das sagen dürfen.
        Vielleicht täte Berger gut dran, sich als „Christ“ zu bezeichnen, wenn „katholisch“ die Selbstzuschreibung von Fanatikern und bigotten Heuchlern ist.
        Wir sind alle auf dem Weg, Berger sieht die Dinge derzeit so, wie er es tut, und niemand ist Richter über Herrn Berger als der Herr selbst.
        Halten Sie also bitte den Mund in einem Geschäft, das nicht das Ihre ist und sehen Sie zu, dass Sie vor dem Richter bestehen können – denn Ihre Abweisung von Bergers Entschuldigung ist ein Ausdruck davon, dass Sie nicht verzeihen wollen.
        Er hat sich entschuldigt und das mutig und öffentlich, und damit basta.
        Das alte katholische Zugerichtsitzen über andere als Personen (nicht in Positionen und Lehren – das wäre was anderes!) haben Sie jedenfalls bestens drauf.

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      • Stefan1 sagt:

        @zeitschnur

        Jetzt mal eine Frage an Sie. Gehören Sie der röm.-kath. Kirche an oder sind Sie aus der Kirche (Körperschaft) ausgetreten? Wenn ja, welche Religionsgemeinschaft gehören Sie heute an bzw. würden Sie noch als die glaubwürdigste Kirche bezeichnen.

        Trügt der Eindruck, dass Sie dem Humanismus, Skeptizismus, vielleicht sogar dem Agnostizismus heute am nächsten sehen?

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      • zeitschnur sagt:

        @ stefan1

        Ich möchte nur einer einzigen Person nahestehen, die Autorität und Vollmacht hat, und sie heißt Jesus Christus.
        Seine „ecclesia“ (seine Bürgerversammlung der Freien) hat keinen Ort in diesem Äon, sie ist gewissermaßen „kein Ort“ (=“Utopia“), „nicht von der Welt“, „inwendig in euch“ bzw „mitten unter euch“.

        Er sagte, wenn er nicht als der sinnlich fassbare und sichtbare Mensch gehe, könne der Geist nicht kommen. Er hat uns buchstäblich von jeglichem sinnlichen oder menschlichen Anhaltspunkt abgekoppelt und bis zu seiner Wiederkunft ein radikales, radikalistes Geist-Programm verordnet.

        Es ist mein Wunsch, davon geformt zu werden. Und dass dieser Hl. Geist – das wahre biblische Unterpfand der künftigen Erlösung – wirkt, wie Jesus es dem Nikodemus sagte, und niemand auf dieser Welt in der Lage ist, einen Menschen, der von diesem „Geistbraus“ (Martin Buber) belebt und getrieben wird, zu beurteilen oder dessen Wege abzusehen, das ist neutestamentliche Verheißung, zu der jegliche Verabsolutierung einer vermittelnden Institution, die mit der erwähnten „ecclesia“ im ursprünglichen Sinn begrifflich und spirituell nichts zu tun hat, in dametralem Gegensatz steht.

        Ich flehe alle an, die das lesen, sich nicht vor dieser gewaltigen geistigen Welt, die uns verheißen ist, zu verstecken und den nutzlosen irdischen Verrichtungen der Religiosität zu erliegen, von denen alle Kirchen durch und durch geprägt sind.
        Wir sind zu eienr Freiheit berufen, deren Ausmaße uns schwindeln lassen müssten, wenn sie nicht von Christus erkauft und frei geschenkt worden wäre. Diese Freiheit hat er mit seinem Blut für uns ausgelöst: sein Blut, das Blut des Makellosen und Reinen, ist Träger des ewigen Geistes Gottes, des unermesslichen göttlichen Lebens, und mit seinem Opfer deckt er unser schwindendes Lebenskonto für immer, wenn wir es wollen.
        Das soll uns, bis er kommt, mitgeteilt werden. das soll uns lebendig machen und feurig, das soll uns schon jetzt befähigen, als Freie zu leben und solche, lesen Sie 1. Kor 2:

        „12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind.
        13 Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten.
        14 Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird.
        15 Der geistliche Mensch dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt.
        16 Denn „wer hat den Sinn des Herrn erkannt, dass er ihn unterweisen könnte?“ Wir aber haben Christi Sinn.“

        Ich bin zutiefst überzeugt, dass diejenigen, die diesen Sinn Christi haben, sich gegenseitig als Teilhaber an der „göttlichen Natur“ (wie Petrus schrieb), sich erkennen und gegenseitig vom Hl. Geist gesandt werden.
        Alles andere lechzen nach Einheitsstiftung und organisieren von Institution und Dialogisieren ist nutzlos für dieses Unterfangen. Der Mensch kann keine Kirche errichten, und das, was Jesus gestiftet hat, ist unsichtbar und geistig. Er wohnt nicht in steinernen Tempeln oder Hierarchien verkommener oder bestenfalls naiver Männer, sondern in dem Leibern derer, die wirklich gläubig und geistbeseelt sind. Sie sind der Tempel des Hl. Geistes. das ist Schriftwort und das ist es, wwovon ich in meinem Herzen weiß, dass es so alleine wahr ist und all das andere Lüge und Gewalttat an Leib und Seele.

        Ich danke Jesus Christus für diese unendliche Freiheit, die ich nicht verdient habe, so wie ich bin, und die er mir doch erworben hat durch diesen schweren Weg auf Golgotha, weil ich es ihm wert war, weil ich sowieso ja nur durch ihn überhaupt geworden bin, aber weit vom Weg abgeirrt.
        Ja, der Herr wählt Vermittler, aber er wählt frei und nur er sieht das Herz an, nur er ist in der Lage, die Kunde von ihm zielgenau zu senden – nicht nur menschliche Ämter, die sich an dem Problem abgearbeitet haben, was denn ist, wenn etwa der Geweihte ungläubig ist und all diese Qual, all dieser Krampf! Am Schluss landete man bei ex opere operato, wie es die Heiden glauben, ein magisches Denken, dem jede Geistbeseelung sichtlich fehlt.
        Nein – das ist nicht von Jesus!
        Von ihm ist das freie Wirken des Geistes, den er sendet, und wer wagt zu behaupten, er sei nicht in der Lage, den Geist so zu senden, dass sich die finden, die ihm von Anbeginn der Welt gehört haben, aber auch alle anderen nicht ohne Chance geblieben sein werden?

        „Nicht von dieser Welt“ heißt radikal: „Nicht von dieser Welt“ – überhaupt nicht!

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      • Stefan1 sagt:

        @zeitschnur

        Zitat
        Ich möchte nur einer einzigen Person nahestehen, die Autorität und Vollmacht hat, und sie heißt Jesus Christus.

        Sie schreiben „… möchte…“. Deutet das auf die Fesseln der Zugehörigkeit durch die Sakramente „Taufe, hl. Kommunion und Firmung“ zur röm.-kath. Kirche hin oder haben Sie das aus persönlicher Vorsicht der noch Unentschiedenheit so gewählt?

        Ist die wissenschaftliche Forschung der historisch-kritischen Methode nicht eine Gefahr für den Glauben? Sie verstehen unter der Zugehörigkeit zur röm.-kath. Kirche einen Zwang und die Beraubung der Freiheit.

        Ist das Streben nach absoluter geistiger Freiheit für den Menschen letztendlich nicht unmöglich? Oder hat er sich den göttlichen Regeln und Ordnung unterzuordnen? Selbst der freieste Geist wird durch den Andersdenkenden wieder begrenzt. Wenn niemand die eigenen Gedanken teilt, führt es zur Isolation und zur geistigen Gefangenschaft. Dem Menschen sind auf dieser Erde immer Grenzen gesetzt.

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      • zeitschnur sagt:

        @ stefan1

        Das „möchte“ drückt meinen Wunsch und Willen aus. Die Vorsicht liegt darin, dass das „Nahestehen“ nicht von mir, auch nicht von der Kirche, sondern von Christus alleine ausgeht.
        Im NT steht nirgends etwas davon, dass die Gnade mich nur durch die „Kirche“ oder ein Gebilde, das sich irdisch so nennt, durch ihre Machtmittel, die die Menschen erneut knechten und von ihr abhängig machen, namens „Sakramenten“ erreichen würde. Ich weiß, dass die Kirche das behauptet, aber die Kirche muss sich bitteschön daraufhin fragen lassen, woher sie diese Lehre hat. Von Jesus und dem, was er gelehrt hat, jedenfalls nicht. Sie werden der Sache nach keinen Beleg dafür finden, auch wenn manche Begriffe auftauchen – der Sinnzusammhang ist doch ein anderer. Und da wird es dann immer brenzlig. Im 16. Jh setzte man einfach die Bibel auf den index, damit die Gläubigen nicht mehr nachsehen konnten, was da wirklich steht. Heute geht das so nicht mehr. Heute dreht man diese Worte so lange herum, bis Zusammenhänge verzerrt, Wortlaute missbraucht und zweckentfremdet und aus ihrem Zusammenhang gerissen worden sind bis hin zu tendenziösen und falschen Übersetzungen wie in der EÜ, und beim derzeitigen Bildungsniveau wird man selten noch lesekompetente Menschen finden, und den Rest erledigt die Faulheit und Trägheit der Gläubigen, die eben lieber den Stallgeruch einer irdischen Gemeinschaft suchen als die „absolute Freiheit“. Was bewegt sie denn? Katholische Lagerfeuerromantik gekoppelt mit bürgerlichem Katholizismus die einen, marianische Schwärmerei und okkulte Ergebenheiten die anderen!
        Wenn aber Christus nicht für meine absolute Freiheit (und zwar im Sinne der Freiheit Gottes) gestorben wäre, wäre dieses Opfer nicht notwendig gewesen.
        Was haben Sie dagegen?
        Was fangen Sie mit einem Zitat aus 1. Kor 15 an, wenn es sich dabei nicht um absolute Freiheit handelt, zu der wir befreit werden?

        „46 Aber zuerst kommt nicht das Überirdische; zuerst kommt das Irdische, dann das Überirdische.
        47 Der erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der zweite Mensch stammt vom Himmel.
        48 Wie der von der Erde irdisch war, so sind es auch seine Nachfahren. Und wie der vom Himmel himmlisch ist, so sind es auch seine Nachfahren.
        49 Wie wir nach dem Bild des Irdischen gestaltet wurden, so werden wir auch nach dem Bild des Himmlischen gestaltet werden.“

        Die genannte Umgestaltung vollzieht nicht die Kirche und kein „Sakrament“, sondern der Heilige Geist, der in uns wirkt – das ist jedenfalls durchweg Schriftwort, das andere nicht!

        Isolation?
        War Elija nicht auch isoliert am Bach Krit? Und hat Gott ihn dort nicht versorgt?
        Und wenn Gott anders will, dann holt er wieder heraus aus der Isolation. Elija dachte, er sei alleine übriggeblieben, aber Gott sagt ihm, einige Tausend in Israel hätten wie er ebenfalls nicht die Knie vor Baal gebeugt. Und diese Tausende fanden sich nicht in der Hierarchie und nicht in der Priesterschaft – wie anders sonst die verheerenden Zustände? Hätte Elija aber um der Gemeinschaft willen auch den Baalen dienen sollen?
        Um einer verkehrten Gemeinschaft willen sollte niemand der Isolation entfliehen.
        War nicht der Herr auch isoliert und die verkehrte Gemeinschaft wurde gerade an den Jüngern, zumindest dem „inner circle“ offenbar (ausgenommen Johannes und die Frauen)? Das ist ernst, Stefan1, das ist real – soweit kann es auch für uns gehen, wenn wir echte Nachfolger sind. Die Einsamkeit des Herrn kann auch dem einen oder anderen auferlegt werden. Aber das wird nie für immer sein:
        Der Vater im Himmel, der Brot gibt und Kleidung, der wird nicht auch die notwendige Gemeinschaft geben? Und soll man denn nicht zuerst nach dem Reich Gottes trachten und der Gemeinschaft mit ihm?
        sagte der Herr nicht, dass der, der nicht bereit ist, sich aus den menschlichen Bindungen um seinetwillen zu lösen, sein nicht wert sei?
        Das sind ernste Worte!
        Warum nehmt ihr sie so oft nicht ernst!
        Brauchen Sie eine irdische Rückversicherung aus Stein und Fleisch und Blut, wo es um himmlische Dinge geht?
        Und wenn einer meint, sie zu brauchen: wo ist sie ihm in der Schrift, die uns alleine ein authentisches Zeugnis über Christus abgibt, zu finden? Wo gibt es dort die damals (und bis heute) modischen „Mysterien“ (Sakramente) der heidnischen Mysterienreligionen? Wo? Zeigen Sie es mir – aber Sie werden nichts finden. Wenn von einer Taufe gesprochen wird etwa – wo steht, dass das iS eines Sakramentes „rettet“? Es ist ein notwendiges Zeichen seitens des Menschen für seine ernstliche und verbindliche Umkehr, aber nirgends steht, dass sie es wäre, die als „Sakrament“ oder besser präzise „Mysterion“ rettet. Dieser Zusatz ist eine Zufügung zur Schrift, der von größter Tragweite ist und das, was dort steht, einem völlig anderen geistigen Zusammenhang einverleibt, und dem im NT entreißt. Die eigentliche Taufe, so sagte schon Johannes, findet „mit Feuer und Geist“ statt, und der heidnische Kornelius empfing diese Feuertaufe nachweislich VOR der Wasser-Taufe. Daraus folgt, dass die Taufe nicht das „opus“ ist, durch das etwas gescheiht, sondern das äußere Zeichen des Menschen. Andererseits lesen wir in der Apg genauso, dass Leute getauft und doch noch nicht geistbeseelt waren und dies extra nachträglich erbeten werden musste. Es gibt also eine wirkungslose Taufe, auch dann wenn sie „richtig“ vollzogen wurde.
        Wenn man erst mal genau und v.a redlich und aufrichtig hinschaut und Jesus fragt, wie das alles denn zu verstehen sei, dann liest es sich plötzlich anders, ganz anders. Wer aber nicht Jesus fragt, sondern stattdessen die Kirche, wird unweigerlich eben auch nur das erhalten, was die Kirche antwortet und nicht das, was von Jesus kommt. Da mögen in aller Verfremdung immer noch Wahrheitssplitter und Erinnerungen an Christus durchblitzen, aber das Ganze ist verdorben und verzerrt und auf ein Gleis geschoben worden, wo es nicht hingehört.

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      • Stefan1 sagt:

        @zeitschnur

        Vielen Dank für Ihre Gedanken. Ich möchte dem nichts mehr hinzufügen. Vielleicht nur das eine, dass der Mensch in sich gute und schlechte Anlagen hat und der Mensch nicht immer in der Lage ist, sich für das Gute zu entscheiden. Das ist Alltag. Auch das Verharren in schlechten Entscheidungen und Gedankengänge oder Nicht Erkennen können derselben. Das beraubt ihn ebenfalls der Freiheit.

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  5. Niemand sagt:

    Die Verbeamtung von Theologen durch den Staat lockt natürlich auch Pharisäer und Ideologen in diesen Beruf, der finanziell abgesichert ist, und einige werden zu Bütteln des Staates. Während früher die Mehrzahl der Unionspolitiker einen christlichen Hintergrund hatte, sind diese zur Rarität geschwunden und als Merkel-Höflinge zu Bütteln der Grünen ebenfalls verkommen, die mit den Pfaffen die Entchristlichung der Kirchen vorantreiben, um erst den Islam als Erfüllungsgehilfen zu etablieren, um dann der Menschheit die Welteinheitsreligion der UNO auf zu zwingen.
    Der rote Kasner, der vermutlich nie Christ war, wie seine Tochter auch nicht, hatte den Auftrag, die Kirchen und das Christentum von innen mit seinen Stasi-Spitzeln zu destabilisieren, und ich bin entsetzt, wie dieser Prozess auch im Westen schon durch die 68er-Wirrköpfe voran geschritten ist.
    Theologen, die noch das echte Christentum lehren, werden von Ideologen, Pfaffen und Papst denunziert und zur Verfolgung frei gegeben, welch ein Frevel und Gotteslästerung. Aus der Kirche fliehen ist keine Lösung, die Christen müssen danach streben, so wie Luther diesen Saustall von falschen Pharisäern und Ideologen aus zu fegen, um wieder der christlichen Lehre auf die Beine zu helfen.
    Merkel hat wohl doch etwas Kenntnis in Geschichte, wo sie von römischen Kaisern die Christenverfolgung studiert hat. Diese Kaiser konnten das Urchristentum nicht kontrollieren, fürchteten um ihren Macht-Verlust durch Widerstand, man nennt es Tetracherie oder so ähnlich, und Merkel hat es geschafft, die Kirchen und was gelehrt wird, zu kontrollieren und in ihrem politisch ideologischen Interesse mit Käßmann zu missbrauchen.
    Die SPD hat dafür gesorgt, dass unsere Justiz unter Kuratel der Politiker steht, die immer mehr den Rechtsstaat aushebeln, so dass eine freie unabhängige Rechtssprechung gemäß Verfassung sich kaum noch durchsetzt und auch die politisch ideologische Verwässerung des christlichen Glaubens ihre Kraft entfaltet.

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    • Remus sagt:

      Das ganze Drama der Entchristlichung fing meines Erachtens schon sehr lange an und der übertragene Weihnachtsgottesdienst von Sankt Mang war nicht einmal die Spitze des Eisbergs. Der christliche Glaube wird von innen her zerstört und zurück bleiben entwurzelte und orientierungslose Christen, weil sie von ihren Kirchenhirten, besser gesagt Pharisäern verraten und verheizt werden. Da wird etwas als Nächstenliebe verkauft, was keine ist, weil die Kirchen kräftig an der Asylindustrie mit verdienen und die Obdachlosen und Vergessenen unserer Gesellschaft, die schon länger hier leben, werden in der Kälte sich selbst überlassen. Der Gipfel war doch, wo Afrikaner auf ihren Buschtrommeln die Kirchenmusik gläubiger Menschen verhöhnten und auch noch ein afrikanisches Freiheitslied zum besten gaben. Wenn man gaanz böse sein will, kann man gleich davon ausgehen, dass die Jagd auf die weißen Ureinwohner wie in Südafrika eröffnet wird, wenn wir die Gottlosigkeit unserer Würdenträger in den Amtskirchen nicht stoppen, die munter das Christentum und Christus verhöhnen. Politik hat nichts mit Religion zu tun, sondern es ist das Vertrauen des Schöpfungskindes in seinen Schöpfergott.

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    • zeitschnur sagt:

      Der römische Kaiser HAT das Christentum kontrilliert!
      Spätestens seit 325 n. Chr.!
      Wachen Sie doch auf – hier wird nichts „entchristlicht“.
      Und Franziskus hievt die ultrakonservativsten Leute in sehr hohe Ämter, das wird nicht nur an Kardinal Burke sichtbar, sondern etwa auch an dem Theologieptofessor Karl-Heinz Menke, der ein wirklich erzkatholisches Werk über das sakramentale Wesen des Katholizismus geschrieben hat, das er natürlich eisern verteidigt – und genau derselbe Herr wurde von F. in die Internationale Theologenkommission berufen.#Auch hier kann ich nur den Kopf schüttelN.
      Schaut doch alle genau hin!
      Da werden nicht die „Guten“ angeblich „verfolgt“.
      Nein: Eure Idole vollziehen zumindest teilweise längst einen Siegeszug.
      Genauso doppelbödig und doppelzüngig agierten auch schon Johannes Paul II und Benedikt.
      Oder nennen Sie solche Ämterhievungen und Titelverleihungen „Verfolgung“?!

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      • Guten Tag,
        ich kenne von Prof. Menke das Werk „Fleisch geworden aus Maria – Die Geschichte Israels und der Marienglaube der Kirche“ – Das Buch ist zwar lehramtstreu, aber nicht typisch „konservativ“ im landläufigen Sinne, es nicht das übliche marianische Schriftgut. Menke vertieft sich in die heilsgeschichtlichen Zusammenhänge von AT und NT – und auch wenn ich nicht allem zustimme, finde ich das Buch anregend, lesenswert, fundiert und weiterführend (vor allem durch seine Bezugnahme auf die hebräische Bibel) – jedenfalls wirkt es auf mich nicht „erzkatholisch“ im Sinne von traditionalistisch oder engstirnig – weit entfernt davon.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        .. ich meinte nicht das Buch, sondern „Sakramentalität – Wesen und Wunde des Katholizismus“.
        Klar ist das gut geschrieben und anregend zu lesen, aber deswegen mache ich mir das längst nicht zu eigen.
        Es ist insofern „erzkatholisch“, als es eben – was sachlich natürlich auch zutrifft – die Sakramentalität als das „Wesen des Katholizismus“ verteidigt und sogar noch überdeutlicher zeichnet als das ohnehin schon geschehen ist seit Trient. Allerdings steckt dies objektiv im Vaticanum II, nur begreifen das unsere Tradis und auch viele Progressive einfach nicht.
        Nun ist das mE hochproblematisch, weil Christus kein Mysterium (Verschleierung), sondern „Entschleierung“, biblisch gesprochen „Apocalypsis“ ist, „offenbarung“. der Vater hat sich im Sohn offenbart und sichtbar gemacht. Es bedarf keiner „Mysterien“, und genau genommen gibt es im NT auch keine. das sind in der Kirche Anlehnungen an pagane Ideen der Spätantike, in der die Mysterienvereine massiv verbreitet wurden. es lässt einen das Blut in den Adern gefrieren, wenn man beim „Kirchenvater“ Ignatius von Antiochien im Brief an die Epheser liest, der berühmte Paulus haben demselben „Mysterienverein“ angehört wie diese Gemeinde. Man muss leider feststellen, dass das Christentum sich früh mit dieser paganen Vorstellungswelt gemein gemacht hat, die das alte Israel ÜBERHAUPT nicht kannte. Odo casel hat genau dies ja sachlich ebenfalls richtig in den 20ern des 20. Jh herausgearbeitet, und von ihm leitet sich auch die Theologie des „Pascha-Mysteriums“ ab. Da es sich aber um eine heidnische Überformung dessen handelt, was die Schrift überliefert und der Katholizismus sich ausschließlich in seiner Eigenheit darauf gründet, hat Menke natürlich recht: wenn das entzaubert wird, ist es mit dem katholizismus und erst recht mit seinem machtanspruch vorbei. daher die verwzeifelte Apologetik aller Konservativen an diesem Punkt, dabei ist gerade er vollkommen unbiblisch und auch längst wissenschaftlich entmythologisiert und zurechtgerückt. So haben wir Apologeten, die extrem „textkritisch“ mit dem Kanon umgehen, aber geradezu verbissen an der Sakramentalität mit allen heidnischen Implikationen festhalten. Aber gut das ist ihr römischer Auftrag… Jedenfalls fördert auch F. genau diese Schiene. Man muss sich allerdings etwas auskennen mit Theologie und den neueren Entwicklungen um das zu sehen. man sollte nicht nachplappern, was so über die Tradiblogs geistert. das sind meistens unsinnige Zusammenhänge, die da gebastelt werden.

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      • Guten Tag,
        die von Christus gestifteten Sakramente sind keine „Mysterien“ im Sinne antiker Mysterienreligionen. Der Vorwurf einer Verwandtschaft zwischen Christentum und paganen Mysterien ist uralt und kam schon im 2. Jahrhundert auf, die Apologeten haben hier bereits einige Stühle geradegerückt. Nur weil es teils formale oder psychologische Parallelen gibt, handelt es sich nicht noch lange nicht um theologische Übereinstimmungen oder Ableitungen.
        Die Sakramente sind von Christus selbst gestiftet – und wenn Sie schon Paulus als Kronzeuge gegen „Mysterien“ erwähnen: gerade er bezeichnet die Ehe als ein „Geheimnis“ – und zwar in Bezug auf Christus und die Kirche. Das Bußsakrament übergab Christus am Ostermorgen den Aposteln („Empfanget den Heiligen Geist: Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen – und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten“). Die Krankensalbung wird im Jakobusbrief erwähnt, die Eucharistie begründete Christus beim letzten Abendmahl, die Priesterweihe wird in den Pastoralbriefen erwähnt (zB. „Die Gnadengabe ist Dir unter Handauflegung der Presbyter verliehen worden“), die Firmung ergibt sich eindeutig aus der Apostelgeschichte, die Taufe ist hoffentlich sogar bei Ihnen als Sakrament unstrittig.
        Die Sakramente sind den Aposteln von Christus anvertraut worden, um die Christen damit zu stärken und eine besonders wirkmächtige Begegnung mit dem HERRN zu ermöglichen.
        Und wie gesagt: die „Mysterien-Debatte“ begann nicht etwa mit Casel, sondern wurde schon im 2. Jahrh. breit thematisiert; Sie graben da keine „Neuigkeiten“ aus….
        Abgesehen davon wissen Sie natürlich, daß sowohl die orthodoxe Kirche wie auch die altorientalischen Christen (z.B. Kopten, assyrischen Christen) an den Sakramenten festhalten, diese also durchaus keine „Spezialität“ der katholischen Kirche sind. Aber offenbar irren sich diese alle – und Sie haben recht!
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Sie tragen die übliche Sicht der Kirche vor. Christus hat keine „Sakramente gestiftet“ – ein Teil dessen, was Sie nennen, stammt ja sichtlich nicht von ihm, sondern von den Aposteln später. Und dort ist auch dann keinerlei Rede von einem Mysterium, sondern von blanken Handlungsanweisungen etwa im Krankheitsfall. Was hat das mit einem „Sakrament“ zu tun?! Und wenn Sie eine kenntnisreiche Bibelleserin wären, wüssten Sie, dass der Begriff des „Mysterium“ im NT bei den angeblichen „Sakramenten“ gar nicht vorkommt, dafür in wesentlich anderen Zusammenhängen. Hinsichtlich der Ehe übersetzt Hieronymus sogar nicht mit „mysterium“, sondern mit „sacramentum“, was im antiken Sprachgebrauch jedoch schlicht ein „Treuegelöbnis“ (v.a. des Soldaten) war, also noch lange nicht im späteren Sinn belegt war. Man darf sogar fragen, warum Hieronymus es vermied, den griechischen Begriff an der Stelle zu übernehmen, wie es doch sonst geschieht… Ich habe dazu gerade was geschrieben – wen es interessiert: http://zeitschnur.blogspot.de/2018/03/die-sakramentale-anderwelt-der_20.html

        Im 2. Jh wurden mitnichten „ein paar Stühle geradegerückt“ – wo denn, weisen Sie das mal nach. Ihre saloppe Rede ist nur eine Parole – es fehlt der Beweis!

        Die „alten Kirchen“, die Sie erwähnen, fußen ja alle auf dem Mainstream, der sich spätestens gegen Ende des 3. Jh, sicher und flächendeckend dann aber mit dem 4. Jh etablieren konnte. Die weiteren Spaltungen kamen ja alle erst danach. Sie werden mir Beweise schuldig bleiben, denn es sind aus der Zeit vor der konstantinischen Wende kaum mehr breite Quellen übriggeblieben. Das, was man älteren „Vätern“ (merke: „Ihr sollt niemanden Vater nennen…“) zuschreibt, ist größtenteils erst später (also nach 325) von anderen ihnen zugeschrieben worden. Originalquellen sind Mangelware. Da die Kirche ab da zur Machtkirche wurde, hat sie sofort mit Bücherverbrennungen angefangen, was im Falle des Arius ausdrückilich angeordnet wurde, und wer noch Originale von ihm besaß, beging eine Straftat. Wenn ich erinnere hatte er sogar mit der Hinrichtung zu rechnen. So weiß man schlicht nicht, was vorher genau war und was einzelne wirklich vertreten haben.

        Es ist leider ähnlich wie im Islam, der alle gegenläufigen zeugnisse vernichtet, und ich verstehe nicht, dass Sie, die doch so kritisch denken kann, wenns drauf ankommt, hier so steif und fest den Kopf in den Sand stecken.
        Im übrigen bin ich ja beileibe nicht die einzige, die das so sieht, wie Sie am Schluss geradezu lächerlich behaupten. Sie müssten doch wissen, dass selbst ein großer Teil der katholischen Theologen das alles nicht mehr aufrechthält, weil es schlicht für jeden wissenschaftlich redlich forschenden Menschen unhaltbar ist.

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      • Guten Tag,
        daß sich die christl. Apologeten mit den Mysterienreligionen und derem Zusammenhang mit dem Christentum befaßt und damit auseinandergesetzt haben, können Sie in diversen Büchern zum Frühchristentum gerne nachlesen. Das war ein jahrhundertelanger Dauerbrenner. Das junge Christentum hatte sich nicht nur von der Gnosis abzugrenzen, sondern auch von den antiken Mysterienkulten. Das schließt – wie ich bereits erwähnte – einige Gemeinsamkeiten nicht aus, ohne daß hieraus aber eine gemeinsame Grundlage oder „Ableitungen“ konstruiert werden könnte.
        Jene Kulte haben sicherlich einen gewissen Einfluß auf Ausdrucksformen des christl. Glaubens ausüben können (philosophisch war dies auch beim Neuplatonismus der Fall – siehe Augustinus), aber sie haben ihn nicht begründet und auch nicht wesentlich geprägt – und dies auch deshalb nicht, weil die jüdische Wurzel des Christentums theologisch unbestritten blieb, auch indem die frühe Kirche gegen den Anti-Judaisten Marcion am AT als Heiliger Schrift festhielt.
        Somit blieb der katholische Glaube wesentlich heilsgeschichtlich geprägt – und das ist eine völlig andere Ebene als die mysterienkultische.
        Es steht auf einem anderen Blatt, daß die Mysterienkulte die Annahme des Christentums bei den Heidenvölkern teils durchaus erleichtert haben – das beinhaltet keine theologische Verschränkung. Zudem haben auch die sog. „Gottesfürchtigen“ (den Juden nahestehende Gott-Gläubige) die christliche Mission begünstigt.
        Die Krankensalbung bei Jakobus ist keine „blanke Handlungsanweisung“, wie Sie oberflächlich schreiben, sondern klar verknüpft mit göttlichen Verheißungen (Jak 5,14-15):
        „Ist einer von euch krank? Dann rufe er die Ältesten der Gemeinde zu sich; sie sollen Gebete über ihn sprechen und ihn im Namen des Herrn mit Öl salben. Das gläubige Gebet wird den Kranken retten und der Herr wird ihn aufrichten; wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben.“
        Genau dies macht das Wesen des Sakramentes aus: wirksame Zuwendung der Gnade Gottes, Begegnung mit Christus und Stärkung der Gläubigen.
        Es spielt keine Rolle, wie Hieronymus die griechische Urschrift ins Lateinische übersetzt hat – es geht zudem ohnehin nicht vorrangig um Begriffe, sondern um den Sachverhalt als solchen.
        Christus hat alle Sakramente gestiftet, was auch dann gilt, wenn es Apostel waren, die sie den Gemeinden verkündigten.
        Zu den Quellen der ersten drei Jahrhunderte gehören neben dem vorrangigen Neuen Testament (!) z.B. die Klemensbriefe, Apologeten, frühere Kirchenväter sowie weitere Schriften, auf die Sie sich z.T. gerne berufen haben (Didache) – oder Hirt des Hermas.
        Originalquellen sind in der Antike des öfteren „Mangelware“; auch das NT besteht aus Abschriften; die Kirchenväterschriften werden aber selbst von kritischen Theologen nicht als Fälschung angesehen.
        Was ein „großer Teil der katholischen Theologen“ heute aufrechterhält oder nicht, ist für mich nicht von Bedeutung, zumal nicht wenige von ihnen sogar die Gottheit Christi oder die biblisch bezeugten Wunder leugnen. Da ich die Schriften des Katholischen Bibelwerks beziehe und viel „Reformkatholisches“ lese (z.B. die Zeitschrift „Imprimatur“), bin ich diesbezüglich nicht ganz unbewandert.
        Als ob die Ansicht von einigen Theologen, Exeten bzw. „Schriftgelehrten“ ein Argument wäre – eben jene Herrschaften haben sich schon zur Zeit Christi häufig geirrt.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Ich sagte nicht, dass es KEINE Schriften gibt, sondern kaum mehr welche. Der „Hirt des Hermas“ ist bereits sehr spät! Die wirklich frühe Didache war verschollen und tauchte erst im 19. Jh wieder auf – das können Sie also als Argument streichen. Und was man stehenließ, wie Klemens oder Ignatius war konform oder zumindest nicht entgegen den staatskirchlichen Entwicklungen. Andererseits beweisen gerade deren Schriften weder „Sakramente“ noch eine Abgrenzung zu den Mysterienkulten.
        Über das Fehlen originaler Aussagen der meisten frühen Väter informieren Sie sich bitte sachlich. Wie ich sagte, werden sie zitiert bei späteren Autoren, liegen aber nicht als eigene werke vor. Selbst Wiki gibt das zu. https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenvater#Bedeutende_Kirchenv%C3%A4ter Klicken Sie von da aus weiter auf die Namen. Es ist verschwindend, was da überliefert ist und wie gesagt nicht authentisch.
        das 3. Jh ist bereits eine Zeit, in der sehr viel extrem vermischt war und ein ausgewachsener Machtkampf in der Kirche statfand, eben weil sie bereits zu einerm gewissen Einfluss gekommen war – nur deswegen bemächtigte sich Konstantin auch der Kirche als Herrschaftsinstrument.

        Mit dem Kanon des NT können Sie das nicht vergleichen – der liegt zwar in Abschriften vor, aber als einigermaßen authentische Schriften – nicht als Drei-Sätze-Zitate“ bei späteren Apologeten.

        Sie können mir zehnmal irgendwelche Bibelstellen zitieren – in denen finden Sie weder einen Hinweis auf einen Sakramentenbegriff noch, dass Christus sie gestiftet hätte. Es ist absurd, dass Sie aus Mangel an Beweisen nun so weit gehen zu behaupten, wenn die Apostel etwas eingerichtet hätten, dann hätte das damit Christus selbst „gestiftet“. Das ist haarsträubend! DAS ist oberflächlich und auch gewaltsam und kommt einer Zufügung zur Schrift gleich. Eine solche Art, mit Texten umzugehen, ist nicht mehr redlich.

        Was Sie zitieren, ist dagegen einfach nur eine Verheißung. Punkt aus und Schluss. Die Verheißung bezieht sich auf das Gebet des Gerechten, der berge versetzen kann. In Jakobusbrief wird viel eher eine Verknüpfung von Krankheit und Sünde hergestellt als zu einem „Mysterium“ (das ist der eigentliche Begriff, der dem „Sakrament“ zugrunde liegt und wird auch in der gesamten Ostkirche so genannt). In dem Abschnitt (Jak 5, 13 ff) geht es um wesentlich mehr als nur Kranke. In dem Abschnitt geht es um die Macht des Gebets – aber nicht eines automatisierten „sakramentalen“ Gebetes, sondern um das ernstliche Gebet des Gerechten. Als Beispiel wird Elija genannt, der aufgrund seiner Gerechtigkeit vor Gott um das Ausbleiben des Regens erwirken – nicht weil hier irgendeine sakramentale Parallelwelt bemüht worden wäre.
        Auch Ihre – der gängigen Apologetik entsprechende – Behauptung, Christus hätte die „Beichte“ im heutigen Sinn „gestiftet“, ist anhand des Textbefundes an den Haaren herbeigezogen und geht aus Ihrem Zitat im vorigen Posting nicht mit einem einzigen Wort hervor. Bei Jak wird davon gesprochen, dass sich unter Christen offenbar alle gegenseitig ihre Sünden bekennen – je nach Bedarf und Sachverhalt eben. Jakobus richtet den Abschnitt nicht an einen fiktiven „Klerus“, sondern an die gesamte Gemeinde. Nicht das Gebet des „Geweihten“ (bei ihm gibt es die ja noch gar nicht!) ist Träger der Verheißung bei Jakobus, sondern das Gebet des „Gerechten“: „Viel vermag das Gebet des Gerechten“ (V16) Die Stelle, an der Jesus davon spricht, „wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben…“ KANN PER DEFINITIONEM nicht meinen, dass überhaupt Menschen irgendetwas vergeben könnten oder auch nicht! Daraus müsste man ja folgern, dass wenn klerikales Pack am Wirken ist und Vergebung verweigert, dem armen Teufel dann niemals vergeben werden könne. Sie müssten selbst drauf kommen, dass das nicht sein kann und Jesus hier etwas anderes gemeint haben muss.
        Ich habe Ihnen schon mal nachgewiesen, dass diese Stelle (wie die vom Binden und Lösen) fehlübersetzt ist, schon bei Hieronymus, und zwar werden die grammatischen Zeiten falsch wiedergegeben. Sie sagt vielmehr, dass „wem ihr die Sünden vergeben werdet, denen sind sie zuvor im Himmel bereits vergeben worden“. Hier geschieht keine Sakramentenstiftung, sondern eine Abgrenzung von den Juden, die sich als Gesetzeslehrer anmaßten, darüber befinden zu können, wem vergeben ist und wem nicht und wer ausgegrnezt werden darf und wer nicht. Alles Vergeben unsererseits kann nur geschehen, weil dem anderen bereits vergeben ist. Niemals aber steht es einem Menschen zu, über einen anderen zu richten – auch nicht Rahmen der angeblich gebotenen „Gemeindezucht“, auf die lutherischen und evangelikalen Protestanten so abfahren.
        Die Pflicht zum Vergeben ist im übrigen allen Christen auferlegt worden und hat mit einem Sakrament nichts zu tun.

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      • Entschuldigung, wenn ich dazu auch etwas sagen möchte! Wie schön, verehrte Zeitschnur, das Sie alles sooo gut zu wissen glauben. Sie reden vom Gebet des Gerechten und stützen damit Ihre Sicht der Bibel. Haben Sie als ‚Gerechte‘ denn auch schon einmal z.B eine Krankenheilung im Gebet bewirkt? Oder sind Sie nur Theoretiker? Ihre Beweisführung hat nichts mit Christus zu tun, eher mit den Pharisäern, die auch alles wußten.
        Vielleicht sollten Sie sich nicht nur an Ihrer Bibel festbeißen, sondern einmal sehen, was das Wort Gottes – verkündet von der katholischen Kirche – im Leben vieler Menschen bewirkt hat. GOTT liebt die Kleinen, nicht die, die alles besser wissen.
        Wenn Sie die Bibel soooo gut kennen und alles besser wissen, was gemeint ist, – ob Sie damit das verheißene Ziel erreichen? Es geht letztlich um die Liebe zum Herrn, nicht um den ‚toten‘ Buchstaben. Das Wort GOTTES wird erst im gelebten Alltag lebendig und steckt andere an.

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      • zeitschnur sagt:

        @ rosa 2.0 oder wie auch immer

        Ad personam – Sie pöbeln mich als Person an, und Sie wollen mich suggestiv richten. Bravo – das ist immer wieder das katholische Niveau, das jeden intelligenten Menschen einfach nur zum Davonlaufen bringt. Das hat geradezu geschwisterliche Qualität mit dem Islam.

        Ich hab etwas zu einer Textstelle gesagt – setzen Sie sich gefälligst damit auseinander und lassen Sie meine Person aus dem Spiel, wenn Sie mit mir reden wollen.

        Aber Sie haben nicht einmal erfasst, dass ich auf den Wortlaut einer Schriftstelle eingehe.
        Glaube nicht, das man sich am Ende auf das Geschwätz der Kirche herausreden kann, wenn die Differenz zu den Schifttexten so eklatant riesig war. Und was da den Vorrang hat, wissen wir im herzen sehr genau! Uns ist geboten, uns nicht verführen zu lassen… Nahezu nichts von dem, was die Kirche sich anmaßt, hat einen Anhalt im NT, auch wenn sie notorisch behauptet, das sei aber so. Sieht man sich die NT-Texte an, steht da leider etwas sehr entschieden anderes. Ist das mein Fehler?

        Aber bitte: suum cuique.

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      • Vielleicht können Sie mir sagen, wo ich Sie „angepöbelt“ habe. Ihre Kommentare hier sind pft so überheblich. Die Bibel ist vor allem ein Buch für die Praxis, nicht zum Darüberdiskutieren. Auch wenn Sie sich intelligent fühlen und anderen ‚Dämlichkeit‘ bescheinigen, muss ich Ihnen sagen, dass ich sehr glücklich mit meinem Glauben in unserer Kirche bin.
        Ich wünsche ihnen von Herzen, dass der Hl. Geist Ihnen noch diese Einsicht vermittelt.
        Gottes Segen und ein frohes, gesegnetes Osterfest

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      • zeitschnur sagt:

        @ rosa

        Sie mögen das „überheblich“ finden, allerdings füge ich öfters hinzu, dass ich selbst früher so dämlich war oder naiv und unbedarft. Man stößt allerdings, sobald man diese Kirche kritisch betrachtet, auf eine machtvolle Überheblichkeit seitens ihrer Apologeten. Sie haben es nie nötig, auf Argumente einzugehen. Da wird munter verzerrt, geklittert, gelogen, dass sich die Balken biegen – ich kann das nicht mehr mitmachen!
        Dass Sie mir aber mit persönlicher Anmache kommen wie, ich sei eine „Gerechte“, und ob ich durch Gebet schon mal Kranke geheilt hätte: sorry, Madame, aber das geht so nicht. Wenn Sie das nicht selbst erkennen, dass das was anderes ist, als allgemein von einer Naivität und Dämlichkeit vieler Gläubiger zu sprechen, kann ich Ihnen auch nicht helfen. das ist dann eher eine Frage der Kinderstube. ich bin mit Sicherheit – zumindest von mir aus – keine Zaddika, durch Christus darf ich es aber trotz allem sein. Und mit Fürbitten, die ich für andere geschon getan habe, gehe ich in diesem Forum mit Sicherheit nicht hausieren, sondern habe die Absicht, sie sofort zu vergessen, denn heilen kann nur der Herr selbst.
        Auch die Überheblichkeit, mit der Sie einfach behaupten, die Bibel sei kein Buch für Diskussion, sondern für die Praxis, ist Ihnen selbst nicht bewusst – und ich werfe Sie Ihnen auch nicht vor. Die Metaebene ist mir schlicht wurscht.
        Ich halte es aber für ausgemachten unsinn, was Sie da behaupten. Die Bibel ist traditionell schon in Israel ein Buch, das diskutiert wird. Sie müssten ja ohnehin erst mal klären, wie man sie ohne Diskussion „in die Praxis“ umsetzen soll.
        Ob Sie glücklich in Ihrer Kirche sind, steht nicht zur Debatte und beweist auch nichts. Es sind auch Leute im islam glücklich, wenn man sie hört oder bei Scientologiy, und Sie werden lachen: ich glaube das den Leuten auch. Aber es steht zu befürchten, dass sie, wenn sie noch nicht völlig aufgehört haben, eigenständig zu denken, eines Tages bitter aufwachen werden. dafür gibt es viele Beispiele. Im übrigen hat man auch mir vor Jahren gesagt, ich würde eines Tages aufwachen müssen als intelligenter Mensch, denn diese Kirche sei aus vielen Gründen untragbar – sowohl für aufrichtige Menschen im allgemeinen als auch für einen echten jesusnachfolger. Ich wollte das damals auch noch nicht hören.

        Ihr Schlussatz strotzt nur so vor Selbstgerechtigkeit – Sie wünschen mir Einsicht vom Hl. Geist. Als ich suchte, welche Einsicht genau, musste ich lesen: Ich soll also einsehen, dass Sie sich wohlfühlen in der Kirche, dass die Bibel kein Buch zum Drüberdiskutieren ist und dass ich mich aus Ihrer sichtlich narzisstisch gekränkten Sicht „intelligent fühle“, was selbstverständlich ein Sakrileg ist (meine Güte, welch ein Unsinn!) – das ist also Ihr Wunsch für meine geistliche Einsicht?!
        Das spricht durchaus für sich.

        Sie verstehen das offenbar nicht, aber ich bemühe mich drum, die Dinge wirklich im Licht der Wahrheit zu erkennen und nicht in der Form, wie das leider „katholisch“ propagiert wird, dass der Gläubige Spielball der Hierarchie ist und ihr aus der Hand frisst, was der wahre Glaube sein darf und was nicht.
        Mich interessiert dabei nur eines: dass nämlich Christus nicht verherrlicht wird in dieser Kirche, sondern eine Hierarchie, die sich an seine Stelle aus eigener Machtvollkommenheit gesetzt hat, die offenkundig die Schrift verfälscht hat, sobald man nicht nur ichbezogen „für die eigene Praxis“ ein bisschen drin herumliest und die in seinem Namen die schlimmsten Untaten begangen hat. Diese Kirche hat Maria als Maskottchen der Hierarchie aufgebaut und ebenfalls an die Stelle Christi gesetzt.
        Sie hat alles verfremdet, was mit Christus zu tun hat, obwohl sie ihn ständig vorgibt zu „vertreten an seiner Statt“.
        Es ist mir egal, ob ich hier auf Erden einen Ort habe, an dem ICH mich wohlfühle (wie das offenbar Ihr Hauptinteresse zu sein scheint). Der Herr hatte auch keinen Ort hier! Wieso sollte ich – als Dienerin – einen haben?
        Aber ich will nicht am Ende vor IHM stehen, und der sagt, er kennt mich nicht, weil ich IHN nicht bekannt habe. Kennen Sie nicht all die Stellen, wo er diejenigen, die allerlei „in seinem Namen“, also „an Christi Statt“ getan haben, hochkant rauswirft und als „Übeltäter“ abweist?

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  6. ruedigerengelhardt sagt:

    Das ist Kirche heute. Da wird nicht Nächstenliebe gepredigt, sondern Hass verbreitet. Der künftige Bischof von Würzburg zeigt sich als Einpeitscher der besonderen Art.
    Was vielen offensichtlich entgangen ist: Er setzt nur den neuen Kurs vom kleinen, unscheinbar wirkenden Führer der katholischen Kirche um, Franziskus, ein Wolf im Schafsfell.

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    • zeitschnur sagt:

      Mit Verlaub – dieser Hass wurde schon immer verbreitet, je nachdem, was politisch gerade für den Machtwillen der Kirche am günstigsten erschien. Wenn morgen der offene Faschismus etabliert sein wird, wird dieselbe Kirche plötzlich hurraschreiend umschwenken und erneut mit diesen Burschen buhlen und sie übermannen.
      Indizierungen, Bücherverbrennungen, Denkverbote, Scheiterhaufen für Menschen, Inquisition bis zum heutigen Tag (aber geahndet wird eigentlich nach wie vor vor allem anderen die Kardinalsünde der Hierarchiekritik und der Kritik an den Papstdogmen! Christus kann gerne geleugnet werden – das geht in Ordnung, aber wehe, diese machtsäcke sehen ihre Macht in frage gestellt!), Exkommunikationen wegen nichts und wieder nichts, dafür wurde teilweise ein haarsträubendes Gesocks hochgehievt, das eine einzige Schande für das Christentum war und ist, aber eben diesem Machtwillen entgegenkommt.
      Es mag sein, dass die Zahl der „Guten“ in früheren Zeiten vielleicht noch ein klein wenig höher war, aber der Machtapparat selbst hat noch nie etwas getaugt.
      Wundern wir uns doch nicht!

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      • Hallo Zeitschnur! Sie können einem wirklich leid tun. Sie haben zu allem die richtige, die anderen alle die falsche Sicht…
        Wer von solch einem ‚Gespräch‘ profitieren könnte, entzieht sich meiner Vorstellung. Sie drehen die Dinge frei Schnauze und stellen sich hier selbst bloß!

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      • zeitschnur sagt:

        Ja, schauen Sie sich diese Kirche an – verehrte Rosa, und dann erklären Sie mir, wie ein solches Jammer- und Zerrbild mit dem hehren Anspruch zusammengeht, mit dem sie daherstolziert. (Und damit meine ich nicht zwingend den einzelnen, vielleicht naiven oder schlicht dämlichen Gläubigen, der aber unschuldig oder sogar gutmeinend ist.)
        Aber Sie sind eine gelehrige Schülerin dieser Dame: Pöbeln, ad personam-Schießen, Unsachlichkeit und Hass.
        Wenn das der „fortlebende Christus“ sein soll, dann fresse ich einen Besen.

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      • Guten Tag,
        schießen Sie bitte nicht mit Kanonen auf Spatzen und unterlassen Sie eine Vokabel wie „Hass“. Der Vorwurf der „Besserwisserei“ (von „rosa“ gegen Sie) steigert sich bei Ihnen zum Vorwurf des „Hasses“ gegen „rosa“. Sie können „Unsachlichkeit“ oder allenfalls „Ad-personam-Schießen“ (schon sehr hart) vorhalten, aber bitte keinen „Hass“. Das erscheint mir weder fair noch christengemäß.
        Da Sie „rosa“ zudem Unsachlichkeit vorhalten, bleiben Sie doch bitte selber sachlich. Ihr Vorwurf des „Anpöbelns“ gegen „rosa“ (in einem weiteren Kommentar) sowie der meiner Ansicht nach völlig überzogene Islam-Vergleich wirkt ebenfalls nicht gerade sachlich. (Zudem verharmlost der Vergleich letztlich den Islam, wenn dieser als bequeme „Islam-Keule“ gegen Kritiker banalisiert wird.)
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK

        Sie haben wohl nicht gelesen, was „rosa“ oben schrieb?
        Und wenn diese Dame mich zweimal hasserfüllt persönlich anpöbelt, darf ich das auch zweimal benennen!
        Es ging beileibe nicht nur um den Vorwurf der „Besserwisserei“ – vielleicht sind Sie so freundlich und lesen mal genau, was da alles sonst noch steht.
        Und dass dabei die Schrift abgewertet wird als „Ihre (also: meine) Bibel“, das „Wort Gottes“ als das Wahrere dagegen gesetzt wird, nämlich in Form der Verkündigung der „katholischen Kirche“ – das alles ist übelstes Niveau und sehr wohl islamkompatibel, denn so fängt es an und endet auf den Scheiterhaufen.
        Wie ich es sagte: suum cuique. Ddas gilt auch für aktive Verteidiger solcher Postings, die dann auch nur auf der Metabene weitermachen.

        Der Vorwurf, ich verharmlose den Islam trifft die Sache nicht. Vielmehr verharmlosen Sie die Kirche mit all ihren Schandtaten, die doch nicht ein Jota besser sind. Die Kirche ist lediglich rhetorisch besser aufgestellt als der Islam, verfügt über mehr Geld und hat massiven Einfluss auf die westliche Machtpolitik und gerade eine kleine taktische Ruhepause in ihren Grausamkeiten, mit denen sie sich Jahrhunderte lang ausgezeichnet hat. Es ist ein wirklicher Treppenwitz, dass die katholische Apologetik im Kampf gegen den Islam sich nun die Errungenschaften der Aufklärung auf die eigene Fahne pappt. Andersherum wird ein Schuh draus: mühsam hat sich das Abendland gegen diese gewalttätige, machtverbissen Institution gewehrt und wie die Kirche drauf reagiert hat, kann jeder im Denzinger nachlesen.

        Sachlichkeit heißt vor allem, dass man ehrlich und aufrichtig ist.
        Wenn man aber mit Zähnen und Klauen immer alles apologetisch so hinbiegt, wie man es braucht, ist das unwahrhaftig.

        Jesus hat uns ausdrücklich vor „reißenden Wölfen“ gewarnt, die die Herde verführen werden. Er sagte nicht „Und dass ihr mir aber ja nur immer auf den Retrusnachfolger hört – denn dann kann euch nichts passieren!“. Nein! Jesus sagte wesentlich anderes, und Sie wissen das auch. Wovor hätte er warnen sollen, wenn es so leicht wäre, NICHT verführt zu werden, indem man einfach nur immer blind dem glaubt, was die Machtikirche durchsetzt?? Denken Sie doch einfach mal logisch nach!
        Und was schrieb denn Paulus zum Abschied den Verwaltern (ein „epsicopos“ war damals ein politischer Begriff, lat. „procurator“ oder „praepositus“, und bedeutete so etwas wie einen Regionalverwalter)?
        Wissen Sie es?
        Apg 20:

        „28 Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten, die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen Sohnes!
        29 Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
        30 Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.“

        Hören wir doch endlich einmal genau hin: „Ich weiß, dass nach meinem Abschied…“ Was heißt das? Es heißt: sofort kamen die Zerstörer, aber sie kamen nicht von außen, sondern von innen: „aus eurer eigenen Mitte“. dasselbe hatte auch Johannes angekündigt.
        Wie die Kirche sich entwickelt hat, IST diese verkehrte Richtung – das kann man doch kaum anders verstehen, denn andernfalls müsste man fragen, wovor denn dann so eindringlich gewarnt worden ist und woher der große Abfall, die totale Perversion der Kirche bis zur Wiederkunft denn herkommen soll? Eine Kirche, die angeblich nur das Rechte verkündet hat, sinkt dann am Ende wundersamerweise in sich zusammen, schuld sind natürlich andere, der große Unbekannte, Freimaurer, Juden und sonst wer?
        Sie ist doch selbst schuld – sehen Sie das wirklich nicht?

        Antworten Sie mir auf drei Fragen:

        1. Wo hat Jesus eine Institution Kirche mit politischer Macht verheißen, die sich nie irren kann?
        2. Wo hat Jesus ein Priestertum gestiftet? Wo taucht dieser Begriff im NT auf?
        3. Wo hat Jesus mit Sätzen, die er persönlich den Jüngern sagte, ein „Amt“ eingesetzt? Wo hat er ausdrücklich eine Hierarchie eingesetzt? Wo hat er davon gesprochen, dass es „Erste“ geben muss? Wo hat er gesagt, dass einer buchstäblich „Stellvertreter Gottes auf Erden“ sein kann.

        Und bitte: ich will keine Zitate, die was anderes sagen oder aus dem Zusammenhang gezerrt und verfremdet und missbräuchlich überzeichnet werden, sondern sachlich gültige und handfeste, unzweifelhafte, aus sich selbst heraus dies aussagende Zitate.

        Und wenn Sie die nicht finden werden, dann kann Ihnen vielleicht aufgehen, was mich bewegt: die Verführer kommen nicht von außen, sondern sie wüten innen, und dies seit Jahrhunderten, inzwischen sogar Jahrtausenden, und daher auch das viele Blutvergießen im Namen Jesu, was ich niemals mehr mittragen oder verteidigen werden kann, nachdem ich das erkannt habe – Sie tun es leider, aber bedenken Sie doch, dass Sie das vor IHM nicht vertreten werden können.

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      • Guten Tag,
        „rosa“ hat Sie keineswegs zweimal „hasserfüllt angepöbelt“ (Sie haben auch keinen Beleg dafür erbracht) – mir fällt hier erneut auf, daß Sie zwar selber gerne und oft scharf austeilen, aber nicht gut einstecken können und auf Kritik an Ihnen bisweilen geradezu gereizt reagieren und massiv über-reagieren.
        Dazu ein Beispiel direkt aus Ihrem Kommentar:
        „Und dass dabei die Schrift abgewertet wird als „Ihre (also: meine) Bibel“, das „Wort Gottes“ als das Wahrere dagegen gesetzt wird, nämlich in Form der Verkündigung der „katholischen Kirche“ – das alles ist übelstes Niveau und sehr wohl islamkompatibel, denn so fängt es an und endet auf den Scheiterhaufen.“
        Unterlassen Sie bitte, auch wenn Sie anderer Meinung sind, derlei Beleidigungen („übelstes Niveau“) und völlig unsinnige Schlußfolgerungen („Scheiterhaufen“).
        Ich bin nicht bereit, Sie weiter auf diesem Forum kommentieren zu lassen, wenn sich Ihre bisweilen feindseligen Rundumschläge gegen Andersdenkende nicht deutlich bessern.
        Im übrigen sind Sie nicht meine Inquisition und bin nicht gewillt, meine ohnehin knappe Zeit (zumal immer noch grippekrank) weiter für die Beantwortung von tribunalartigen „Fragen“ und Vorwürfe einzusetzen.
        Zu Ihrem letzten Satz: Sie beschweren sich in einem anderen Kommentar gerade massiv bei „rosa“ darüber, („strotzt nur so vor Selbstgerechtigkeit“), daß sie Ihnen „Einsicht vom Hl. Geist gewünscht“ hatte. (Wobei sich diese Rosa-Bemerkung – siehe vorhergehender Satz bei ihr – lediglich darauf bezog, daß sie selber glücklich im Glauben der Kirche sei.)
        Sie hingegen gehen bei mir in Ihrem Schlußsatz noch viel weiter und wissen offenbar ganz genau, was ich angeblich vor Gott „nicht vertreten werde können“.
        Das überlassen Sie doch bitte dem Höchsten, es ist wirklich nicht Ihr Amt.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        @ FK

        Es kann ja jeder lesen, was Rosa schrieb – da muss ich doch nichts „beweisen“! Was soll das denn?
        Auf Ihre (rhetorischen) Verzerrungen dessen, was ich schrieb, gehe ich nicht ein – auch das kann ja jeder selber prüfen.
        Ich hatte Ihnen aber ein paar Fragen in der Sache gestellt – was ist damit?
        Dass ich mit meinem Schlusssatz „Bedenken Sie doch..,.“ über Sie kein Urteil gesprochen habe, ist der Sache nach vollkommen klar.

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      • Guten Tag,
        Ihren haltlosen Vorwurf, ich hätte das, was Sie schreiben, „rhetorisch verzerrt“, weise ich zurück. Ich hatte Sie immerhin wörtlich zitiert.
        Sie hatten mir sieben Fragen gestellt – und ich hatte Ihnen dazu bereits geantwortet:, daß Sie „nicht meine Inquisition“ sind und ich „nicht gewillt“ sei, „meine ohnehin knappe Zeit (zumal immer noch grippekrank) weiter für die Beantwortung von tribunalartigen „Fragen“ und Vorwürfe einzusetzen.“
        Erstens haben wir einige dieser Fragen x-mal – teils hier im Forum, teils im Briefwechsel – längst behandelt. Zweitens: Antworte ich kurz, wie es meine Zeit allenfalls erlaubt, dann reagieren Sie natürlich, das seien keine ausreichende Argumente usw. In diese Falle tappe ich nicht!
        Zudem stelle ich Ihnen schließlich meinerseits auch nicht in rabiater Manier eine Latte von theologischen Fragen, die Sie gefälligst zu beantworten haben.
        Allein schon Ihr „was ist damit?“ angesichts der Tatsache, daß ich mich dazu bereits geäußert habe, finde ich – gelinde gesagt – unangemessen.
        Noch einmal: Sie sind nicht mein Inquisitor und ich stehe nicht vor Ihrem selbsternannten Solo-Tribunal – und ich bin zudem nicht Ihre Untergebene, die verpflichtet ist, Ihre Fragen zu beantworten – schon gar nicht angesichts meiner knappen Zeit. Da ich nicht derart unangebracht mit Ihnen umspringe, unterlassen Sie das bitte Ihrerseits ebenfalls!
        Was Du nicht willst….(das wäre doch mal ein faires Motto!).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Frau Küble, das klingt alles nicht mehr gutl, damit will ich nichts zu tun haben.
        Es ist mindestens eine maßlose Überreaktion Ihrerseits. „Inquisition“, „Tribunal“ – Sie überschätzen mich, ich bins bloß, eine unbedeutende Person ohne jede Macht.
        Andersherum wird ein Schuh draus: Sie haben sich zu Gericht über mich gesetzt, weil ich Vitellias wiederholtes Gehetze gegen Berger und ihre Weigerung, ihm etwas, was er längst bereut, nachzusehen, deutlich und provokativ in Frage stellte.
        Dass Sie Rosas gehässige Postings gegen mich unterstützen, mir dagegen jedes Wort im Mund herumdrehen, ohne dass ich mit Ihnen etwas hatte hier in dem Thread, ist Ihre einsame und selbstverantwortliche Entscheidung. Wenn Sie für so etwas keine Zeit haben, warum ergeben Sie sich dem dann?

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      • Guten Tag,
        Sie wollen mit meinem Kommentar bzw. meinen Kommentaren also „nichts zu tun haben„, weil das „alles nicht mehr gut klingt„.
        Niemand zwingt Sie, sich hier einzubringen, wenn Sie damit „nichts zu tun haben“ wollen, weil „alles nicht mehr gut klingt“.
        Sodann:
        1. Ich habe Vitellias Beschwerden gegen Dr. Berger selber zurückgewiesen – und zwar schon vor Ihnen. Ich widersprach Ihnen erst, als Sie Vitellia per provokanter Frage quasi das Christsein absprachen, weil dies mir anmaßend erscheint bzw. zu weit geht.
        2. Ihre Behauptung ist falsch, ich würde Rosas angeblich „gehässige Postings“ gegen Sie unterstützen. Das habe ich mit keiner Silbe getan (ich schrieb sogar ausdrücklich, Sie könnten ihr „Unsachlichkeit“ vorhalten). Ich habe lediglich Ihre gereizten „Überreaktionen“ kritisiert („gehässige Anpöbeleien“ etc.) und bat Sie, dergleichen zu unterlassen – doch sie wiederholten das mehrfach und teils noch schärfer.
        3. Es ist falsch, daß ich Ihnen „jedes Wort im Mund herumdrehe“ – und unsinnig ist Ihr Einwand: „…ohne dass es ich mit Ihnen etwas hatte in diesem Thread“. Ich darf mich – oh Wunder – genauso wie Sie auch dann zu Wort melden, wenn Sie mich nicht direkt ansprechen. Auch Sie haben sich schon x-mal in Debatten eingemischt, die ich mit anderen führte – oder auf Leserkommentare reagiert, die keineswegs an Sie gerichtet waren.
        Ich schrieb Ihnen letzte Woche fairneßhalber (bin zu solcher „Vorwarnung“ durchaus nicht verpflichtet), daß ich Sie hier nicht weiter schreiben lasse, wenn sich Ihre Feindseligkeiten gegenüber Andersdenkenden nicht deutlich bessern – was aber nicht der Fall ist – Sie haben mich zudem gestern ebenso grundlos diffamiert (ich hätte Sie „rhetorisch verzerrt“) wie jetzt wieder mit Ihrer Falschbehauptung, ich würde Ihnen „jedes Wort im Mund herumdrehen„.
        Seit Jahren attackieren Sie sowohl mich wie einige sonstige Kritiker auf unfreundliche bzw. unfaire Weise. Damit ist nun Schluß.
        Sie sind hiermit definitiv und für immer gesperrt.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Vitellias Gehetze gegen Berger, und Rosas Gepöbel gegen mich – und das IST für mich hasserfülltes, sinnloses Gepöbel. Ich bin so erzogen, dass sich eine solche Art nicht gehört unter Erwachsenen und Ausdruck des mangelnden Respektes und der Verachtung ist. Etwas anderes ist es aber, in der Sache scharf zu debattieren.

        „Hallo Zeitschnur! Sie können einem wirklich leid tun. Sie haben zu allem die richtige, die anderen alle die falsche Sicht…
        Wer von solch einem ‚Gespräch‘ profitieren könnte, entzieht sich meiner Vorstellung. Sie drehen die Dinge frei Schnauze und stellen sich hier selbst bloß!“

        „Wie schön, verehrte Zeitschnur, das Sie alles sooo gut zu wissen glauben. Sie reden vom Gebet des Gerechten und stützen damit Ihre Sicht der Bibel. Haben Sie als ‚Gerechte‘ denn auch schon einmal z.B eine Krankenheilung im Gebet bewirkt? Oder sind Sie nur Theoretiker? Ihre Beweisführung hat nichts mit Christus zu tun, eher mit den Pharisäern, die auch alles wußten.
        Vielleicht sollten Sie sich nicht nur an Ihrer Bibel festbeißen, sondern einmal sehen, was das Wort Gottes – verkündet von der katholischen Kirche – im Leben vieler Menschen bewirkt hat. GOTT liebt die Kleinen, nicht die, die alles besser wissen.
        Wenn Sie die Bibel soooo gut kennen und alles besser wissen, was gemeint ist, – ob Sie damit das verheißene Ziel erreichen?“

        „Auch wenn Sie sich intelligent fühlen und anderen ‚Dämlichkeit‘ bescheinigen, muss ich Ihnen sagen, dass ich sehr glücklich mit meinem Glauben in unserer Kirche bin.
        Ich wünsche ihnen von Herzen, dass der Hl. Geist Ihnen noch diese Einsicht vermittelt.“

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  7. Bernd.L.Mueller sagt:

    “ ….designierter Bischof“ Franz Jung, noch nicht im Amt, aber politisch agierend.

    Das kann ja lustig werden, nur die „dümmsten“ Schäfchen werden wohl mit diesen Intentionen zu seinen Predigten kommen.

    Es drängt sich wie von selbst der Vergleich mit willigen Kirchendienern des 3. Reiches auf. Lernen „gebildete“ Pfarrer nichts aus der Vergangenheit?

    Reicht ihnen das Wort Gottes in / aus der Bibel nicht ?

    Dieser zukünftige Bischof sollte sich bei der SPD um Sitz und Stimme bewerben.

    Ich garantiere bei seiner Einstelung: Er macht auch dort Karriere, wird sich sehr wohl fühlen unter den Antifa-Jüngern.

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    • Den Vergleich mit dem 1000jährigen Reich würde ich aber wirklich unterlassen. Sie kennen Kardinal von Galen und wissen hoffentlich auch, dass es in Dachau einen eigenen Priesterblock gab. Sicher nicht für Mitläufer! Bitte übernehmen Sie nicht diese antikatholischen Versionen! Vielleicht sollten Sie diesbezüglich auch das Büchlein – ‚Deine Kirche ist ja wohl das Letzte‘ von Pfr. Ulrich Filler mal lesen. Es kostet nur € 5 und ist im fe-Medienverlag in Kissleg zu bekommen. Von der kath. Kirche wurde der sog. Führer wirklich nicht unterstüzt! Pardon, wenn ich das sage! Mitgelaufen sind vor allem Protestanten!

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      • Ergänzung: Was heute geschieht, ist eine komplette zeitgeistige Verwirrung. Die Kirche hat schon vieles überlebt und wird nach den Worten des HERRN bestehen bis zum Ende. Auch Franziskus wird sie nicht restlich zerstören, allenfalls wieder spalten können. Schlimm genug ist nur, dass unter Federführung solcher ‚Hirten‘ …. ich brauch sie wohl nicht namentlich benennen – Priesterseminare geführt werden.

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      • zeitschnur sagt:

        Ja, der Bischof von Galen – das „Alibi“ der realitätsfernen und eisern auf ihre Kirche eingeschworenen Katholiken. Und der Priesterblock in Dachau, meine Güte! Wenn Sie erst mal lesen, dass das meist liberale Priester waren, Progressive, und dass die Bischöfe für sie kaum einen Finger krümmten vor lauter Liebedienerei mit den Nazis, und wenn Sie mal ansehen, was der Rest der Bischöfe im Reich alles so verzapfte, dann sollten Sie aus Ihrem frommen Dornröscheschlaf aufwachen, wenn noch ein Funken unabhängiges Gedankenleben in Ihnen ist.
        Die Rechnung ist einfach: alles, was erzkatholisch und „pianisch“ drauf war, hatte unter den Nazis und in den Traumständestaaten der „Achsenmächte“ das beste Leben, alles, was „protestantisiert“ (wie die Tradi-Hetzer das heute nennen) und liberal war, nicht.

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      • Guten Tag,
        Sie behaupten erneut – wie schon mehrfach zuvor – die Priester in KZ Dachau seien „meist liberale Priester“ gewesen. Da ich zahlreiche Biographien über Dachau-Priester und sonstige NS-verfolgte Geistliche las, erstaunt mich diese Behauptung, die Sie zudem nie belegt haben. Aus meiner Lektüre ergibt sich genau das gegenteilige Bild: die meisten Priester waren theologisch eher bis ganz konservativ, jedenfalls nicht liberal. Das geht auch aus dem Buch „Helden und Heilige in Diktaturen“ von Dr. Werner hervor.
        Hier zudem einige Beispiele: https://charismatismus.wordpress.com/2017/12/02/praelat-helmut-moll-sprach-in-telgte-ueber-katholische-maertyrer-aus-der-ns-zeit/
        Weitere Fälle: Einer der ranghöchsten Kleriker im KZ Dachau aus dem Bistum Münster war Dechant Joseph Lodde (konservativ) – direkt aus Münster nach Dachau abgeholt wurde Pater August Benninghaus SJ (konservativ). – Wo sind denn die zahlreichen Liberalen? Welche (riesige Anzahl von) Geistlichen sind es?
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Die „ecclesia“, also zur Zeit Jesu die politisch verstandene Versammlung der Freien und darum eine Metapher für die, die vom Hl. Geist selbst geführt werden und sich auch durch seine Führung gegenseitig finden, nicht weil einer meint, er könne den guten Hirten spielen, mit Gewalt, Drohung und Anmaßung, versteht sich…, diese „ecclesia“ im damaligen Sinn bleibt bestehen, aufgrund des lebensspendenden Geistes wird sie nicht im hades landen, im Totenreich – ob diese Institution aber bestehen bleibt, ist damit nicht gesagt, und selbst wenn sie es täte: wem nützt es?
        Vielmehr hat man den Eindruck, dass sie am Ende an ihrer Hurerei zugrunde gehen wird. Das geht aus der Offenbarung hervor. Die Fürsten der Welt, mit denen sie gehurt hat, wie es dort heißt, werden ihr irgendwann einen finalen Tritt geben und sie als das behandeln, was sie ist, auch wenn sie selbst nicht besser sind. Dieser Untergang der Stadt Babylon wird von allen Völkern beklagt werden – und warum?
        Weil nun ein wichtiger Wirtschaftsfaktor untergegangen ist…
        Das sollte aber die „Auserwählten“, wie es dort heißt, die wahren „Heiligen“ nicht bekümmern müssen, solange sie treu bleiben und nicht um dieser Insitution willen Christus verraten.

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      • zeitschnur sagt:

        Ja, und das werde ich auch weiterhin behaupten, selbst wenn auch mal ein Erzmarianist dazwischen war wie Maximilian Kolbe oder ein Erzkatholik wie Rupert Mayer.
        Ob es um Delp geht, der keiner dieser hörigen Männer war, sondern sehr eigenständig und in gewisser Hinsicht mehr als liberal (was ja in meinem Sprachgebrauch nicht heißt, dass er nicht tiefgläubig war! In Ihrem vielleicht schon, aber dann sollten wir unsere Begriffe klären…). Genau ist es mit dem inzwischen auch hier im Erzbistum wieder einigermaßen rehabilitierten Max Joseph Metzger, der Pazifist war und deshalb hingerichtet wurde (Infos hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Josef_Metzger). P. Sales Hess berichtete, dass die Gestapo sein Kloster aushob zunächst wegen der vorhandenen Literatur: Bücher über den Kommunismus, liberale und nazikritische Zeitschriften. Offenbar fand man es im Kloster normal, sich auch mit der Sicht der geistigen „Feinde“ zu beschäftigen, muss aber zugeben, dass die Nazis hier die selbe Indexmeinung vertraten wie Rom! Es ist Zeichen der Liberalität, wenn Mönche kommunistische Schriften studieren!

        Was den Pfarrerblock in Dachau betrifft, war das kein „Priester“-Block, sondern es waren Blöcke, in denen geistlicher aller Konfessionen inhaftiert waren.
        Was die Katholiken betrifft waren dort zunächst kaum deutsche Priester, sondern v.a. polnische – meist nicht aus geistlichen, sondern politischen Gründen.
        Polen waren auch die hauptsächlichen Todesopfer und hauptsächlich Schikanen ausgesetzt. Es kamen 868 polnische Pfarrer ums Leben, aber „nur“ 94 Deutsche und Österreicher.
        Die Namen vieler Häftlinge aller Konfessionen findet man hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_(KZ_Dachau)

        Es steht jedem frei, bei den einzelnen Namen zu recherchieren, welche person sich dahinter verbirgt.
        Klickt man zB auf den Zufallstreffer Kaplan Brasse, stößt man auf dies: http://st-antonius-mg-wickrath.kibac.de/geschichtliches/brasse Auch hier gibts was über den jungen helden, der gwiss kein „Konservativer“ war: http://www.heimatkreis-lank.de/images/bottbeitraege/mappe6/mappe6seite281.pdf

        Ich habe außerdem in einer amerikanischen Publikation von 1942 oder 43 eine Analyse der Vorgänge im Reich gelesen, die sehr genau auflistete, dass es nicht die romhörigen und durch Rom geschützten Priester waren, die ihr Leben verloren (damals: verlieren), sondern mutige, eigenständige Männer, die der liberalen Linie des politischen Zentrums folgten, das bekanntlich von Rom aus abgeschossen worden war. Die vielen ausländischen Priester in Dachau waren aus politischen Gründen im KZ – nicht weil sie so katholisch waren.
        Der Autor heißt L.H.Lehmann, der Titel: „Behind the dictators – a factual analysis of the relationsship of Nazi-fscism an Roman Catholicism, Ersterscheinung 1942, mehrere Auflagen
        Es handelt sich um eine zeitgenössische Analyse der politischen Situation im Reich und der außenpolitischen Lage, in der Rom erheblich mischte – mehr als man es heute wahrhaben will. Der Autor weist seine Ausagen anhand von Dokumenten und Quellen nach. Pacelli als Schlüsselfigur, der sein halbes Leben in Deutschland verbracht hatte als Strippenzieher und die Lage sehr genau kannte, und offenbar genau das auch wollte, was dann kam. Das Buch existiert leider mW nur auf Englisch und ich habe es auf Englisch auch gelesen: https://archive.org/details/BehindTheDictators.

        Das Buch weist sehr schön nach, dass der Faschismus und auch der Nationalsozialismus „Kinder“ römischer Politik waren und sind – damalschon, in den 40ern sah man das klar, oder besser: damals sah man das noch klar. Danach wurde es vertuscht, wird jetzt aber wieder klarer.

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      • Guten Tag,
        ich habe von Pater Delp mehrere seiner tiefsinnigen Bücher gelesen, er war zweifellos ein „unabhängiger Geist“ – aber deshalb noch lange nicht „liberal“. Als ob konservativ denkende Menschen nicht auch unabhängige Köpfe sein könnten! Er war sicher nicht traditionalistisch oder „ultramontan“, aber gleichzeitig auch kein Liberaler. Ich habe seine Gedankenwelt als geistlich sehr gehaltvoll in Erinnerung, in die Tiefe gehend und um das Wesentliche bemüht.
        Allenfalls Pfr. Metzger könnten Sie als (halbwegs) liberal definieren, wobei sein Ökumenismus dies nicht unbedingt beinhalten muß (ich wäre sonst selber „liberal“) – und Kommunistenblätter lese ich seit Jahrzehnten ebenfalls (zB. die marxistische „Konkret“ im Abo); das hat insofern auch nichts zu bedeuten, wenn man sich mit gegnerischen Gedankengut befaßt.
        Von einem „Priester-Block“ hatte ich überhaupt nichts erwähnt – zudem weiß ich selber, daß auch protestantische Pastoren inhaftiert waren (deutlich weniger).
        Ihre Auflistung „liberaler Priester“ hält sich also in sehr engen Grenzen – genau wie ich es vermutet habe.
        Um meine bereits erwähnten Hinweise auf theologisch konservative Märtyrer-Priester der NS-Diktatur noch weiter zu ergänzen:
        Engelmar Unzeitig (habe viel über ihn gelesen)
        Hermann Scheipers (kannte ihn, las seine Autobiographie, besuchte seine Vorträge)
        Titus Brandsma (habe in KOMM-MIT ausführlich über ihn geschrieben)
        Georg Häfner (verbreite seit Jahren eine Buchbroschüre über ihn, die eine Freundin von mir herausbrachte: Fides Amberg)
        Gerhard Hirschfelder (habe ebenfalls über ihn geschrieben)
        Carl Lampert (las ein Buch über ihn)
        Weitere Namen können Sie gerne dem bereits erwähnten Buch von Dr. Werner entnehmen.
        Es sind also nicht ein paar konservative Geistliche dazwischengeraten, sondern umgekehrt: „Liberale“ Priester kommen lediglich vereinzelt vor. Die überwiegenden Priester-Märtyrer der NS-Zeit waren theologisch konservativ (natürlich in unterschiedl. Schattierung).
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        …wie ich sagte: jeder kann sich die Liste anschauen und nachhaken bei den einzelnen Namen. Ich bleibe Ihnen durchaus nichts schuldig. Und bevor Sie „Behind the dictators“ nicht gelesen haben, können Sie mir erst recht nicht vorwerfen, ich hätte keine Beweise für das, was ich behaupte!

        Wie gesagt. einer wie Delp passt Rom nicht ins Konzept. Und dass Sie heute frei lesen können, was Sie wollen, liegt an der Abschaffung des Index. Vor der Abschaffung hätten Sie sich entweder für jedes indizierte Buch einen Indult holen müssen oder Sie wären längst durch die Tat exkommuniziert gewesen – so war das damals! damit können Sie also doch nicht ernsthaft argumentieren, dass Sie aber heute lesen, was Sie wollen!? Es geht nicht um Sie, sondern um die damaligen Umstände. machen Sie sich bewusst, dass Pius X. noch Priester exkommunizierte und suspendierte, nur weil sie der Meinung waren, Kirche und Staat sollten getrennt sein. Die Zustände waren unter Pius XII. noch nicht wesentlich besser. Da war man sehr schnell ein ungeliebter Priester.

        Ich verstehe unter „liberal“ das, was die Kirche darunter als „Hetzbegriff“ verstand – und das ist nicht dasselbe, was Sie politisch heute drunter verstehen. Aus Sicht dieser alten Hetze sind Sie sehr wohl eine Liberale und Modernistin.

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      • Guten Tag,
        Sie hatten die steile These aufgestellt, die meisten Märtyrer-Priester der NS-Zeit seien nicht konservativ, sondern liberal gewesen (Konservative die Ausnahme). Auf Nachfrage konnten Sie mir gerade einen einzigen Priester nennen, den man mit Mühe als „liberal“ einstufen könnte (auch nach damaligen Kriterien betrachtet), Delp jedenfalls nicht.
        Auch jetzt können Sie keinen weiteren „Liberalen“ nennen, aber angeblich waren es ja die meisten.
        Wenn das Buch „Behind the dictators“ doch angeblich Ihre These von den konservativen Opfern als Ausnahme stützt – warum übernehmen Sie denn von dort keine Namen? Das wäre doch dann ganz einfach – aber offenbar fehlen sie schlicht.
        Es geht hier in unserer Kontroverse nicht um die damalige Kirchenpolitik allgemein (das ist ein anderes Kapitel), daher brauche ich kein englisches Buch dazu lesen, sondern es geht allein darum, daß Sie Ihre mehrfach geäußerte Behauptung belegen, die meisten NS-Opfer unter den Priestern seien keine Konservativen, sondern Liberale gewesen.
        Tatsache ist vielmehr: Die weit überwiegende Mehrheit war theologisch mehr oder weniger konservativ.
        Im Unterschied zu Ihnen habe ich dutzende Namen aufgelistet, verlinkt bzw. per Buchhinweis belegt. (Ich könnte die Namen aus dem erwähnten Buch von Dr. Werner auch noch eigens auflisten – aber da Sie mich auffordern, ein englisches Buch zu lesen, können Sie sich wohl in das Buch eines deutschen Historikers vertiefen, zumal es mit dem Thema der Märtyrer-Priester direkt zu tun hat – im Unterschied zu Ihrem Literaturhinweis.)
        Dazu kommt übrigens die Causa der „widerständigen“ Bischöfe, von denen es in Deutschland drei gab: Kardinal von Galen (erzkonservativ, patriotisch), Bischof Sproll von Rottenburg (konservativ-marianisch): er wurde von den Nazis jahrelang in Verbannung geschickt – sodann der Berliner Bischof Graf von Preysing, ein konservativer Adeliger und Verwandter Galens. Dieser Oberhirte richtete eine Hilfsstelle für Judenchristen ein und hielt seine berühmten Fastenpredigten zugunsten von AT und Judentum (dabei haben sich Juden zum Christentum bekehrt).
        Unter den Anti-NS-Bischöfen ist kein einziger „Liberaler“.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Sie bestehen also auf Ihrer Begriffsdefinition, um mich zu widerlegen. Bitteschön – aber Sie haben selbst zugestanden, dass etwa Delp weder ultramontan noch traditionalistisch war. Trotzdem für Sie ein „Konservativer“. Dass Sie dabei auch noch leugnen, dass aus damaliger Sicht solche Leute als „Modernisten“ galten (gerade er, der sich für eine wirklich offene Ökumene einsetzte, war er doch Betroffener und in beiden Konfessionen mit all ihren Marotten und Macken erzogen), schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht.
        Die deutsche Universitätstheologie im 19. und frühen 20. Jh war ebenso wie der deutsche (und teilweise französische) Klerus das Sorgenkind Roms – weil zu wenig willfährig und zu „protestantisiert“. Ihnen müsste bekannt sein, dass diese ganze Antimodernismus-Hysterie Roms sich v.a. auf Deutschland und Frankreich bezog. Doch das sollte sich selig ändern, als man den Faschismus überall installiert hatte (s.u.).

        Sie hacken nun auf Ihren Korinthen herum, damit wir die eigentliche Aussage, die ich getätigt hatte, möglichst schnell vergessen und uns im Kleinklein der Verwirrungen verfangen – das mache ich nicht mit, verzeihung.

        Der Bischof von Preysing etwa war mitnichten ein „Konservativer“ im kirchlichen Sinn. Er war wie Metzger pazifistisch eingestellt und argumentierte auch so. Er vertrat – entgegen dem Machtanspruch der Kirche über den einzelnen eine liberale Auffassung der Gewissensfreiheit. Andererseits war er Diplomat und Taktiker – ihn ideologisch zu beurteilen dürfte sehr schwer sein, aber eine Ablehnung des Krieges und des Nazi-Unrechtes samt seinem hierarchischen Korporativismus sehe ich bei ihm schon deutlich – alles nicht „konservativ“.

        ME versteigt man sich in eine Fantasiewelt, wenn man in all diesen Einzelschicksalen „Konservativismus“ vertreten sehen will. Ich habe eher den Eindruck, dass man bei vielen Widerständlern sowieso keine gerade Linie findet und ein Stückweit im Dunkeln bleibt, warum sie wie reagiert haben – der Mensch ist kein aufgeschlagenes Buch. Sie werden aber dennoch keinen einzigen ultramontan-romhörigen oder traditionalistischen Priester finden, der Probleme hatte, die nicht gleich von Rom aus wieder ausgebügelt worden wären. Echte Schwierigkeiten und Lebensopfer vollzogen die eigenständigen Köpfe – und denen kam seltsamerweise Rom oder ein Provinzial nie zu Hilfe. Sind Sie denn wirklich nicht in der Lage, dieses Problem zu sehen?
        Die akademische Theologie aber schwenkte unter dem NS zu einem erschreckenden Teil auf faschistische und nationalsozialistische Theologie um: Michael Schmaus, Karl Adam, Joseph Lortz, Anton Stonner – kein Widerspruch kam aus Rom… Das war „antimodernistisch“, das entsprachd er Linie der Kirche (DAS war „konservativ“!) und im Rahmen des Antimodernismus war offenbar jede Häresie willkommen.

        Wenn Sie noch ein paar Namen eindeutig liberlaer Verfolgter Priester und Theologen hören wollen:

        P. Franz Reinisch https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Reinisch, verweigerte als einziger katholischer Priester (!) den Fahneneid auf Hitler und wurde dafür hingerichtet – keiner kam ihm aus dieser Kirche zu Hilfe….
        Oder der dem Kommunismus nahestehende Priester Joseph C. Rossaint, der später die „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes“ aufbaute und führte, der auch Überlebende aus meiner Familie angehörten.
        Ein Weggefährte Rossaints war der Theologe Joseph Rüther, der ebenfalls „links“ eingestellt war und vom NS verfolgt wurde.
        Ebenso interessant und mitnichten konservativ der Priester Georg Moenius, der insbesondere die infame Verräter-Politik der Zentrumspartei (leider auf Geheiß Roms) scharf und öffentlich kritisierte. Er war eng mit dem Pazifisten Friedrich Förster verbunden.
        Das alles sind keine „Konservativen“, sondern Männer, die an entscheidenden Punkten gerade die typisch konservativen Einstellungen katholischer Mitläufer und Romhöriger verweigerten.
        Die von Ihnen genannten Priester kann ich teilweise überhaupt nicht politisch einstufen – viele waren grundlos verhaftet worden oder weil sie sich nicht an irgendeine Schikane der Nazis hielten. Was an Äußerungen von ihrer Seite vorliegt, ist von tiefer persönlicher Frömmigkeit geprägt, die man sowohl bei Konservativen als auch bei Liberalen genauso finden kann.

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      • Guten Tag,
        es ist nicht mein Problem, wenn Sie nicht einmal zwischen „konservativ“ auf der einen Seite und „traditionialistisch/ultramontan“ auf der anderen Seite unterscheiden. Beileibe nicht jeder, der kein „Traditionalist“ ist, kann deshalb als „liberal“ gelten – dazwischen liegt bittschön „konservativ“. (Mit deftigen Schlagworten wie „Schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht“ können Sie mich übrigens nicht beeindrucken.)
        Warum Pater Franz Reinisch (über den ich ebenfalls Artikel in KOMM-MIT verfaßte) „eindeutig liberal“ sein soll, wie Sie behaupten, ist mir schleierhaft. Welche innerkirchlichen Reformen hat er denn angestrebt? Allein aus seiner Gewissensentscheidung, den Fahneneid zu verweigern, können Sie doch nicht auf eine theologisch liberale Gesinnung schließen. Ein Konservativer kann genauso den Fahneneid verweigern!
        Wir waren bislang bei den MÄRTYRER-Priestern und ich habe eine ganze Reihe davon aufgeführt.
        Das Feld der „Verfolgten“ ist da schon erheblich breiter – und bei den gerade mal drei Priester-Namen, die Sie nennen, ist einer durchaus kein Liberaler (P. Reinisch), die zwei anderen – sind sie denn Märtyrer? Der „Theologe“ Rüther (Priester?) war also „NS-verfolgt“, zum Priester Noenius erwähnen Sie dazu gar nichts.
        Würde ich zusätzlich zu den Blutzeugen auch noch die „Verfolgten“ miteinbeziehen, hätte ich noch weitaus mehr konservative Geistliche aufführen können!
        Daß der NS-freundliche Karl Adam damals zu den „konservativen“ Theologen gerechnet worden sein soll, ist mir ganz neu. Der Tübinger Theologe galt eher als etwas modern, wenngleich nicht unbedingt liberal, jedenfalls kein typischer Konservativer. (Sein bekanntes Buch „Das Wesen des Katholizismus“ kenne ich von A – Z, ebenso einige weitere).
        Bischof von Preysing war nicht schon deshalb kein Konservativer, weil er den Krieg ablehnte – darüber dachten auch Konservative durchaus unterschiedlich. Der konservative Bischof Faulhaber ernannte Preysing zum Domprediger. Damals und danach als Bischof war er im guten Kontakt mit Nuntius Pacelli (das dürfte Ihnen vielleicht weniger zusagen) und er wurde von Pius XII. 1946 zum Kardinal ernannt.
        Also sonderlich „liberal“ wirkt das nicht gerade.
        Freundlichen Gruß
        Felizitas Küble

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      • zeitschnur sagt:

        Erstens mal haben Sie selbst den Kreis der Märtyrer um Verfolgte erweitert, zweitens ist Ihnen wohl nicht bewusst, dass in den 30ern ein konservativer Katholik keinen Fahneneid verweigerte – oder warum sonst tat es nur ein einziger?!
        Und drittens wollten Sie Namen hören und bekamen Namen – nun drehen Sie wieder alles in Ihre Richtung, aber meine namen sind teilweise so eindeutig „Linke“, dass Sie das einfach mal schnell übergehen und ignorieren müssen.
        Ihren Begriff von „Konservativismus“ als etwas „zwischen“ Traditionalismus und liberal/links kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde das einfach nur oberflächlich und pauschal-unklar.

        Es ist ein sinnlose Diskussion – mir ging es um eines und nur eines: dass unter dem NS nicht romhörige Leute verfolgt wurden, sondern die, die das vertraten, was sich als politischer Katholizismus oder sogar noch mehr nach links gesammelt hatte. Dieser politische Kathollizismus hatte eindeutig aus Sicht Roms liberale Züge. All jene Leute strebten sehr wohl Reformen an, vielleicht nicht direkt (zeitlich) unter dem Druck des NS, aber prinzipiell sehr wohl. Vor allem liturgische Reformen wurden von vielen bejaht, auch eine Beendigung des Antimodernismus. Typisches Beispiel dafür ist Hermann Lange https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Lange_(NS-Opfer), der dem Bund Neudeutschland angehörte udn für ihn wirkte.
        Er strebte vor dem NS ausdrücklich Reformen an!
        In seinem Fall muss man anerkennend sagen, dass sein Bischof immerhin nicht nur ein halbherziges Gnadengesuch für ihn (und noch zwei andere) einreichte.

        Wenn Sie einmal ein waches Auge auf unsere Verfolgten richten und dann auf solche romgeförderten Horrorgestalten wie Tiso, Franco, Mussolini, Pétain, die Ustaschisten und diesen schlapp-nationalistischen kroatischen Klerus und die deutschen NS-Hoftheologen, die ich Ihnen bereits genannt hatte, dann sollten Ihnen eben doch ein paar Kronleuchter aufgehen über das, was meine These beinhaltet, und wenn Ihnen nicht, dann vielleicht ein paar Lesern. Ich verstehe, dass Sie Hhelden brauchen in dieser Kirche, aber diese Helden wurden von der Hierarchie nicht geliebt. Und auch das ssollte jedem ein paar Lichter aufsetzen, wenn man anfängt, klar und frei zu denken.

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    • ruedigerengelhardt sagt:

      „Das kann ja lustig werden, nur die „dümmsten“ Schäfchen werden wohl mit diesen Intentionen zu seinen Predigten kommen.“
      An der Lustigkeit habe ich so meine Zweifel. Ich möchte es eher ein Trauerspiel nennen.
      Die Schar der „dümmsten“ Schäfchen wird groß sein. In ihrer unendlichen Dummheit erheben sie die Gestalten mit den violetten, roten und dem weißen Käppchen in Höhen, wo diese nicht hingehören. Diese Gestalten haben über Jahrhunderte hinweg sich ihre eigene Welt gebastelt, die mit der Realität so gar nicht überein ist. Da ist sogar das Wort Christi in das genaue Gegenteil gekehrt worden: „Wer unter euch am größten ist, soll euer Diener sein.“
      Hier der gesamte Text von Mt 23, 2-11:
      2 »Die Gesetzeslehrer und die Pharisäer sind die berufenen Ausleger des Gesetzes, das Mose euch gegeben hat.
      3 Ihr müsst ihnen also gehorchen und tun, was sie sagen. Aber nach ihrem Verhalten dürft ihr euch nicht richten; denn sie selber tun gar nicht, was sie lehren.
      4 Sie schnüren schwere, kaum tragbare Lasten zusammen und laden sie den Menschen auf die Schultern, aber sie selbst machen keinen Finger krumm, um sie zu tragen.
      5 Alles, was sie tun, tun sie nur, um von den Leuten gesehen zu werden. Sie tragen auffällig breite Gebetsriemen und besonders lange Quasten an ihren Kleidern.
      6 Bei Festmählern sitzen sie auf den Ehrenplätzen und beim Gottesdienst in der vordersten Reihe.
      7 Sie haben es gern, wenn die Leute sie auf der Straße respektvoll grüßen und sie als ‚ehrwürdiger Lehrer‘ anreden.
      8 Aber ihr sollt euch nicht ‚ehrwürdiger Lehrer‘ nennen lassen; denn ihr seid untereinander alle Brüder und Schwestern, und nur einer ist euer Lehrer.
      9 Auch sollt ihr hier auf der Erde keinen von euch ‚Vater‘ nennen; denn nur einer ist euer Vater: der im Himmel.
      10 Ihr sollt euch auch nicht ‚Lehrmeister‘ nennen lassen, denn auch Lehrmeister ist bei euch nur einer: Christus, der versprochene Retter.
      11 Wer unter euch am größten ist, soll euer Diener sein.

      Es hat sich im Grunde seit 2000 Jahren nichts geändert. Allerdings ist es heute nicht mehr der „ehrwürdige Lehrer“, sondern „Exzellenz, Eminenz, Heiligkeit“. Laut Christus sollte aber genau dies nicht sein. Wer unter euch am größten ist, soll euer Diener sein.
      Auf so eine Herablassung warte ich schon lange. Ich habe bis heute nicht erlebt, dass mir ein „Rotkäppchen“ zu Diensten war und werde es wohl auch nicht erleben. Wenn einer solcher Herren mal zu einer Fußwaschung o.Ä. antritt, dann nur, um sich selbst ins Licht zu stellen.
      Die Hassreden eines Herrn Jung und seiner Kameraden darf man jedenfalls kaum als Dienst bezeichnen. Die Gläubigen stimmen immer mehr mit den Füßen ab (Die letzten Statistiken sind erschreckend), das scheint die oberen Herren aber nicht zu beeindrucken. Allerdings sind wir genau an dieser Stelle wieder bei der großen Schar der „dümmsten“ Schafe. Solange die Beifall klatschen zu Hassreden und ebensolchen Predigten wird weiter Gift und Galle versprüht. Genauso wie hier:
      https://philosophia-perennis.com/2018/03/29/news-afd-alnakhal/

      Herr Mueller, sie haben recht. „Es drängt sich wie von selbst der Vergleich mit willigen Kirchendienern des 3. Reiches auf. Lernen „gebildete“ Pfarrer nichts aus der Vergangenheit?“

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