Dr. Johannes Hartl spricht mit pfingstlerischen Starpredigern auf der Presence-Konferenz

Mit Bonnke – Fitzgerald – Johnson – Baker – Wenz

Dr. Johannes Hartl, Leiter und Gründer des charismatisch-ökumenischen Gebetshauses Augsburg, hat gestern in einem Tweet auf englisch darauf hingewiesen, daß er auf der „Presence-Conference“ in Genf auftreten wird.

Die pfingstlerische Großveranstaltung in der Schweiz beginnt am heutigen 20. Mai und endet am 1. Juni.

Mit dem katholischen Theologen Dr. Hartl treten weitere bekannte Redner auf, meist seit Jahrzehnten international bekannte „Stars“ der  protestantisch-charismatischen Szene, darunter folgende:

Reinhard Bonnke (per Skype): Das schwarmgeistige Urgestein ist Gründer von „Christus für alle Nationen“ (CfaN): https://charismatismus.wordpress.com/?s=reinhard+bonnke

Bill Johnson: Pastor der kuriosen US-amerikanischen Bethel-Gemeinde: https://charismatismus.wordpress.com/?s=Bill+Johnson

Heidi Baker, ultra-enthusiastische Charismatikerin: https://charismatismus.wordpress.com/?s=Heidi+Baker

Ben Fitzgerald, pfingstlerischer Star-Prediger: https://charismatismus.wordpress.com/?s=Ben+Fitzgerald

Markus Wenz (Stuttgart), bis vor kurzem Leiter des charismatischen Gospelforums (einer Mega-Gemeinde): https://charismatismus.wordpress.com/?s=Peter+Wenz

 


27 Kommentare on “Dr. Johannes Hartl spricht mit pfingstlerischen Starpredigern auf der Presence-Konferenz”

  1. Anonymous sagt:

    Liebe ester769,

    ich wollte nicht sagen, dass das Evangelium nicht allen Menschen verkündet wird. Aber „unmittelbar“ – mir fällt gerade kein besseres Wort ein – hat sich Jesus halt vor allem mit den „Zöllnern und Sündern“ abgegeben und wurde von denen auch viel bereitwilliger aufgenommen als von fast allen Pharisäern. Es gab dort auch Ausnahmen. Und Paulus war eine davon. Aber jemand, der VIEL hat – Reichtum, Macht, Bildung/Intellekt – der kommt viel zögerlicher zu Jesus als jemand, der seine Armut vor Gott nicht mehr durch Reichtum, Macht, Bildung/Intellekt verstecken kann (auch wenn dergleichen Versteckspiel ohnehin vor Gott töricht ist, denn er weiß ja über den Zustand unserer Herzen bekannt. Und er freut sich über jeden, der seine Gerechtigkeit nicht mehr von sich selbst, sondern von ihm erwartet:

    „Jesus sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis:

    Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

    Sie brachten aber auch die kleinen Kinder zu ihm, dass er sie anrühre. Als aber die Jünger es sahen, fuhren sie sie an. Jesus aber rief sie herbei und sprach: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehrt ihnen nicht! Denn solchen gehört das Reich Gottes. Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annehmen wird wie ein Kind, wird nicht hineinkommen.“ (Lukas 18, 9-17)

    Liebe ester769,

    ansonsten sprechen Sie mir in vielen Dingen aus den Herzen; vor allem, was die Beziehung zu Gott und die Tatsache betrifft, das Menschen in charismatisch/pfingstlerischen Bewegungen das suchen, was sie in der etablierten Kirche schon lange nicht mehr finden können. Und natürlich ist auch dort nicht alles Gold und es passiert auch Mist. Aber wer kann das anklagen, ohne gleichzeitig seine eigene Armut zu bekennen?

    Deswegen verletzen mich ja diese herablassenden Bemerkungen über die angeblichen Schwarmgeister so sehr – weil ich viele Menschen dort kenne und weiß, dass sie von Herzen Gott suchen. Die Suche in den sterilen Großkirchen, die viele Worte, aber wenig von Gottes Kraft zu bieten haben – auf die es Paulus besonders ankam – haben viele dieser Menschen enttäuscht aufgegeben. Aber zu unserem großen Glück lassen sich Jesus, seine Erlösung und das neue Leben in und durch ihn ja auch außerhalb der Großkirchen finden. Denn er ist auf der Suche und macht sich auf zu den Menschen. Dabei lässt er sich von sichtbaren und unsichtbaren Kirchenmauern nicht aufhalten.

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    • ester769 sagt:

      ich denke dass es nicht stimmt, dass Christus sich nur und besonders gerne mit den Underdogs abgegeben hätte,.
      Wobei die Sache die ist, dass die Zöllner im allgemeinen sehr reich waren und wenn wir der Überlieferung trauen dürfen, die bekehrte Hure gerade mal einen kompletten Jahreslohn eines einfachen Arbeiters, also Öl dass man für 24000 € hätte verkaufen können, was bedeutet dass der Einkaufspreis noch höher lag, über die Füße Jesus gekippt hat.

      Wir haben nur das Zerrbild im Kopf vom armen, ausgegrenzten Menschen, der doch ach so gut war und ist, im Kopf, ein gefährliches Zerrbild meines Erachtens weil wenn wir es konsequent zuende denken, so bedeuten ihre Ausführungen dass man damit, dass man aus christlicher Nächstenliebe den Ausgegrenzten und Armen hilft, eben nicht mehr arm und ausgegrenzt zu sein, sie damit von Christus weg bringt.

      Wenn wir die Evangelien studieren so stellt sich heraus, das Christus sich um eine Gruppe ganz arg, wenn auch vergeblich, bemüht hat, das sind nämlich die Pharisäer gewesen und auch Paulus geht auf seinen Missionsreisen, stets den Dienstweg, er geht nämlich zuerst in die Synagoge.
      Und es ist keineswegs so, dass Armut und Ausgegrenzheit automatisch offen macht für Christus, eher im Gegenteil, es macht wütend, zornig, aggressiv und neidisch.

      Was aber ist, ist dass die Selbstgenügsamkeit und Selbstgerechtigkeit eine ganz schlimme Falle sind, in die die Frommen nicht nur zu Christi Zeiten getappt sind und sich in dieser Falle sogar sehr wohl gefühlt haben und dabei so blind geworden sind, dass sie es gar nicht mehr gemerkt haben.
      Und sagen wir so, ich bin nun wirklich kein Fan der Charismatik und auch kein Fan von Medjugorje, das ist einfach nicht mein Ding, es ist nicht meine Art, es entspricht mir nicht, aber vieles von der Kritik daran hat sowas von dermaßen Pharisärehaftes, dass ich fast geneigt bin darin doch was gutes zu sehen und wenn es nur die Geschichte von Leuten ist, die Christus suchen und sich mit dem was ihnen da so vorgesetzt wird, was steril ist und abgestanden daherkommt, nicht zufrieden geben wollen und deshalb suchen.
      Und suchen sagt Christus ist besser als sich einbilden gefunden zu haben

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  2. Anonymous sagt:

    Liebe Frau Küble, hier scheint mir doch eine Antwort auf Ihren Beitrag vom 03.06. angebracht:

    1. Umfallen

    Ich habe es halt geschrieben, wie ich es erlebt habe und wie ich es bei vielen Anderen gesehen habe. Ich kenne keine einzige Person, die mir berichtet hätte, dass sie deswegen Probleme bekam.

    Wenn Ihnen das zu flapsig ist, dann ist das nicht mein Problem. Der pauschale Verweis auf „andere Religionen“ hilft nicht weiter, weil nur deshalb, weil es woanders DEM ANSCHEIN NACH Ähnliches gibt, nichts besagt. Es gibt auch Nichtchristen, die sich liebevoll verhalten. Entwertet das die Liebe Jesu durch Christen?

    Aber wie gesagt:

    Das mit dem „Umfallen“ ist weder ein Thema noch irgendwie sonst bedeutend. Auch nicht in pfingstlerisch-charismatischen Kreisen. Wir besuchen derzeit selbst eine Pfingstgemeinde. Das ist dort auch kein Thema, kommt auch gar nicht vor.

    Ein kleiner Tip am Rande: Nur weil es jemanden irgendwie schlecht ging, nachdem er mal umgefallen ist, lässt das überhaupt keinen Schluss darauf zu, dass das Umfallen als solches dafür kausal wäre oder sonst negativ wäre. Man müsste die Vorgeschichte der Person kennen. Man müsste untersuchen, ob Gott nicht etwas Unheiles in der Person aufdeckte. Und man müsste schauen, ob es nicht der Feind ist, der versucht, im Nachhinein eine Segenshandlung Gottes zu sabotieren. Gerade das ist eine häufige geistliche Erfahrung, denn der Feind spielt nicht nach den Regeln und versucht, uns zu stehlen, was Gott uns zuvor geschenkt bzw. verheißen hat. Um so etwas wirklich beurteilen zu können, bedarf es einer entsprechenden Qualifikation; der Gabe der Geisterunterscheidung im Einzelfall.

    2. Größere Werke

    In der Tat haben Sie Recht damit, dass dort nicht Wunder, sondern Werke steht. Ihre Schlussfolgerungen sind dennoch falsch: Im Einzelnen:

    Joh. 14,12 lautet: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.“ (wortgetreue Elberfelder Übersetzung)

    Welche Werke haben die Jünger Jesus tun sehen? Es waren Wunder über Wunder. Es waren die Werke des Vaters. Ich halte übrigens Bekehrung auch für ein Wunder. Oder den zu lieben, den ich aus dem Fleisch nicht lieben könnte. Aber eben auch Wundertaten wie Heilungen, Totenerweckungen und Dämonenaustreibungen. Oder wollen Sie etwa behaupten, das seien nicht die Werke Jesu?

    Streichen Sie alle Wundertaten Jesu aus den Evangelien. Da bleibt nicht mehr viel übrig. Genauer gesagt: Ohne diese Wunder gäbe es kein Evangelium. Angefangen mit der Menschwerdung Jesu in Maria. Usw. usf. Gott ist übernatürlich. Und so sind seine Werke.

    Es gibt also überhaupt keinen Grund, bei diesen Werken nicht auch an Wundertaten wie Heilungen etc. zu denken.

    Dass sich das „größer“ auf die Ausbreitung des Christlichen Glaubens bezieht, ist lediglich eine Annahme. Es geht aus dem Text nicht hervor. Im Gegenteil. Es heißt dort:

    „Wer an mich glaubt, der wird …“ Jesus hat hier also den individuellen Gläubigen im Blick und nicht die künftige weltweite ecclesia.

    Es geht im Kontext ja auch um die Antwort auf die Bitte des Phillipus: „Zeig uns den Vater!“ Und Jesus antwortet darauf unter Anderem mit Verweis auf die Werke des Vaters, die er tut und die jene tun, die an ihn glauben. Um eine zukünftige ecclesia geht es bei dieser Fragestellung nicht. Vielmehr geht es darum, dass sein Weggang die Jünger nicht kraftloser zurücklassen würde, sondern im Gegenteil gut für sie wäre, weil jetzt der Heilige Geist sie in größerer Fülle bevollmächtigen würde, die Werke Jesu zu tun, wozu ausdrücklich auch seine Wundertaten gehören.

    Die Begründung für die „größeren Werke“ ist: „weil ich zum Vater gehe“ und nicht, „weil ihr später mal auf der ganzen Erde verbreitet seid.“

    Auch rein sprachlich gesehen wird ein Werk nicht „größer“, weil man es durch eine Veränderung des Verbreitungsgebiets öfter tun kann.Paulus verwendet nicht ohne Absicht ein ganzes Kapitel im 1. Korintherbrief, um den Jüngern den Bereich der Wundertaten zu erklären. Auch die Praxis der jungen Kirche war von solchen Wundern massiv begleitet, wie es Jesus ja verheißen hatte.

    Wenn Jesus in Vers 11 sagt:
    „Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!

    dann meint er genau welche Werke? Mit Sicherheit alle Werke, die er selbst in seiner Antrittspredigt erwähnt:

    „Und Jesus kehrte in der Kraft des Geistes nach Galiläa zurück, und die Kunde von ihm ging hinaus durch die ganze Umgegend. Und er lehrte in ihren Synagogen, geehrt von allen. Und er kam nach Nazareth, wo er erzogen worden war; und er ging nach seiner Gewohnheit am Sabbattag in die Synagoge und stand auf, um vorzulesen. Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war: „Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Freiheit auszurufen und Blinden, dass sie wieder sehen, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen ein angenehmes Jahr des Herrn.“ Und als er das Buch zugerollt hatte, gab er es dem Diener zurück und setzte sich; und aller Augen in der Synagoge waren auf ihn gerichtet. Er fing aber an, zu ihnen zu sagen: Heute ist diese Schrift vor euren Ohren erfüllt.“ (Lukas 4, 14-21)

    Und was war das Erste, was Lukas uns im Anschluss über Jesus berichtet? Er heilte in Kapernaum einen Besessenen, indem er einen Dämon aus ihm austrieb.

    Im Ergebnis ist es nicht nur künstlich, sondern reduziert das Evangelium unzulässig, die Dimension von Zeichen und Wundern klein zu reden.

    Selbst wenn da nur stünde:

    „Ihr werdet die gleichen Werke tun wie ich.“ Wo wird das in den Volkskirchen gelehrt und geglaubt? Wo ist das sichtbar? Wo werden Kranke geheilt, Dämonen ausgetrieben und Tote auferweckt, so wie es Jesus vor der Kreuzigung getan hat. Wo hat die Verbreitung des Christentums auf die ganze Erde zu einer Zunahme auch von Wundertaten geführt?

    Genau: Wir haben hier einen eklatanten Mangel. Und den sollten wir uns nicht schön reden. Meine Vermutung ist: Wir verkünden oft ein anderes Evangelium als das, was Jesus seinen Jüngern aufgetragen hat und wir haben zu wenig übernatürlichen Glauben.

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  3. Anonymous sagt:

    Na, Frau Küble,

    kennen Sie diese Aussagen?

    „Die Charismatische Erneuerung ist eine Chance für Kirche und Welt !“ (Papst Paul VI)

    „Die Katholische Charismatische Erneuerung hat vielen Christen geholfen, die Gegenwart und Macht des Heiligen Geistes in ihrem Leben, im Leben der Kirche und der Welt wieder zu entdecken.“ (Papst Johannes Paul II)

    „Ihr, die Charismatische Erneuerungsbewegung, habt ein großes Geschenk vom Herrn erhalten. Ihr seid aus einem Willen des Heiligen Geistes hervorgegangen als ein Strom der Gnade in der Kirche und für die Kirche. Das ist eure Definition: ein Strom der Gnade … Die Charismatische Erneuerung ist eine große Kraft im Dienst an der Verkündigung des Evangeliums, in der Freude des Heiligen Geistes.“ (Papst Franziskus, Juli 2014)

    Und gehen Ihnen nicht so langsam die Superlative aus?

    „schwarmgeistiges Urgestein“, „ultra-enthusiastische Charismatikerin“, „pfingstlerischer Star-Prediger“ usw. usf.

    Und natürlich ist es bloße Sachkritik bei Ihnen, wenn Sie Menschen so bezeichnen. Überhaupt die „Schwarmgeister“, die nach der „Berliner Erklärung“, die Sie ja so toll finden, sich dem „Geist von unten“ geöffnet haben und diesem dienen. Es fällt auf, dass ich das alles schon lange woanders gelesen habe. Z.B. bei Alexander Seibel und bei Schweizer Brüdergemeinden, die gleichzeitig davon überzeugt sind, dass die katholische Kirche die „Hure Babylon“ ist. Das mit den „Schwärmern“ war ja auch Luther so wichtig.

    Ich stelle daher fest, dass Sie reformatorischen und nachreformatorischen Denkansätzen in Ihrer Kritik nicht nur frönen, sondern diese geradezu verinnerlicht haben, auch wenn die, von denen Sie das haben, offensiv gegen die katholische Kirche eingestellt sind.

    Und da werfen ausgerechnet Sie dem Johannes Hartl vor, auf einer Konferenz mit Nichtkatholiken zu sprechen? Freilich, ohne zu wissen, was er dort überhaupt sagen wird. Aber das hatten wir schon. Die Idee, dass es für den Ruf eines Mann Gottes abträglich sei, wenn er sich mit Sündern einlasse, indem er sie besuche, mit Ihnen esse und trinke. Das war der pharisäische Denkansatz. Auch den haben Sie verinnerlicht.

    Die letzten Tage ist mir klar geworden, warum mich dieser anticharismatische Schmarren, den Sie hier ständig zum Besten geben, so aufwühlt, ja verletzt: Weil ich viele Menschen, die sich in Gemeinden und Bewegungen befinden, die offen für die Gaben des Geistes sind, lieb habe und persönlich kenne. Darunter sind übrigens auch viele Katholiken. Und weiß, dass diese Menschen nichts; aber schon gar nichts mit dem Zerrbild, dass Sie dazu haben, gemein haben. Ganz im Gegenteil, die sind fast alle um Welten lebendiger und ansteckender Im Glauben wie Sie es sind. Und weil Männer wie Alan Hood, Mike Bickle u.a. diese tiefe Leidenschaft für Jesus und sein Reich haben, danach, ihm ähnlich zu sein. Das habe ich bei Ihnen nie im Ansatz gespürt.

    Es ist Ihnen als Katholikin auch egal, was Ihre Kirche und sämtliche Päpste der Neuzeit zur charismatischen Bewegung sagen. Genau das aber ist für mich Beleg genug, dass es mit dem inneren Bejahen des Katholizismus bei Ihnen nicht weit her ist. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem, dass sich Päpste außerhalb von ex cathedara irren können und es angeblich komplett wurscht ist, was sie dann sagen. Denn erstens ist es nicht komplett egal. Und zweitens gehört für mich schon eine große Portion Überheblichkeit dazu, einfach in den Wind zu schlagen, was Leute sagen, die nach Ihrem Glauben immerhin von Gott als Stellvertreter Christi auf Erden eingesetzt wurden. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, weshalb Sie es besser wissen sollten als diese.

    Ich habe die obigen Zitate eingeführt, um Ihre katholischen Leser aufzuklären darüber, was die katholische Kirche wirklich dazu glaubt.

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    • Guten Tag,
      zunächst einmal zeigt sich wieder, wie unfruchtbar und zermürbend es ist, Ihnen zu antworten, weil man zunächst damit beschäftigt ist, unsinnige Vorhaltungen von Ihnen zu widerlegen. Fängt schon damit an, ich hätte Dr. Hartl angeblich vorgeworfen, mit Protestanten gemeinsam aufzutreten. Wie lächerlich! Hier im CF schreibenständig Protestanten als Gastautoren – das dürfte nach etlichen Jahren sogar bei Ihnen angekommen sein. (Z.B. der ausführliche Artikel von Dr. Bernd F. Pelz gestern: auch er ein evangelischer Christ!).
      Meine Kritik an Dr. Hartl bezieht sich ersichtlich auf seine Werbung für extrem-charismatische Prediger (die Konfession ist mir hierbei doch egal).
      Ihr Kommentar ist wieder einmal geprägt von hochnäsigem Stil und mangelnder Übersicht über das Thema, wobei Sie offenbar meinen, mir das ABC beibringen zu müssen, wobei ich mich seit über dreißig Jahren mit der Charismatik befasse, mit der Esoterik noch länger.
      Hier ein paar Punkte, weiter drehe ich mich mit Ihrer Inkompetenz nicht im Kreise:
      1. Natürlich weiß ich um die kirchlichen Lobesworte zur Charismamtischen Bewegung, dafür brauche ich im Unterschied zu Ihnen nicht einmal googeln. Interessant, daß Sie von Papst Benedikt nichts gefunden haben, er war da nämlich skeptischer. (Lächerlich, von „sämtlichen Päpsten der Neuzeit“ zu reden!) Das gilt erst recht von Kardinal Müller, dem ehem. Chef der Glaubenskongregation: https://charismatismus.wordpress.com/2016/06/09/kardinal-mueller-will-botschaften-und-charismatische-phaenomene-staerker-pruefen/
      2. Als ob nicht längst selber wüßte, daß es im protestantischen Bereich Theologen und Autoren gibt, die sowohl die Charismatik wie auch die kath. Kirche ablehnen. Na und? Was besagt das jetzt? – Gar nichts, weil es dort auch das Gegenteil gibt, nämlich katholikenfreundliche Kritiker der Pfingstlerei, mit etlichen davon bin ich befreundet. Übrigens wurde die von mir geschätzte und von Ihnen abgelehnte „Berliner Erklärung“ vor 110 Jahren von Gnadau (Gemeinschaftsverbände) und der Evang. Allianz unterzeichnet – beide Richtungen sind nicht anti-katholisch, die Allianz schonmal gar nicht, ich werbe seit 1984 für IDEA, das Organ der Evang. Allianz usw. Die Sachlage ist viel differenzierter, als Sie dies darstellen – in fast allen Punkten!
      3. Sie kennen nicht einmal annäherend den Verlauf der Charismatik in der katholischen Kirche und ich werde Ihnen jetzt keinen Grundsatzartikel präsentieren. Kurz paar Stichworte: In den 70er und 80er Jahren war die Charism. Erneuerung – geleitet in Deutschland von Prof. Mühlen – noch ziemlich gemäßigt, so daß man sich über die freundlichen Worte von Paul VI. und Joh.Paul II. nicht zu wundern braucht. Prof. H. Mühlen aus Paderborn war in seiner Bibelexegese zwar eher liberal (was ich in der DT öffentlich kritisierte), aber er vermied extreme Auswüchse. Es ist schon ein Unterschied, ob eine Bewegung – wie damals – von einem intellektuellen Theologen geführt wird – oder wie heute von indischen Heilungspredigern und Medjugorje-Schwärmern geprägt ist. Die Ent-Intellektualisierung und Euphorisierung dieses Spektrums war Ende der 80er Jahre durch Medjugorje und indische Wanderprediger erfolgt, so daß man die Charism. Erneuerung der 70er Jahre heute nicht mehr wiedererkennt.
      Im Unterschied zu Ihnen kenne ich die Bücher und Zeitschriften von Prof. Mühlen. Auch damals war ich kritisch, aber die Zustände waren weitaus gemäßigter und nüchterner als heute.
      4. Es gibt sehr wohl inzwischen deutliche Versuche, diese Enthusiasten kirchlicherseits zu stoppen. So hat z.B. Alan Ames in mehreren Bistümern ein Auftrittsverbot (u.a. hier in Münster), dasselbe gilt ähnlich für P. Manjackal in bayerischen Diözesen. Das Amtsblatt Fulda hat sich ausdrücklich vom charism. Exerzitienhaus in Bad-Soden-Salmünster distanziert etc.
      5. Zur klassischen Pfingstbewegung (1. Hälfte des 20. Jahrh.) gab es überhaupt keine positiven Stellungnahmen der kath. Kirche – im Gegenteil. Das „Lexikon für Theologie und Kirche“ äußerte sich dazu sehr kritisch. Vonwegen „sämtliche Päpste der Neuzeit“ – lächerlich!
      6. Wegen meiner kritischen Haltung erhalte ich seit Jahrzehnten die Berichte von Betroffenen aus der charismatischen Szene, manchmal mehrere Anrufe pro Woche, übrigens auch von evangelischen Aussteigern. Durch die Hinweise von Opfern schwarmgeistiger Praktiken (vor allem wegen irrgeistiger exorzist. „Befreiungsbeter“) weiß ich sehr genau Bescheid darüber, was vielfach in der Praxis abgeht. Dieses interne Wissen können Sie gar nicht haben, weil sich Betroffene bestimmt nicht an Sie wenden. (Kritiker sind ja bei Ihnen Diener des Satans und sehen dies auch noch als ihre Lebensaufgabe an, wie sie mir vorhielten. Typisch charism. Fanatismus!)
      7. Wenn Sie der „anticharismatische Schmarren“ hier im CF doch „so aufwühlt“, warum arbeiten Sie sich dann ständig daran ab? Zwingt Sie jemand zur Lektüre? Können Sie nicht damit klarkommen, daß Ihre Euphorie nicht vom ganzen Rest der Welt geteilt wird? Wer hindert Sie daran, die Menschen aus diesen Bewegungen weiterhin „sehr lieb zu haben“? Andersdenkende natürlich weniger….
      Sie müssen aber nicht meinen, ich würde mich weiter endlos weiter mit Ihren Sermones befassen. Dies ist hier das Ende der Durchsage!
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Frau Küble,

        bei Benedikt XVI liegen Sie falsch. Hier seine durchaus positiven Worte zur charismatischen Erneuerung:

        https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/speeches/2012/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20120526_rinnov-spirito.html

        Weitere Zitate anläßlich des 40-jähriges Gründungsjubiläum der Charismatischen Gemeindeerneuerung:

        „Der internationale und seit 1993 PÄPSTLICH ANERKANNTE Verband der Charismatischen Erneuerung (ICCRS), dessen Hauptsitz direkt im Vatikan angesiedelt ist, wird mit dem historischen Papsttreffen die Feierlichkeiten zum 40-jährigen Bestehen einläuten.2

        und

        „Er (gemeint ist der heilige Geist) ist derjenige, den wir öffentlich ehren und rühmen möchten, um dadurch dem Aufruf zu folgen, der sowohl durch Johannes Paul II. als auch durch Benedikt XVI. an die Charismatische Erneuerung und die ganze Kirche erging, nämlich: die „Pfingstkultur“ und das Wirken des Heiligen Geistes im Leben der Kirche und in jedem Gläubigen zu verbreiten.“

        https://de.zenit.org/articles/pfingsten-charismatische-gemeindeerneuerung-begeht-40-jahriges-grundungsjubilaum-mit-papst-benedikt/

        Ich sehe, dass Sie nicht dahinter stehen wollen. Und falls Sie es überlesen haben. Ich hatte Ihnen meine Motivation, hier zu schreiben, schon mitgeteilt:

        „Die letzten Tage ist mir klar geworden, warum mich dieser anticharismatische Schmarren, den Sie hier ständig zum Besten geben, so aufwühlt, ja verletzt: Weil ich viele Menschen, die sich in Gemeinden und Bewegungen befinden, die offen für die Gaben des Geistes sind, lieb habe und persönlich kenne. Darunter sind übrigens auch viele Katholiken. Und weiß, dass diese Menschen nichts; aber schon gar nichts mit dem Zerrbild, dass Sie dazu haben, gemein haben. Ganz im Gegenteil, die sind fast alle um Welten lebendiger und ansteckender Im Glauben wie Sie es sind. Und weil Männer wie Alan Hood, Mike Bickle u.a. diese tiefe Leidenschaft für Jesus und sein Reich haben, danach, ihm ähnlich zu sein. Das habe ich bei Ihnen nie im Ansatz gespürt.“

        Von Ihrem einseitigen intellektuellen Ansatz halte ich übrigens schon deshalb nichts, weil wir uns nicht auf unseren Verstand verlassen sollen. Es braucht GEISTLICHES Unterscheidungsvermögen. Das habe ich bei Ihnen nie gesehen. Deshalb bleiben Sie immer nur bei oberflächlicher Betrachtung stecken.

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      • ester769 sagt:

        Ich denke, es braucht einfach beides, den Intellekt, das Dogma und das Charisma – und mit den Aussteigern ist das so eine Sache, die sind wütend und enttäuscht und haben vielleicht von vorneweg etwas gesucht, was man ihnen nicht geben konnte und es tummeln sich bei den Charismatikern und um Medjugorje herum eine Menge seltsamer Leute, aber sagen wir so, das sind Leute mit Problemen, mit Macken, mit Fehlern und Sorgen, Problemen und bohrenden Fragen, um die sich sonst keiner kümmert und genau das ist ja das Problem.
        Von daher denke ich, haben Sie beide recht, der Poster Anonymous und die Frau Küble, und es nutzt nix zu sagen „Ach ja, Leute, das Wasser, das ihr da trinkt, ist dreckig, aber sauberes haben wir leider auch nicht zu bieten, nur ausgetocknete Zisternen mit verdunstetem Glaube!“ und genau das ist doch das Problem, warum die Leute zu den Charismatikern gehen, warum die Leute nach Medjugorje und zu den katholischen Gurus gehen, weil sie vor Ort nur „verzwelflete Innerweltlichkeit, garniert mit Vorwürfen, an allem Elend dieser Welt schuld zu sein“ serviert bekommen und sollte man zufällig in einer ganz normalen katholischen Gemeinde damit herausrücken, dass man Probleme hat und deshalb leider nicht beim Pfarrfest Kuchenbacken kann, so merkt man schnell, was Ausgrenzung ist.

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  4. ester769 sagt:

    Also, werter Herr Jandel, meines Erachtens liegt das Problem genau andersherum, es liegt genau daran, dass man von Kreuz und Erlösung nichts mehr wissen will, sondern meint, so tun zu müssen, als sei man schon erlöst und nicht erst in der Hoffnung!
    Die frühe Christenheit rekrutierte sich aus denen, die sowieso nicht mehr in dieser Welt auf Besserung hofften, noch der unheilige Augustinus warf seiner Mutter vor, einer Sklavenreligion anzugehören!
    Auf diesem Hintergrund des sicheren Wissens um die realen Zustände der Welt bekam erst die Darstellung des guten Hirten, die in der Tat einer der frühen Christus-Darstellungen ist, ihren Sinn.
    Heute sind wir der Ansicht, dem lieben Gott helfen zu müssen bei der Erlösung der anderen, und dabei zeigen wir genau diese aufgesetzte Fröhlichkeit, Erlöstheit, Lockerheit, die jedem, der nicht ganz blind ist, als Maske erscheint.

    Wir müssten wieder begreifen, dass wir es sind, wegen denen Christus gestorben ist, und dass wir deshalb und nur deshalb Grund zu Hoffnung und Freude haben.
    So besteht die christliche Verkündigung darin, dass man den Leuten erzählt, was man selber nicht erfahren hat, aber da wir 2000 Jahre Christentum auf dem Buckel haben, tun wir halt so als ob und wundern uns, dass uns keiner glaubt, wo wir doch selber der Botschaft von Kreuz und Erlösung nicht mehr glauben, sondern uns einbilden, die Dinge dieser Welt besser hinkriegen zu müssen als diese Welt, damit dieses Welt glaubt, was wir schon lange nicht mehr glauben!

    Kleine Korrektur: Hostie und Monstranzen suchen Sie im orthodoxen Raum vergeblich und früh sind entsprechende Darstellungen nun auch nicht, soweit ich weiß, ist das eine Entwicklung aus dem 13. Jahrhundert, zumindest was die Monstranzen angeht.

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    • Holger Jahndel sagt:

      @Esther:

      Auch der Weihrauch ist ein solarisches Sonnen-Symbol, wie auch das Gold in der Antike, die „Magoi aus dem Osten“ im Neuen Testament brachten es Jesus Christus in der Bibel als sterndeutende Magier-Priester der monotheistischen persisch-medischen Religion der Zarathustrier bzw. Zoroastrier dar, deren göttlicher Erlöser mit dem spirituellen Hoheitstitel „Menschensohn“ Jesus Christus laut der Prophezeiung des Propheten Daniel im Alten Testament (mit dem Titel „Rab-Mag“ als oberster der sterndeutenden Magier-Priester der monotheistischen persisch-medischen Religion der Zarathustrier bzw. Zoroastrier) ebenfalls war. Er war gleichzeitig der im Alten Testament verheißene und prophezeite und erwartete jüdische Messias. Die Christen feiern u.a. auch deswegen ihr Heiliges Fest am Sonntag (der Sonne zugeordnet), und haben den alten Sabbat (dem Samstag und Saturn und dem Alten Testament mit dem veralteten mosaischen Bund und mosaischen Gesetz zugeordnet) aufgegeben bzw. abgeschafft.

      Hat das Gesetz dem Christen nun gar nichts mehr zu sagen?

      https://www.soundwords.de/das-gesetz-a648.html#h-6

      10. Juli 2018 | Bibellehre und Auslegung, Klartext
      Sollen Christen den Sabbat halten?

      Rudolf Ebertshäuser

      Immer wieder erhalte ich Anfragen von Christen, die verunsichert sind, ob sie das Gebot des Sabbats halten sollen. An dieser Stelle möchte ich einmal kurz darlegen, weshalb ich glaube, daß es für uns Christusgläubige nicht nur unnötig, sondern geradezu falsch ist, den Sabbat zu halten.

      https://das-wort-der-wahrheit.de/2018/07/sollen-christen-den-sabbat-halten/

      Bibel Zank ums Testament

      Der Berliner Theologe Notger Slenczka löste im vergangenen Jahr eine Kontroverse aus. Er hatte sich dafür ausgesprochen, das Alte Testament aus dem christlichen Kanon herauszulösen. Unter Theologen, aber auch in den Medien, schlugen die Wellen hoch. Von Antijudaismus war die Rede. Was ist aus der Debatte geworden?

      Von Carsten Dippel

      https://www.deutschlandfunk.de/bibel-zank-ums-testament.886.de.html?dram:article_id=366931

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    • ester769 sagt:

      Ich kapiere nicht so ganz auf was Sie hinauswollen.
      Es ist schon klar, dass auch die Christen nicht im luftleeren Raum der reinen, unkörperlichen, unsymbolischen Gotteserkenntnis herumglauben, auch und wenn das die Verächter der Zeichen, Symbole, Rituale, kurz des körperlichen Aspekts des Glaubens gerne so hätten.

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      • Anonymous sagt:

        Hallo ester769,

        zu Ihrem Beitrag vom 2. Juni 2019 um 12:19: Das finde ich jetzt schon aus drei Gründen sehr interessant.

        1. Gott selbst ist unsichtbar, deshalb gründet der Glaube, der auf Gott selbst gründet, ja nicht auf dem Sichtbaren. Im AT hatten wir schon das Problem, dass die Menschen damit nicht klar kamen und sich alles Mögliche ins Haus gestellt haben, um einen „körperlichen Aspekt“ des Glaubens zu haben. Bei JHWH kam das allerdings gar nicht gut an. Er verbot explizit, sich von ihm oder irgendetwas Anderem ein Bild zu machen (und zwar zum Zweck der Anbetung). Er unterschied auch nicht dazwischen, ob dieses Bild selbst der Gegenstand der Anbetung war oder nur ein Symbol dessen, was angebtet wurde. Die Glaubenszeichen und -symbole, die er zuließ waren äußerst rar gesät und nie Abbilder, die ihn selbst symbolisierten. Stattdessen gab es Feste oder sehr handfeste Dinge wie an die Stirn gebundene Texte der Thora u.a.

        2. Im NT hat sich das nicht geändert. Gott kam zwar „im Fleisch“ in der Person Jesus von Nazareth. Aber auch hier ging es nicht darum, wie Jesus aussah oder dergleichen. Wir finden in der jungen Kirche auch keine Hinweise auf Statuen u.a. Stattdessen war er gegenwärtig in den Zeichen von Brot und Wein, was natürlich selbst nicht Gegenstand der Anbetung war, sondern zum Ausdruck brachte, wie die Gegenwart Jesu im Neuen Bund sich ausdrückt. Das ist etwas, was wir hier im Westen vergessen haben, weil uns die Wirkmächtigkeit des Teilens von Brot und Wein in Verbindung mit orientaler Gastfreundschaft kulturell nicht mehr bewusst ist. Von entscheidender Bedeutung war „Christus in uns – die Hoffnung der Herrlichkeit“. Geistliche Augen zu bekommen und zu lernen, Christus im Nächsten und in der Gemeinschaft der Heiligen zu sehen, war der einzig „körperliche Aspekt“, der angesprochen wurde.

        3. In der Kirchengeschichte änderte sich das aber. Hatte man Anfangs hauptsächlich den Fisch als Erkennungszeichen untereinander, wurden später die Symbole immer mehr. Dies betrifft sowohl den orthodoxen wie den römisch-katholischen Teil der Kirche. Abgesehen von christlichen Gruppen, die es immer gab und die so etwas ablehnten.

        Nun werden ja charismatische und pentacostale Gläubige oft bezichtigt, sie wären pauschal erfahrungs- und wunderzentriert, weil sie mit der Tatsache, dass der Glaube auf den unsichtbaren Gott gründe, nicht klar kommen würden. Diese Kritik aber ausgerechnet von Katholiken zu hören, die selbst ständig „körperliche Aspekte“ des Glaubens benötigen; angefangen von Statuen bis zu „heiligen Bildern“, Medallions usw. usf. erscheint etwas widersprüchlich. um es vorsichtig zu sagen.

        Es geht aber bei Charismatik nicht darum, dass der Glaube nicht im Unsichtbaren gegründet sei, sondern darum, dass sich der Glaube KONKRET und SICHTBAR schon in dieser Welt AUSWIRKT. „Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden“ Die Wundertaten Jesu und der jungen Kirche weisen darauf hin.

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      • ester769 sagt:

        das ist ein ganze großes Fass was Sie hier aufmachen und ja es ist so.
        es ist der unsichtbare Gott der aber gleichzeitig der ist, der alles geschaffen hat, dessen Spuren also allüberall zu finden sind, und der sich aber dennoch geoffenbart hat durch die Schrift und in Christus an den wir glauben.
        Ich persönlich mag das Rumhacken auf den jeweils anderen Gruppen überhaupt nicht, es geht mir ungemein gegen den Strich, das aber nur als Zwischenbemerkung.
        Schlussendlich glaube ich, das Grundproblem liegt darin dass der unsichtbare, teilweise auch unerfahrbare Gott will dass wir an ihn glauben und das im Leben sichtbar wird.
        Und da sind eben die Zeichen Hilfsmittel und das wird genau in dem Moment verkehrt wo man das Hilfsmittel für das Eigentliche hält.
        Also eine Gruppe das Gestalten der Speisekarte für so wichtig erachtet, dass sie die Küche vergisst.
        Ich denke übrigens dass gerade die Juden des AT eine Menge Symbole hatten das war zum einen der Tempel, zum anderen diese ganzen Rituale Sabbat, Jubeljahr, Speise- und Reinigungsvorschriften, usw, usw
        Wobei denen ja, laut Jesus genau das passiert ist, was auch manchem Frommen passiert, das man die Speisekarte für wichtiger nahm, als das konkrete Gericht

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      • Anonymous sagt:

        Hallo ester769,

        zu Ihren Beiträgen vom 2. Juni 2019 um 23:09 und vom 31. Mai 2019 um 12:12

        1. Ich unterscheide zwischen dem, was Sie „Spuren Gottes“ nennen und dem Versuch, Gott durch einen Gegenstand oder ein Symbol fassbar zu machen und ihn damit notwendigerweise zu reduzieren. Selbstverständlich kann man Gottes Spuren allüberall sehen und ihn dafür preisen. Damit habe ich kein Problem. Aber eine Darstellung Gottes zu „fabrizieren“, um ihn mir „körperlich“ zu machen, das halte ich für Götzendienst.

        2. Richtig ist, dass Jesus das Evangelium unmittelbar den Randgruppen der damaligen Gesellschaft nahe brachte: Prostituierte, korrupte Steuereintreiber (Zöllner) Behinderte (Blinde., Lahme) und intellektuell Minderbemittelte (Unmündige nach Matthäus 11, 25). Auch Paulus spricht die jungen Christen darauf an, dass nicht viele unter Ihnen angesehen sind oder als besonders weise gelten. Und er schließt daraus:

        „Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, daß er die Weisen zu Schanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, daß er zu Schanden mache, was stark ist; und das Unedle vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das da nichts ist, daß er zunichte mache, was etwas ist, auf daß sich vor ihm kein Fleisch rühme.“ (1. Kor. 1, 27 – 29)

        Es ist nicht einfach, vor Gott arm zu werden und den Stolz und den Dünkel loszulassen, den man sich wegen eines ordentlichen IQ und einer entsprechenden Ausbildung zugelegt hat. Paulus selbst steht ständig in dieser Gefahr, doch er sagt dazu: „Das alles erachte ich für Dreck um der Erkenntnis Jesu Christi willen.“

        Nicht umsonst warnt Paulus vor den aufgeblasenen Ideen des menschlichen Intellekts und den Philosophien der Welt.

        Es scheint umsonst gewesen zu sein, denn bald wurde das Christentum hellenisiert und man wich vom einfachen kindlichen Glauben ab. Die Tatsache, dass heute in den Großkirchen nur noch der ein Priester oder Pastor werden kann, der eine akademische Ausbildung durchlaufen hat, zeigt, dass hier etwas falsch gelaufen ist.

        Nach Paulus sollte es nicht die persönliche Gelehrsamkeit, Rhetorik oder Eloquenz sein, die einen Leiter nach dem Herz Gottes ausmacht, sondern sein Lebenswandel und die Kraft des Heiligen Gottes, die von ihm ausgeht.

        In der Kirchengeschichte leuchtete das immer wieder mal auf. Ich denke z.B. an Franziskus von Assisi, aber vor allem an den Pfarrer von Ars, der die Ausbildung zum Pfarrer gerade so mit Mühe und Not irgendwie schaffte, weil er halt nicht der Schlauste war. Dafür hatte er einen kindlichen Glauben und Gott konnte ihm Gaben geben wie wenigen Anderen, weil es ihm nicht im Traum eingefallen wäre, diese Gaben als eigenen Verdienst oder als Produkt des eigenen Intellekts auszugeben.

        Ich kannte „Olli“ Ewers, ein Mann, der fast keinen einzigen Satz korrekt herausbrachte. Mit seinem Ruhrpottslang und seiner massigen Gestalt war er ein Original, aber nicht unbedingt eine Schönheit. 🙂 Seine Theologie war äußerst einfach und schlicht. Da gab es einen Papi, der sich danach sehnt, dass alle seine Kinder zu ihm kommen und sich von ihm zurecht lieben lassen. Aber dieser Mann strahlte Gottes Liebe aus wie wenige Andere und er konnte mühelos die Herzen von Alkoholikern, Nichtsesshaften, Drogenabhängigen, kriminellen Jugendlichen u.a. erobern. Der nahm die manchmal nur in die Arme und alle Dämme brachen. Die härtesten Jungs wurden ganz weich und verletzlich.

        Olli war ein pfingstlerisch-charismatischer Urtyp. Gleichzeitig liebte er als Freikirchler Don Bosco, weil er dessen Herz für junge Menschen so vorbildhaft fand.

        Und Olli war auch auf Konferenzen mit Leuten, die Frau Küble mächtig ablehnen würde. Für mich war er ein großer Bruder, auch wenn wir uns nicht oft gesehen haben. Olli ist jetzt bei Jesus. Er hat den guten Lauf vollendet. Ein sehr einfacher Mann mit einem großen Herzen, der keinem Wunder Gottes aus dem Weg ging, egal wie spektakulär es war.

        http://de.cross.tv/2896

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      • ester769 sagt:

        werter Anonymous Jesus will und wollte dass das Evangelium allen Menschen verkündet wird und deshalb hat er es allen verkündet und nicht nur den Randgruppen.
        Und jemand wird nicht deshalb automatisch zu einem guten Christ nur weil er ein böser Mensch ist.
        Es ist nur so, dass denen die eben nicht wirklich, warum auch immer, dazugehören, die Fragwürdigkeit des rein innerweltlichen unmittelbarer einsichtig ist, als denen die so satt und selbstzufrieden sich für gute Menschen halten.
        Und genau das ist es, was sich in die Kirche so verheerend eingeschlichen hat und wo sich die Vergleiche zu den Pharisäern geradezu aufdrängen.
        Es geht schlicht und ergreifend um die Liebe zu Christus, es geht darum diese Beziehung zu Christus über alles andere zustellen und naja daran hapert es ziemlich.
        Und genau diese Versuche sehe ich bei den hier vielgescholtenen Charismatikern und Medjufans eher als bei den braven regelmäßigen Kirchgängern.
        Prinzipiell glaube ich aber dass unser Problem 2000 Jahre Christentum ist, und wir uns deshalb gar zu sehr in irgendwelche kulturellen Schienen bewegen, das und das macht man als Christ soundso und das und das macht man überhaupt nicht, anstatt zu versuchen Gott zu lieben und sich selber, sowie den der gerade vor der Nase ist, sprich den Nächsten.

        Ich bin, davon abgesehen, der Ansicht dass es nicht verkehrt ist dass es Sakramentalien gibt auch und gerade weil es soviele Leute gibt, die warum auch immer, nicht in der Lage sind einfach so zu glauben. Ich halte die Sakramentalien für eine Art Krücke des Glaubens und behaupte die meisten brauchen die halt, so wie der Gelähmte im Evangelium ja auch seine Bahre und die Träger brauchte um überhaupt zu Jesus zu gelangen. Verkehrt wird es nur dann, wenn die Bahre und die Träger wichtiger werden als Christus

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  5. Matze sagt:

    Kleiner Hinweis: Es tritt nicht Peter Wenz der Leiter vom in Turbulenzen geratenen Gospel Forum in Stuttgart sondern sein für die Jugend verantwortlicher Sohn Markus.
    Den massiven Bedenken an dieser Konferenz kann ich mich Ihnen Frau Küble vorbehaltlos anschliessen:

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  6. Marion sagt:

    Man kann eigentlich nur hoffen, dass mit diesem „öffentlichen Statement“ vielen Anhängern Dr. Hartls die Augen geöffnet werden. Allerdings ist meine Befürchtung, dass diejenigen, die bisher nichts „Falsches“ an Dr. Hartl / Gebetshaus Augsburg / Mehr-Konferenz etc. finden konnten, auch auf der „Presence-Konferenz“ nun noch mehr vergiftete geistige Nahrung konsumieren werden und es nicht bemerken, sondern sogar noch gut heißen…

    (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass nicht alles komplett schlecht ist, was von dort kommt. Aber es heißt: „Prüft alles, das Gute behaltet.“)
    Wer ist heute WIRKLICH noch an der gesunden Lehre interessiert, sondern hört lieber das, wonach ihm „die Ohren jucken“?

    Und was ich noch recht schlimm finde: Wer aus pfingstlich-charismatischen Kreisen bzw. Freikirchen kommt und denkt, dass ein Dr. Hartl für die Werte der katholischen Kirche steht, bekommt leider teilweise ein völlig falsches Bild! … meine Meinung.

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    • Ronny Funk sagt:

      Ich finde es bemerkenswert, wie Ihr beim roten Tuch „charismatische Gemeinden“ auf einmal genau den Tonfall habt, den Ihr Euch bei politischen Dingen verbittet.
      Wenn Linke Euch sagen, dass Ihr noch irgendwann kapieren werdet, dass die AfD Nazis sind, würdet Ihr das nicht hinnehmen. Aber vergleichbares verlangt Ihr von den Mitmenschen.
      Ihr lasst Euch von Bernd Lucke oder Frauke Petry nicht erklären, wie die AfD ist, aber denen, die so drauf sind, wie Judas, glaubt Ihr jede Story.
      Die Antifa verhält sich faschistisch und will in den Gegnern das sehen, was sie selber sind.
      Christen, welche lieber mit der toten Schwiegermutter der Braut Christi reden, als mit dem Bräutigam, die Menschenfurcht kultivieren, gegen die Bibel verstoßen, wollen anderen Vorschriften machen?
      Sorry, auch wenn Ihr auf Gewalt verzichtet und keine Trillerpfeifen nutzt, habt Ihr mehr mit der Antifa gemein, als mit dem, was Jesus vorlebte.
      Jesus hielt keine Rede gegen die Samariter, sondern sprach voller Wertschätzung mit der Frau am Brunnen.

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  7. Cornelia Vogt sagt:

    Ich verstehe diese Menschen nicht.
    Wunder gibt es dermaßen viele .
    Man sieht sie jedoch meistens nicht so an.
    Auch im Kleinen geschehen sie, im Alltag eines jeden Menschen.
    Doch niemand käme mal auf die Idee, GOTT dafür verantwortlich zu sehen.
    Diese ganzen Massen zu motivieren, bringt FANATISMUS, aber keinen wahren Glauben.
    Angeblich Bekehrte lassen sich damit in die Irre führen.
    Es braucht keinerlei Führung SOLCHER ART.
    Geld kostet es die Leute.
    Der Veranstalter freut sich jeweils.
    Im stillen Kämmerlein redet es sich NORMAL.
    Schreien, umfallen ist HYSTERIE!!
    Sein eigenes Leben vernünftig zu leben, das gefällt Gott.
    Menschen, die sowas zu brauchen meinen, mit denen stimmt was nicht.
    Sie sind SCHWACH.

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    • ester769 sagt:

      Nunja nach dem Zeugnis der Schrift sind die Schwachen ja gerade di, zu denen Christus gekommen ist.
      Es ist vielleicht auch die Selbstgefälligkeit der Frommen, die die Leute in die Arme irgendwelcher Gurus treibt?
      Wie sagt Nietzsche so schön?
      Sie müssten freudigere Gesichter haben, wenn ich an ihren Gott glauben sollte!“

      Gefällt 1 Person

      • Holger Jahndel sagt:

        @esther769: Oder wie der Inder und Hindhu Mahatma Ghandi sagte: „Ach wenn diese Erlösten doch nur erlöster aussähen!“ Die katholische Kirche hat zu sehr das Kreuz und den Gekreuzigten statt den auferstandenen siegreichen und erlösten glücklichen Christus als Auferstandener und Erlöser und himmlischer Herrscher Pantokrator in den Mittelpunkt und das Zentrum des Rituals und der Verehrung gestellt. Selbst in der an sich heiligen und traditionalen alten lateinischen tridentinischen Messe als traditioneller „Heiliger Messe aller Zeiten“! Siehe etwa zum Vergleich die ebenfalls von der katholischen Kirche anerkannte und als gültig angesehene alte byzantinische Messe der russisch-orthodoxen Kirche Russlands.
        Das Kreuz gehörte von Anfang an zum Urchristentum dazu, siehe auch die Bibel, aber es stand nicht immer von Anfang an im Zentrum der Verehrung, stattdessen die Monstranz und die Hostie und der Kelch und Jesus-Darstellungen mit Strahlenkranz und Aureole als Heiland und guter Hirte und göttlicher Erlöser und siegreich Auferstandener und himmlischer Herrscher. Nach der Kreuzigung folgt eben die Auferstehung.Ostern und die Oster-Messe.
        Aber es gibt ja auch Positiv-Beispiele wie Martin Luther King und Nelson Mandela usw.

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    • Anonymous sagt:

      Frau Vogt,

      es geht nicht um Wunder als solche. Natürlich kann man eigentlich den ganzen Tag nicht aus dem Staunen und Danken über Gottes Wirken heraus kommen.Es geht vielmehr um:

      „Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden.“

      Das bedeutet, dass das Reich Gottes sichtbar wird. Sicher im Hier und Jetzt noch unvollkommen, da Jesus noch nicht wieder gekommen ist. Aber doch viel, viel deutlicher als wir das achselzuckend hinnehmen. „Ihr werdet größere Wunder tun als ich!“ Das nenne ich eine Verheißung!

      Meine Existenz als Christ besteht in diesem Hunger und Verlangen danach, Jesus als den Herrn zu sehen, dem alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden; ihn, der gekommen ist, die Werke des Bösen zu zerstören und das Reich des Vaters zu offenbaren. Und daran teilzuhaben und mitzuwirken als Mitarbeiter Gottes, wie uns Paulus sagt Ist das nicht gewaltig?

      Niemand, den ich kenne, legt es auf Schreien und Umfallen an. Manchmal, wenn Menschen sehr tief berührt werden von Gottes Geist, löst sich Schmerz und drückt sich aus. Manchmal werden auch Dämonen aufgestört, die dann einen Menschen nicht loslassen wollen. Das alles kann Schreien verursachen. Aber wie gesagt – das soll nicht produziert werden. Und wenn man umfällt, fällt man halt um. Das ist mir vielleicht zwei-, maximal drei Mal passiert. Es war nichts Schlimmes und es hatte auch keine negativen Auswirkungen. Gott kann halt auch mal umwerfend sein. Aber nochmal: Ich suche das nicht. Ich brauche diesen angeblichen „Kick“ nicht.

      Man kann aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich kenne sehr viele Menschen aus dem charismatisch-pfingstlerischen Bereich. Die sind alle überhaupt nicht abgedreht. Die zielen alle nicht aufs Schreien und Umfallen und was auch immer ab. Aber die strecken alle ihr Herz nach Gott aus.

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      • Guten Tag,
        Ihr Zitat „Ihr werdet größere Wunder tun als ich!“ ist – wie oft in der Charismatikerszene – falsch übersetzt.
        Das Wort Christi lautet in Wirklichkeit: „Ihr werdet größere WERKE tun als ich!“ (Joh 14,12)
        Wobei sich einige Zeilen später ergibt, daß es sich letztlich um Christi Werke handelt, die er durch uns wirkt.
        Aber nun zum springenden Punkt:
        Christus hat sich auf das Volk Israel beschränkt: „Ich bin nur gekommen zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“
        Durch den Auftrag zur Weltmission bei der Himmelfahrt und erst recht durch Pfingsten wurde der „Aktionsradius“ der Christenheit grundsätzlich erweitert, nicht nur graduell.
        Aus der relativ kleinen jüdischen Gemeinschaft wurde eine weltumspannende Kirche.
        Insofern war dieses Werk „größer“ als vorher, bezieht sich aber nicht speziell auf WUNDER wohlgemerkt.
        Sodann:
        Ihre flapsige Bemerkung zum Rückwärtskippen „Gott kann halt auch mal umwerfend sein“ wird dem Ernst der Sache nicht gerecht.
        Wobei es dieses Phänomen auch in fremden Religionen gibt – und dann etwa auch von „Gott“ bewirkt?
        Der Verstand gehört übrigens zu den Sieben Gaben des Hl. Geistes (das steht schon bei Jesaja) – und Paulus ermahnt die Gemeinden ständig zur Wachsamkeit und Nüchternheit.
        Damit meinte er bestimmt kein bewußtloses oder tranceartiges Herumliegen auf dem Boden.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Ronny Funk sagt:

        In meiner Kindheit sah ich gerne die Fernsehserie „Feuerwehr Felizitas“. Hm, wie komme ich bloß darauf?
        Zurück zum Thema: ich meine mich zu erinnern, dass Jesus einer Gruppe den Vorwurf machte „Ihr geht nicht in den Himmel und die welche es wollen, hindert ihr daran“.

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      • ester769 sagt:

        Nun ja Frau Küble jetzt haben sie sich aber echt verrannt.
        Auch das Phänomen des Verstandes, der ja eine Gabe Gottes ist, gibt es in anderen Religionen und sogar bei Ungläubigen und ist auch dort eine Gabe Gottes.
        Mir selber ist das ganze Charismatische auch nicht sympathisch, es ist nicht mein Ding aber die Zeugnisse sind doch beeindruckend.
        Und die Werke Christi sind doch seine Wunder von denen er sagt, dass wenn man schon seinen Worten nicht glaubt, man doch wenigstens wegen seiner Werke, also seiner Wunder glauben soll!
        Und gerade die katholischen Heiligenlegenden berichten doch beständig davon dass durch die Heiligen größere Wunder geschehen sind, als durch Christus selber?!?

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      • Guten Tag,
        die katholische Kirche lehrt, daß wir bei der Firmung die Sieben Gaben des Heiligen Geistes erhalten, den Geist der Weisheit und des VERSTANDES, des Rates und der Stärke usw….
        Diese Lehre geht auf eine Jesaja-Stelle im AT zurück, die zu den messianischen Verheißungen zählt.
        Warum ich mich „echt verrenne“, wenn ich an diese AMTLICHE LEHRE der Kirche erinnere, will mir nicht einleuchten.
        Natürlich – das versteht sich am Rande – hat der Mensch den VERSTAND schon bei der Erschaffung bekommen, also auch Ungläubige, Andersreligiöse usw.
        Der natürliche Verstand wird aber durch Taufe und Firmung mit mit Gottes Geist verbunden, denn die Gnade baut auf der Natur auf und vollendet sie.
        Ähnlich auch mit der EHE: Sie gehört zur Schöpfungsordnung und die kath. Kirche respektiert auch die sog. „Natur-Ehe“ (von Nichtgetauften) als Gottes gutes Werk.
        Aber die Ehe von Getauften ist ein SAKRAMENT, also auch hier wird die Schöpfungsordnung durch die Heilsordnung vervollkommnet und geheiligt.
        Also nochmal: Die KIRCHE ist es (nicht ich als Privatperson), die lehrt, zu den Sieben Gaben des hl. Geistes zählt der VERSTAND.
        Hat sich das Lehramt also „echt verrannt“?!
        Genauso versteht es sich am Rande, daß zu den Werken Christi auch seine Wunder gehören (hat das jemand bestritten?!), aber es steht im Bibeltext nun einmal an dieser Stelle WERKE – und die Werke Christi beschränken sich keineswegs auf seine Wunder – sein größtes Werk ist übrigens der Opfertod am Kreuz, wobei er bewußt auf ein Wunder verzichtete, um sein Leben zu retten. Genau dazu wurde er ja von Spöttern aufgefordert: Steig herab und hilf Dir selbst!
        Der Unterschied zwischen Christus und den Heiligen besteht – wie ich bereits erwähnte – darin, daß Christus seine Wunder aus eigener göttlicher Kraft bewirkt, die Heiligen hingegen sind Werkzeuge des Himmels (wenngleich freiwillige) – und schaffen aus eigener Kraft kein einziges Wunder.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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