Wozu Laienhelfer zur Kommunionausteilung?

Von Felizitas Küble

Es ist schon über fünfzig Jahre her, als die deutschen Bischöfe in Deutschland den Einsatz von Laienhelfern bei der Kommunionausteilung erlaubten. Vorher  schafften Priester und Diakone diesen Dienst auch alleine, obwohl in den 50er und Anfang der 60 Jahre weitaus mehr sonntägliche Meßbesucher zu verzeichnen waren als später (40 – 50%, heute nur noch 12%).

So fragt man sich – nicht nur in Zeiten des Corona-Virus  – ob dieser Einsatz überhaupt nötig und weiter sinnvoll ist.

Wenn am Sonntag z.B. noch fünfzig Leute in die Kirche gehen und davon dreißig nach vorne zum Tisch des HERRN gehen, dann kann auch der Pfarrer – und vielleicht noch ein Ruhestandsgeistlicher oder Diakon – diese Tätigkeit ausüben.

Kürzlich schilderte mir ein im kirchlichen Dienst stehender Katholik aus Süddeutschland, wie sich eine Kommunionausteilerin geweigert habe, vor der hl. Messe die Hände zu waschen und zu desinfizieren, während der Priester dazu sofort bereit war.

Eine Ärztin aus den USA teilte uns folgende Beobachtung aus einer Kirche mit: Bei einer Kommunionhelferin klingelte das Handy, als sie den Kelch in der Hand hielt: „Sie übergab der Frau, die gerade bei ihr „empfangen“ hatte, den Kelch, damit sie ihr Handy abstellen konnte.“

Dazu kommt die manchmal reichlich knappe bzw. unangemessen modische Kleidung mancher Damen – siehe FOTO: Mini-Rock und super-hochhackige Schuhe (und dies noch dazu im Winter).

Grundsätzlich gilt: Jeder weitere (unnötige!) Kommunionhelfer stellt ein Infektions-Risiko für die Gläubigen dar – und das allgemein in Grippezeiten, erst recht angesichts des Corona-Virus.

Zudem wundert man sich ohnehin über die vermeintliche „Notwendigkeit“ dieser Helferschar angesichts sinkender Gottesdienstbesucher.

In der traditionellen Liturgie („alten“ Messe) sind mit Ausnahme des Priesters keine weiteren Kommunionausteiler vorgesehen – und von dort hört man keinerlei Klagen über einen „Notstand“ in dieser Situation.

Als die Kommunionhelfer Ende der 60er Jahre in Deutschland eingeführt wurden, gab es durchaus Abwehr, Kritik und Vorbehalte – aber interessanterweise weniger unter den Geistlichen, vielmehr innerhalb des Kirchenvolkes selbst. Das räumt sogar das reformkatholisch ausgerichtete Kölner „Domradio“ hier ein: https://www.domradio.de/themen/bischofskonferenz/2018-03-12/vor-50-jahren-wurden-erstmals-laien-kommunionhelfer-eingesetzt

Von liberaler Seite wird gerne darauf hingewiesen, daß es in Ausnahmefällen schon immer Laienhelfer bei der Kommunionsausteilung gab. Das stimmt freilich keineswegs hinsichtlich der heiligen Messe, wohl aber in puncto Krankenkommunion:

Der Leib Christi wurde in frühchristlicher Zeit bisweilen von Akolythen (das bekannteste Beispiel ist der hl. Tarcisius) zu den Kranken in die Häuser gebracht. Allerdings war ein Akolyth nicht „irgendein“ Laie, sondern immerhin Empfänger einer sog. „niederen“ Weihe, die zwar kein Sakrament, aber ein Sakramentale darstellt. Für die Kommunionspendung im Gottesdienst war stets rechtmäßig allein der Priester oder Diakon zuständig.

Besonders merkwürdig erscheint es, wenn  – wie in Münster schon x-mal erlebt  – der Priester gemütlich hinter dem Altar Platz nimmt, während seine Laienschar zur Kommunionausteilung anrückt. Von „Notstand“ kann hier gewiß keine Rede sein.

In der Vatikanischen Instruktion „Redemptionis Sacramentum“ vom 24. März 2004 werden Laien als „außerordentliche“ Spender der hl. Kommunion bezeichnet (S. 62).

Es wird in diesem römischen Dokument betont, daß die Geistlichkeit eigentlich hierfür zuständig ist:  „Auch sind aufgrund der heiligen Weihe Bischof, Priester und Diakon die ordentlichen Spender der heiligen Kommunion.“ – Weiter heißt es: Hinsichtlich „echter Notsituationen“ (!) könne der Bischof christgläubige Laien mit diesem Dienst beauftragen.

Man fragt sich schon lange, worin denn die „echte Notsituation“ bei der Austeilung der hl. Hosie bestehen kann, zumal immer weniger Katholiken die Sonntagsmesse besuchen?!

Unsere Autorin Felizitas Küble leitet den KOMM-MIT-Verlag und das Christoferuswerk in Münster, das dieses CHRISTLICHE FORUM betreibt.

Fotos: Dr. Edith Breburda (1), Felizitas Küble (2,3), Archiv


87 Kommentare on “Wozu Laienhelfer zur Kommunionausteilung?”

  1. Anonymous sagt:

    Zu diesem Zitat eines „alter anonymous“::

    „Das muss ja ein merkwürdiger Gott sein, der sich Wesen erschafft, damit sie ihm ewig dienen und anbeten. BRAUCHT Ihr Gott solche Geschöpfe?“

    Gott zu dienen und ihn anzubeten ist für mich die einzig angemessene menschliche Reaktion auf Gottes Präsenz. Es würde hier zu weit gehen, darüber konkreter zu sprechen. Aber ich bin zwei Mal in meinem Leben Gottes Heiligkeit erfahrbar begegnet. Und wahrscheinlich war das nur 0,0001 % oder weniger von seiner Heiligkeit. Und glauben Sie mir: Anbetung und Hingabe ist die einzig adäquate Reaktion darauf. Nicht weil Gott das nötig hätte, sondern weil ich es nötig habe.

    Der Apostel Johannes beschreibt sich als der Jünger, der an Jesu Brust lag. Er suchte die körperliche Nähe zu ihm. Bei ihm war er sicher und geborgen. Als er aber auf Patmos dem auferstandenen Herrn Jesus begegnete, fiel er um wie tot. Und das nicht, weil ihm Christus etwas angetan hätte.

    Glauben Sie, dass Sie am jüngsten Tag mit den Händen in den Hosentaschen ein lustiges Liedchen pfeifend vor Jesus Christus stehen werden? No way.

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  2. Anonymous sagt:

    Liebe Frau Küble,

    auf die „Theosis“ war ich gestoßen durch einen Menschen, der wahrscheinlich noch nicht einmal weiß, dass es die orthodoxe Kirche gibt bzw. wenn er es weiß, dann kennt er ihre Lehren nicht. Diese Person hat es einfach gewagt, die biblischen Texte, die uns auffordern, vollkommen zu sein wie unser Vater im Himmel und die davon ausgehen, dass wir als Kinder des himmlischen Vaters auch echte Kinder sind. So wie Menschenkinder eben von der gleichen Art sind wie ihr Vater. Es geht darum, WOZU wir überhaupt existieren.

    Deshalb ist für mich die Theosis die einzig sinnvolle letzte Antwort auf alle Fragen des christlichen Glaubens, was den Menschen betrifft. Näheres kann man hier erfahren:

    Klicke, um auf theosis-german.pdf zuzugreifen

    Zur Abgrenzung noch folgendes:

    Es geht nicht darum, dass wir – sozusagen in Konkurrenz zu dem einen Gott – „Götter aus eigenem Recht“ werden, wie dies Satans rebellische Vision ist. Sondern es geht darum, demütig anzunehmen, dass Gott uns Anteil an sich geben möchte. Denn ER ist die wahre, sich selbst verschenkende Liebe. Wenn die Schrift davon spricht, dass die Kirche die Braut Jesu sei, dann wird das ebenfalls deutlich. Braut und Bräutigam müssen auf gleicher Augenhöhe sein. Freilich müssen wir erst dazu „gemacht“ werden.

    Interessant ist auch die Feststellung in 1. Kor. 15, 28, wonach Gott am Ende „alles in allem sein wird“.

    Schönen Abend

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    • Guten Tag,
      wir werden als Geschöpfe niemals mit dem Schöpfer „auf gleicher Augenhöhe“ sein, auch nicht gnadenhalber.
      Auch im Himmel bleiben wir DIENENDE, daher beten wir mit den Engeln GOTT an – vonwegen gleiche Augenhöhe.
      Aber wir sind Freunde Christi, des menschgewordenen Gottessohnes.
      Er teilt mit uns das Menschsein, aber wir nicht mit ihm das Gottsein.
      Wir erhalten jedoch „Anteil“ an seiner Herrlichkeit, nehmen am himmlischen Hochzeitsmahl teil.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Das muss ja ein merkwürdiger Gott sein, der sich Wesen erschafft, damit sie ihm ewig dienen und anbeten. BRAUCHT Ihr Gott solche Geschöpfe?

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      • Guten Tag,
        Gott „benötigt“ diesen Dienst nicht, aber der Mensch findet dadurch zu seiner inneren Bestimmung – so wie das Gebet nicht Gott „hilft“, sondern den Menschen.
        Freundlichen Gruß!
        Felzitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Liebe Frau Küble,

        ich habe das „Bild“ von Braut und Bräutigam nicht erfunden.

        Aber davon abgesehen: Natürlich bleiben wir trotz Theosis Menschen, die Gott anbeten. Man kann das rein rational nicht zusammen denken. Genauso wenig wie die Formel „wahrer Gott und wahrer Mensch“, bezogen auf Jesus Christus. Für uns ist jemand entweder ein Mensch, also ein Geschöpf Gottes, das ihn anbetet und nicht das gleiche Wesen haben kann wie er. Oder er ist Gott. Christen aber glauben, dass Gott das zusammen bringen kann und dass Jesus Christus BEIDES ZUGLEICH sein kann und auch ist.

        Übrigens: gerade die Mariologie behandelt Maria de facto genau so wie Theosis das beschreibt.

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      • Guten Tag,
        auch Maria ist nicht „vergöttlicht“ und nicht mit Christus auf gleicher Augenhöhe.
        Sie ist die von Gott hochbegnadete und erwählte Mutter des HERRN, bleibt aber Geschöpf für immer – und betet ihren Sohn im Himmel an.
        Das steht fest!
        Übrigens: Christus ist das Haupt des Leibes, seiner Kirche, seiner „Braut“. ER, der „Bräutigam“, ist das HAUPT wohlgemerkt – und erneut keine gleiche Augenhöhe!
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  3. Anonymous sagt:

    rolandwill,

    „Tut das zu meinem Gedächtnis“ heißt nicht unbedingt „Tut dies zur Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, das ich erst noch erbringen werde.“

    Gott steht über Raum und Zeit. Aber das Opfer Jesu geschah in der Zeit. Und wir leben in der Zeit. Und das Abendmahl/die Eucharistie werden in der Zeit gefeiert.

    Joh. 6 kenne ich . Ich verweise auf Joh. 6, 36:

    „Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.“

    Das könnte durchaus gegen ein wortwörtliches Verständnis des „essen“ und „trinken“ sprechen. Es ist eben geistlich zu verstehen.

    Nochmal: Ich weiß es nicht und ich bin da auch nicht festgelegt. Vielleicht hat die kath. Kirche recht. Vielleicht nicht. Nur Ihre Wundergeschichten haben auf mich eher den gegenteiligen Effekt gehabt. Und zwar deshalb, weil es eindeutig im Hebräerbrief heißt, dass Jesus ein für allemal den Kreuzestod erlitten hat und dann auferstanden ist. Ihre „Fleisch gewordenen“ Hostien hingegen leiden weiterhin.

    Vielleicht begreife ich auch das Wort „Vergegenwärtigung“ nicht. Der Duden nennt folgende Synonyme zu „ver­ge­gen­wär­ti­gen“:

    „sich ausmalen, bedenken, sich besinnen, sich bewusst machen, denken, sich entsinnen, [sich] erinnern, festhalten, sich in Erinnerung bringen, sich ins Bewusstsein bringen/rufen, sich ins Gedächtnis rufen, sich klar machen, sich vor Augen führen/halten, vor sich sehen, sich vorstellen, wachrufen, zurückblicken, sich zurückrufen; (gehoben) aufrühren, eingedenk sein, gedenken, gewahren, gewahr werden; (bildungssprachlich) imaginieren, konstatieren, reflektieren, rekapitulieren; (besonders süddeutsch, österreichisch, schweizerisch) zurücksehen“

    Alle diese Begriffe haben eines gemeinsam:

    Das Geschehen, dass man sich vergegenwärtigt, geschieht nicht in der Gegenwart. Es handelt sich beim „Vergegenwärtigen“ immer um einen rein gedanklichen Prozess.

    In der Philosophie wird der Begriff „Vergegenwärtigung“ = „Repräsentation“ ebenfalls im Sinne der Vorstellung von etwas nicht unmittelbar Gegebenem definiert.

    Die menschliche Vorstellungskraft kann dabei in manchen Fällen tatsächlich so erheblich sein, dass ihr Inhaber davon ausgeht, das Vorgestellte geschehe jetzt tatsächlich. Insofern ist sie dem biblischen Glauben nicht unähnlich. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, inwieweit die Imagination tatsächlich die Realität verändern kann.

    Das alles werden Sie jetzt nicht unter der „Vergegenwärtigung“ bei der Eucharistie verstehen. Nur ist dann das Problem, dass wir unterschiedliche Sprachen sprechen.

    Nun aber zurück zum Wort Jesu:

    „Tut dies zu meinem Gedächtnis.“

    Das Gedächtnis oder Gedenken ist immer ein primär mentaler Akt. Insofern denken wir an Christus, wir erinnern uns an ihn. Und wir, die wir nicht mal Augenzeugen seiner Kreuzigung und Auferstehung waren, denken und erinnern nichts, was wir selbst erlebt hätten, sondern ein Geschehen, das uns verkündigt wurde. Das ist also noch abstrakter. Diese Abstraktion wird durchbrochen, indem wir nicht nur denken und erinnern, sondern etwas dabei im Hier und Jetzt TUN, nämlich das Brot brechen und teilen und den Kelch herum gehen lassen und daraus trinken.

    Und hier wird es spannend: Brot und Wein können Erinnerungshilfen sein, Symbole oder Chiffren, die unserer Imagination von dem, was damals geschah, sozusagen auf die Sprünge hilft.

    Oder Brot und Wein werden das, was wir erinnern. Sie werden also das Opfer Jesu für uns. DANN aber verlassen wir den Raum des Gedenkens. DANN ist das Essen des Brotes und das Trinken des Weins nicht mehr etwas, dessen wir uns erinnern. Nur geht es überhaupt darum? Denn Jesus sagt doch nicht: „Vergegenwärtigt mein Leiden/Opfer!“ Sondern: „Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ Seiner sollen wir gedenken. Er aber ist doch mehr als ein Opfer.

    Ein Beispiel, worum es eigentlich eher gehen könnte:

    Stellen Sie sich vor, Sie sitzen mit einem Freund zusammen und erinnern sich zu zweit an einen weiteren, gemeinsamen Freund aus Jugendtagen. Und um dieser Erinnerung auf die Sprünge zu helfen, erzählen Sie sich irgend einen charakteristischen Spruch oder eine charakteristische Handlung dieses gemeinsamen Freundes. Und weil es so schön ist, sagen Sie, was er damals sagte oder tun sie, was er damals tat. Und plötzlich geht die Tür auf und der gemeinsame Freund steht leibhaftig vor ihnen. Jetzt geht es nicht mehr um Erinnerung. Jetzt geht es um Begegnung im Hier und Jetzt.

    So habe ich auch immer die Emausgeschichte verstanden. Sie brachen das Brot, da erkannten sie ihn plötzlich. Aber SO verstanden, macht es keinen Sinn, wörtlich sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Ich habe aber die Worte Jesu beim letzten Abendmahl immer SO verstanden, dass die Mahlgemeinschaft von damals wieder auflebt, so wie es die Emausjünger erfahren haben. Und so wie beim letzten Abendmahl die Jünger natürlich NICHT im wörtlichen Sinne den Leib Jesu gegessen und sein Blut getrunken hatten, denn er war ja noch nicht gekreuzigt, sondern unversehrt und lebendig bei Ihnen, so tun wir es nicht im wörtlichen Sinne.

    Die katholische Auffassung hingegen macht für mich einfach keinen Sinn.

    Aber natürlich kann ich mich täuschen.

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    • Guten Tag,
      um ein Mißverständnis klarzustellen: Die kath. Kirche lehrt nicht, daß wir im materiellen Sinne bei der hl. Kommunion Christi Leib und/oder sein Blut essen, sondern wir empfangen – ob nun Hostie oder Kelchkommunion oder beides – jeweils den ganzen, den realen Christus in seiner verklärten himmlischen Existenzweise – und somit einschließlich seines Menschseins „aus Fleisch und Blut“, denn Christus hat sein volles Menschsein nach der Auferstehung/Himmelfahrt beibehalten, freilich ohne Abhängigkeit von den Naturgesetzen, jenseits von Raum und (irdischer) Zeit.
      Dieser verherrlichte Gottmensch ist als Gekreuzigter und Auferstandener in der Eucharistie nach kath. Glauben in den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft gegenwärtig.
      „Vergegenwärtigung“: Ich schrieb nicht ohne Grund mehrfach: sakramentale Gegenwärtigsetzung.
      Das ist „mehr“ als nur eine symbolische oder mentale Erinnerung – aber zugleich unblutig, keine Wiederholung von Golgotha, vielmehr wird das Heilsopfer Christi fruchtbar für die Gläubigen, seine erlösende Wirkung wird ihnen zugewendet.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        „Dieser verherrlichte Gottmensch ist als Gekreuzigter und Auferstandener in der Eucharistie nach kath. Glauben in den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft gegenwärtig.“

        Und das stimmt mit dem Abendmahlsverständnis der lutherischen Kirche überein. (Dass die katholische Kirche die Realpräsenz Christi im Abendmahl nicht anerkennt, weil sie eine – biblisch nicht begründete – „Apostolische Sukzession“ als Bedingung für die Wandlung fordert, ist Problem der katholischen Kirche, nicht der lutherischen Kirche.)

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      • Anonymous sagt:

        Frau Küüble,

        diese Aussage von Ihnen finde ich interessant.

        „Die kath. Kirche lehrt nicht, dass wir im materiellen Sinne bei der hl. Kommunion Christi Leib und/oder sein Blut essen, sondern wir empfangen – ob nun Hostie oder Kelchkommunion oder beides – jeweils den ganzen, den realen Christus in seiner verklärten himmlischen Existenzweise – und somit einschließlich seines Menschseins „aus Fleisch und Blut“, …“

        Denn genau DAS widerspricht dann ja nicht nur den Hostienwundern, die rolandwill so bedeutend findet. Es widerspricht AUCH dem wortwörtlich verstandenen Essen von Menschenfleisch und Menschenblut.

        Bevor Sie protestieren:

        Mir ist schon klar, dass Sie und die kath. Kirche sich nicht auf solche „Hostienwunder“ berufen. Aber ich hatte halt insoweit auf rolandwill erwidert.

        Aber zurück zu dem, was ich bedeutend finde:

        Jesus in seiner Totalität zu empfangen im Abendmahl. Damit habe ich null Probleme. WIE das vonstatten geht (also die ganze Geschichte mit Transsubstantion usw.) ist hingegen für mich nicht wichtig. Gott weiß schon, wie er das macht.

        Der springende Punkt ist aber doch, umgestaltet zu werden = Jesus ähnlich zu werden. Das wahre Menschsein Jesu widerzuspiegeln und gleichzeitig Anteil an seiner Göttlichkeit als Kind Gottes zu haben. „Theosis“ nennen das die Orthodoxen. Johannes Chrysostomus beschreibt das so: „Durch die Teilnahme an Gott wird der Mensch durch Gnade, was Christus durch Natur ist.“

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      • Guten Tag,
        die „Theosis“ der Orthodoxen klingt in meinen Ohren manchmal grenzwertig, mißverständlich, verstiegen, bisweilen gar irreführend. Wir werden auch nicht durch Gnade „vergöttlicht“, wir bleiben Geschöpfe für immer, auch im Himmel – aber ja, wir erhalten „Anteil“ gnadenhalber. Christus ist durch Natur GOTT, das werden wir auch durch Gnade nie sein. Aber wir sind geistliche Kinder Gottes, Christus nennt uns seine Freunde, nicht Knechte. Wobei die Bezeichnung „Knecht Gottes“ im AT schon ein echter Ehrentitel, eine hohe Würdigung war, etwa bei Moses und den Propheten – ähnlich „Magd Gottes“, wie Maria sich selber nannte: Ich bin die Magd des HERRN.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  4. rolandwill sagt:

    Lieber Anonymus, warum sagt Jesus zu seinen Jüngern: Tut dies zu meinem Gedächtnis!
    Weil sie Jesu Gegenwart gegenwärtig setzen sollen für die kommenden Generationen. Sie hängen immer noch an eigener Auslegung. Obwohl doch in der Bibel steht, die Welt kann die Bücher nicht fassen, was Jesus getan hat.
    Jesus sagt:
    Joh 6,51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.
    Joh 6,52 Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?
    Joh 6,53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
    Joh 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
    Joh 6,55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.
    Joh 6,56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
    Joh 6,57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.
    Joh 6,58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.
    Wenn Sie sich so auf die Bibel berufen, dann glauben Sie auch diesen Worten, Jesus redet da Klartext, bes. 6, 55! Kein Symbol!
    Ihre interpretierung hin oder her, die Worte Jesus sind klar
    Zu Ihren Ausführungen noch ein paar Worte,
    Das Opfer geschieht NICHT neu, sondern das einmalige und einzige Opfer wird gegenwärtig gesetzt, Gott steht über Raum und Zeit.

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  5. Anonymous sagt:

    rolandwill,

    ich habe mir eine von Ihren Audiodateien angetan.

    Da ist die Rede von in Wasser eingeweichten Hostien, die ein Stück Menschenfleisch werden. Genauer gesagt lebendes Herzgewebe eines sterbenden Menschen, der sich in größten Qualen befindet. Und in diesem Zustand ist dieses Gewebe seit Jahren!

    Kan man sich etwas Grausameres vorstellen? Ausgehend davon, dass hier Nerven sind, die etwas empfinden, ist hier zumindest ein Teilorganismus in nicht aufhörender Qual. Und sollte das Ganze untrennbarer Teil eines gesamten Menschen sein, dann ist das noch schlimmer.

    Und das sollen wir essen? Lebendes Fleisch in Todesqualen?

    Als Jesus am Kreuz starb, rief er unter Anderem auf: „Es ist vollbracht!“ Und nach seiner Grablegung war das Kreuz leer. Und nach seiner Auferstehung war das Grab leer. Im Hebräerbrief heißt es:

    „10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
    11 Und jeder Priester steht Tag für Tag da und versieht seinen Dienst und bringt oftmals die gleichen Opfer dar, die doch niemals die Sünden wegnehmen können.
    12 Dieser aber hat ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht, das ewiglich gilt, und hat sich zur Rechten Gottes gesetzt
    13 und wartet hinfort, bis seine Feinde zum Schemel unter seine Füße gelegt werden.
    14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.
    15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem er gesagt hat (Jeremia 31,33-34):
    16 »Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen«, spricht der Herr: »Ich will meine Gesetze in ihr Herz geben, und in ihren Sinn will ich sie schreiben,
    17 und ihrer Sünden und ihrer Missetaten will ich nicht mehr gedenken.«
    18 Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.“ Hebr. 10, 10-18)

    Bitte beachten Sie die Worte „ein für alle Mal“ „hat ein einziges Opfer gebracht“ und „da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.“

    Und Sie glauben, dieses Opfer müsse jedesmal aufs Neue „vergegenwärtigt“ werden, so dass es quasi erneut geschieht? Und wir sollen es essen?

    Was ist, wenn der Urheber ihrer Wunder nicht Gott ist, rolandwill, sondern einer, der Grausamkeit liebt und der uns fromm verführen will?

    Ich persönlich weiß die Antwort nicht. Aber was ich weiß ist, dass ich an nichts teilhaben möchte, das die Einmaligkeit des Opfers Jesu in Frage stellt.

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    • Guten Tag,
      die katholische Kirche hat noch nie ein „Hostienwunder“ benötigt, um die Lehre von der heiligen Messe samt ihrem Opfercharakter zu erklären. Es findet sich in keinem einzigen Katechismus als Begründung, nicht einmal als Fußnote, geschweige in dogmatischen Büchern.
      Vielmehr beruft sich die Kirche auf die Heilige Schrift und die Patristik.
      Im gleichen Hebräerbrief ist – wie Sie wohl wissen – von dem christlichen (Opfer-)Altar die Rede, von dem jene nicht essen dürfen, die dem Zelte dienen (Juden).
      Auch frühe Kirchenväter (Apologeten) haben bereits vom eucharistischen Opfer gesprochen.
      Es steht nicht in Konkurrenz zum Kreuzesopfer, da es dieses nicht wiederholt, sondern auf sakramentale Weise vergegenwärtigt.
      Es geschieht also nicht erneut im historischen bzw. blutigen Sinne.
      Vielmehr stellt die hl. Messe dieses einmalige Kreuzesopfer in den Mittelpunkt und schenkt den teilnehmenden Gläubigen die Früchte des Heilswerks Christi.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Frau Küble,

        es ist halt die Frage, was genau der Autor des Hebräerbriefs meint, wenn er schreibt:

        „Wir haben einen Altar, von dem die nicht essen dürfen, die dem Zelt dienen.“ (Hebr. 13,10)

        Zumal weder davor noch danach auch nur mit einem Wort auf das Abendmahl Bezug genommen wird. Der Kontext spricht jedenfalls von den Opfern, die WIR bringen. Nämlich vom Opfer des Lobes, vom Tun des Guten und vom Tragen der Schmach Christi, der außerhalb des Lagers gelitten hat.

        Aus diesem fast monolithischen Satz eine eucharistische Opfertheologie abzuleiten, halte ich jedenfalls für mehr als gewagt. Zumal dann, wenn sie im Gegensatz zu dem steht, was zuvor im 10. Kapitel eindringlich über die Einmaligkeit und Allgenügsamkeit des Opfers Jesu am Kreuz gesagt wurde.

        Die Vorstellung, die Christen würden praktisch wieder in die Kreuzigung Jesu hinein versetzt werden wie in einer Art Zeitmaschine, vermag ich dem NT weiter schlicht nicht zu entnehmen.

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      • Guten Tag,
        Ihre symbolische Auslegung ist reichlich weit hergeholt und nicht überzeugend (man kann auch sagen: „mehr als gewagt“), denn bei einem bloßen Lob-Opfer ergibt der Satz „nicht essen dürfen“ keinen Sinn. Juden haben vom Opferaltar gegessen, das ist klar, z.B. das Passahlamm. Der Hebräerbrief richtet sich – wie der Name schon sagt – speziell an Judenchristen, also ist deren Hintergrund zu beachten. Folglich ist die Aussage vom „Altar“ im Kontext mit „essen“ klar. Zudem steht dies eben nicht im Gegensatz zur Einmaligkeit des Kreuzesopfers, das auch katholischerseits ausdrücklich gelehrt wird. Es geht bei der sakramentalen (!) Vergegenwärtigung eben nicht um eine „Versetzung per Zeitmaschine“ in das damalige Geschehen, das ja ein blutiges war; hingegen ist das eucharistische Opfer ein unblutiges Geschehen.
        Christus bleibt seiner Opferhaltung nach auch im Himmel weiter für uns der Hohepriester und Mittler (gerade dies betont der Hebräerbrief), ER tritt weiter für uns ein und setzt sein einmaliges Opfer des Neuen für uns gegenwärtig. Das ist auch die Auslegung aus der Kirchenväterzeit.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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  6. rolandwill sagt:

    Lieber Anonymus,
    Sie haben recht, auch in anderen Gemeinschaften wirkt Gott Gutes, zweifelsohne. Doch bedenken Sie bitte, Jesus, als er als Mensch vor 2000 Jahren auf der Erde war, heilte Kranke, befreite Besessene, lehrte, wirkte viele Wunder, doch wo kein Glaube war, wirkte er auch keine Wunder, doch wo Glaube war, wirkte er Wunder. Das tut er heute auch, in allen christlichen Gemeinschaften. Soweit sind wir uns einig, ja?
    Doch was war das Hauptanliegen Gottes, daß er seinen Sohn auf die Erde sande? Die Erlösung von den Sünden, da stimmen Sie mir zu, ja?
    Wie erlöste er den Menschen? Indem er die Strafe der Sünden der Menschen auf sich nahm, da stimmen Sie mir auch zu. Er ließ sich für uns kreuzigen, für Sie, für mich, für alle, doch nicht alle nehmen sein Erlösungsopfer an. Beim letzten Abendmahl gab er den Aposteln seinen Leib und sein Blut – wie? Zerriss er sich? Es liefen ja viele davon, als er sagte, daß er seinen Leib und sein Blut zur Speise geben würde, was viele unerträglich fanden. Doch er gab selbst lebendig stehend im Abendmahlsaal den Jüngern seinen Leib. Ist das so richtig?
    Warum sagte er zu seinen Jüngern, „tut dies zu meinem Andenken oder Gedächtnis“? Werter Anonymus, wenn Sie ein Bild eines Ihrer verstorbenen Angehörigen betrachten, tritt dann nicht ein Gedächtnis, ein Andenken oder eine Vergegenwärtigung bei Ihnen ein?
    Jesus meinte „tut dies zu meiner Vergegenwärtigung“, er nahm das Leiden am folgenden Tag vorweg, die Hingabe seines Leibes, als Sühneopfer für uns Sünder, seine eigentliche Sendung. Somit ist das Abendmahl ein Mahl UND auch eine vorausweisende Hingabe seines Erlösungsopfers.
    Leider wird in vielen christlichen Gemeinschaften das Mahl herausgestellt und das Opfer Christi vergessen. Und eben diese sakramentale Vergegenwärtigung des Erlösungsopfers Jesu geschieht in der Kirche, die die apostolische Sukzession, d.h. die Weihe durch Handauflegung und spezielle Gebete bis heute hat. Die Priesterweihe ist unabdingbar für das Heil der Menschen, in allen Zeitepochen.
    Die vor Jesus Verstorbenen erlöste er, als er im Geiste nach der Kreuzigung ins Totenreich hinabstieg (beten ALLE im Glaubensbekenntnis, doch mit der jenseitigen Läuterung haben viele Probleme).
    Heute erlöst er durch die Gegenwärtigsetzung seines Erlösungsopfers in der Hl. Messe der Kirche, die die apostolische Sukzession hat. Jesus zeigt sich dann in einigen Hostienwundern, um seine Gegenwart zu bestätigen, besonders bei zweifelnden Priestern, um seine Gegenwart bei den Menschen bewusst zu halten.
    Ihre mittelalterlichen Beispiele der Ablehnung solcher Wunder sind klar, da der damaligen Wissenschaft die Mittel der Untersuchung fehlten. Doch heute weist die Wissenschaft bei zu Fleisch gewordenen Hostien nach, Brot und Fleisch übernatürlich verschmolzen, Blutgruppe AB, wie auf dem Grabtuch Jesu, welches echt ist (ist ein separates Thema), Herzmuskelgewebe eines in Todesagonie leidenden Mannes, fehlen einer Vater-DNA, nur ein Mensch auf der Welt hatte keinen leiblichen Vater (das bezeugt die biblische Sicht der Empfängnis Jesu in Maria), nachweisbare WEISSE Blutkörperchen, die normalerweise nach kurzer Zeit nicht mehr existieren usw.
    So wie Jesus die Hingabe seines Leibes vorwegnahm, so kann er es auch im nachhinein tun. Deshalb bitte die Vorträge HÖREN, der Glaube kommt vom HÖREN! Die heutige Wissenschaft kommt dem heutigen Unglauben zu Hilfe. Das Entscheidende, was die kath. Kirche ausmacht, eben katholisch, allumfassend, die Fülle des Heilgeschehens, sieben Sakramente. Das haben die protestantischen und freikirchlichen Gemeinschaften nicht, obwohl der Herr bei ihnen auch Wunder wirkt, Heilung schenkt, doch zur Erlösung hängen alle an der von Jesus auf den Fels Petrus gegründeten Kirche, sie hat ALLES. Das ist unabhängig von den Sünden des „Bodenpersonals“ der Kirche, es geht um den wahren, echten Heilsweg. Sklaven hin oder her, ja, war keine schöne Sache, hat aber mit dem Erlösungshandeln Jesu nichts zu tun, Jesus schaffte auch die Sklaverei nicht ab, er ermahnte nur, gut und gerecht zu den Sklaven zu sein. Und nochmal, heute ist Sonntag, Zeit Vorträge zu hören, da wird auch auf der Leugnung des freien Willens durch Luther eingegangen, sie wurden nicht zum Spaß erstellt.
    https://my.hidrive.com/share/um5dj.vdw6#$/

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  7. Anonymous sagt:

    rolandwill schreibt:

    „Lieber Anonymus, durch die kath. Kirche setzt Jesus sein Heilswirken fort bis in unsere Zeit.“

    Wieso bekommt man davon fast nichts mit? Das Heilswirken Jesu in den Evangelien bestand ja darin, jeden Kranken zu heilen, der ihm über den Weg lief, jeden Dämonen auszutreiben, der sich ihm zeigte, Beerdigungen damit zu verhindern oder beenden, dass er Tote auferweckte und das Kommen des Reiches Gottes IN KRAFT zu verkünden. Und die junge Kirche machte zunächst dort weiter.

    Wo genau passiert das in der katholischen Kirche? Wo genau werden täglich Menschen der katholischen Kirche hinzugefügt (ich rede jetzt nicht von wehrlosen Säuglingen), weil sie durch die Macht Gottes und die Liebe der Katholiken untereinander dazu motiviert sind? Usw. usf.

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    • Anonymous sagt:

      Ich sehe das auch so. Die Botschaft Jesu ist die gleiche, aber die Kirche schafft es nicht mehr, sie den Menschen nahe zu bringen. Statt dass sich die Kirche überlegt, was sie zuletzt falsch gemacht hat und was sie tun könnte, um die Gute Nachricht auch den Menschen des Jahres 2020 zu bringen, gibt man lieber der gottlosen Gesellschaft der Schuld. Oder dem bösen, bösen „Zeitgeist“. Oder den Menschen selbst, die zu egoistisch / materialistisch / hedonistisch / oberflächlich sind, als dass sie erkennen könnten, welch wertvolles Geschenk sich nicht annehmen wollen… (So z.B. Müller, Brandmüller, Voderholzer, Woelki, Oster.)

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  8. rolandwill sagt:

    Lieber Anonymus, durch die kath. Kirche setzt Jesus sein Heilswirken fort bis in unsere Zeit. Durch die Sakramente handelt Jesus, eben durch den in apostolischer Sukzession geweihten Priester. In jeder Hl. Messe wird das Erlösungsopfer Jesu sakramental gegenwärtig gesetzt.
    Trotz aller theologischen Reibereien zwischen kath. und evang. bestätigt Gott wissenschaftlich nachweisbar die kath. Kirche. Die Päpste haben gesündigt (wer nicht? Sie? ich schon), doch sie haben den Heilsweg nicht geändert wie Luther.
    Papst Hadrian VI hat ein öffentliches Bußbekenntnis abgelegt, er kehrte um und forderte andere in der Kirche dazu auf.
    Luther sündigte massiv, rechtfertigte seine Sünden und schlug einen neuen Weg ein, ohne Priesterweihe, ohne Sakramente, ohne Gegenwärtigsetzung des Erlösungsopfer Christi, ein fataler Weg. Den Protestanten wird das Hl. Meßopfer von Katholiken stellvertretend zugewendet, von sich aus haben sie keine hl. Messe, sie lehnen das klar ab!
    Da die kath. Kirche nicht mit der Bibelfertigstellung endete, sondern weitergeht, bezeugen dies die Kirchenväter, die Nachfolger der Apostel. Ihre Aussage mit Petrus, „weg mit dir Satan“ zeigt klar Ihre Eigeninterpretation der Bibel. Jesus meinte mit „weg mit dir Satan“ nicht den Petrus selbst, sondern den Satan, der Petrus beeinflussen wollte, Jesus vom Erlösungsweg abzuhalten.

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    • Anonymous sagt:

      „durch die kath. Kirche setzt Jesus sein Heilswirken fort bis in unsere Zeit“

      NUR durch die römisch-katholische Kirche? Warum sollte das Gute, das durch die protestantischen oder orthodoxen Kirchen und Gläubigen in unserer Zeit wirkt, nicht auch von Jesus kommen?
      Waren nicht auch Martin Luther King (Anglikaner), Dietrich Bonhoeffer (Lutheraner) und Frère Roger (Reformierter) wahre Lichtgestalten in dieser Welt – und Zeugen seines Heilswirkens?

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      • Anonymous sagt:

        Ganz zu schweigen von der Abschaffung der Sklaverei durch Abraham Lincoln (Baptist) und William Wilberforce (evangelikaler Christ). Etwas, das die katholische Kirche in über 1.000 Jahren trotz ganz anderer Möglichkeiten nicht geschafft und wahrscheinlich nicht mal versucht hat.

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    • Anonymous sagt:

      „Trotz aller theologischen Reibereien zwischen kath. und evang. bestätigt Gott wissenschaftlich nachweisbar die kath. Kirche.“

      Na, auf den wissenschaftlichen Beweis bin ich aber gespannt…

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    • Anonymous sagt:

      rolandwill,

      jetzt haben Sie mir lauter Versatzstücke katholischer Auffassungen zitiert. Die haben Sie gut gelernt. Mehr kann ich daraus nicht ablesen. Nur dass Gott angeblich „wissenschaftlich nachweisbar die kath. Kirche bestätigt“, ist für mich etwas Neues. Das hat vor Ihnen noch keine katholische Lehre behauptet. Aber ich nehme an, Sie beziehen sich auf die sog. „Hostienwunder“. Dazu kurz folgendes:

      „Schon seit der Entstehungszeit dieses Wundertyps gab es daran theologisch begründete Kritik. Albertus Magnus hielt derartige Wunder für Visionen. Thomas von Aquin betrachtete sie skeptisch, da er ihren Sinn in Frage stellte und sie als Widerspruch zu seiner Lehre von der streng übernatürlichen (und darum äußerlich definitionsgemäß nicht wahrnehmbaren) Transsubstantiation ansah. Auch Nikolaus von Kues wandte sich entschieden gegen den Bluthostienkult, ebenso Jan Hus auf dem Konzil von Konstanz, desgleichen die Erfurter Theologen, die gegen die Wallfahrt nach Wilsnack eintraten und dazu auf die kritische Haltung des Thomas von Aquin zum eucharistischen Wunder verwiesen. Sie konnten sich nicht gegen die päpstliche Kurie durchsetzen, die die Wallfahrt 1453 sanktionierte. In den theologischen Diskussionen des Mittelalters warfen vor allem der theologische Zweck solcher Erscheinungen, die unklare Logik des Wundergeschehens und die damals noch uneinheitlich gehandhabte Praxis der Aufbewahrung geweihter Hostien Fragen auf.“

      Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hostienwunder#Theologisch_begr%C3%BCndete_Kritik

      Denn der springende Punkt ist doch, dass nach der Lehre von der Transsubstantiation definitionsgemäß die Wandlung der Hostie in den Leib Christi nicht wahrnehmbar ist. Deshalb bedarf es ja des GLAUBENS. Das Wunder würde den Glauben obsolet machen. Dazu kommt dann die Frage auf, warum nicht jede geweihte Hostie wie Fleisch aussieht und schmeckt.

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  9. Anonymous sagt:

    rolandwill,

    Luther hat zweifelsohne AUCH Mist gebaut. Ich darf aber daran erinnern, dass Petrus, den Sie für den ersten Papst halten, unmittelbar nach dem Wort Jesu vom „Fels“ als Satan bezeichnet wurde. Von den Borgia-Päpsten und anderen Inhabern des „Heiligen Stuhls“ wollen wir dabei nicht mal reden.

    Und da werfen Sie Luther etwas vor? „Jeder kehre vor seiner eigenen Tür und sauber ist das Stadtquartier“.

    Die Fehler Luthers machen den Katholizismus nicht richtig. Sie sind hier in einer zirkulären Logik gefangen. Und Christen, die nicht römisch-katholisch sind, berufen sich keineswegs in allen Dingen auf Luther.

    Wogegen sich Luther zu Recht gewandt hat, kann man mühelos herausfinden. Man muss dazu weder Kirchenväter lesen, noch Vorträge hören. Und die Validität von Luthers Kritik zieht sich durch die katholische Kirche durch bis zum heutigen Tag. Ebenso wie die berechtigte Kritik der Orthodoxen.

    Zum angeblich „freien Willen“ folgendes:

    Luthers Briefwechsel mit Erasmus enthält die Schrift „De servo arbitrio“ (deutsch: „Über den geknechteten Willen“ oder „Vom unfreien Willen“). Ich halte diese Schrift für ein Meisterstück. Es geht dabei darum,dass der Mensch nicht aus sich heraus fähig ist, zu Gott zu kommen, weil er nicht frei, sondern geknechtet ist. Und genau das ist der Befund des NT. Wenn Jesus sagt, dass er die Gefangenen freisetzt, dass er uns die Wahrheit bringt, die uns frei macht, dann setzt das notwendig voraus, dass wir zuvor eben nicht frei sind. Um es mit Paulus zu sagen:

    „Ich weiß nämlich, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt: Das Wollen ist bei mir vorhanden, aber ich vermag das Gute nicht zu verwirklichen. Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will, das vollbringe ich. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, dann bin nicht mehr ich es, der es bewirkt, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich stoße also auf das Gesetz, dass in mir das Böse vorhanden ist, obwohl ich das Gute tun will. Denn in meinem Innern freue ich mich am Gesetz Gottes, ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernunft im Streit liegt und mich gefangen hält im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern herrscht. Ich elender Mensch! Wer wird mich aus diesem dem Tod verfallenen Leib?“ Römer 7, 18 – 24

    Wo ist da der „freie Wille“, rolandwill?

    Ich würde so weit gehen, dass jemand gar nicht Christ sein kann, der nicht durch dieses dunkle Tal der Selbsterkenntnis gegangen ist, das Paulus hier so anschaulich zum Ausdruck bringt.

    In dem Dokument „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre“ erklären die Unterzeichner und damit auch die römisch-katholische Kirche unter anderem folgendes:

    „Wir bekennen gemeinsam, dass der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottes angewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.“

    Genau das hat Luther in „De servo arbitrio“ zum Ausdruck gebracht. Und „Rechtfertigung allein aus Gnade“ ist jetzt auch bei der römisch-katholischen Kirche angekommen.

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  10. rolandwill sagt:

    Anonymus, Luther hat die Bibel geändert, er ließ weg, fügte ein und interpretierte sie ganz anders.
    Er sprach sogar dem Menschen den freien Willen ab!! Und da wollen Protestanten frei sein und der kath. KIRCHE Bevormundung vorwerfen?
    Gegen wen oder was protestieren denn die Protestanten, wieso nennen sie sich so, es steht doch kein Wort von Protestanten oder Protestantismus in der Bibel, oder gibt es mittlerweile eine weitere, dem Protestantismus angepasste Übersetzung?
    Sie haben sich weder mit den Kirchenvätern befasst, was unabdingbar ist, wenn man so eine Diskussion mitmachen will, noch haben sie die verlinkten Vorträge gehört. Wir sind an dem Punkt angekommen, wo man um den rechten Glauben beten sollte.
    Also, jetzt bitte die Kirchenväter lesen, die Vorträge hören (sie ersetzen ein ganzes modernes, Jahre dauerndes Theologiestudium), alles mit Gebet begleiten. Jesus wusste, daß die Hl. Schrift eigenmächtig interpretiert werden kann, deshalb gibts das Lehramt der kath. Kirche, auch der Hl. Geist kann mit dem eigenen Vogel verwechselt werden, deshalb gibts den Katholischen Katechismus, oder meinen Sie, Sie sind schlauer als dieses über Jahrhunderte gewachsene und bestätigte Werk?

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  11. Anonymous sagt:

    A) Grundlegendes zum Wort ECCLESIA.

    Das Wort kommt aus dem Griechischen und meint ursprünglich „Volksversammlung“. Da das NT in Griechisch geschrieben wurde, musste ja ein Wort verwendet werden, um die Versammlung von Christen zu bezeichnen. Man hat dann eben das Wort „ecclesia“ genommen, weil es in der Bedeutung am Nächsten kam. Es bedeutet also ursprünglich ganz einfach die Zusammenkunft der Christen. Relativ bald hat man den Begriff als Überbegriff für die Gesamtheit der Gläubigen verwendet.

    Interessanterweise war die griechische ecclesia mehr als eine Versammlung oder Zusammenkunft. Sie war Träger der Volkssouveränität und in der frühen griechischen Demokratie sogar oberste demokratische Instanz.

    Ob sich allerdings die Autoren des NT, hier vor allem Paulus, von dieser besonderen Bedeutung des Begriffs leiten ließen oder einfach nur rein technisch entweder Versammlungen oder die Gesamtheit der Christen bezeichnet haben, muss offen bleiben.

    Wichtig ist, dass der Begriff „ecclesia“ im Neuen Testament für unterschiedliche Dinge verwendet wurde, nämlich für a) die christliche Gemeindeversammlung; b) die Ortsgemeinde; c) die Hausgemeinde; d) die universale Kirche. Erst der Kontext klärt darüber auf, was denn gemeint ist.

    Deshalb sind Übersetzungen mit „Gemeinde“ statt Kirche oft zutreffender und es empfiehlt sich, das deutsche Wort zu verwenden, das hier auch im Einzelfall zutrifft.

    Näheres findet man dazu hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ekklesiologie#Bilder_von_Kirche

    Es ist also mit Sicherheit ungenau und eine Verarmung, ecclesia im NT pauschal nur als „Kirche“ zu übersetzen. Es ist aber auch historisch gesehen mehr als fragwürdig, wie sich aus Folgendem ergibt:

    B) Grundlegendes zum Wort KIRCHE:

    Das Wort „Kirche“ hat seine Wurzel NICHT im Wort „ecclesia“. Richtig ist vielmehr folgendes:

    „Kirche ist auf das im 8. Jahrhundert vorkommende althochdeutsche kirihha und das mittelhochdeutsche kirche zurückzuführen. Verwandte Formen finden sich im altsächsischen kerika, kirica, im mittelniederdeutschen und mittelniederländischen karke, kerke, außerdem im niederländischen kerk sowie in den altenglischen Formen circe, cirice, cyrce und cyrice und schließlich im englischen church. Ihnen allen liegt das aus dem 4. Jahrhundert stammende spätgriechische κυρικόν (kȳrikón)‚Gotteshaus‘ zugrunde, welches eine Vulgärform von κυριακόν (kȳriakón), dem Neutrum Singular des Adjektivs κυριακός (kȳriakós)‚ dem Herrn gehörend‘, ist. Den Ausgangspunkt dieser Formen bildet κύριος (kȳ́rios) → grc ‚Herr, Herrscher; auch: Gott, Christus‘.“

    Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Kirche

    In römisch-katholischen Übersetzungen wird daher für das Wort „ecclesia“ ein Wort verwendet, das erst 800 Jahre später überhaupt gebildet wurde und das einen anderen Ursprung hat. Es ist übrigens ganz typisch für den römischen Katholizismus, dass er Begriffe und Vorstellungen, die viel später entstanden sind – wie z.B. auch das Papsttum – einfach in die Texte des Neuen Testaments bzw. der Kirchenväter „hinein liest“ und dann behauptet, das sei ja schon immer so gewesen.

    Das gilt auch für die Frage von Organisation und Verfasstheit von „Kirche“. Dazu vielleicht in einem weiteren Beitrag mehr.

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  12. rolandwill sagt:

    Jesus ist des Haupt des Leibes, der Kirche, die sein Leib ist. Jesus bindet seine, eben die von ihm gegründete röm. kath. und apostolische Kirche, in die Fortführung seines Heilswerkes ein. Nicht Jesus allein handelt, sondern er handelt durch seinen Leib, der eben die Kirche ist.
    Der Kopf, das Haupt handelt nicht allein, sondern der Leib, es ist bei jedem Menschen so. Man darf es nicht mißverstehen, das ist nur begreifbar im Betrachten des Leibes. Natürliche handelt auch ein Haupt, als Oberer betrachtet, z.B. Kaiser, König oder der Papst, auch z.B. ein Familienoberhaupt. Zur Bezeichnung, Kirche, Gemeinde, erst die Protestantisierung verwendete das Wort Gemeinde, deswegen haben sie ja Probleme mit der wahren Kirche.
    Doch die Urtexte nennen, wie es Frau Küble ausführte, Ecclesia eben Kirche. Die Vermischung kath. und protestantisch führte zu solchen „Gemeinde“-Übersetzungen. Ich empfehle die beiden verlinkten Vorträge von Alma von Stockhausen (über die Folgen des Lutherischen Gottesbildes, die bis in unsere Zeit reichen und sehr interessant sind), sowie über die Eucharistischen Wunder (die die Fortführung des Heilswerkes Jesu sehr gut aufzeigen) von Michael Hesemann aufmerksam zu hören. Sonst gibt es eine Endlosdisskussion. Wer es begreift, begreift es, wer nicht, der nicht.
    Hier die Vorträge,
    https://my.hidrive.com/share/um5dj.vdw6#$/

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    • Anonymous sagt:

      Jesus hat keine Kirche gegründet, weder die „röm. kath. und apostolische Kirche“ noch sonst eine Institution. Die wäre auch überflüssig gewesen, denn schließlich glaubte Jesus selbst an das unmittelbar bevorstehende Kommen des Himmelreichs (Mt 3,2; Mt 4,17; Mk 1,15; Lk 10,9; Mt 16,28; Lk 9,27). Gegründet hat er allerdings eine GEMEINSCHAFT oder Gemeinde.
      Das Haupt MEINER Gemeinschaft / Gemeinde ist nicht ein Bischof oder Papst, sondern Jesus selbst.

      Die Urtexte nennen sprechen natürlich NICHT von „Kirche“, denn sie sind in griechischer Sprache verfasst. Dort ist nur von ἐκκλησία = ekklesia die Rede. Wie dieser Begriff übersetzt wird, ist Interpretationssache. Wenn (in den mir vorliegenden Bibelübersetzungen) nur die „Einheitsübersetzung“ das als „Kirche“ übersetzt, „Hoffnung für Alle“, „Schlachter 2000“, „Zürcher Bibel“, „Neue Genfer Übersetzung“, „Gute Nachricht“, „Neues Leben“ und „Lutherbibel“ aber als „Gemeinde“, dann habe ich mit meiner Interpretation ja gute Rückendeckung.

      „Erst die Protestantisierung verwendete das Wort Gemeinde“
      Stimmt! Denn erst mit Luther hat sich eine deutsche Bibelübersetzung verbreitet. Die katholische Kirche hat sich lange mit Händen und Füßen (und der Androhung der Anklage der Häresie) gegen die Verbreitung deutscher Bibelübersetzungen gewehrt. Insofern müsste „Protestantisierung“ eigentlich ein Kompliment sein, denn erst die protestantische Kirche hat dafür gesorgt, dass die Bibel „Volksgut“ werden konnte.

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      • Guten Tag,
        es hat keinen Sinn, sich weiter mit Ihnen im Kreise zu drehen, aber lassen Sie sich gesagt sein, daß erstens die „Einheitsübersetzung“ auch ökumenisch ist (zusammen mit der EKD erstellt), daß aber insbesondere keineswegs erst mit Luther die Bibel auf Deutsch übersetzt wurde. Es gab dutzende (!) deutsche Übersetzungen schon Jahrhunderte zuvor.
        Luther hat lediglich ein volkstümlicheres Deutsch verwendet, weniger das Gelehrtendeutsch.
        Ihm kam noch der damals florierende Buchdruck zugute.
        Vorher mußte die Heilige Schrift in mühsamer Schreibarbeit von Mönchen in Klöstern Seite und Seite und Buch um Buch einzeln erstellt werden.
        Ohne diesen Fleiß und Eifer katholischer Ordensleute, vor allem Benediktiner, wäre die Heilige Schrift überhaupt nicht durch die Jahrhunderte getragen worden.
        Merken Sie sich:
        Aus der katholischen Kirche ist das NT enstanden – von Katholiken verfaßt – der biblische Kanon von Päpsten und Konzilien festgelegt – und die kath. Kirche hat die Bibel Jahrhundert für Jahrhundert getreu überliefert.
        Luther konnte nur auf dem aufbauen, was zuvor die „Papisten“ geleistet hatten.
        Das Thema ist hiermit duchgenudelt.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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    • Anonymous sagt:

      Ich vergaß:
      Sie können schlecht behaupten, die Übersetzung „Gemeinde“ für das Wort „ekklesia“ sei falsch. Im NT kommt der Begriff „ekklesia“ 91 mal vor. Nur 27 mal übersetzt die Einheitsübersetzung (die einzige für den gottesdienstlichen Gebrauch zugelassene Übersetzung) dieses Wort mit „Kirche“, an den übrigen 64 Stellen ist meis­tens von „Gemeinde“ die Rede.

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      • Guten Tag,
        wenn im NT davon die Rede ist – und darum ging es in dieser Debatte einzig und allein – daß die Kirche die „Grundfeste der Wahrheit“ ist, dann kann h i e r keine einzelne Ortsgemeinde gemeint sein, weil dies schlicht keinen Sinn ergäbe.
        Natürlich kann die Übersetzung „Gemeinde“ für Ekklesia durchaus bisweilen zutreffend sein (wir reden katholischerseits auch von der „Ortskirche„), aber aus dem Zusammenhang ergibt sich hier, daß die GESAMTHEIT der Christenheit gemeint ist, somit nicht irgendeine bestimmte Gemeinde, sondern die ganze Schar der Gläubigen vom Haupt (Christus) bis zu den Gliedern.
        Aber daß das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, werden Sie wohl nie begreifen.
        Freundlichen Gruß und Ende der Durchsage!
        Felizitas Küble

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    • Anonymous sagt:

      Hallo Frau Küble,
      ich habe nicht den Eindruck, dass wir uns im Kreise drehen…

      • Ich habe nicht behauptet, dass Luther die erste deutsche Bibelübersetzung VERFASST habe! Ich hatte geschrieben, dass erst mit Luther eine deutsche Bibel VERBREITET wurde.
      • Dass es vorher viele andere Bibelübersetzungen gab, war mir bekannt. Ich bin Lübecker und kenne natürlich die „Lübecker Bibel“ von 1494.
      • Die wurde aber nicht in mühsamer Schreibarbeit von Mönchen erstellt, sondern wurde auch schon gedruckt (in der Drucker Steffen Arndes, Königstraße Ecke Fleischhauer Straße, ca. 5 min Fußweg von hier).
      • Sie haben recht: Das NT ist zu „katholischen Zeiten“ entstanden (Kanonisierung im 4. Jhdt.), lange vor dem Schisma und der Reformation. Damals war die Kirche aber noch katholisch im Sinne von καθολικός = katholikós = allumfassend.

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      • Guten Tag,
        wollen Sie jetzt Luther auch noch das Verdienst der Buchdruckerkunst anrechnen?!
        Was soll das also, zu schreiben, erst ab Luther sei eine deutsche Übersetzung VERBREITET worden?!
        Eine handgeschriebene Bibel, die vorher vom Kloster in die Stadtkirche geht, war auch eine VERBREITUNG.
        Im übrigen ist die katholische Kirche auch nach Schisma und Reformation allumfassend geblieben, da nicht die Einheit der KIRCHE, sondern lediglich die der CHRISTENHEIT gespalten wurde.
        Es haben sich Personengruppen von ihr abgespalten, aber die Einheit der kath. Kirche blieb erhalten.
        Können Sie das noch auseinanderbröseln?
        Dies ist jetzt das Ende der Fahnenstange bzw. Dauerdiskussion mit Ihren Schreibereien.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Ja, auch eine handgeschriebene Bibel dient der „Verbreitung“. Sie hatten aber selbst darauf hingewiesen, dass handgeschriebene Bibeln mit großem Aufwand in Klöstern hergestellt wurden. Ein „Massenprodukt“ (wenn auch nicht im heutigen Sinne) wurde die Bibel erst mit dem Buchdruck. Das verdanken wir dem Erfinder Gutenberg, den Druckern vor Ort – und ja, letztlich auch Luther, dessen Übersetzung wohl so gut war, dass sie sich gegenüber anderen (auch gegenüber der Lübecker Bibel) durchsetzen konnte.

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      • Anonymous sagt:

        „Im übrigen ist die katholische Kirche auch nach Schisma und Rformation allumfassend geblieben, da nicht die Einheit der KIRCHE, sondern die der CHRISTENZHEIT gespalten wurde.“
        Das überrascht mich jetzt. Denn damit gestehen Sie auch der evangelischen Kirche zu, Teil der GESAMTKIRCHE zu sein. Aber genau das hat ja Papst Benedikt XVI. verneint! Er sagte, dass die „nicht Kirche im eigentlichen Sinn“ sei.

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      • Guten Tag,
        Sie begreifen wieder nichts – genau das Gegenteil schreibe ich: Die schismatischen Teile haben sich abgespalten (und sind natürlich für sich genommen keine „Kirche“), die kath. Kirche blieb als einheitlicher Organismus erhalten, der von Christus gegründet wurde: die eine, heilige, katholische und apostoliche Kirche!
        Die evangelische Seite ist nicht Teil der Kirche, sondrn Teil der CHRISTENHEIT.
        Das habe ich doch klar ausgedrückt.
        Wollen Sie mir weiter unnötig die Zeit stehlen? Ohne mich!
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Also: Christenheit ≠ Kirche? Darauf wäre ich nicht gekommen…

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  13. Anonymous sagt:

    rolandwill,

    Sie schreiben:

    „Eben das ist es, auf Jesus hören, auf seinen Leib, der die Kirche ist (Kol 1,18): …“

    Genau hier sitzt das katholische Problem: Sie setzen die Kirche mit Christus in eins. Kol 1, 18 ff sagt das aber nicht. Man beachte: ER ist das Haupt, die Gemeinde aber sein Leib. Wer trifft dann wohl die Entscheidungen? Das Haupt oder der Leib? Sind Haupt und Leib identisch? Heiratet der Bräutigam Jesus Christus seine Gemeinde oder gleich sich selbst?

    Paulus betont immer wieder, dass die Autorität der Gemeinde daran hängt, ob sich jeder nach dem Haupt richtet. Nur dann ist sie Säule der Wahrheit. Sonst nicht. Die katholische Kirche hat daraus eine Amtsgarantie entwickelt. Wer das Amt des Papstes (und abgeschwächt des Bischofs) innehabe, dem ist sozusagen garantiert, dass er in der Vollmacht Christi handelt. Das aber ist Unsinn.

    Die Metapher vom Haupt und vom Leib betont vielmehr eines ganz klar. Zum Leib gehören die ausführenden Glieder. Sie sind ohne eigene Entscheidungsgewalt. Ihre einzige Entscheidung ist, zu tun, was das Haupt will. Dabei sind sie in der Pflicht, die Geister zu prüfen. Nirgendwo im NT steht, sie könnten sich schon darauf verlassen, dass Christus durch Amtsträger zu ihnen autoritativ spricht. Das wurde später schlicht erfunden, um Macht zu sichern.

    Aber die Glieder können sich dem Haupt verweigern oder versuchen Dinge zu tun, zu denen sie nicht berufen sind. Und zwar individuell berufen sind.

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  14. rolandwill sagt:

    Lieber Anonymus, es ist interessant, dass Sie die orthodoxe Kirche hernehmen, die ja geweihte Bischöfe und Priester hat, was Sie bei der kath. Kirche als nicht biblisch ansehen – ist es bei den Orthodoxen biblisch?? Es versteht sich von selbst, dass eine Kirche, welche den Papst nicht anerkennt, die Konvertiten dies entsprechend abschwören lässt. Der Hl. Geist geht nun mal aus dem Vater und dem Sohn hervor, wo sollte er sonst herkommen? Wenn das die Orthodoxen anders sehen, was soll’s, es entspricht dann nicht der Wahrheit.
    Wie ich am Anfang schrieb, ist die Kirche das Fundament und die Säule der Wahrheit, nicht die Hl. Schrift ALLEIN!! Laut Ende des Johannesevangeliums ist nicht alles in der Bibel aufgeschrieben, wohl aber vieles bei den Kirchenvätern. Denn der Hl. Geist führt die Kirche durch den Papst auch nach der Zusammenstellung der Hl. Schrift durch die röm. kath. und apostolische Kirche weiter, bis heute und auch in die Zukunft. Dieser hochqualifizierter Konvertit ist nicht im Einklang mit Lk 10,21 „In dieser Stunde rief Jesus, vom Heiligen Geist erfüllt, voll Freude aus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es dir gefallen“.
    Zu meiner Qualifikation, sie fällt in den Bereich der 12 Apostel, sie waren Handwerker, Fischer, eben Unmündige.

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    • Anonymous sagt:

      „Wie ich am Anfang schrieb, ist die Kirche das Fundament und die Säule der Wahrheit“
      Können Sie mir ein Bibelzitat nennen, mit der Sie diese Aussage stützen können? Oder ein Bibelzitat, die darauf hinweist, dass Jesus eine (institutionelle) Kirche gründen wollte?
      Ich weiß, dass die KIRCHE das lehrt; meines Wissens kann sie sich damit nicht auf Jesus stützen.
      Mit freundlichen Grüßen
      (ein anderer) Anonymus

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      • Guten Tag,
        Ihrem Wisseansdrang kann abgeholfen werden:
        1 Tim 3,14-15:
        Ich schreibe dir das alles, obwohl ich hoffe, schon bald zu dir zu kommen.
        Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist.

        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Hallo Frau Küble,

        danke für die Nachhilfe! Ich habe mir 1 Tim 3,14-15 mal in meiner Bibel (Elberfelder Bibel) angeschaut. Dort ist nicht von der „KIRCHE des lebendigen Gottes“ die Rede, sondern von der „GEMEINDE des lebendigen Gottes“. Das „ἐκκλησία“ (ekklesia) im griechischen Original wird auch in den Bibelübersetzungen „Hoffnung für Alle“, „Schlachter 2000“, „Zürcher Bibel“, „Neue Genfer Übersetzung“, „Gute Nachricht“, „Neues Leben“ und „Lutherbibel“ übereinstimmend mit GEMEINDE wiedergegeben. Es ist etwas ganz anderes, ob die GEMEINDE (= die Gemeinschaft der Christgläubigen) „Säule und Grundfeste der Wahrheit“ ist oder die KIRCHE (= eine Institution unter Führung von Papst und Bischöfen).
        (Bevor Sie die Zuverlässigkeit meiner Elberfelder Bibel in Zweifel ziehen: Wikipedia schreibt: „Die Elberfelder Bibel ist eine ausgangstextorientierte Bibelübersetzung. Ziel ist es, den Originaltext der biblischen Schriften möglichst unverfälscht und mit möglichst wenig theologischer Interpretation wiederzugeben.“)

        Mit freundlichen Grüßen
        der andere Anonymous

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      • Guten Tag,
        das ist doch keine aufregende Erkenntnis, daß die verschiedenen, allesamt protestantischen Bibeln bei Ekklesia statt „Kirche“ das Wort „Gemeinde“ übersetzen.
        Sogar in Wiki heißt es „Kirche“:https://de.wikipedia.org/wiki/Ekklesia
        Die Sache ist doch auch inhaltlich klar:
        Warum sollte eine einzelne Gemeinde (Einzahl!) die Grundfeste der Wahrheit sein?! Wenn, dann müßte es „Gemeinden“ heißen, weil es dann alle zusammen wären.
        Das Ganze ist hier aber mehr als die Summe seiner Teile!
        Übrigens ist das NT aus der Kirche heraus entstanden – nicht umgekehrt.
        Nicht das NT bildete die Kirche, sondern durch einige Apostel und Evangelisten entstand das NT.
        Die Kirche ist also älter.
        Unter Nero sind schon Christen für ihren Glauben gestorben, als es noch kein einziges schriftliches Evangelium gab.
        Aber es gab die mündliche Verkündigung – genau das, was die Kirche als „apostolische Überlieferung“ bezeichnet.
        Paulus fordert die Gläubigen mehrfach dazu auf, an dem festzuhalten, was ihnen mündlich überliefert wurde.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        „Warum sollte eine einzelne Gemeinde (Einzahl!) die Grundfeste der Wahrheit sein?!“
        Bitte kritisieren Sie nur das, was ich geschrieben haben. Ich schrieb nicht von „Gemeinden“ (Plural) und ich meinte damit nicht die heutigen Kirchengemeinden (übrigens auch ein juristischer Begriff der institutionellen Kirche), sondern ich übersetzte den Begriff als „Gemeinschaft der Christgläubigen“ – was ja nun etwas völlig anderes ist.

        Wieso bezeichnen Sie die von mir genannten Bibelausgaben pauschal als „protestantisch“ (was ich als abwertend gemeint interpretiere)? Um nur ein Beispiel zu nennen: Die „Gute Nachricht“ wurde in Kooperation der Deutschen Bibelgesellschaft (evangelisch), des Katholischen Bibelwerks e.V. Stuttgart und der evangelischen und katholischen Bibelgesellschaften in Österreich erstellt; sie wird also von evangelischen und katholischen Bibelwerken vertrieben.

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      • Guten Tag,
        Sie haben ausdrücklich geschrieben, daß Ekklesia mit „Gemeinde“ übersetzt werden sollte. (Wie Sie selber den Begriff dann weiter auslegen, steht doch auf einem anderen Blatt und gar nicht zur Debatte.)
        Was haben Sie gegen den Ausdruck „protestantisch“? Immerhin nennt sich das evangelische Christentum oftmals selber so.
        Wertet man sich damit selber ab oder wie?!
        Lesen Sie doch einmal in der evangelischen Zeitschrift IDEA – dort kommt dieser Ausdruck ständig vor.
        Ich habe Ihnen auch nicht unterstellt, Sie hätten von „Gemeinden“ (Plural) geschrieben, was soll das?
        Ich schrieb lediglich, das Wort „Gemeinde“ im Einzelnen ergäbe bei dieser Bibelstelle keinen Sinn.
        Sie finden die Übersetzung „Gemeinde“ in keiner katholischen Bibelübersetzung – und die „Gute Nachricht“ mag ökumenisch sein, entstand aber unter Initiative der Evang. Bibelgesellschaft.
        Ich drehe mich mit Ihnen nicht weiter im Kreise herum angesichts Ihrer überempfindlichen Reaktionen.
        Freundlichen Gruß!
        Feloizitas Küble

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    • Anonymous sagt:

      Habe ich behauptet, dass alles an der orthodoxen Kirche biblisch ist?

      Eben. Aber sie ist in einigen Punkten näher am „Original“. Darum geht es mir.

      Und das Fundament ist NICHT die Kirche per se Das Fundament ist Christus Und nur soweit ER in der Kirche durch den Heiligen Geist wirken kann, ist sie „Säule der Wahrheit“. Diese Bedingung versteht sich doch von selbst.

      Dass Sie Lukas 10, 21 zitieren, ist schon sehr ironisch. Denn welches sind denn die Unmündigen? Handwerker und Fischer sind per se nicht Unmündige. Unmündige sind solche, die arm im Geist sind, die alles von Gott und nichts von sich erwarten.

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      • rolandwill sagt:

        Ich hab nicht gesagt, daß Handwerker und Fischer Unmündige sind, sondern ich schrieb, dass sie Handwerker und Fischer waren. War etwas mißverständlich geschrieben. Sie haben recht, die Unmündigen sind solche, die arm im Geist sind, die alles von Gott und nichts von sich erwarten. Eben das ist es, auf Jesus hören, auf seinen Leib, der die Kirche ist (Kol 1,18):
        Er ist das Haupt des Leibes, / der Leib aber ist die Kirche. / Er ist der Ursprung, / der Erstgeborene der Toten; / so hat er in allem den Vorrang),
        bitte dieses Zitat beachten. Die Bibelzitate hab ich bereits am Anfang geschrieben, Frau Küble wiederholte sie, Sie hätten sie lesen sollen, dann müßten Sie nicht nachfragen.
        Zu Petrus sagte Jesus: „Du bist der Fels, auf dem ich MEINE Kirche baue“.
        Petrus hat die Vorrangstellung, ist in der Apostelgeschichte klar ersichtlich. Selbst Paulus, der mal im Streit mit Petrus lag, wande sich nicht ab von der Kirche – im Unterschied zu den „Reformatoren“, die man besser Spalter nennen sollte.

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  15. rolandwill sagt:

    Werter Anonymus,
    zu ihrem Satz, „Die katholische Kirche liefert mir schon genug Gründe. Genau genommen würde ich dann auch nicht sagen, dass ICH die katholische Kirche verlasse, sondern dass sie MICH verlassen hat“ Sie sollten unterscheiden zwischen der Kirche Jesu und den Sünden der Personen, alle haben gesündigt, seien es Bischöfe, Priester, Sie und Ich. Doch Jesus führt sein Erlösungswerk eben gerade durch sündige Menschen fort. Die geweihten Priester handeln trotz ihrer Sündhaftigkeit in Persona Christ, d. h. Jesus handelt in den Sakramenten durch sie, das ist auch biblisch begründet.

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    • Anonymous sagt:

      Es ist weniger eine besondere „Sündhaftigkeit“ der Kirche (z.B. der Missbrauch durch Priester), die mich immer weiter von der Kirche trennt, denn es handelt sich dabei – ohne es relativieren zu wollen – doch um Einzelfälle. Schlimmer finde ich z.B., dass Kardinal Müller den Synodalen Weg mit dem Ermächtigungsgesetz der Nazi vergleichen kann, ohne dass die gesamte deutsche Bischofskonferenz lautstark dagegen protestiert. Oder dass die Kirche immer noch Homosexuelle diskriminiert. Oder dass den protestantischen Kirchen ganz offiziell das „Kirche-sein“ abgesprochen wird. Oder dass mir die Kirche verbietet, am protestantischen Abendmahl teilzunehmen (obwohl ich SEHR genau die theologischen Unterschiede kenne). Oder dass es immer noch ein gewaltiges Machtgefälle zwischen „Weiheträgern“ und „Laien“ gibt. Oder dass die Kirche die Frauen für „unweihbar“ hält. Oder dass mein Pfarrer nach 15 Jahren erfolgreicher ehrenamtlicher Mitarbeit die Zusammenarbeit mit mir beendet, sich aber seither standhaft weigert, mir die Gründe dafür mitzuteilen. Oder dass in meiner Pfarrei eine Frau, die seit mehr als 30 Jahren für die Caritas einen Kreis für an Krebs erkrankter Frauen geleitet hat, nach ihrer Wiederverheiratung mit Verweis auf die katholische Morallehre Hausverbot für die Pfarrei bekam (das galt auch für ihren Frauenkreis…)

      Ich bin jetzt 57 Jahre alt und habe die Hoffnung aufgegeben, in meiner Kirche die „Gottesberührung“ zu erfahren, die mir die Kirche zeitlebens versprochen hat.

      „Wenn die Katholiken nur einmal anfingen, ernst zu machen mit ihrem Glauben, dann wäre das eine Weltrevolution, wie die Weltgeschichte noch keine gesehen hat.“
      (leicht abgewandelt nach Georges Clemenceau)

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      • rolandwill sagt:

        Ganz einfach, werter Anonymus, die Menschen sollten sich nach der Kirche richten, ihre Sünden erkennen, Homosexualität und Ehebruch ist nun mal Sünde. Auch kann eine Frau nicht zur Priesterin geweiht werden, da Jesus ein Mann ist, der männliche Priester in Persona Christi das Opfer Jesu gegenwärtig setzt, was eine Frau nicht kann. Gott vergibt die Rollen, nicht der Mensch, ich als Mann kann auch keine Kinder bekommen, soll ich jetzt gegen Gott rebellieren?
        Das protestantische Abendmahl ist was ganz anderes als das Hl. Meßopfer, da geht die Gegenseitigkeit nicht, man kann sich frei entscheiden, die Kirche Gottes, Jesu, oder eine von Menschen gegründete, beides geht nicht, entweder oder. Der kleine Mensch kann Gott nicht zurechtbiegen, wie er ihn gerne hätte, sondern der Mensch darf, sollte sich nach Gott ausrichten, so wie es seine Kirche lehrt. Steht ALLES klar und leicht verständlich im Katholischen Katechismus, man muß ihn nur betend lesen, ebenso die Hl. Schrift, ohne Wunschdenken und Eigeninterpretation, es ist doch soooo einfach.

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      • Anonymous sagt:

        Hallo Herr Will,
        ich hätte viel zu Ihrem Kommentar zu antworten, aber ich beschränke mich auf einen Satz: „Der Mensch darf, sollte sich nach Gott ausrichten, so wie es seine Kirche lehrt.“
        Ja, da stimme ich Ihnen zu: der Mensch DARF.
        Er darf aber auch – nein, er MUSS sogar – seinem Gewissen folgen, wenn es ihm sagt, dass die römisch-katholische Lehre der Lehre Jesu widerspricht.
        „Steht ALLES klar und leicht verständlich im Katholischen Katechismus“ (siehe Nr. 1786 und 1790), „man muß ihn nur betend lesen, ebenso die Hl. Schrift, ohne Wunschdenken und Eigeninterpretation, es ist doch soooo einfach.“
        Mit freundlichen Grüßen
        der andere Anonymous

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  16. Anonymous sagt:

    rolandwill,

    die orthodoxe Kirche empfiehlt das Gleiche:

    Einfach die „Kirchenväter“ lesen. Und kommt zu ganz anderen Ergebnissen. Wie kommt´s? Vielleicht sollte man die „Kirchenväter“ nicht mit der römisch-katholischen Brille lesen?

    Ich gehe übrigens auch davon aus, dass es nur eine Kirche gibt. Was aber nicht heißt, dass es eine Kirche nach römisch-katholischem Verständnis sein muss.

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    • rolandwill sagt:

      Die röm. kath. und apostolische Kirche gibt es, seitdem Jesus sie gründete, die Ordhodoxie erst ca. 1000 Jahre später. Allerdings haben sie auch die sieben Sakramente, Bischöfe und Priester, sowie die Marien- und Heiligenverehrung. Es fehlt ihnen der Gehorsam zum Papst, 1000 Jahre war es kein Problem, dann menschlicher Ungehorsam und Spaltung.

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      • Anonymous sagt:

        Die Behauptung, dass es die römisch-katholische Kirche schon seit Jesus gab, ist schlicht FALSCH. Es gab vor dem Großen Schisma tatsächlich eine Kirche, die katholisch = katholikos (von altgriechisch καθολικός) im Sinne von „allgemein“, „universal“ war. Aber die war natürlich nicht „römisch-katholisch“.
        Und das Schisma bedeutete nicht, dass sich die bösen Orthodoxen vom Acker machten und eine eigene Kirche gründeten, sondern dass sich die EINE Kirche aufgrund der Zerstrittenheit der Kirchenführung gewissermaßen „gleichberechtigt“ SPALTETE. Auch die (Teil-)Kirche, die unter dem Primat des Bischofs von Rom stand, war anschließend nicht mehr identisch mit der „allgemeinen“, „universalen“ Kirche.
        1000 Jahre Gehorsam zum Papst? Unsinn!
        • Die Amtsbezeichnung „Papst“ legte erst Gregor der Große (Bischof von Rom 590–604) fest – und damals hatte dieser Titel noch eine ganz andere Bedeutung.
        • Noch 879 gilt die Jurisdiktion des Bischofs von Rom nur für den Westen (die römische Kirche); das gesamtkirchliche Konzil von 879 in Konstantinopel lehnt sie für die übrigen Patriachate ab.
        Erst im Wandel der Zeit bekam der Bischof von Rom immer mehr Macht!
        Ich empfehle Ihnen einen Blick in Wikipedia zum Thema „Papsttum“.

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      • Anonymous sagt:

        Lieber rolandwill,

        das sehen aber die Orthodoxen ganz anders wie Sie. Warum sollte ich Ihnen glauben? Im nachfolgenden Video können Sie sehen, wo die römisch-katholische Kirche aus orthodoxer Sicht vom Weg abgekommen ist:

        Der Konvertit muss einer ganzen Reihe von katholischen Lehraussagen abschwören. Bei dem Konvertiten handelte es sich um folgende Person; wie ich aus dem Englischen zitiere:

        „Father Constantine was Doctor of Philosophy and professor of Slavic and Russian History in the Pontifical Oriental Institute (Rome), he was its vice rector, member of Jesuit Order, advisor of the Pontifical Council for Promoting Christian Unity.“

        Dieser Mann ist hoch qualifiziert und kennt sich mit Kirchengeschichte aus und kommt zu dem Ergebnis, dass es die römisch-katholische Kirche ist, die vom Weg abkam. Welche Qualifikation haben Sie, rolandwill?

        Jesus hat kein Papsttum ins Leben gerufen. Das ganze Neue Testament weiß rein gar nichts davon.

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  17. rolandwill sagt:

    Anonymus:
    Sie hängen in einer freikirchlichen selbstbestimmten Bibelauslegung fest, ebenso in der irrigen Annahme, die Bibel sei die alleinige Autorität. Vor der Zusammenstellung der Hl. Schrift durch die kath. Kirche (es gab durch Jesus nur diese) gab es die Hl. Überlieferung, es gab noch keine Bibel.
    Die Kirche ist daher die Säule und das Fundament der Wahrheit (1 Tim 3, 15, ebenso 2 Thess 2,15).
    Die Aussage „die Schrift allein“ ist ein klarer Irrtum! Desweiteren ist es nicht gestattet, die Bibel eigenmächtig auszulegen, 2Petr 3, 16 und 2Petr 1,20 weisen klar darauf hin. Die einzige legitime Auslegung kann nur der Autor geben, der sie zusammenstellte, eben die röm.-kath. Kirche, beschrieben im Katechismus.
    In diesem falschen Schriftverständnis sind die ganzen Spaltungen der Christen begründet ! Ist ja kurios, die beiden Petrusbriefe werden von allen anerkannt, nur nicht von allen befolgt, warum werden dann die Schreiben der Nachfolger des Hl. Petrus nicht anerkannt, da stimmt doch was nicht. Sie stehen auf einem Bein (kann leicht umfallen) = nur die Schrift, die kath. Kirche steht fest auf drei Beinen, (fällt nicht um): die Hl. Schrift, die apostolische Tradition und das Lehramt, da wackelt nichts!
    Die Kirchenväter, die Nachfolger der Apostel, bestätigen dies, das können Sie nachlesen. Das Bischofs und Priesteramt ist zudem, wie es Frau Küble schrieb, biblisch bezeugt. Nur hat Jesus den Aposteln wesentlich mehr gesagt und aufgetragen, als in der Bibel aufgeschrieben ist, es heißt ja am Schluss des Johannesevangeliums Joh 21, 25, also die kath. Kirche IST biblisch begründet, die anderen Konfessionen nicht!
    Deshalb wird Vieles in der kath. Kirche nicht verstanden, eben weil die Hl. Schrift eigenmächtig ausgelegt und daher nicht richtig verstanden wird.
    Mich fragte mal ein Arbeitskollege, warum gibt es soviel christliche Gemeinden? Ich sagte, weil alle schlauer sein wollen wie der Papst, der von Jesus eingesetzte erste Diener seiner Kirche. Die kath. Kleriker sind Diener Christi, hat nichts mit weltlicher Macht zu tun, sondern Jesus wirkt und handelt besonders in den Sakramenten durch sie.

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    • Anonymous sagt:

      Hallo rolandwill,

      ich kenne diese Argumente zur Genüge. Sie sind halt oft nicht stichhaltig. Natürlich hatten die ersten Christen bereits eine Bibel. Wir nennen sie heute Altes Testament. Und die wurde auch nicht von der Katholischen Kirche zusammengestellt. Das NT übrigens auch nicht. Schon sehr früh, als noch niemand von einer Katholischen Kirche sprach, waren die meisten Bücher des NT anerkannt als Schrift. Sie verbreiteten sich auch erstaunlich schnell.

      Im Übrigen habe ich sola scriptura gar nicht behauptet. Was aber selbst von katholischer Seite unbestritten ist, ist die Tatsache, dass keine Tradition bzw. mündliche Überlieferung gegen die Schrift verstoßen darf. Das Totschlagargument des Verbots der „eigenmächtigen Auslegung“, die verboten sei, fasse ich als irrelevantes Denkverbot auf. Im Übrigen ist es unbestritten, dass auch nach katholischer Lehre ursprünglich Brot und Wein auch an die „Laien“ zu verteilen war. Wenn Frau Küble nun so tut, als gelte das in erster Linie nur für die Apostel, dann ist das schlicht Unsinn.

      In Johannes 21, 25 heißt es:

      „Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles einzeln aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die dann geschriebenen Bücher nicht fassen.“

      Wo ist da die Rede von einer Art „Geheimlehre“, die an die Apostel erging? Es geht dort um Taten und nicht um Lehren. Ach so, ich muss das so glauben, auch wenn es dort nicht steht. Na ja.

      Was das Handeln Christi durch die katholische Kirche angeht, stelle ich fest, dass die Bilanz doch sehr durchwachsen und im Ergebnis recht enttäuschend ist. Um es mal milde auszudrücken. Da ich aber weiß, dass Gott souverän ist und auch durch nichtkatholische Christen handelt, kann es mit der behaupteten Exklusivität nicht so weit her sein. Das sind halt die Realitäten. Deshalb gehören für mich zur Kirche Jesu alle getauften Gläubigen.

      Und meines Erachtens sind historisch betrachtet die beiden Schismen; nämlich die Ausgrenzung der Orthodoxen und der Reformation genau in einem Problem begründet:

      Dem Absolutheitsanspruch des Papsttums, den man freilich im NT auch nirgends findet. Dass Petrus eine herausgehobene Stellung hatte, weiß ich auch. Aber das begründet noch lange kein Papsttum. Und schon gar nicht Unfehlbarkeit ex cathedra. Davon findet sich auch nichts im NT. Paulus wusste auch nichts davon:

      „Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus: Seid alle einmütig und duldet keine Spaltungen unter euch; seid vielmehr eines Sinnes und einer Meinung! Es wurde mir nämlich, meine Brüder und Schwestern, von den Leuten der Chloë berichtet, dass es Streitigkeiten unter euch gibt. Ich meine damit, dass jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus – ich zu Apollos – ich zu Kephas – ich zu Christus. Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?“! (1. Kor. 1,10 – 13)

      Spaltungen haben also laut Paulus ihre Ursache darin, dass die Gläubigen sich einen Apostel zum Leitbild genommen haben. Dabei ist allein Christus maßgebend.

      Deshalb halte ich auch nicht zu Kephas und bin nicht römisch-katholisch.

      Schönen Tag noch.

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      • Anonymous sagt:

        Liebe(r) Anonymus!
        Ihr Beitrag tut so gut! Ich bin zwar (noch) römisch-katholisch, stimme mit Ihnen aber völlig überein!
        Mit freundlichem Gruß
        Anonymus II

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      • rolandwill sagt:

        Einfach die Kirchenväter lesen, da ist alles lückenlos aufgeschrieben. Jesus selbst sprach von seiner Kirche! Da gab es noch keine Aufzeichnungen des Neuen Testamentes. Ansonsten hab ich alles mit der Hl. Schrift begründet. Wer sie anders interpretiert als der Autor, die kath. Kirche, naja, dann gibts halt die Spaltungen.

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      • Anonymous sagt:

        Hallo Anonymus II,

        danke für Ihre freundlichen Worte. Aber auch wenn es vielleicht widersprüchlich klingt:

        Ich ermutige niemanden zum Austritt aus der katholischen Kirche. Sie ist genau so wenig perfekt wie es andere Kirchen sind und Gott kann Menschen in diese Kirche berufen. Es geht darum, wie Sie mit Gott selbst stehen und was sein Wille mit Ihnen ist.

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      • Anonymous sagt:

        Hallo Anonymous,
        ich hatte Ihre (berechtigte) Kritik auch nicht als Ermunterung zum Austritt verstanden! Die katholische Kirche liefert mir schon genug Gründe. Genau genommen würde ich dann auch nicht sagen, dass ICH die katholische Kirche verlasse, sondern dass sie MICH verlassen hat.
        Mit freundlichen Gruß
        Anonymous II

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      • rolandwill sagt:

        Im Alten Testament gab es noch keine Christen, erst seit Christus, es war vor Christus die jüdische Thora. Erst die Kirche Jesu stellte die Hl. Schrift, bestehend aus Thora, eben das alte Testament, es wurde erst seit dem Neuen Bund durch Jesus zum alten Testament, zusammen, mit dem Neuen Testament. Römisch, (Paulus und Petrus in Rom), katholisch, (allumfassend, die Fülle der Heilssakramente, vor allem Beichte und die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu, das Hl. Meßopfer, welches die Reformatorischen Gemeinschaften aufgrund fehlender, aufgegebener, ablehnender Priesterweihe nicht mehr haben) und apostolisch, (eben auf das Fundament der Apostel von Jesus gegründet).
        Wer stellte nach Ihrer Ansicht die Hl. Schrift zusammen?

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    • Anonymous sagt:

      @rolandwill:
      „Mich fragte mal ein Arbeitskollege, warum gibt es soviel christliche Gemeinden?“

      Ich würde ihm antworten: „Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen.“ (Joh 14,2)

      Anonymouse II

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      • rolandwill sagt:

        Joh 17, 21 „alle sollen eins sein“
        Jesus will keine Spaltung, alle Spaltungen sind in der falschen Schriftauslegung begründet. Alle haben die Hl. Schrift, alle beanspruchen den Hl. Geist, doch es gibt die Spaltungen. Es ist einfach der menschliche Ungehorsam sowie die Verwechslung des Hl. Geistes mit dem eigenen „Vogel“.

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  18. Jürg Rückert sagt:

    Bei der Einführung der Kommunionhelfer ging es um die „Eingliederung der Laien“ rund um den Altar, so meine Ansicht. Das muss nicht schlecht sein. Wo aber die Pfarrer vertrieben werden, da zeigt Luzifer sein Gesicht.
    Eine Kommunionhelferin erzählte: „Ich war ganz ergriffen, den Leib des Herr austeilen zu dürfen. Eines Tages reichte ich die Hostie einer Frau, von der ich wusste, dass sie mich nicht mochte. In ihren Augen glitzerte der Hass. Da brach etwas in mir zusammen und ich hatte keine Freude mehr an diesem Dienst.“
    Ein Pfarrer muss das halt aushalten …

    Am 06.03. brachte das Robert-Koch-Institut (www.rki.de) endlich einen Steckbrief zum neuen Corona-Virus heraus (Steckbrief zu Covis-19):
    „Eine Übertragung durch Schmierinfektion ist prinzipiell nicht ausgeschlossen, vermutlich spielt dies jedoch nur eine untergeordnete Rolle …“. Daraus folgt, dass der Friedensgruß von untergeordneter Bedeutung sein dürfte, was die Übertragung betrifft.
    „Der Hauptübertragungsweg scheint die Tröpfcheninfektion zu sein“.
    Liebe Leute, lasst also das laute Beten und vor allem das Singen, ja, das Singen ist der Seuche Lust! Sagt‘s dem Bischof!

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  19. Anonymous sagt:

    Wozu geweihte Priester für die Eucharistie? Im Neuen Testament und bei den ersten Christen ging das ganz ohne solche Ämter. Die Gläubigen brachen selbst das Brot.

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    • Guten Tag,
      Christus hat nicht zur Volksmenge, sondern zu seinen Aposteln gesagt: „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“
      Übrigens gab es auch bei den ersten Christen schon Ämter, biblisch erwähnt sind Bischof, Presbyter, Diakon.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Er hat es zu seinen Jüngern gesagt. Jeder Christ ist sein Jünger.

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      • Guten Tag,
        Christus hat es zu seinen APOSTELN gesagt: die Zahl der Jünger (und Jüngerinnen!), die IHM nachfolgten, war viel größer (ca 70, soviel ich weiß).
        Natürlich sind alle Gläubigen gewissermßaen „Jünger“ Christi, das gilt aber auch für die damaligen Jesusanhänger in der Volksschar, die ihm innerlich anhingen.
        ER hat sie aber nicht zum Abendmahl eingeladen und somit nicht beauftragt: „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Mich erstaunt es immer wieder, dass katholische Laien so sehr am klerikalen System hängen, das sie bevormundet und sich als Heilsmittler zwischen den Gläubigen und Jesus Christus schiebt. Und dann auch noch tatsächlich zu glauben, Jesus habe das so gewollt.

        Wahrscheinlich werde ich das nie verstehen können. Vielleicht braucht man dafür ein katholisches Gen, das ich halt nicht habe. Nun gut, psychologisch findet man dafür vielleicht schon Gründe. Manche leben lieber in Gefangenschaft bzw. Abhängigkeit als in Freiheit, weil sie Sicherheit suchen und sich vor Freiheit fürchten. Ich schätze, irgend etwas in dieser Art wird es sein. Aber ich bin natürlich kein Psychologe.

        Ich aber bin in Jesus Christus zur Freiheit berufen. Diese Freiheit hat Jesus Christus am Kreuz für mich teuer erkauft.Wie könnte ich sie da gering schätzen und nicht statt dessen voll Freude überschwänglich davon Gebrauch machen?

        Der Vorhang im Tempel ist zerrissen. Der unmittelbare Zugang zu Gott für jeden Gläubigen ist eröffnet. Pfarrer, Bischöfe oder wie sie sonst heißen mögen, sind nur Diener dieses Evangeliums und nicht seine Herren. Jesus hatte sehr eindeutige Worte für die Pharisäer übrig, die den Menschen den direkten Zugang zum Vater erschwerten und sich zwischen Gott und den Einzelnen schoben.

        Dass Jesus erstmal nur 12 Jünger im engeren Kreis schulte, war u.a dem Umstand geschuldet, dass es nur möglich ist, eine begrenzte Zahl von Menschen in einem dreijährigen „Jüngerschaftskurs“ persönlich zu betreuen und das eigene Leben mit ihnen zu teilen. Aber das war natürlich auf Multiplikation für alle Gläubigen ausgelegt. Denn es sollten ja allen Gläubigen ALLES gelehrt werden, was er den Zwölfen gesagt hatte, damit auch ALLE es tun konnten. Klar gibt es verschiedene Funktionen. Aber die Basics sind die Gleichen.

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  20. rolandwill sagt:

    Wie lange dauert es denn länger, wenn der Priester allein austeilt? 3 min, 5 min, selbst 15 min sind kein Problem, wo doch die Zeit nach der Hl. Kommunion die Intensive mit dem Herrn ist. Warum haben denn die Katholiken keine Zeit? Die Protestanten teilen ihren Wein und ihr Brot aus, jeder nippt am Kelch, das dauert länger wie unsere Hl. Kommunion. Sie haben Zeit bei Brot und Wein, wir empfangen den Leib Christi, Jesus selbst, und haben keine Zeit, da passt doch was nicht.

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    • Anonymous sagt:

      Katholiken wird ja schon mal in der Regel der Wein verwehrt. Wo doch ALLE davon nehmen sollen.

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      • Guten Tag,
        Christus hat zu seinen APOSTELN beim Abendmahl gesagt: „Trinket alle davon“ – und das tun der/die zelebrierenden Priester auch!
        Übrigens ist die evangelische Kirche teilweise angesichts von Corona gerade dabei, den Kelch-Empfang einzuschränken oder ganz davon abzuraten – und zwar mit dem Hinweis, auch im Brot allein sei schon das „ganze Heil“ enthalten.
        Wobei dies die Begründung der kath. Kirche seit jeher war: Auch in der hl. Hostie allein ist der ganze Christus gegenwärtig.
        Siehe hierzu Jesu Predigt: „Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brote ißt, wird leben in Ewigkeit.“
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • Anonymous sagt:

        Oh, das war aber ein Eigentor erster Güte, Frau Küble:

        „Christus hat zu seinen APOSTELN beim Abendmahl gesagt: „Trinket alle davon“ – und das tun der/die zelebrierenden Priester auch!“

        Denn das Gleiche würde dann ja auch für das Brot gelten: Alles nur für die „Priester“ Aha, dachte ich es mir doch.

        „Wobei dies die Begründung der kath. Kirche seit jeher war: Auch in der hl. Hostie allein ist der ganze Christus gegenwärtig.“

        Nun, auch das ist natürlich falsch, auch wenn es die Protestanten jetzt angeblich nachbeten: Wobei ich das nicht ganz glaube, Denn das Abendmahlverständnis ist ja unterschiedlich. Tatsache bleibt folgendes:

        1. Jesus hat ausdrücklich gesagt, man solle auch aus dem Kelch trinken. Die Trennung zwischen Brot = Leib und Wein = Blut ist bedeutsam. Denn sonst hätte sie Jesus nicht vorgenommen.
        2. Tatsächlich wurde die gängige Praxis erst im 13. Jahrhundert eingeführt, angeblich wegen schlechter Weinernten. Aber die katholische Kirche hat ihre Neuerungen immer mit der Behauptung versehen, das sei schon immer so gewesen.
        3. Bei Ihrem Zitat aus Johannes 6, 51 müssen Sie schon den Kontext beachten und Johannes 6, 53 dazu lesen:

        „Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.“

        Aber wie gesagt: Da Sie der Meinung sind, das Abendmahl sei – zumindest in seiner Fülle – ohnehin nur für Priester, ist schon alles gesagt. Nur gut, dass Jesus und daher auch konsequent Paulus nicht dieser Auffassung waren. Und denen glaube ich mehr als Ihnen.

        Ich habe mich in letzter Zeit mit der orthodoxen Sicht befasst und damit, was dort über die junge Kirche gesagt wird und wie sehr die katholische Kirche davon abgewichen ist. Das war sehr aufschlussreich. Sie bestätigen das unfreiwillig.

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      • Guten Tag,
        von Eigentor keine Spur, jedenfalls nicht bei mir. Bei Ihnen sieht es da anders aus.
        Es fängt schon damit an, daß Sie mir „nicht ganz glauben“ wollen, was ich darüber schrieb, daß auch evangelischerseits der Verzicht auf den Kelch damit begründete werde, man empfange ja auch im Brot das „ganze Heil“.
        Bittschön:
        „Die EKD gibt mehrere Ratschläge für Menschen, die sich wegen einer Ansteckungsgefahr sorgen. So gebe es grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten, das Abendmahl zu feiern: „Es ist möglich, bei der Austeilung des Abendmahls vorübergehend Einzelkelche zu verwenden.
        Da wir darauf vertrauen, dass wir auch im Brot die ganze Fülle des Heils empfangen, kann in Zeiten großer Ansteckungsgefahr auch nur das Brot zu sich genommen werden.

        Quelle: https://www.evangelisch.de/inhalte/166436/26-02-2020/coronavirus-tipps-fuer-ansteckungsfreies-abendmahl
        Es handelt sich sogar um eine EKD-Erklärung, amtlicher gehts nimmer.
        Was die anderen Themen betrifft, so werden Sie das als Freikirchler sowieso nicht nachvollziehen können und wollen. Selbst mit einem altgläubigen Lutheraner könnte man hierüber eher noch sinnvoll diskutieren, erst recht natürlich mit einem Orthodoxen, der ja immerhin an die Realpräsenz glaubt, an den Opfercharakter der hl. Messe übrigens auch.
        Freundlichen Gruß!
        Felizitas Küble

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      • rolandwill sagt:

        Die konsekrierte Hostie ist der Leib Jesu, die Konsekration geschieht AUSSCHLIESSLICH durch die Priester mit gültiger, in apostolischer Sukzession stehenden Priesterweihe. Und im Leib Jesu ist auch das Blut Jesu. Durch Hostienwunder wird die kath. Kirche von Gott übernatürlich bestätigt. Aus dem Protestantismus kommende Konfessionen haben nicht ein einziges Hostienwunder, weil ohne Priesterweihe keine Wandlung von Brot und Wein geschieht, sie haben nach wie vor Brot und Wein, keinen Leib Christi.
        Auch diese Vorträge bestätigen meine Sichtweise und die Lehre der kath. Kirche

        https://kathleben.de/michael-hesemann-ueber-eucharistische-wunder-teil-2/

        https://kathleben.de/michael-hesemann-ueber-eucharistische-wunder-teil-3/

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  21. dorrotee sagt:

    Ebenfalls volle Zustimmung.
    Wenn die Pfarrer im Altarraum sitzen bleiben, und die Kommunionhelfer austeilen, erfährt man im Nachhinein, sie seien zu gebrechlich für die Kommunionausteilung gewesen. Ich meine, dann könnte doch ein Helfer den Priester begleiten z.B. bei Stufen oder Arm halten u.v.m.
    Aber heutzutage wird der Geistlichkeit alles schnell viel zu schwer. Sie stört es ja auch kaum, dass der Gläubigenschwund immer größer wird. Meines Erachtens liegt es auch an dem ganzen Umgang mit dem Allerheiligsten. Von Anbetung bis zum Kommunionempfang.

    EIne traurige Entwickelung mit den Kommunionhelfern. Und unmöglich, dass sich die K.-Helferin aus dem Artikel nicht die Hände wachen wollte. Was soll das angesichts der Ansteckungen und das nicht nur zur Corona-Zeiten. ???
    Das ist ein Grund mit, warum ich immer zum Priester gehe und die K. von diesem empfangen möchte. Er muss sich die Hände zumindest symbolisch kurz waschen. Gut so. Mindert sicherlich die Ansteckungsgefahr.

    Wenn es mir nicht gelingt, zum Priester zu kommen oder die Messe mir unwürdig erscheint, mache ich die geistige Kommunion!

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  22. Thomas May sagt:

    Eine Notwendigkeit, KommunionhelferInnen in der Eucharistiefeier einzusetzen, weil der Andrang der Kommunikanten zu groß und der spendende Priester überlastet wäre und die hl. Messe ungebührlich in die Länge gezogen würde, besteht – von hohen Festtagen abgesehen – objektiv nicht.
    Dieses seit den 1970er Jahren beliebte Argument diente vor allem als „Türöffner“, um die Praxis der außerordentlichen Kommunionspendung erst salonfähig zu machen. Tatsächlich ging und geht es um eine bestimmte Ausprägung von „Gemeindetheologie“, um ein durchaus fragwürdiges Verständnis von „Partizipation“ der Laien, genauer gesagt um „Macht“, wie wir es dieser Tage zugespitzt in den Diskussionen um Ämter der Frau in der Kirche erleben.
    Schon die zitierte Instruktion „Redemptionis Sacramentum“ (2004) warnte: „Man muß die Gefahr vermeiden, das komplementäre Verhältnis zwischen dem Tun der Kleriker und dem der Laien in der Weise zu verdunkeln, daß die Rolle der Laien einer gewissen ‚Klerikalisierung‘ unterzogen wird …“ (Nr. 45).
    Das ist der Punkt: Hier heißt es unterscheiden, nicht verwischen. Der Laienkommuniondienst ist und bleibt ein „Hilfsdienst“. Anderseits müssen Priester auch zu ihrer liturgischen Rolle und ihrem „Stellvertretertum“ Christi stehen, dürfen sie nicht gefälligkeitshalber nivellieren und „abgeben“, indem sie zum Beispiel auf das Austeilen der Kommunion verzichten, um Laien den „Vortritt“ zu lassen. Keine „Klerikalisierung“ der Laien, keine „Laisierung“ der Kleriker.
    Insgesamt muss man leider feststellen, dass die gängige Praxis der Kommunionspendung während der hl. Messe in Deutschland heute nahezu flächendeckend im Widerspruch zu den Bestimmungen der genannten Instruktion steht.

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  23. Familienvater1 sagt:

    Das Stichwort ist „gemütlich“. Als würde der Pfarrer nachher bei Fam. XY die Spülmaschine ausräumen.

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  24. Bernhard sagt:

    Von konservativen Seite wird immer kritisiert, dass sexuelle Gewalt gegen Kinder durch Priester als Vorwand genommen wird, um eine reformkatholische Agenda durchzusetzen.

    Genauso könnte man hier meckern: Hier wird eine Krankheit zum Vorwand genommen, um eine konservative Agenda durchzusetzen.

    Zum Thema: ich wäre auch dafür, wenn der Einsatz von Kommunionhelfern reduziert würde, eben weil es manchmal nicht nötig ist und der Priester primär für die aus Teilung der Kommunion zuständig ist.
    Ich weiß aber nicht, ob der Verweis auf die fünfziger und sechziger Jahre zutrifft. Damals gab es zwar mehr Kirchenbesucher, aber auch deutlich mehr Messen, so dass die Anzahl der Kirchen besuche pro Messe gar nicht unbedingt höher war. Außerdem war es damals noch nicht üblich, bei jeder Messe zu kommunizieren, was die Anzahl der Kommuniongänger auch wieder reduziert.

    Wenn der Priester zum austeilen der Kommunion ausreicht, soll er das alleine machen. Ich habe aber auch schon Messen erlebt, wo die Kommunion trotz eines Kommunionhelfers ewig lange gedauert hat. Manchmal haben Kommunionhelfer auch ihre Berechtigung.

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    • Guten Tag,
      zunächst einmal wird in diesem Artikel zu 90% rein theologisch, pastoral und kirchenrechtlich argumentiert – so daß es als Begründung keiner Corona-Krankheit bedarf. Diese ist lediglich ein – übrigens völlig berechtigter – Anlaß, an dies Thema aktuell zu erinnern.
      Da Sie sich in früheren Kommentaren bereits als einstiger KOMM-MIT-Leser vorgestellt haben, dürfte Ihnen bekannt sein, daß wir den hier geäußerten Standpunkt auch schon vor Jahrzehnten vertreten haben; dazu gehörte auch der Vorschlag einer allgemeinen Wiedereinführung der Kommunionbank.
      In den 50er und 60er Jahren war die Kommunionhäufigkeit schon allgemein verbreitet, immerhin begann diese Entwicklung bereits unter Pius X. und seinen bekannten Kommuniondekreten.
      Während das Corona-Virus ein tatsächlicher Anlaß ist, über die Causa Kommunionhelfer erneut nachzudenken, ist die Verknüfung von Missbrauch mit einer reformkatholischen Agenda an den Haaren herbeigezogen – und das ist durchaus der Unterschied!
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

      Gefällt 3 Personen

      • Bernhard sagt:

        Natürlich ist die Tragweite eine ganz andere, und dieser Kommentar war auch nicht 100-prozentig ernst gemeint (ich habe auch geschrieben „man könnte sagen…“). Dennoch wird hier auch etwas als Anlass genommen, um etwas ganz anderes voranzubringen.

        Bei dem Thema selbst bin ich nicht ideologisch festgelegt. Ich halte es auch für besser und richtig, wenn die Spendung der heiligen Kommunion grundsätzlich von einem Priester vorgenommen wird. Es gibt nach meinem Dafürhalten aber in normalen Sonntagsmessen durchaus auch Bedarf nach Kommunionhelfern.

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    • cherusciano sagt:

      Ich habe in meiner Jugend (fünfziger Jahre) in den beiden Hauptmessen, 8 Uhr und 9.30, selbst in der Diaspora-Gemeinde von St. Josef in Schwäbisch-Hall oft stehen müssen. Manchmal, um Erwachsenen Platz zu machen. In den 60er Jahren in Tübingen sah ich in einer 11 Uhr Messe einmal selbst meinen Professor Zehden (Historiker und Konvertit) vorne links (auf der „Frauenseite“) im Gang stehen mangels Platz und bei der Wandung niederknien. Dies zur Info in Sachen Kirchenbesuch. Richtig ist, dass geschätzt nur etwa die Hälfte der Messebesucher, überwiegend Frauen, zur Kommunionbank vorgingen. Unlängst sah ich einen jungen Mann, wie er demütig beim Kommunionempfang am blanken Boden niederkniete. Da wünschte ich mir die Zeiten einer Kommunionbank zurück, als vom Empfang des Sakramentes noch eine übernatürliche Spiritualität ausging, weil „Leib des Herrn“, nicht nur eine fromme Formel war, sondern die Realpräsens Christi demütig-ehrfürchtig geglaubt und erspürt wurde. Wohl dem, dem das unter den heutigen Bedingungen noch genauso vergönnt ist.

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  25. "GsJC" sagt:

    Volle Zustimmung!

    MfG

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