Der Protestantismus widerspricht sich selbst

Von „Sola scriptura“ und den frühchristlichen Konzilien

Einer der reformatorischen „Sola“-Leitsätze Luthers lautet „Sola scriptura“, allein die Schrift. Nun ist die Heilige Schrift auch für die katholische Kirche unbestreitbar die grundlegende Urkunde des christlichen Glaubens.  

Die weiteren drei Sola-Prinzipien des Protestantismus lauten übrigens: Sola Fide (allein der Glaube), Solus Christus (allein Christus), Sola Gratia (allein die Gnade) – und manchmal wird noch „Soli Deo Gloria“ (allein Gott die Ehre) hinzugefügt.

Nach der Entstehung des Kanons  – der Festlegung der biblischen Bücher, die als amtlich gültig gelten –  stellten sich in der frühen Christenheit einige (Streit-)Fragen ein, die alle von allgemeinen Bischofsversammlungen, sogenannten Konzilien, entschieden wurden, freilich stets auf der Grundlage der Bibel, die aber einer Auslegung bedurfte (andernfalls wären die theologischen Auseinandersetzungen erst gar nicht entstanden).

Nun gibt es allein im Deutschen hunderte Übersetzungen der hebräischen und griechischen Texte der Hl. Schrift. Die bekanntesten und wichtigsten sind die „Einheitsübersetzung“ und die „Lutherbibel“, die aber schon mehrmals revidiert wurde, also in ihrem ursprünglichen Wortlaut offiziell gar nicht mehr verwendet wird.

Daneben erfreuen sich gerade in Freikirchen und in manchen evangelikalen Kreisen freiere Übersetzungen großer Beliebtheit – so etwa „Hoffnung für alle“ oder die „Gute Nachricht  –  Bibel im heutigen Deutsch“.

Allein dieses Schlaglicht zeigt bereits, dass es sehr schwierig ist, den Sinn der hebräischen und griechischen Texte in unsere Sprache zu übersetzen (nebenei: Dorothee Sölle prägte auf dem Hamburger Kirchentag 1995 den  –  von mir sinngemäß wiedergegebenen  –  Satz, dass übersetzen „Üb…ersetzen“ bedeutet).

Schon anhand des ersten Buches der Bibel, der Genesis, lässt sich beim ersten Satz zeigen, wie schwierig es ist, den vollen Sinngehalt auf deutsch wieder zu geben: „Bereschit bara elohim ha schamahim we ha aretz“, normalerweise übersetzt mit: „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“. Nun ist „ha schamajim“ ein Pluralwort  – und tatsächlich übersetzen einige deutsche Bibeln dies so,  wie es wörtlich heissen müsste: „Im Anfang schuf Elohim die Himmel und die Erde“. (Kirchliche Ausleger erkennen hier übrigens einen Hinweis auf die Dreieinigkeit Gottes.) Zudem ist „Himmel“ – „ha schamahim“  –  als die Ansammlung von Wasser gekennzeichnet, denn „majim“ heisst auf deutsch Wasser.

Richtig spannend wurde es in der Spätantike bzw. frühen Kirche dann bei den eigentlichen theologischen Fragen  – etwa nach der Wesensgleicheit des Sohnes mit dem Vater oder dem Person-Sein des Heiligen Geistes und anderen christologischen bzw. trinitarischen Themen.

Diese Glaubensaussagen lassen sich nicht unbedingt unmittelbar für jeden sofort erkennbar aus der Bibel herauslesen. Die genaue Klärung dieser Streitfragen regelten die altkirchlichen Konzilien der ersten Jahrhunderte, die von den meisten christlichen Konfessionen anerkannt werden. Auch Luther und die anderen Reformatoren akzeptierten sie  –  so halten es auch die aus dem späteren Verlauf der Reformation hervorgegangenen Freikirchen (nicht jedoch Sondergruppen bzw. Sekten wie die Zeugen Jehovas).

Nun lehnen es aber diese Konfessionen zugleich ab, dass die Kirche Lehrentscheidungen treffen kann – und eben dies ist ein Widerspruch in sich, denn das Prinzip, dass Glaubensaussagen von „der Kirche“ verbindlich definiert werden, haben sie mit der Annahme der altkirchlichen dogmatischen Aussagen grundsätzlich bereits anerkannt – warum sollte also diese Maxime später nicht mehr gelten?

Der Autor ist kath. Dipl.-Theologe und unserer Redaktion persönlich bekannt


31 Kommentare on “Der Protestantismus widerspricht sich selbst”

  1. Juetz sagt:

    Schlachter 2000, Elberfelder Studienbibel, Thomposon Studienbibel ( basierend auf dem Luthertext 1984 soweit ich weiss )
    Menge-Bibel, uswuswusw ..

    https://bibelbund.de/2015/04/bibeluebersetzungen/

    https://bibelbund.de/tag/bibeluebersetzung/

    …revidierte Elberfelder; Brunnen Verlag Gießen/Basel: Albrecht, Bruns, Hoffnung für alle; Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart: Gute Nachricht Bibel, Menge, Luther 84; Genfer Bibelgesellschaft: Neue Genfer Übersetzung, Schlachter; Katholische Bibelanstalt Stuttgart: Einheitsübersetzung.

    .. aus:
    https://bibelbund.de/tag/bibeluebersetzung/page/2/

    .. gibt sicher noch so einiges …

    ;-))

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  2. Monika Medel sagt:

    Die vom Autor angeführte und von ihm beanstandete Bibelübersetzung „Gute Nachricht“ entstand in Kooperation der ev. Bibelgesellschaft und dem kath. Bibelwerk Stuttgart wie den entsprechenden Gesellschaften Österreichs. In der katholischen Kirche ist sie nur für das persönliche Bibelstudium zugelassen, in der ev. Kirche ist im Gottesdienst die revidierte Lutherbibel die Regel. Schon dies ist für mich ein deutliches Zeichen dass der Autor, der seinen Namen nicht nennt, sich auf dem zugegeben schwierigen „ökumenischen“ Gebiet nicht so recht auskennt. Der Artikel hat etwas Laienhaftes -Theologe hin oder her – an sich, als ob man die Tücken des Objekts noch gar nicht wahrgenommen hätte. So simpel verlief die Kirchengeschichte eben nicht, so einfach sind die Antworten nicht.

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  3. Claus Stephan Merl sagt:

    Frau Küble,

    Ihre Kriterien interessieren mich nicht die Bohne. Denn Ihre Behauptung: „Hingegen haben sich die Zeugen Jehovas nicht als Protestbewegung gegen den Protestantismus aus diesem herausbewegt, sondern als eine weitere Variante, …“ bleibt schlicht Unsinn. Wer die Gottheit Jesu leugnet, kann keine Variante einer christlichen Denomination oder Bewegung sein. Das sagt uns die schlichte Logik.

    Charles T. Russel war ein falscher Prophet, der seine „Inspiration“ aus dem Freimaurertum zog. Seine Quellen waren weder die Bibel noch irgendein christliches Bekenntnis. Vielmehr verfälschte er die Bibel und nutzte das Christentum nur zur Tarnung zur Verbreitung seiner freimaurerisch geprägten Überzeugungen.

    Nachdem Sie sich doch so gut auskennen, sollten Sie das wissen. Bereits die Adventisten wie auch die Mormonen haben grundlegende reformatorische Bekenntnisschriften verlassen.

    Luther würde Ihre unzutreffende Behauptung, die JZ und Andere hätten sich aus dem Protestantismus heraus „entwickelt“ bzw. seien „aus dem Protestantismus heraus entstanden“, mit treffenden deftigen Worten zurück weisen. Auch die JZ widersprechen Ihnen eindeutig:

    https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2009813

    Ob das Motiv Russels eine Protesthaltung war oder die Absicht, seine freimaurerischen Überzeugungen wirksam zu verbreiten, ist vollkommen unerheblich, denn es kommt bei der Frage von „Hervorgehen aus“ auf Inhalte an.

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    • Guten Tag,
      hören Sie bitte auf, mich unvollständig zu zitieren und mitten im Satz abzuschneiden, nur um „recht“ zu behalten.
      Ich hatte geschrieben: „Hingegen haben sich die Zeugen Jehovas nicht als Protestbewegung gegen den Protestantismus aus diesem herausbewegt, sondern als eine weitere Variante, die jedoch dann den christlichen Konsens (Trinitit, Christologie) verließ.“

      Somit erübrigt sich Ihre Kritik, sobald mein ganzer Satz vorliegt.
      Ich hatte auch z u v o r bereits klargestellt, daß es sich bei den ZJ um eine Ausuferung handelt, weil side den christlichen Konsens verließ. Daß sie damit auch den reformatorischen Boden verlassen haben, versteht sich somit doch am Rande.
      Was Sie über die Besonderheiten der ZJ schreiben, weiß ich auch, ich schrieb doch bereits, daß ich mit denen sogar in deren eigener Wohnung diskutierte.
      Tatsache ist und bleibt, daß die ZJ nach wie vor dem Protestantismus freundlicher gegenüberstehen als der katholischen Kirche, die sie in vielen ihrer Schriften feindlich attackieren.
      Ich führe hier diese Debatte, die sich sowieso im Kreise dreht, mit Ihnen nicht mehr weiter.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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    • Holger Jahndel sagt:

      @Claus Stephan Merl:

      Auch die Puritaner lehnten wie die Zeugen Jehovas das Kreuzes-Symbol und das sich Bekreuzigen als Kreuzzeichen ab! Entgegen der Bibel und entgegen Jesu Christi Worten:

      http://bibeltext.com/matthew/10-38.htm

      http://bibeltext.com/luke/9-23.htm

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  4. Holger Jahndel sagt:

    @Felizitas Küble:

    Erwähnenswert wäre auch die aggressive protestantische Bilderstürmerei bzw. die Bilderstürmer und die gewaltsamen protestantischen Kirchenschändungen speziell der Alttestamentarisierer (auch schon bei den Hussiten und den späteren Tschechen bzw. Böhmen), gegen die sich Luther noch ausdrücklich wandte und die er verurteilte. Mit dem Protestantismus kam auch (siehe den Soziologen Max Weber speziell zu den Calvinisten bzw. Kalvinisten nach Calvin als die Bibel verkürzender und um die Septuaginta streichender alttestamentarisierter Konfession, welcher aus dem Neuen Bund heraus und unter den alten mosaischen Bund nach Moses zurückgefallener Konfession) der Zins-Wucher und somit der frühneuzeitliche Kapitalismus wieder auf, mit allen sozialen Verwerfungen und Ungerechtigkeiten.

    Die meisten Alttestamentarisierer hielten und halten sich nämlich gar nicht an das Wucher-Verbot des Alten (und Neuen) Testamentes der Bibel, welches Jesus Christus als Liebesgebot auf die gesamte Menschheit ausdehnte.
    Geschweige denn, dass sie sich an die jüdischen Opferriten und sonstigen Gebote des mosaischen Gesetzes hielten. Wer sich aber nach dem alten und vom Neuen Bund ersetzten Bund des alten Testamentes richtet und leben will, der wird auch danach gerichtet und beurteilt werden. Ohne die Gnade des erst im Neuen Bund durch Jesus Christus als Messias und göttlichen Erlösers voll offenbarten dreifaltigen Gott und den Schutz und die Gnade und die spirituelle Führung des Heiligen Geistes und ohne die Gnade des Neuen Bundes nach Jesus Christus, der das mosaische Gesetz auf sich nahm und so erst voll erfüllte und vollendete und richtig deutete und richtig auslegte und noch übertraf.
    „So wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden!“

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  5. Claus Stephan Merl sagt:

    Halle Nero,

    im Ergebnis bin ich in wichtigen Punkten bei ihnen, wenngleich ich eine Glorifizierung Luthers nicht nachvollziehen kann. Ich wollte auch nicht sagen, dass Luther „in den Schoß der RKK zurück wollte.“ Was ich sagen wollte, ist dass Luther nach seinem Selbstverständnis Katholik war, der um eine Erneuerung der Kirche kämpfte.

    Frau Küble, wie auch noch wesentlich militantere Katholiken als sie, die ich leider in den letzten Monaten wahr nehmen musste, verharren in der katholischen Wagenburg, nachdem halt am Ende die Anderen die bösen Abtrünnigen sind.

    Sowohl das Schisma 1054 als auch die Reformation 1517 wurden letztlich besiegelt durch den unnachgiebigen Machtanspruch des römischen Pontifikats, dessen Legitimation meiner Meinung nach nachträglich in die Bibel hinein gelesen wurde.

    Dass die beiden Schismen vielleicht auch Gottes Gericht über die römisch-katholische Kirche waren, ist dort vielleicht nicht hinreichend bedacht worden.

    Ich hatte wirklich mit der ernsten Anfrage an Gott begonnen, ob die RKK tatsächlich „Seine einzig wahre“ Kirche sei, muss aber klar sagen, dass das aus vielen Gründen einfach nicht sein kann. Und die von mir oben erwähnten Katholiken haben stark zu diesem Ergebnis beigetragen.

    Ich muss dabei auch für mich selbst immer wieder den emotionalen Dampf erstmal verpuffen lassen, der sich einfach nach mancherlei katholischer „Argumentation“ aufbaut.

    So bleibt das schlichte Ergebnis:

    Wer im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft und von oben erneut geboren ist, ist Teil der weltweiten ecclesia Christi. Und das betrifft dann eben nicht nur Katholiken (und unter denen auch nicht alle). Unter diesem Aspekt sollte man sich mit den ganzen überflüssigen Diskussionen, die auch hier geführt werden, nicht befassen.

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    • Holger Jahndel sagt:

      @Claus Stephan Merl:

      Die römisch-katholische Kirche hat auch die alte byzantinische Messe der russisch-orthodoxen Kirche als legitim und gültig und anerkannt. Ebenso ging die iro-keltische bzw. iro-schottische koptisch-pelagianische Johannes-Kirche als Johannes-Christentum nach dem Apostel Johannes im Mittelalter in ihr auf, mitsamt seinen Heiligen wie St. Patrick als dem großen Missionar Irlands und dem großen Theologen Johannes „Scottus“ Eriugena usw.
      Diese wurde von den Kopten aus dem ägyptischen Alexandria begründet bzw. gegründet.
      So gesehen haben Kopten und Katholiken durchaus gemeinsame Heilige und Theologen und auch als gültig anerkannte Messen, die der iro-keltischen bzw. iro-schottischen Kirche mit ihren Liturgien und Meßfeiern nämlich, die man gegenwärtig wieder versucht zu beleben!

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  6. Ja, der Protestantismus, genauer dessen „sola scriptura“-Schlagwort, widerspricht sich selbst. Wie Martin Luther schon in seinen Diskussionen mit Dr Eck zu Recht entgegengehalten wurde, ist diese Lehre in sich unlogisch. Woher will man wissen, wenn nicht aus der in der Tradition festgehaltenen Lehre Christi, daß es überhaupt eine „heilige Schrift“ gibt und welchen Schriften dazu gehören?

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    • Claus Stephan Merl sagt:

      Herr Dr. Heger,

      wenn Sie genau hinschauen würden, muss ja auch der Katholizismus eine Grundlage haben, die biblisch legitimiert ist. Und genau das wird ja dort auch behauptet. Dass es eine Heilige Schrift gibt, wussten schon Paulus und Petrus. Und es lohnt sich, die katholische Brille abzulegen und den Prozess der Kanonisierung des NT mal ganz neutral zu betrachten.

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      • Herr Merl, wenn man genau hinschaut, ist es eben die (schriftlich und mündlich vorliegende) Tradition, die festhält, dass Jesus Christus die Existenz einer heiligen Schrift bestätigt hat und dass die von ihm bevollmächtigten Apostel, also dieKirche, lehren, welche Schriften zu ihr gehören. Eine „Sola-Scriptura“-Lehre ist eben in sich unlogisch: Nur weil ein Buch behauptet, es sei göttlich geoffenbart oder inspiriert, hat man keinen Grund, das zu glauben.

        Herr Jandel, ja natürlich gehört auch das Alte Testament, also die von der Kirche approbierten Schriften, zur Heiligen Schrift. Es ist aber schon komisch, wenn man sich in der Auswahl der Schriften nach dem orientiert, was ein jüdisches Konzil im ersten Jahrhundert für kanonisch erklärt hat.

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      • David sagt:

        Paulus und Petrus kannten nur das alte Testament. Vieles könnten Sie nur mündlich verkündigen. Deswegen ist auch für mich Solange Scriptura im Ansatz falsch. Dennoch hatte Luther Recht, dass sich die Kirche wieder mehr auf die Schrift besinnen sollte.

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    • Holger Jahndel sagt:

      @Dr. Christoph Heger: Zumal ja auch im Neuen Testament der Bibel auf die SEPTUAGINTA des Alten Testamentes Bezug genommen bzw. daraus zitiert wird. Sie gehört eben DOCH zum Bibel-Kanon dazu, auch wenn Calvin bzw. Kalvin sie rauskürzen wollte und dies auch tat. Die Kopten haben noch einiges traditionell immer dazu gerechnetes Sondergut aus und zur Septuaginta bewahrt, welches die katholische Kirche dann wieder später rauskürzte.

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  7. Rübezahl sagt:

    Das Problem des Protestantismus war immer auch, dass er ideologisch unterwandert werden konnte und sich unglücklicherweise die Lehre Luthers vom freien Christenmenschen mit der Unterdrückung der leibeigenen Bauern 1525 mit dem Bauernkrieg, wo Thomas Müntzer und Freunde den gesellschaftlichen Konflikt mit der heiligen Schrift vermengt haben. Natürlich hatte Thomas Müntzer Recht, dass es ein Verbrechen des Adels war, die Bauern derart zu unterwerfen, wo auch Christus lehrte, kein Mensch hat das Recht, den anderen zu unterwerfen und zu versklaven, aber der Inhalt der Heiligen Schrift, welches die Beziehung Schöpfungsvater und Schöpfungskind beinhaltet, immer wieder gesellschaftlich pauschalisiert wurde und somit der gefährliche Nährboden entstand, den Protestantismus ideologisch zu unterwandern.
    Man muss unterscheiden zwischen gesellschaftlichen Konflikt und Glauben und es war die natürliche Folge, dass die Christen sich nicht mehr hörig dem unterdrückenden Klerus unterwerfen wollten und sich davon befreien. Aber gesellschaftliche Konflikte sind gesellschaftliche Konflikte, die man als Erdenkind auf seine Weise löst oder nicht und wo beim jüngsten Gericht dafür Rechenschaft abgelegt wird. Freie Christenmenschen stehen zu Christus und lehnen die Gewaltherrschaft und Unterdrückung ab, die gerade dank der 68er Pfaffen wie Käßmann und Papst Franziskus wieder Fuß fassen soll. Der Mensch ist sich selbst, der Schöpfung und dem Schöpfergott verantwortlich und ob er in seiner Unvollkommenheit irrt oder nicht, allein darüber zu richten, bleibt Gott überlassen. Wir brauchen keine antichristlichen Leithammel, die uns verführen und in den Abgrund der Verderbnis führen.

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  8. Claus Stephan Merl sagt:

    Hallo Vitellia,

    die ZJ sind KEINE christliche Kirche und damit auch keine protestantische Kirche, weil sie die Gottheit Jesu ablehnen. Außerdem ist es zwar vielleicht witzig für manche, die offensichtlichen Schwächen von anderen Religionen oder Kulten aufzuspießen. Ich finde aber, die Katholiken haben alle Hände damit zu tun, vor der eigenen Tür zu kehren.

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    • Guten Tag,
      natürlich sind die Zeugen Jehovas eine Sekte, sicherlich lehnen sie die Gottheit Christi ab (und sie wurden hier im Artikel auch korrekt auch als „Sekte“ bezeichnet) – freilich sind die ZJ zugleich eine Abspaltung von den Adventisten, sind also aus dem Protestantismus heraus entstanden.
      Hier in diesem Forum wird reichlich vor der katholischen Haustüre gekehrt, aber vielleicht ist Ihnen da eine Menge „entgangen“.
      Daß Sie sich als Nicht(mehr)-Katholik mit dem Protestantismus kritisch befassen, scheint mir hingegen nicht sehr häufig vorzukommen.
      Richten Sie also doch bitte Ihren eigenen Appell auch an sich selber.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Küble,

        die Behauptung, die ZJ seien „aus dem Protestantismus heraus entstanden“ ist schlicht nichtssagend. Sie dürfen das aber gerne begründen. Vor allem auch, was Sie unter „hervorgehen aus“ verstehen.

        Nach der gleichen Logik ist der Protestantismus aus dem Katholizismus hervorgegangen.

        Ich habe des öfteren kritisch zu protestantischen Strömungen geschrieben wie z.B. zum Wohlstandsevangelium. Haben Sie das schon vergessen?

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      • Guten Tag,
        vermischen Sie doch keine unterschiedlichen Vergleichsebenen.
        Die Reformation ist nicht als ein „Ableger“, eine andere Variante oder lediglich als Weiterentwicklung aus der katholischenKirche entstanden, sondern als Protestbewegung g e g e n sie.
        Hingegen sind die Zeugen Jehovas keine Protestbewegung gegen den Protestantismus, sondern eine der zahlreichen Abspaltungen, wobei es bei denen dann eben weiter ging bzw. ins Sektenhafte abdriftete.
        Sie schreiben weitaus öfter gegen katholische Punkte als gegen protestantische – mein Gedächtnis funktioniert immer noch gut.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Claus Stephan Merl sagt:

        Liebe Frau Küble,

        Luther war Katholik, der die katholische Kirche wieder zurück zu den Wurzeln führen wollte. Diese Chance wurde ausgeschlagen. Natürlich hat sich Luther dabei teilweise selten dämlich benommen. Aber die Protestanten haben das Wesentliche theologisch „mitgenommen“. Dazu gehört die Gottheit Jesu, die Trinität usw. Das nenne ich „Hervorgehen aus“. Sie offensichtlich nicht. So what?

        Jedes religionsgeschichtliche Werk von Rang wird Ihnen widersprechen. Ohne die katholische Kirche gäbe es den Protestantismus nicht. Ist es nicht das, was die Verfechter Roms so gerne vortragen, um zu beweisen, das Rom „das Original“ ist? Und jetzt soll es auf einmal nicht stimmen?

        Das Gute, Frau Küble, ist nicht nur, dass der katholischen Kirche keine Scheiterhäufen mehr zur Durchsetzung ihrer Interessen zur Verfügung stehen, sondern auch, dass sie die Definitionsmacht im christlichen Glauben weitgehend eingebüßt hat. Damit die Gläubigen wieder in die Lage versetzt werden, alles zu prüfen und das Gute zu behalten, wie es Paulus ihnen aufgetragen hat. So dass es wieder das vorrangige Ziel ist, dass der einzelne Gläubige zur Mündigkeit in Christus geführt wird. Leider machen dabei fast alle Denominationen, auch der Protestantismus, eine ziemlich schlechten Job.

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      • Guten Tag,
        ich bin nicht verpflichtet, Ihre Luther-Deutung zu übernehmen, wonach er die Kirche nur zu ihren Wurzeln zurückführen wollte. Wäre dies der Fall, hätte er spätestens bei dem
        zerknirrschten Schuldbekenntnis des Papstes Hadrian die Kurve gekriegt, deutlicher konnte ein Papst keine öffentliche Selbstkritik für sich, den Vatikan und die Mißstände in der Kirche formulieren. Das war in der Frühzeit der Reformation und Luther hat sich nur darüber lustig gemacht, was anders wäre, hätte er die kath. Kirche tatsächlich nur „reformieren“ wollen.
        In Wirklichkeit war seine spezielle Rechtfertigungslehre der Hautgrund seiner Abspaltung (was er auch selber x-mal schrieb), nicht einzelne kirchliche Mißstände, die ohnehin auf dem Trienter Konzil abgeschafft wurden (inkl. Geldspenden für „Ablässe“).
        Ihre rhetorischen Kniffe („Jedes religionsgeschichtliche Werk von Rang wird Ihnen widersprechen“) ziehen bei mir nicht. Ich habe zahlreiche Wälzer über die Reformation gelesen, katholische wie protestantische. Ob das bei Ihnen ebenso der Fall ist, sei dahingestellt, sonderlich belesen erscheinen mir Ihre diesezüglichen Kommentare nicht.
        Tun Sie doch nicht so, als hätte ich bestritten, daß die Luther aus der katholischen Kirche stammte. Er war nicht nur Katholik, er war (und blieb!) sogar Priester – so what?!
        Es gibt aber verschiedene Formen des „Entstehens aus“, in seinem Fall hat er sich als Protestbewegung abgespaltet (den Papst sah er als den „Antichrist“ der Endzeit an, er verfaßte zahlreiche polemische Traktate gegen die „Papisten“ usw.).
        Hingegen haben sich die Zeugen Jehovas nicht als Protestbewegung gegen den Protestantismus aus diesem herausbewegt, sondern als eine weitere Variante, die jedoch dann den christlichen Konsens (Trinitit, Christologie) verließ. Noch heute agitieren die Zeugen Jehovas in ihren Traktaten weitaus mehr gegen die katholische als gegen die evangelische Konfession, wobei teils typisch protestantische Einwände übernommen werden (etwa betr. Marien- und Heiligenverehrung). Ich kenne mich da aus, nicht nur aus dem Schrifttum, sondern auch aus persönlichen Kontakten mit ZJ, mit denen ich sogar schon in ihrer Wohnung diskutierte, dabei die Gottheit Christi verteidigte usw.
        Meine klare Logik und Unterscheidung – Abspaltung aus Protest o d e r als weitere Variante bzw. Ausuferung – können Sie nicht mit Ihrer Binse widerlegen, daß Luther Katholik war und an der Trinität festhielt, als ob ich das bestritten hätte. Sie reden wieder einmal am Thema vorbei und kommen sich dabei wunderbar schlau vor in der Meinung, mich „belehren“ zu müssen.
        Vielleicht ist es Ihnen entgangen, daß ich gerade vor zwei Tagen wieder einmal höchst wohlwollend eine Erklärung der alt-lutherischen SELK hier veröffentlicht habe – und auch über deren kürzlichen Kirchentag berichtet hatte – so what?!
        Wo lesen Sie denn sonst noch positiv etwas über die altlutherische SELK? Sogar in protestantischen Medien können Sie da lange suchen!
        Typisch für Sie, daß Sie jetzt die katholischen „Scheiterhaufen“ erwähnen, als ob das ein katholisch-negatives Sondergut wäre. Daß gerade Luther die staatliche Macht zum Schutz seiner speziellen Luther-Reformation forderte und gegen Andersdenkende aus dem eigenen Protestantenlager einsetzte (Wiedertäufer, Bilderstürmer, Anhänger von T. Müntzer usw), daß er die Todesstrafe für Täufer verlangte, daß er die Hexenverfolgung ausdrücklich billigte, daß der Hexenwahn – wie jedes religionsgeschichtliche Werk von Rang belegt – in protestantischen Gegenden noch schlimmer wütete als in katholischen (in Italien, Spanien und Portugal nämlich so gut wie gar nicht), das wird von Ihnen schön ausgeblendet, um wieder einseitig die katholische Kirche anzuklagen.
        Eben wegen dieser ständigen unfairen Art ist eine Debatte mit Ihnen denkbar unfruchtbar und oft einfach nur zermürbend.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Holger Jahndel sagt:

        @Felizitas Küble:
        Erwähnenswert wären als stark alttestamentarisch ausgerichtete, protestantische Konfession auch noch die PURITANER in England und den englischen Kolonien in Amerika bzw. den späteren Vereinigrten Staaten. Diese lehnten das Kreuzzeichen ab, ähnlich wie heute die sogenannten „Zeugen Jehovas“, und trieben Zins-Wucher mit Wucher-Zinsen.
        Und handelten mit Sklaven, wie übrigens auch die calvinistischen Kaufleute in Holland bzw. den Niederlanden. Siehe auch den Althistoriker Egon Flaig zur Geschichte des Sklaven-Handels, nur die Muslime in der islamischen Welt waren noch größere und schlimmere Sklavenhändler, ihr Sklavenhandel in Afrika war der größte und schlimmste der Geschichte.
        Deswegen wurde den Puritanern in England (wo es auch zahlreiche schlimme und organisierte Hexenverbrennungen durch Protestanten gab) von den neutestamentarisch ausgerichteten bibeltreuen Quäkern auch Unaufrichtigkeit und Heuchelei vorgeworfen, auch mit Recht.

        Es gibt eine sehr einfache Möglichkeit, die Ablehnung des Kreuzes als christliches Symbol durch die Puritaner (sie lehnten das sich bekreuzigen ab) und vor allem auch und gerade durch die angeblichen selbsternannten sogenannten „Zeugen Jehovas“ mit ihrer vollkommen verfälschten und manipulierten und der Sekten Ideologie gemäß verdrehten „Neue Welt“ Übersetzung der Bibel zu widerlegen. Und zwar mit einer speziellen Textstelle aus dem Neuen Testament (ich verwende die Interlinear-Übersetzung bzw. ökumenische Einheitsübersetzung): Jesus Christus sagt dort selbst „Wer nicht mein Kreuz (auf sich) nimmt und mir (nicht) nachfolgt, (der) kann nicht mein Jünger sein!“
        Somit können die selbsternannten „Zeugen Jehovas“ ja wohl laut dem Neuem Testament keine Jünger Jesu Christi bzw. von Jesus Christus und somit keine Christen mehr sein…! Dies ist eine klare und eindeutige Aussage, es gibt aber noch sehr viel mehr biblische Textstellen zum Kreuz als christlichen Symbol und Zeichen des Glaubens. Und auch archäologische Funde und Nachweise von der Verehrung des Kreuzes als Glaubenssymbol bereit im Urchristentum bei den frühesten Christen. Ohne Kreuz kein Christentum, ohne Kreuz keine Christen, zum Christsein gehört auch das Kreuz als heiligem Symbol und Zeichen des Glaubens dazu, ohne Christi Kreuzigung und Kreuzesopfer als Opfer des unschuldigen Sohnes Gottes für die Sünden der Welt auch kein Christ-Sein und keine Wiederauferstehung und Erlösung in und durch Jesus Christus und kein Christentum. Ohne Kreuz keine Vergebung der Sünden und Sühne und Erlösung von Schuld und Sünden usw.
        Ohne Kreuz kann man kein Christ sein, Christ sein ohne das Kreuz (auf sich) zu nehmen geht nicht! Nur durch das Kreuz geschieht die Sühne und Buße und Reue und Vergebung und Erlösung von Schuld und Sünden und die Erlösung von den Sünden der Welt und der Erbsünde.

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    • Nero sagt:

      Herr Merl, Luther war im Herzen seinem christlichen Glauben treu geblieben, das stimmt, aber es stimmt nicht, ihm anzudichten, dass er in den Schoss einer unterdrückenden, die Gläubigen versklavenden Kirche zurück wollte, sondern er hat nach Antworten gesucht. Wollen wir mal sagen, er hat den Missbrauch der Kleriker durch seine Übersetzung offen gelegt und die Beziehung der Schöpfungskinder zu Gott, den liebenden Gott neu geprägt. Er hat den damaligen Aberglauben, der durch den Klerus gesät wurde und die Gläubigen ausbeutete, Lügen gestraft und in seinen Thesen den Umstand seelischer Reinheit als Fegefeuer erklärt, wo nicht der gehörnte, befellte Teufel, wenn wir im Feuer schmoren, um uns herum tanzt und wir meinen, wir könnten uns von Sünden frei kaufen, damit auch bei Tetzel der Taler in der Kasse klingt. Das neue Testament wurde den Gläubigen, die sich dadurch als freie Christenmenschen sehen konnten, von ausbeuterischen vatikanischen Klerus dieser Zeit bewusst vor enthalten. Luther hat Ordnung in das Verhältnis Gott und Schöpfungskind gebracht und ist seinem Glauben treu geblieben, aber er hat zu Recht den Missbrauch angeprangert.

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      • Holger Jahndel sagt:

        @Nero:

        Es stimmt lediglich, dass es im Mittelalter verboten war, im Alten Testament der Bibel ohne Beisein eines Geistlichen bzw. Klerikers zu lesen…aufgrund dessen problematischer und mißverständlicher Inhalte und um die Gläubigen vor Verwirrrung zu schützen. Für das Neue Testament aber galt dies natürlich nicht und zu keiner Zeit usw.

        Siehe auch die „Zeugen der Wahrheit“-Website dazu und zu Luther und seiner Bibel usw.

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  9. Vitellia sagt:

    Ein „Sonderbeitrag“ zu den Zeugen Jehovas (am Schluss wird es lustig, smile)

    Der Glaubensgründer der Zeugen Jehovas, Charles Taze Russell:
    Von wegen Eintracht in der Familie – und der Vater ist doch so wichtig bei den ZJ, das Haupt der Familie, das alles bestimmt.
    Die Frau hat zu dienen und die Kinder mit ihm im Sinne vom Charles zu erziehen.

    Beim Charles das Gegenteil! Er hatte keine Kinder, nur seine Bibelfrau. Streit und Zerwürfnisse, sonst hätte sie ihn nicht verlassen!
    Das hat der Wachtturm-Gesellschaft, deren Oberster er war, nicht gefallen.
    Sie animierten ihn, seine Frau zurück zu holen (um wenigstens nach außen den schönen Schein einer guten Ehe vorzutäuschen, ist meine Meinung dazu).
    Mit dem Ergebnis, dass die Ehefrau, Maria Frances Ackley, 1906 die Scheidung einreichte.
    Damals schon, und das als Frau!
    Dann kann man sich vorstellen, wie zerstritten die Ehe war.

    Das habe ich mal zwei Damen der Zeugen Jehovas, fromm gekleidet wie „Berta am Herd“, lach, in der Fußgängerzone gesagt, als sie mir mit ihrem Wachtturm entgegen wedelten und mich sofort in Beschlag nehmen wollten.
    Normalerweise gehe ich weiter, aber zur Ausnahme ein kurzes Gespräch mit Ihnen.
    Ganz lustig sagte ich:
    Ihr Charly aus Amerika wusste doch nichts mit seinem Weltuntergang. Geschieden war er auch und hatte keine Kinder. Hat der nachts nur die Bibel gelesen?
    Dann ging ich sofort weiter.
    Eine Fromme rief mir nach, ich sei eine Ketzerin. LACH

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    • Holger Jahndel sagt:

      Nun, echte Propheten erkennt man eben laut Bibel genau daran, dass ihre Prophezeiungen dann auch eintreffen. Da die mehrfachen mit Daten festgelegten zahlreichen gemachten Weltuntergangsprophezeiungen der sogenannten „Zeugen Jehovas“ bislang aber alle nicht eingetroffen sind, haben wir es hier wohl mit einem „falschen Propheten“ und Irrlehrer zu tun.

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  10. Vitellia sagt:

    „Nun lehnen es aber diese Konfessionen zugleich ab, dass die Kirche Lehrentscheidungen treffen kann.“
    Das finde ich mehr als seltsam. Wenn die Kirche ihren Gläubigen nichts mehr zu sagen hat, dann soll jeder die Bibel lesen und sie auslegen, wie er oder sie will?
    Na, das sieht man bei den Kreationisten!

    Die kath. Kirche halte ich für einen guten Wegweiser des Glaubens.
    Die Hl. Messe steht im Zentrum und vermittelt überall, egal in welchem Land man sich befindet, den gleichen wichtigen Inhalt. Die vier Evangelien sind wichtig.
    Dann brauche ich nicht dauernd Bibelsprüche, vor allem um Andere damit zu belehren. Zu oft habe ich das schon mitbekommen, besonders bei Sekten.
    Dabei haben gerade bei ihnen einzelne Glaubensobere die Lehrentscheidung getroffen.
    Die Zeugen Jehovas glauben das, was ihr Hellseher vom Weltuntergang Charles Taze Russell verkündet hat.
    Man lese auf Wikipedia mal seine Biographie, welch schlechtes Privatleben er hatte!

    Was ich in der kath. Kirche nicht brauche, sind diese Wunder wie von Lourdes oder Fatima.
    Muss ich nicht glauben! Meine Eltern fuhren damals nach Lourdes, meine Firmpatin auch. Das würde mir nicht einfallen.
    Lieber das Haus Assen besuchen, das schon Kardinal von Galen (ein Großer in der kath. Kirche!) besuchte. Gute Predigten, gute Musik und Exerzitien sind eine gute Sache.

    Herr Merl, haben Sie die schönen Bilder beachtet? Sie sind erfreulich zu sehen, besonders wenn man sie anklickt und sie viel größer sieht. Diese Kirche gefällt mir besonders!
    Man sollte immer auch positiv drauf sein.
    Gerade die Bibelleser und -Belehrer, zu denen ich Sie nicht zähle, sind oft stur, haben zu wenig Freude und keinen Humor.
    Aristoteles: „Freude ist die Gesundheit der Seele.“

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    • Holger Jahndel sagt:

      @Vitellia:

      Besonders wirksam ist die traditionelle tridentinische Messe als alte lateinische Messe bzw. „Heiliger Messe aller Zeiten“ und lebendiger christlicher spiritueller Tradition für Katholiken. Weiterhin die auch von der katholischen Kirche anerkannte alte byzantinische Messe der russisch-orthodoxen Kirche Russlands, welche legitim ist und bleibt.

      Im Mittelalter gab es in der katholischen Kirche auch noch charismatische Heilig-Geist-Messen für Charismen bzw. Gnadengaben und Engelsmessen als Votiv-Messen.
      Diese liturgischen Traditionen und Schätze sind leider sehr in Vergessenheit geraten, ihre Wiederbelebung wäre eine schöne Aufgabe für Theologen. Mit praktischem Wert und Erfolg!

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  11. maria sagt:

    Erst nach der Reinigung wird die neue Kirche entstehen in Glorie und das wird die wahre katholische Kirche mit vollkommenen Ehrfurcht vor Gott.

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  12. Claus Stephan Merl sagt:

    Was will uns der Autor sagen? Dass es Probleme damit gibt, wie die Bibel auszulegen ist, was unter kirchlicher Autorität zu verstehen ist, wer sie ausübt und worauf sie fußt?

    Nun, das ist ein alter Hut. Auch die „Kirchenväter“, auf die sich die RKK gerne zur eigenen Legitimation beruft, waren durchaus nicht immer der gleichen Auffassung. Und nicht jede verschiedene Auffassung schließt sich gegenseitig aus oder lässt sich zweifelsfrei den Bereichen „Orthodoxie“ oder „Häresie“ zuordnen.

    Doch es gibt Hoffnung:

    Die „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre“ zeigt, wie scheinbare theologische Gegensätze überwunden werden können. Indem man nämlich aufhört, übereinander zu reden und zu urteilen, sondern miteinander herauszufinden, was man mit dem meint, was man theologisch ausdrückt. Und siehe da, plötzlich kann man auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

    Das Problem ist doch oft, dass man zwar meint, das Gleiche auszudrücken, aber tatsächlich nicht das Gleiche sagt. Und so wird auch bisweilen geistlos über Buchstaben gestritten. Im katholischen Bereich gibt es da übrigens ein sehr unschönes Beispiel. Das sind die Sedisvakantisten, die unter Berufung auf Aussagen früherer Päpste vom Wortlaut her recht schlüssig, aber dem Geist nach wahrscheinlich ziemlich sinnwidrig, „belegen“, dass bereits ab Johannes XXIII alle Päpste Häretiker sind, die folglich keine echten Päpste seien und deshalb auch das ungültige Vaticanum II abgehalten hätten.

    Das Internet und speziell youtube ist voll von Publikationen bzw. Videos dieser Leute.

    Bevor man also hier versucht, die alten Schlachten des 16. Jahrhunderts zu schlagen – die nach Ansicht jedenfalls von Benedikt XVI und Franziskus nicht weiterverfolgt werden sollten – wäre es aus katholischer Sicht ratsam, sich mal um die eigenen Probleme zu kümmern. Davon gibt es genügend.

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