Münster: Wie der katholische Theologe Ulrich Lüke den Apostel Paulus mißversteht

Von Felizitas Küble

Prof. Dr. Ulrich Lüke, der früher an der Technischen Universität in Aachen lehrte, ist nach seiner Emeritierung Krankenhauspfarrer in Münster geworden. Als Seelsorger im Franziskushospital hält er es offenbar für seine Aufgabe, die wohl meist kranken Meßbesucher durch provokative Predigten zu behelligen. 

Seine in flapsigem Ton gehaltenen Ausführungen legt er schriftlich zum Nachlesen aus, so daß auch unsere Redaktion in den „Genuß“ von etlichen seiner Predigten kam.

So sprach er z.B. am 29. und 20. Juni dieses Jahres über den „Mut zur Praxis“. Gemeint war aber kein Heldentum in puncto Nächstenliebe oder Bekennertum, sondern seine spezielle Auslegung eines Briefabschnitts von Paulus.

Der Völkermissionar schrieb bekanntlich an die Galater, es gäbe „nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau, denn ihr seid alle einer in Christus“.

Ein in der heutigen Zeit gern zitierter Satz, bei dem freilich zu bedenken ist, daß direkt davor von der Taufe die Rede ist – und darin besteht kein Zweifel: Dieses Grundsakrament schenkt allen Menschen unhängig von Geschlecht, Status oder Herkunft genau dasselbe, nämlich die überreiche Gnade des Höchsten: Gotteskindschaft, Befreiung von der universalen Erbschuld und Eingliederung in die Kirche.

Doch der Prediger beläßt es nicht dabei, sondern macht aus Paulus – so wörtlich – einen „Revolutionär“. 

Schon im nächsten Satz ist von der Forderung nach dem Frauen-Diakonat die Rede, wobei er sich auf die Würzburger Synode beruft, die aber kein Regionalkonzil war und daher auch keine verbindlichen Beschlüsse fassen konnte.

Mehrfach bezeichnet Professor Lüke die eher konservativ Denkenden unter den deutschen Bischöfe als „Angsthasen unter den Mitra-Trägern“ und unterstellt ihnen „Panik“ gegenüber den Forderungen der modernistischen Aktion „Maria 2.0“.

Der Prediger mahnt bei diesen vorwärtsstürmenden Damen zwar ein gemächlicheres Tempo an, will aber im Grunde dasselbe in grün: 

„Warum fängt man nicht mal mit dem Diakonat für Frauen an, stellt denn vermutlich fest, dass die Kirche weder untergegangen ist noch die Botschaft Jesu verraten hat und schaut dann ruhigen Auges, ohne Angstschweiß auf der Stirn und ohne Schaum vor dem Maul (!) weiter in die Zukunft Gottes.“

Das Diakonat erscheint hier lediglich als Etappenziel für weitere Planspiele.

Am Schluß erinnert der Geistliche erneut an die Worte des heiligen Paulus, wonach alle „eins in Christus“ seien.

Was der Prediger aber nicht berücksichtigt, ist die schlichte Tatsache, daß es dem Apostel hier ausdrücklich um die Taufe geht – nicht um die „Amtsfrage“. Immerhin ist es derselbe Paulus, der in seinem Brief an Timotheus schreibt: „Entfache die Gnadengabe, die in dir ist durch die Auflegung meiner Hände.“ (2 Tim 1,6)

Somit ist keineswegs alles, was „aus der Taufe gekrochen ist (Luther), bereits Priester im sakramentalen Sinne, wobei es natürlich sehr wohl ein allgemeines Priestertum der Gläubigen gibt, das durch die Firmung noch befestigt wird.

Auch die „Diakoninnen“ in der frühen Kirche hatten kein sakramentales Amt inne, ebensowenig wie die Witwen, die damals auch eine eigene Segnung bzw. „Witwenweihe“ erhielten. Beide Stände in der Kirche waren nicht im Altarraum tätig, sondern dienten den „Tischen“ (Armenspeisung), dem Gebet und der Katechese (Glaubensunterweisung) außerhalb des Gotteshauses, vor allem beim Unterricht von Katechumenen (Taufkandidaten).

Das sind genau jene Aufgaben (sogar weniger), die längst auch jede Gemeindereferentin und Pastoralassistentin ausüben kann.

Zum Thema Frauenpriestertum siehe hier ein Grundsatzartikel: https://charismatismus.wordpress.com/2019/08/19/warum-keine-priesterweihe-fuer-frauen/


26 Kommentare on “Münster: Wie der katholische Theologe Ulrich Lüke den Apostel Paulus mißversteht”

  1. Holger Jahndel sagt:

    CATHOLICA
    Bekannter Theologe: Petersdom muss mit einem Exorzismus gereinigt werden
    Von
    David Berger

    17. November 2019
    0

    https://philosophia-perennis.com/2019/11/17/bekannter-theologe-petersdom-muss-mit-einem-exorzismus-gereinigt-werden/

    Die Aufregung rund um den Skandal des Pachamama-Kultes im Petersdom geht in eine neue Runde. Nun fordert ein Freund und Ratgeber von Papst Benedikt XVI. den ganzen durch den heidnischen Kult beschmutzten Petersdom einer Dämonenaustreibung zu unterziehen.

    https://philosophia-perennis.com/

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  2. Holger Jahndel sagt:

    @Frau Felizitas Küble:

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    daß die Richter nicht nur „Richter“, sondern Quasi-Könige waren, schrieb ich selber in meinen Artikeln im Kontext von Deborah, der Richterin, Prophetin und Heerführerin.
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    Die Richter hatten als Propheten hatten sehr wohl ein quasi priesterliches Amt inne.
    Seit Moses, die Richter wurden im AT wie Moses als Elohim bezeichnet, quasi als Götter und Gottessöhne und kleine Götter gottartig, wie die ebenso bezeichneten Engel, siehe auch die Bezugnahmen im Neuen Testament darauf. Und Moses stand in der Tradition Jethros als Priester der Midianiter und Melchisedeks. Es stimmt allerdings natürlich, dass im Neuen Testament durch das Predigt-Verbot des Paulus ein Priester-Amt der Frau ausgeschlossen wird.
    Mit dem speziellen Ausnahme-Status einer Äbtissin eventuell bisweilen in der vielfältigen Kirchengeschichte, siehe etwa die Heilige Brigida von Kildare der iro-keltischen bzw. iro-schottischen Johannes-Kirche nach dem Apostel Johannes als von den Kopten aus dem ägyptischen Alexandria begründetes Johannes-Christentum. Diese hatte – wie auch andere Äbtissinnen historisch nachweisbar – auch ein geweihtes Bischofsamt inne und vielleicht mehr.

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    Aber die Richter waren k e i n e Priester
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    Sie waren Hierokraten. Eine Art Priester-Könige. Vergleichbar eben auch den Makkabäern und Hasmonäern. Im Alten Testament werden auch Moses (welcher ja vom Priester Melchisedek gesegnet wurde und in dessen Tradition stand und von Jethro dem Midianiter) und die Richter als Götter (ähnlich wie die Engel auch bei Menschen) bezeichnet, siehe dazu auch das darauf Bezug nehmende Zitat im Neuen Testament der Bibel. Von Moses leitete sich die adlige sadduzäische Priester-Kaste her, die sich auch von „Zadok dem Gerechten“ ableitete und als „Zaddokiten“ nach ihm benannte. Bis dann Jesus Christus in der Nachfolge Melchisedeks kam.
    Moses war übrigens laut der Stephanus-Rede im Neuen Testament der Bibel auch kundig „in aller Weisheit der Ägypter, und mächtig in Worten und Werken!“ Ebenso wie der Prophet Daniel im Alten Testament der Bibel in der „Weisheitsliteratur“ zum „Rab-Mag“ als Obersten der sterndeutenden Magier-Priester bzw. „Magoi“ am Hofe des Königs gemacht wurde. Denn dies war der Titel bzw. das Amt des Vorstehers und Obersten der „Magoi“ bzw. „Magier“. Siehe auch die „Magoi aus dem Osten“ im Neuen Testament der Bibel als „Sterndeuter“ oder auch „Weise auf dem Morgenland“ bzw. sogenannte „Heilige drei Könige“. Laut der Überlieferung der Thomas-Christen bzw. Thomas-Kirchen Indiens nach dem Apostel Thomas in den Apokryphen kannten diese „Magoi aus dem Osten“ im Neuen Testament der Bibel diese Überlieferung und Prophezeiung nach dem Propheten Daniel im Alten Testament der Bibel und dessen Prophezeiung vom Kommen des „Menschensohnes“, und kamen um deren Erfüllung beizuwohnen und Jesus Christus als göttlichen Erlöser und spirituellen König des neuen Äons bzw. Zeitalters zu huldigen. Jesus Christus verwendete den spirituellen Hoheitstitel „Menschensohn“ im Neuen Testament der Bibel auch selbst und wandte ihn auf sich an.
    Laut der Überlieferung der Thomas-Christen und Thomas-Kirchen Indiens nach dem Apostel Thomas hat der Apostel Thomas eben diese „Magoi aus dem Osten“ später christlich getauft und zu christlichen Bischöfen gemacht bzw. ernannt. Es gibt auch dazu tatsächlich noch weiteres apokryphes Material und Überlieferungen aus dem Urchristentum der Urchristen.

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    – und nochmal: Die israelitischen Könige waren gesalbt, ihr Amt hatte zweifellos eine sakrale Dimension, aber sie waren weder Priester noch Hohenpriester, sie hatten daher keinen amtlichen Dienst im Tempel, nicht einmal als Leviten.
    (Die Herrscherdynastie der Hasmonäer war ein Sonderfall der Makkabäerzeit und Ausnahmen bestätigen die Regel, zudem ist hier sowieso keine weibliche Regentin bekannt.)
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    Die Makkabäer und Hasmonäer knüpften eben wiederum an die Zeit der Richter als Hierokraten bzw. Priester-Herrscher an. Die Richterzeit war eine prophetische hierokratische Hierokratie der Propheten. Erst später erzwang dann der Volkswille eben auch das vor allem weltliche Königtum bei den Juden. Was eigentlich gegen den Willen der Propheten und Gottes geschah.

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    Das Priestertum des AT war grundsätzlich l e v i t i s c h . (Das steht übrigens auch im Hebräerbrief des NT.)
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    Siehe aber auch die adlige sadduzäische Priester-Kaste, eben nach „Zadok dem Gerechten“ als „Zaddokiten“ und Moses. Dieser waren auch die Hüter der kabbalistischen Tradition usw.
    Diese „Sadduzäer“ kontrollierten den Tempel-Dienst in Jerusalem. Daneben gab es noch die Samaritaner. Und eben auch die in den Propheten-Schulen ausgebildeten Propheten und die Essener. Und etwa die große stark hellenisch geprägte jüdische Diaspora-Gemeinde in Ägypten. Welche Jesus Christus während seiner Zeit in Ägypten kennengelernt haben könnnte.
    Und dort eben auch die „Weisheitsliteratur“ der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel, aus der das Neue Testament der Bibel nachweislich zitiert. Und mindestens einmal ganz direkt eben auch ganz eindeutig Jesus Christus selbst direkt speziell aus der „Weisheitsliteratur“. Neben vielen Anklängen und Bezugnahmen, wie etwa eben zum „Heiligen Geist“ als „Geist Gottes“ (schon in der Genesis) und „Geist der Weisheit und Offenbarung“. Siehe dazu eben auch die „Sonnenfrau“ der Johannes-Offenbarung bzw. Johannes-Apokalypse und auch die mystische theologische „Sophiologie“ der russisch-orthodoxen Kirche Russlands und den 1. Clemensbrief, welcher sehr viel aus der „Weisheitsliteratur“ zitierte. Etwa zur als Person auftretenden göttlichen Weisheit „Sophia“ als einer personalen Erscheinungsweise des Heiligen Geistes.
    Auch aus der Kirchengeschichte ist bekannt, dass der Heilige Geist als Geist Gottes auch verschiedene Erscheinungsformen und Offenbarungsformen haben kann und sich offenbart.

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    Merken Sie sich das und lesen Sie im AT nach oder fragen Sie jüdische Zeitgenossen!
    Natürlich weiß ich, daß Sie sich pro forma von der Gnosis distanzieren, gleichzeitig haben Sie schon hunderte (!) von Kommentaren pro indisches Yoga eingesandt
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    Sie lesen meine Kommentare ganz offensichtlich nicht richtig und vollständig durch.
    Ich habe schon zig fach den Unterschied zwischen der leibfeindlichen sexualfeindlichen dualistischen Gnosis einerseits und der ganzheitlichen mystischen Hermetik als Natur- und Religionsphilosophie und priesterliche und prophetische hierokratische Weisheitslehre und Weisheitstradition andererseits erklärt. Leider war auch der Manichäismus, dem der Heilige Augustinus einst als Manichäer angehörte bevor er Christ wurde (und der ihn wohl unterbewusst in seiner Denkweise prägte), genau wie die meisten Gnostiker dualistisch und leibfeindlich und sexualfeindlich ausgerichtet (und dies ist eben unbiblisch, siehe etwa das Alte Testament und auch die Logos-Theologie des Neuen Testamentes und die Areopag-Rede des Apostels Paulus auf dem Areopag in Athen im Neuen Testament der Bibel, wo er die beiden Stoiker Aratos – zum höchsten Gott – und Kleanthes – zum göttlichen Logos, bei ihm die stoische „Weltseele“ und „Weltvernunft“ – auszugsweise aus ihren damals weithin bekannten Werken zitierte). Der Heilige Thomas von Aquin kannte im Gegensatz zum Heiligen Augustinus den Limbus, letzterer hielt diesen als seelisch-psychische bzw. astralisch-mentalische Ebene für überhaupt nicht existent.
    Der Heilige Thomas von Aquin war ein Schüler des Heiligen und Kirchenlehrers Albertus Magnus, der wie auch die Heilige und Kirchenlehrerin Hildegard von Bingen die hermetische Mikrokosmos-Makrokosmos-Lehre und die Lehre von den 4 bzw. 5 Elemente-Prinzipien („Principiis“ im Original-Text der Bibel) kannte und anwandte bzw. medizinisch verwendete.
    Ich habe ihnen auch schon oft genug erklärt, dass eben diese auf der seelisch-psychischen astralisch-mentalischen Ebene als Limbus bzw. Makrokosmos wirkenden astralischen Elemente-Schwingungen bzw. Elementar-Kräfte und Elementar-Energien etwa im indischen Ayurveda als der traditionellen Heilkunst Indiens auch die „Tattwas genannt werden. Siehe auch Elias Erdmanns Aufsatz zur Lehre von den 4 bzw. 5 Elemente und seine anderen freien Online-Texte, etwa zum jüdischen Theologen und Merkaba(h)-Mystiker und hermetischen Religions- und Natur-Philosophen bzw. Hermetiker Philo(n) von Alexandrien, von dem auch der Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel auszugsweise zitierte und dessen Schriften er kannte, wie auch der Kirchenvater und Kirchenlehrer Justin der Märtyrer und der Heilige Irenaeus von Lyon und Clemens von Alexandrien als Heiliger Klemens und Origenes und Gregor Thaumaturgus und Eusebius und Ambrosius und Johannes Chrysostomus und Dionysios Areopagita usw.
    Tja, um so etwas zu wissen studiert man eben auch Theologie, viele wissen es wohl nicht…!
    Siehe auch den jüdischen Religionswissenschaftler Gershom Scholem zur jüdischen Merkabah- und Thronwagen-Mystik und Henoch- und Hekhaloth-Literatur und mystischen Kabbalah bzw. kabbalistischen Mystik und Numerologie als Zahlen-Mystik und Zahlen-Symbolik und Zahlen- und Zeichenbedeutung und Angelogie bzw. Engelslehre und mystischen Symbolik usw.
    Oder auch den Benediktiner Odo Casel mit seiner Mysterien- und Bogumil-Theologie, siehe auch die Verwendung der Worte „Mysterien“ und „Mysterion“ und „Mystirion“ und „Mysterium“ als göttliche Geheimnisse und himmlische Geheimnisse und göttliche und himmlische Gesetz im Alten und Neuen Testament der Bibel oder auch des Begriffes „Gnosis“ als spirituelle Erkenntis
    beim Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel oder auch im bereiteren und engeren Bibel-Kanon der Kopten bzw. der koptisch-äthiopischen Tewahedo-Kirche und im 1 Clemensbrief und im Hirtenbrief des Hermas der orthodoxen und orientalischen Kirchen des Ostens bzw. Ostkirchen und slawischen Kirchen. Siehe auch die jüdisch-alexandrinische „Weisheitsliteratur“ der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel, aus der auch Jesus Christus selbst speziell zitierte und das Neue Testament der Bibel ganz allgemein, und die somit sehr wohl kanonisch ist.
    Und wie ich schon schrieb, es gibt in der Tat auch bei den Thomas-Christen bzw. Thomas-Kirchen Indiens nach dem Apostel Thomas, welche teilweise in einer Kirchenunion mit der syrischen bzw. assyrischen Kirche von Antiochia in Syrien nach dem Apostel Petrus (!) stehen, ein traditionelles echt christliches spirituelles Dhyana(m)-Yoga als Meditations-Praxis. Und es gibt mit der syrischen bzw. assyrischen Kirchen von Antiochia in Syrien in der apostolischen Tradition u.a. des Apostels Petrus (welche zeitweise historisch die größte Kirche der Welt war mit den meisten Mitgliedern) auch in der Tat eine Kirche in apostolischer und bischöflicher Tradition und Nachfolge und Sukzession, welche verheiratete Priester bzw. die Priester-Ehe erlaubt. Damit gibt es außer der katholischen Kirche noch eine Kirche in der Nachfolge des Apostels Petrus bzw. auf dem Stuhl des Apostels Petrus und in dessen direkter Einsetzung und bischöflicher Tradition und Nachfolge und Sukzession. Und in der Tat auch bei den orthodoxen und orientalischen Kirchen des Ostens bzw. Ostkirchen ein Beispiel für eine Kirche in der die Priester-Ehe erlaubt ist und kirchliche Praxis ist und praktiziert wird und kein Problem darstellt.

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    und erzählen ständig dasselbe mit ihren „feinenergetisch-astralischen“ Geschichten, der Kabbalah usw.
    Darüber täuschen auch ständige, immergleiche Aufzählungen diverser Personenreihen nicht hinweg.
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    Ich habe so langsam den Verdacht, dass sie mich entweder nicht verstehen können oder wollen.
    Siehe etwa den jüdischen Religionswissenschaftler Gershom Scholem zur jüdischen Merkaba(H)- uhd Thronwagen-Mystik und Henoch- und Hekhalot(h)-Literatur und mystischen Kabbala(h) und kabbalistischen Mystik und Numerologie als Zahlen-Mystik und Zahlen-Symbolik und Zahlen-Bedeutung. Oder auch Elias Erdmanns freie Online Texte, so etwa seinen Aufsatz zum jüdischen Theologen und Merkaba(h)-Mystiker und hermetischen Philosophen bzw. Hermetiker Philo(n) von Alexandrien, von dem auch der Apostel Paulus zitierte und auf den er sich Bezog und dessen Schriften er kannte. Wie auch die Kirchenlehrer und Kirchenväter der Patristik, siehe etwa Justin der Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater und den Heiligen Irenaeus von Lyon, denen die orthodoxen und orientalischen Kirchen des Ostens bzw. Ostkirchen und slawischen Kirchen als Theologen meist folgen. Diese waren sehr viel urchristlicher und früher und eher und originaler als der Heilige Augustinus und der noch spätere Thomas von Aquin, denen die katholische Kirche als Theologen meist den Vorzug gab. Die ersten Urchristen waren eben doch ORTHODOXE, der Septuaginta-Bibel mit der „Weisheitsliteratur“ gemäß und dem 1. Clemensbrief und den Hirtenrbrief des Hermas gemäß – welche alle noch der Heilige Irenaeus von Lyon, der von Justin dem Märtyrer die Logos-Theologie übernahm, zum biblischen Kanon bzw. zur Bibel dazu zählte und als voll kanonisch ansah. Die ersten Christen waren ORTHODOXE, keine Katholiken und keine Protestanten!
    Die Kirchengemeine von Antiochia, von der sich auch die syrische bzw. assyrische Kirche von Antiochia – in der apostolischer und bischöflichen Tradition und Nachfolge und Sukzession u.a. des Apostels Petrus stehend – herleitet und ableitet, war die zweitälteste urchristliche Gemeinde des Urchristentums. Nach der ersten Kirchengemeinde des Urchristentums in Jerusalem.
    Die erste christliche Urgemeinde in Jerusalem kannte natürlich ebenfalls Philo(n) von Alexandrien und die Septuaginta-Bibel mit der darin enthaltenen „Weisheitsliteratur“ usw..

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    • Guten Tag,
      Sie glauben wohl nicht ernsthaft, daß ich mich ständig auf Ihre immergleichen Schreibereien einlasse, die Sie hier seit Jahren – was nur wegen meiner Großzügigkeit möglich ist – zum „Besten“ geben.
      Allerdings müssen Sie nicht meinen, ich wisse nicht den Unterschied zwischen Gnosis und Hermetik, dieser ist eher formal als grundsätzlich, einmal abgesehen davon, daß die Gnosis keineswegs einheitlich war, zudem auch hedonistische Spielarten kannte (lesen Sie mal Eusebius!), der Dualismus keineswegs das einzige und nicht einmal das wesentliche Kennzeichen der Gnosis war.
      Das Christentum ist keine Geheimlehre für (selbsternannte) „Erleuchtete“, seine Basis ist die Heilige Schrift (und zwar ohne Bevorzugung der „Weisheitsliteratur“) und die kirchliche Lehrtradition – und nicht etwa das hermetische Schrifttum, das für die amtliche Verkündigung k e i n e Bedeutung hat.
      Geradezu lächerlich ist Ihre Behauptung, die ersten Chrsiten seien „keine Katholiken“ (und keine Protestanten, was aber eh klar ist) gewesen, sondern Orthodoxe.
      Was Sie nicht alles ausgraben!
      Die Orthodoxie hat sich erst im 11. Jahrhundert als eigene Konfession etabliert.
      Sie haben sich jetzt zu diesen Themenfeldern wahrlich genug ausgebreitet (das X-fache meiner Kurztexte, mehr erlaubt meine Zeit auch nicht, ich mache hier alles ehrenamtlich!) – und das reicht!
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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  3. Anonymous sagt:

    Liebe Frau Küble,

    Sie schreiben: „… die katholische Kirche erblickte nicht erst vierhundert Jahre nach Christus das Licht der Welt. … Tun Sie doch nicht so, als sei im 4. Jahrhundert plötzlich eine Art neue Kirche entstanden, …“

    Sie missverstehen mich gründlich. Deshalb nochmal zur Klarstellung:

    Die eine Kirche Christi entstand an Pfingsten. Sie nannte sich nicht „katholisch“. Schon gar nicht war sie „römisch-katholisch“. Nicht mal in der Offenbarung des Johannes, die ja immerhin zum Ende des ersten Jahrhunderts entstand, ist die Rede davon, die Kirche sei „katholisch“. Noch kommt dort ein Papst vor. Ganz im Gegenteil. Die Sendschreiben Christi richten sich an sieben Gemeinden und nicht an eine Gesamtkirche. Das Bild der Kirche in der Offenbarung des Johannes entspricht nicht dem, was die katholische Kirche darstellt. Auch in ihren endzeitlichen Schilderungen zeigt die Offenbarung des Johannes kein „katholisches“ Bild der Kirche.

    Es gab jedoch in der jungen Kirche von Beginn an diverse Strömungen. Eine dieser Strömungen entwickelte sich zur katholischen Kirche. Dieser Strömung gelang es, die anderen Strömungen zu unterdrücken bzw. zu marginalisieren. Das Ganze war ein machtpolitisches Spiel. Die westliche Kirche war demnach etwa ab dem 4. Jahrhundert überwiegend „katholisch“. Nicht aber im Osten. Was übrigens auch beweist, dass die christliche Kirche nicht von Anfang an „katholisch“ war. Der „katholische Zweig“ gewann Macht und Einfluss durch das Papsttum, welches zuvor unbekannt war. Deswegen kam es zur Trennung von der orthodoxen Kirche, die sich das Machtgebahren des römischen Papstes nicht mehr gefallen ließ.

    Etwa ab dem 4. Jahrhundert wurde in der „römisch-katholischen“ Kirche begonnen, zur Legitimation rückwirkend die Kirchengeschichte im eigenen Sinn zu deuten. So wurde aus der persönlichen Berufung des Leiters der Judenchristen (Petrus), der sich selbst lediglich als einer der Apostel verstand und dem mindestens Paulus, der für die Heidenchristen zuständig war, völlig gleichrangig gegenüber stand, plötzlich ein Papstamt, welches vom jeweiligen Bischof in Rom monarchisch mit Anspruch auf Unfehlbarkeit ex cathedra ausgeübt wird. Davon hat Jesus aber kein Sterbenswörtchen gesagt. Und für was sich jetzt angeblich Clement selbst hielt, ist irrelevant. Tatsächlich haben Apostel und deren Nachfolger Briefe an diverse Gemeinden geschickt, weil sie sich zusammen für zuständig erachteten, die junge Kirche zu formen und zu lehren.

    Die katholische Kirche scheute sich nicht, Glaubensinhalte im Laufe der Zeit „einzufügen“, die der Urkirche gänzlich unbekannt waren. Sie klerikalisierte die Kirche weit über Gebühr. Sogenannte Glaubensväter wurden selektiv als Beleg dafür zitiert, dass die Kirche schon immer „katholisch“ gewesen sei, wobei auch diese angeblichen Zeitzeugen keineswegs inhaltlich übereinstimmten. Man nahm einfach Begriffe wie z.B. „Eucharistie“ als Beleg, obwohl inhaltlich keineswegs genau das von den Zeitzeugen darunter verstanden wurde, was später hineininterpretiert wurde. Abweichende Glaubenszeugen wurden entweder als Häretiker bezeichnet oder erst gar nicht erwähnt.

    Das alles wird Ihnen freilich die katholische Kirchengeschichte nicht erzählt haben.

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    • Guten Tag,
      Ihre (einseitige und unzureichende) Darstellung kenne ich aus „kirchenkritischen“ Büchern, die ich seit Jahrzehnten lese, zur Genüge. Sie haben mir überhaupt nichts Neues geschrieben. In stockprotestantischen Büchern liest man es noch schärfer.
      Aber diese (Fehl-)Interpretationen überzeugen mich nicht.
      Ich habe aber keine Zeit, mich weiter mit Ihnen im Kreise zu drehen, erstens ist ein enger Freund von uns verstorben (siehe Artikel über P. Groppe), zweitens bekomme ich sogleich noch einen Übernachtungsgast.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Holger Jahndel sagt:

        @Felizitas Küble:

        Tatsache ist nun mal zumindest, dass es mit der syrischen bzw. assyrischen Kirche von Antiochia noch mindestens eine weitere Kirche in direkter apostolischer und bischöflicher Tradition und Sukzession und Nachfolge u.a. nach dem Apostel Petrus gibt. Antiochia ist die zweitälteste Gemeinde des Christentums, nach der urchristlichen Ur-Gemeinde in Jerusalem.
        Und Tatsache ist auch, dass diese Kirche durchaus verheiratete Priester bibelgemäß zulässt.

        Siehe auch Samuel als Prophet und Priester und Richter

        https://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_(Prophet)

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      • Guten Tag,
        als ob je bestritten worden wäre, daß nicht nur viele altorientalischen Kirchen gültige Weihen haben, sondern auch die gesamte orthodoxe Kirche – die russische und die griechische und alle weiteren.
        Diese wurden katholischerseits von jeher anerkannt – ebenso selbstverständlich die Weihen der katholisch-unierten Priester, die ebenfalls verheiratet sind.
        Sie brauchen hier keine Eulen auf den Berg Athos oder in die Ukraine tragen!
        Als ob das nicht glasklar und von mir schon x-mal in Artikeln und Kommentaren geschrieben worden wäre.
        Übrigens geht es hier im Artikel und in der Diskussion um das Frauenpriestertum, nicht um den Zölibat – schon gemerkt?
        Wieder einmal Thema verfehlt – bei Ihnen an der Tagesordnung, was auch andere Leser schon monierten.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Holger Jahndel sagt:

        Interessant nur, dass sie den Pflicht-Zölibat – der ja von den Weisungen der Bibel her ja an sich unbiblisch ist – immer noch für unabdingbar halten. Und vor der Denkweise des katholischen Kirchenrechtes stand die Logos-Theologie u.a. nach dem Neuen Testament mit dem Johannes-Evangelium und dem Apostel Paulus und der Weisheitsliteratur des Alten Testamentes und nach Justin dem Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater und nach dem Heiligen Irenaues von Lyon der diese von ihm übernahm und weiterentwickelte und auch noch den 1. Clemensbrief und den Hirtenbrief des Hermas zum Bibel-Kanon des Neuen Testamentes zählte und nach dem jüdischen Theologen Philo(n) von Alexandrien, der auch Merkaba(h)-Mystiker und hermetischer Philosoph war. Siehe dazu auch Gershom Scholem als jüdischer Religionswissenschaftler und Elias Erdmanns freie Online Texte, der Apostel Paulus zitierte wie später auch Ambrosius Philo(n) von Alexandrien, siehe auch Eusebius und Origenes und Johannes Chrysostomus usw.
        Sowie Clemens von Alexandrien als Heiliger Klemens und Lehrer des Origenes und Gregor Thaumaturgus und die Patristik usw.

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      • Guten Tag,
        interessant nur, daß Sie sich beschweren, ich würde Ihre Texte nicht kapieren, in Wirklichkeit ist es umgekehrt, wie man hier sieht.
        Noch n i e habe ich geschrieben, der Pflichtzölibat sei „unabdingbar“.
        Oder meinen Sie, ich könne zwischen göttlichem und kirchlichem Recht nicht unterscheiden?!
        Ich habe schon vor vielen Jahren im „Theologischen“ lobend über einen (von der kath. Kirche) seliggesprochenen (!) Märtyprerpriester der Ostkirche geschrieben, der verheiratet war.
        Ich halte den Zölibat für angemessen und sinnvoll, aber n i c h t für unabdingbar.
        Können Sie das auseinanderhalten?
        Das schreibe ich nicht zum ersten Mal, also wiederholen Sie sich nicht ständig!
        Was die „Weisheitsliteratur“ betrifft, können Sie den Apostel Paulus keineswegs pauschal darunter subsumieren.
        Ich schätze diese Literatur übrigens sehr, da dürfen Sie mal beruhigt sein, aber deren Überbetonung durch Esoteriker, Hermetiker und Gnostiker ist auch nichts Neues.
        Und noch was: Damit habe i c h jetzt das letzte Wort – es ist auch kurz genug!
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  4. Josef Dorsten sagt:

    Felizitas Küble. sagen Sie es doch wie es ist.Die Frau ist ein Unreines Wesen,das durch ihre Unreinheit nicht den Dienst am Altar des Herrn Ausführen kann.(Unrein gleich Biologisch)

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    • Guten Tag,
      wenn die Frau ein „unreines Wesen“ ist, warum wurden dann hunderte von Frauen heiliggesprochen, darunter viele Verheiratete und Familienmütter?!
      Von der Äbtissinnenweihe haben Sie auch noch nie gehört?
      Diese ist zwar kein Sakrament, aber eines der höchsten Sakramentale (Segenshandlungen) in der Kirche.
      Die Äbtissinen hatten gerade im Mittelalter oft eine riesige Machtfülle – nicht nur im eigenen Kloster und den zur Abtei gehörenden Ortschaften, sie konnten in ihrem Sprengel ganz nach eigener Entscheidung Pfarrer einsetzen, absetzen, versetzen usw.
      Sie haben keine Ahnung, machen aber den Mund weit auf.
      Und falls Sie auf die kultische Unreinheit im Judentum (was hat das mit dem Christentum zu tun?) ansprechen, so wissen Sie offenbar nicht, daß es kultische Unreinheit auch bei Männern gab (z.B. durch nächtliche Pollution!).
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Holger Jahndel sagt:

        Es gab im Alten Testament die Richterin Debora als eine der hieratischen Richter, welche eine Art prophetische Priester-Könige waren, und im AT und NT auch weibliche Prophetinnen.
        Auch die Makkabäer hatten eine Art Priester-Königtum inne. Ob darunter direkt auch Frauen als weibliche Herrscherinnen waren weiß ich nicht. Darauf folgten dann die Hasmonäer usw.

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      • Guten Tag,
        Sie müssen mir nicht zum x-ten Mal wie neu erzählen, was Sie hier im CF schon zahllose Male gepostet haben.
        Übrigens habe ich die Prophetinnen, Retterinnen und sonstigen Heldenfrauen im AT selber in meinem Grundsatzartikel zum Thema Frauenpriestertum erwähnt.
        Umso aufschlußreicher ist es doch, daß es gerade bei dieser Wertschätzung von Frauen KEINE Priesterinnen im AT gab.
        Obwohl das Heidentum ringsherum um Israel sehr wohl Priesterinnen kannte.
        Aber wir mir scheint, lesen Sie wohl kaum die Artikel hier, sondern posten nur endlos Ihre immergleichen Kommentare (heute Abend allein wieder ein dutzend identischer Texte).
        Übrigens waren die Könige in Israel zwar gesalbt, aber deshalb noch lange keine Priester, sie hatten im Tempel keine Funktion!
        Vermengen Sie doch nicht die verschiedenen Bereiche!
        Oder können Sie das nicht auseinanderhalten? Zuviel Gnosis statt Logik?!
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Holger Jahndel sagt:

        Meines Wissens nach hatten die Richter eine Art prophetisches Priester-Königtum inne. Ein priesterlich-prophetisches Amt des Vorsitzes und Vorsitzenden und eben des Richters.
        Und mit Debora gab es eben auch mindestens eine weibliche Richterin.
        Die Makkabäer waren in der Tat eine Art Priester-Könige, vergleichbar den Richtern.
        Und sie sollten endlich mal den Unterschied zwischen der dualistischen leibfeindlichen Gnosis und der ganzheitlichen Hermetik bzw. hermetischen Philosophie als Natur- und Religionsphilosophie lernen bzw. begreifen und verstehen. Genau darüber schrieb ich ja immer und versuchte diesen aufzuzeigen und darauf hinzuweisen usw.
        Der Heilige Augustinus etwa war bevor er Christ wurde u.a. ein Manichäer, und genau dieses hat ihn eben auch meiner Ansicht nach in seinem dualistischen Denken mindestens unterbewusst sehr stark vorher-geprägt. Deshalb eben hielt er auch die seelisch-psychische astralisch-mentalische Ebene des Limbus bzw. Makrokosmos bzw. Logos der Stoiker als „Weltseele“ und „Weltvernunft“ und „Weltgesetz“ für nicht existent. Obwohl die Griechen genau von dieser metaphysischen Tatsache eben u.a. ihre Logik und Ethik mit ableiteten. Eben die dualistische und auch extrem sexualfeindliche Denkweise des Heiligen Augustinus aber ist eben durchaus unbiblisch, siehe dazu etwa die Areopag-Zitate des Apostels Paulus im Neuen Testament der Bibel und auch die „Weisheitsliteratur“ oder die Elemente-Prinzipien als „Principiis“ im Original-Text der Bibel und speziell auch der Septuaginta-Bibel und siehe auch die Preisung auch der Sexualität im Alten Testament der Bibel. Der Heilige Thomas von Aquin als Schüler des Albertus Magnus und der Dichter Dante Alighieri kannten den Limbus als feinstoffliche und feinenergetische astralisch-mentalische seelisch-psychische Zwischenebene bzw. Makrokosmos ja auch. Die seelisch-psychische Mittler und Vermittler-Ebene zwischen der grobstofflich-grobenergetischen materiellen körperlichen Ebene einerseits eben – und zwischen der geistig-spirituellen Ebene im Sinne Platons und Philo(n) von Alexandrien andererseits eben, der Apostel Paulus kannte und zitierte Philo(n) von Alexandrien als jüdischen Theologen und Merkaba(h)-Mystiker und hermetischen Philosophen bzw. Hermetiker. Später auch Justin der Märtyrer und der Heilige Irenaeus von Lyon und Clemens von Alexandrien als Heiliger Klemens und sein Schüler Origens und dessen Schüler Gregor Thaumaturgus und Eusebius und Ambrosius und Johannes Chryostosmus und Arnobius und Ephraim der Syrer und Kyrill und Didimus und Lactantius als Laktanz und Dionysios Areopagita usw.

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      • Guten Tag,
        daß die Richter nicht nur „Richter“, sondern Quasi-Könige waren, schrieb ich selber in meinen Artikeln im Kontext von Deborah, der Richterin, Prophetin und Heerführerin.
        Aber die Richter waren k e i n e Priester – und nochmal: Die israelitischen Könige waren gesalbt, ihr Amt hatte zweifellos eine sakrale Dimension, aber sie waren weder Priester noch Hohenpriester, sie hatten daher keinen amtlichen Dienst im Tempel, nicht einmal als Leviten.
        (Die Herrscherdynastie der Hasmonäer war ein Sonderfall der Makkabäerzeit und Ausnahmen bestätigen die Regel, zudem ist hier sowieso keine weibliche Regentin bekannt.)
        Das Priestertum des AT war grundsätzlich l e v i t i s c h . (Das steht übrigens auch im Hebräerbrief des NT.)
        Merken Sie sich das und lesen Sie im AT nach oder fragen Sie jüdische Zeitgenossen!
        Natürlich weiß ich, daß Sie sich pro forma von der Gnosis distanzieren, gleichzeitig haben Sie schon hunderte (!) von Kommentaren pro indisches Yoga eingesandt und erzählen ständig dasselbe mit ihren „feinenergetisch-astralischen“ Geschichten, der Kabbalah usw.
        Darüber täuschen auch ständige, immergleiche Aufzählungen diverser Personenreihen nicht hinweg.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  5. Anonymous sagt:

    Ja, ja, die maskuline Überheblichkeit!

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  6. Anonymous sagt:

    Nach katholischer Lehre können Frauen kein Weiheamt ausüben, weil sie dafür aufgrund ihres Geschlechts untauglich sind. Paulus freilich kannte solche Weiheämter gar nicht. Ob er die in dieser katholischen Lehre enthaltene Herabwürdigung von Frauen teilte, darf aber bezweifelt werden.

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    • Guten Tag,
      erstens stimmt es nicht, daß Frauen wegen der „Untauglichkeit ihres Geschlechts“ in der katolischen Kirche nicht Priesterin werden können, sondern aus heilsgeschichtlichen Gründen, denn es gibt weder im AT noch im NT, weder im Alten noch im Neuen Bund Priesterinnen. Sie argumentieren als Nicht-Katholik gerne „biblisch“, wenn es in Ihr Programm zu passen scheint, aber wenn die katholische Kirche sind hier – dem Zeitgeist entgegen – an der Hl. Schrift orientiert, wird ihr dumpfe Frauenfeindlichkeit unterstellt.
      Zweitens: Richtig Lesen können oder wollen Sie offenbar auch nicht, denn gerade von Paulus habe ich im Artikel ein Zitat genant, wonach er sehr wohl „Weiheämter“ kennt, nämlich die Weihe durch Handauflegung, wie sie heute noch bei allen Weihen (Diakon, Priester, Bischof) erfolgt.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Sie reden um das Problem herum, Frau Küble. Frauen dürfen kein Weiheamt ausüben, weil sie Frauen und nicht Männer sind. Ihr „Frau-Sein“ macht sie also per se „untauglich“ dazu. Wollen Sie das jetzt im Ernst leugnen?

        Die Handauflegung bei Paulus als „Weihe“ im katholischen Sinn zu deuten, ist schlicht und ergreifend Eisegese. Es wird etwas in die Schrift hin ein gelesen, was dort gar nicht gemeint ist. Handauflegung ist im biblischen Kontext keine katholische Weihe.

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      • Guten Tag,
        Paulus hat die „Gnadengabe durch Handauflegung“ allein gegenüber Männern erwähnt (und zwar mehrfach), in keinem einzigen Fall bei seinen Mitarbeiterinnen, von denen es ja etlich gab, die er zudem auch gerne gewürdigt hat.
        Was Sie betreiben, ist also „Eisegese“, indem Sie einfach – weil es Ihnen theologisch so paßt – munter drauflosbehaupten, Paulus habe keine „katholische Weihe“ gemeint.
        Auch wenn es schwerfällt für Sie: Paulus war katholisch – genauso wie Petrus und die anderen Apostel.
        Oder waren sie etwa lutherisch?
        Wollen Sie im Ernst leugnen, daß es weder im Alten noch im Neuen Priesterinnen gab?
        Warum beschweren Sie sich bei mir statt – wie es konsequent wäre – beim Urheber (den biblischen Autoren bzw. letztlich GOTT selbst), wo Sie sich doch sonst so gerne „biblisch“ präsentieren (wenn es Ihnen gerade thematisch gut reinläuft)?!
        Aber gerade Sie betreiben so gerne und häufig Eisegese, indem Sie über diesen einfachen Sachverhalt hinwegschreiben, der sonst verdeutlichen würde, daß es gerade die katholische Kirche ist, die dem biblischen Zeugnis – auch hier! – die Treue hält.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Paulus und Petrus waren nicht katholisch. Das hätten die uns dann schon gesagt. Wo steht das in der Bibel? Der Begriff kommt dort nicht mal vor. Wenn überhaupt, dann waren die orthodox = rechtgläubig. Auch wenn es Ihnen schwer fällt.

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      • Guten Tag,
        nicht zum ersten Mal erkläre ich Ihnen, daß im NT häufig von „Kirche“ die Rede ist, auch bei Paulus (gerade bei ihm!), womit keineswegs nur eine einzelne Ortsgemeinde gemeint ist. (Wenn Paulus z.B. von der Kirche als „Grundfeste der Wahrheit“ spricht, dann bezieht es sich auf keine konkrete Ortsgemeinde, zudem hätte er sie sonst ja auch benannt.)
        Es gibt von jeher „die Kirche“, die von Christus gegründet wurde, die zugleich universal ist, was sich aus Christi Missionsauftrag ergibt. Aus dieser Universalität entstand später das Wort „allgemein“ und damit katholisch, allumfassend, weltweit, auch alles Gute umfassend. Das ist nur ein Eigenschaftswort, ein zusätzliches, das Entscheidende ist „die Kirche“.
        Hören Sie also mit Ihrer unsinnigen Wortklauberei auf, die nur das Wesentliche der Sache verschleiern soll, wonach es nämlich die von Christus gegründete Kirche seit den Zeiten der Apostel gibt – und nicht etwa erst mit Luther.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Diese katholische Rabulistik ist deswegen so hartnäckig, weil ja alles davon abhängt für Katholiken. Der ständige Hinweis auf Luther ist sinnlos. Habe ich je behauptet, die Kirche habe mit Luther begonnen? Hat Luther das behauptet? Nein. Schließlich beziehen sich Luther und die Reformatoren sehr oft auf Augustinus. Also mussten sie davon ausgehen, dass es schon damals Kirche gab. Erst Recht aber wussten sie das aus dem Neuen Testament. Behauptet das irgendwer sonst? Nein, natürlich nicht. Die Kirche wurde an Pfingsten geboren. Römischen Katholizismus gab es erst vierhundert Jahre später. Das ist halt so, ob es gefällt oder nicht. Cardinal Newman musste zum Kunstgriff des „development of doctrine“ greifen, weil er wusste, dass vieles, was der römische Katholizismus im Laufe der Zeit einführte, der jungen Kirche gänzlich unbekannt war. Auch das ist Fakt.

        Der römische Katholizismus hat sich erst als dominante Strömung in vielen hundert Jahren heraus gebildet. Ob das von Gott so gewollt war, darf zu Recht mehr als bezweifelt werden. Ich sah vor kurzem ein Video mit einem orthodoxen Priester. Eher nebenbei bemerkte er, die Katholiken hätten immer schon alles übertreiben. Da ging mir das Herz auf. Für mich war es wie ein Schlüssel des Verständnisses. Nun wird sie seit der Säkularisation zurück gestutzt. Stück für Stück. Und das ist gut so. Ich persönlich glaube, dass Gott selbst die katholische Kirche beschneidet. Damit sie Frucht bringen kann.

        Irgendwann werden alle Katholiken verstehen, dass sie nicht „die“ Kirche sind, sondern ein Teil davon. Bei manchen Katholiken wird das aber lange dauern.

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      • Guten Tag,
        die katholische Kirche erblickte nicht erst vierhundert Jahre nach Christus das Licht der Welt. Sie belieben zu scherzen und schneidern sich die Kirchengeschichte nach Ihrem Gusto zurecht. Auch Päpste gab es natürlich längst vorher, nämlich ab Petrus, übrigens spielt es auch hier keine Rolle, wann der Ausdruck „Papst“ entstand, es geht um die Sache, nämlich die Nachfolge des Apostels Petrus. Schon der Clemensbrief an die Korinther (Ende des 1. Jahrhunderts) belegt, daß sich dieser Petrusnachfolger nicht nur als Bischof von Rom ansah. Er reguliert das Gemeindeleben in Korinth von Rom aus und ermahnt die Gläubigen, ihren Presbytern zu gehorchen. Damals gab es wohl eine Rebellion jüngerer Gemeindemitglieder gegen ihre Vorsteher.
        Tun Sie doch nicht so, als sei im 4. Jahrhundert plötzlich eine Art neue Kirche entstanden, zumal bis zum Beginn dieses Jahrhunderts eine Christenverfolgung stattfand.
        Irgendwann werden alle Protestanten einsehen, daß Christus die katholische Kirche gegründet hat, spätestens im Jenseits.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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